Votre avis sur l'abattage des prédateurs de nos régions

Salut tous !

Suite au sondage de petrou et à la demande de @LeFreund d'avoir quelques avis, j'ouvre un sujet de discussion pour vous proposer de vous exprimer sur ce sujet sensible.

J'ai généralisé aux divers prédateurs (car je pense aussi aux ours, même si a priori on a moins de problèmes avec eux), mais dans un premier temps, on va peut-être se concentrer sur le loup. Enfin vous faites comme vous voulez, mais si vous voulez aider LeFreund à prendre une décision, faut parler du loup et pas de la mangouste.^^



@petrou @Baba-Yaga




Pour ma part, je ne sais trop que penser de l'abattage.

Pour avoir grandi dans le monde paysan, je vois ce qu'est ce métier, je sais ce qu'est un éleveur et, surtout, je comprends la difficulté de faire ce métier (notamment financière).

Mais je suis aussi totalement pour la réintroduction d'espèces sauvages et prédatrices dans nos forêts, parce que le besoin de revitaliser la faune et la flore grâce à la diversification des espèces présentes et au maintien des chaînes alimentaires fondamentales me semble urgemment nécessaire.

J'ai déjà regardé quelques petites choses sur le sujet du loup, et je ne parviens pas à trancher en faveur d'une affirmation. A priori, j'aurais tendance à être contre l'abattage des loups. Mais quand il s'agit d'un cas comme celui des Vosges, je pense qu'il y a matière à "justifier" l'envie des éleveurs de tuer le loup. Je veux dire, c'est quand même un sacré coût une bête domestique. Alors si on laisse un loup ravager le troupeau, l'éleveur peut mettre la clé sous la porte.

Et pour ma part, j'ai autant d'empathie pour le loup qui agit juste par nature que pour l'éleveur qui risque de voir son élevage se casser la gueule (et donc potentiellement tout une partie de sa vie) à cause d'une seule bête sauvage.


Et en toute honnêteté, je ne sais pas exactement quelles autres solutions "pas trop chères" existent pour mieux protéger les troupeaux des loups. Parce que bon, on peut toujours parler d'arrêter d'empiéter à outrance sur les espaces naturels (et je suis d'accord avec cette idée), mais ce n'est pas demain qu'on va réussir à le faire. On pourrait aussi avancer qu'il faut moins d'éleveurs car moins de viande (préoccupations écolos et spécistes), mais pareil, ça ne se ferait ni facilement, ni rapidement. On pourrait aussi multiplier les chiens de garde et les bergers, mais pareil, ça coûte un bras comme dispositif.

@Avaruus Ben, un peu comme toi, j'ai rien contre le loup, mais je comprends que s'il emmerde les éleveurs - et dans les cas des Vosges/Haute-Saône ça semble justifié - il finisse en descente de lit. C'est mon avis perso, sans argument vraiment béton.

Un peu comme le chien d'un voisin, qui aboie fort, qui est plutôt mastoc, mais qui est bien calme. Je l'apprécie. Si demain il vient défigurer mon fils qui fait de la trottinette devant son portail, alors il finira la gorge tranchée, au moins pour protéger mon second fils.

Voilà, la comparaison est un peu niaise, mais ça me fait plaisir .

Les prédateurs en question : ours, lynx et loup

Ici, l'arrêté du 9 juillet 2019 concernant les mesures prises pour les éleveurs en cas d'attaque de prédateur. Les éleveurs sont indemnisés à condition de prendre des mesures de protection dites "raisonnables".
Il y a également une indemnisation suite au stress causé par l'attaque du prédateur.

Maintenant, il semblerait que le loup n'est pas forcément l'auteur des attaques, les chiens errants sont aussi des prédateurs et sont beaucoup plus nombreux que les loups, mais pour être indemnisé, il faut que l'attaque provienne du loup.

Donc ce qui m'embête dans cette histoire, c'est combien de bêtes meurent par une attaque de loup ? Et combien meurent pour d'autres raisons : attaques de chiens errants, foudre, coulée de boue, maladie ou autre (je connais pas tous les dangers concernant les troupeaux).
Est-ce que la mort d'un animal vaut l'abattage du loup ? Alors qu'il y a indemnisation ET qu'il y a d'autres facteurs de décès dans un troupeau bien plus banals ?

C'est ça qui me rend dingue, comment protéger une espèce en la pointant du doigt pour mieux la zigouiller par la suite ?
Malheureusement, le loup c'est comme les chats noirs, il souffre d'une mauvaise réputation depuis toujours, alors qu'il a rien demandé. Dans l'esprit des gens, ça reste la bête assoiffée de sang qui poursuit le petit Chaperon-rouge.

Faut pas oublier non plus le travail du loup, qui permet de réguler la population dans la forêt. Tout comme le monde animal en général, ça se régule, ça fait son job, sauf l'Homme qui la ramène et qui se croit plus fort que Mère Nature.

Très bon article dans Le Monde sur les vérités et contre-vérités sur le loup.

Je vote également dimanche, et c'est hors de question d'autoriser l'abattage du loup.

Désolé pour le pavé, un résumé en vidéo en bas :

Je viens apporter un point de vue bien particulier encore minoritaire et anecdotique chez les antispécistes : celui des RWAS pour Reducing Wild Animal Suffering.

De nombreux philosophes ont abordé le sujet de Peter Singer (utilitarisme des préférences) à Schopenhauer en passant par Arne Naess (écologie profonde). Presque chaque courant de pensée de l'éthique environnementale à aborder ce sujet avec des oppositions parfois frontales.

L'un des représentants des RWAS le plus connu en France est peut-être David Olivier ex-corédacteur des cahiers antispécistes une des références sur le net. Il aborde le sujet de façon assez intéressante et troublante même pour la plupart des antispécistes. Son point de vue n'est pas sans rappeler l'un des arguments favoris des "carnistes". On entend régulièrement ces "carnistes" comparer leur alimentation à celle du lion qui mange des gazelles, ce qui justifierait moralement leurs comportements alimentaires. David Olivier reprend, probablement comme un clin d'oeil à cet argument moisi, le cas du lion et de la gazelle, il explique que la souffrance des gazelles est a prendre en considération au moins autant que celles des lions. Il met en avant le faite qu'un lion fera souffrir énormément de gazelle au cours de sa vie ! Une fois ce constat posé, il pose les bases d'un questionnement sur l'interventionnisme humain : en clair, faut-il agir auprès des prédateurs pour diminuer la souffrance globale dans la nature. Sa réflexion n'élude pas les problèmes liés à la régulation des espèces chassées par les prédateurs ni aucun des autres impacts liés à l'arrêt de la prédation dans le monde naturel. D'un point de vue pratique aucune des possibilités d'intervention n'est mise de côté, modification génétique des prédateurs, régime végétalien adapté, euthanasie des prédateurs.

La plupart des penseurs de l'éthique écologique sont favorables à ce genre d'intervention et n'ont d'ailleurs pas attendus les interrogations actuelles des RWAS pour mettre en place des actions sur des espèces animales pour réduire leur nombre afin de préserver un écosystème. Car les partisans de l'écologie défendent avant tout les écosystèmes et n'ont pas les individus. Cependant, même parmi eux on trouve quelques penseurs qui soutiennent l'inverse, à savoir que l'Humain ne devrait pas intervenir dans les écosystèmes pour différentes raisons en fonction des auteurs (esthétique, risque d'erreurs, ...).

La réflexion des RWAS est principalement conséquentialiste, c'est à dire qu'elle se base sur la somme globale des souffrances dans le monde. Si la solution la plus efficace afin de préserver le maximum d'animaux des souffrances est de tuer certains ou tous les prédateurs, cela ne semblent pas être fondamentalement un problème. Afin de se prémunir des arguments déontologiques défendus par les autres antispécistes, David Olivier met en perspective le droit à la vie chez les prédateurs avec notre droit à la vie en tant qu'humain dans notre société. Les prédateurs n'auraient que des "droits-créances" très limités (on doit subvenir à leurs besoins primaires, tout comme la société devrait prendre en charge un malade) et à l'inverse on devrait respecter des "droits-libertés" (on ne doit pas les tuer ni les "assister" tout comme la société ne devrait pas être obligée de nourrir tout le monde gratuitement...). Mais sachant que les herbivores ont les mêmes droits alors moralement on ne peut pas laisser un lion tuer une gazelle quand bien même c'est pour sa propre survie. C'est là que les RWAS prêchent l'interventionnisme, pour permettre aux lions de vivre, soit-on les nourrit de façon végétalienne, soit on les transforme génétiquement, soit-on les "euthanasient" de façon prématurée pour ne pas les laisser mourir de faim. (Il s'agirait plutôt de faire preuve de bienveillance en les abattant de façon préventive une fois un certain seul de douleur, lié à la faim, atteint.)

Si je devais extrapoler, les RWAS seraient contre la réintroduction du loup, mais si les écologistes seraient pro-RWAS sous certains aspects je ne suis pas certains qu'ils soient pro-éradication des prédateurs et encore moins du loup qu'ils considèrent comme essentiel à l'équilibre de leurs écosystèmes. Je cite souvent le parc de Yellowstone qui a réintroduit le loup et par effet boule de neige à vu sa topographie, sa faune et sa flore véritablement ravivées !

Mon avis est assez différent de celui des RWAS, je pense que les souffrances des animaux dans la nature ne peuvent pas nous être imputées sauf à y assister directement et laisser faire alors que l'on pouvait aider la victime ! La mise en pratique m'a toujours paru être un frein trop important, car le lion est peut-être facilement gérable mais le merlu, l'anchois, la pieuvre, le calmar, ..., beaucoup moins ! La différence entre la réalité et la théorie me paraît donc vraiment trop dissemblable pour être soutenable. Cependant je reconnais que s'il est possible d'agir ne serait-ce que localement auprès d'une ou deux espèces afin de réduire la souffrance animale de façon certaine et donc sans conséquence imprévue plus délétère que le statu quo alors je ne verais que l'euthanasie comme méthode interventionniste moralement injuste.

Pour ma part, je considère d'avantage les individus qu'une somme globale de souffrance qui me paraît comme abstraite et qui me semble nous éloigner des principaux concernés plus qu'autre chose. Chaque individu aurait pour moi des droits négatifs comme le """droit à la vie""", comprendre par là qu'en tant qu'humain nous avons l'obligation de préserver sa vie dans certaines limites (légitime défense, s'il souffre de façon importante et incurable on peut l'euthanasier, ...).

Un autre point qui me dérange dans le discours des RWAS c'est la nature de leurs arguments oscillants entre utilitarisme et déontologisme, ainsi ils peuvent citer du Kant et du Singer tour à tour. L'utilitarisme pour justifier les pires méthodes interventionnistes et déontologisme pour justifier qu'il faille absolument le faire. En gros : on a pas le choix, à tout prix, il faut diminuer la souffrance. Sauf que le déontologisme aurait tendance à dire qu'il faut préserver l'Individu de la souffrance point final. Les conclusions me paraissent complètement différentes et ne permettent pas de justifier un interventionnisme aussi radical que suggérer par les RWAS. En gros, selon moi, s'il faut préserver l'Individu de la souffrance alors je ne dois pas faire endurer de douleurs, qui ne soit pas nécessaire, à un autre animal et je dois intervenir dans la mesure du possible au près des animaux qui me semble souffrir. J'ai le devoir de respecter les libertés du lion, tout comme celle de la gazelle, je ne conçois pas de fondement moral qui m'autorise à attenter à l'intégrité du lion (euthanasie, mutation génétique, enfermement, ...).

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Est-il juste de laisser le lion manger la gazelle?

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Lol, Mr Phi qui parle de droit-liberté et droit-créance aujourd'hui en vidéo

Liberté formelle ou RÉELLE ?

très probablement un avis biaisé et pas suffisamment documenté, mais pour moi ce n'est pas le loup qui vient empiéter sur notre territoire (et du coup attaquer les troupeaux) mais plutôt nous qui avons empiété sur le sien.
On a pendant des siècles rasé les forêts françaises et donc usé l'écosystème qui y était associé, et même si c'est en train de revenir, ça n'est pas encore suffisant pour le loup (et tous les grands prédateurs) qui couvrent de larges territoires.
Là le loup revient car mieux protégé, mais il n'y a probablement pas suffisamment de surface pour qu'il puisse vivre sans s'approcher de l'homme

@Baba-Yaga
Bon, je ferai des recherches là-dessus plus tard, mais ce que tu dis (et que l'article mentionne aussi) sur les chiens errants me fait tiquer. Je sais que l'expérience personnelle n'a pas valeur universelle, mais pour le coup, dans les campagnes que j'ai connues, les chiens errants n'étaient déjà pas très nombreux, mais alors des chiens errants qui attaquent des bêtes domestiquées, je ne crois pas en avoir jamais entendu parler par des paysans/éleveurs.

Après, peut-être y a-t-il plus de chiens errants dans les régions où les élevages d'ovins dominent, je n'en ai aucune idée. Par chez moi, c'est plutôt de l'élevage bovin.

Mais je reste circonspect sur cette info, d'autant que l'article n'est pas très précis et dit même que les études ne sont pas suffisantes à ce sujet pour en tirer une conclusion certaine.


Sinon tu demandes "est-ce que la mort d'un animal vaut l'abattage d'un loup ?". A cette question telle qu'elle est formulée, pour ma part je réponds sans hésiter : non.

Par contre, dans le cas des Vosges, si c'est bien le même loup à chaque fois, on ne parle pas d'une seule bête. C'est là que ça devient problématique et que la question peut s'inverser : "est-ce que la mort de plus de 20 bêtes en un  peu moins de 2 mois par le même animal vaut son abattage ?" Là tout de suite, la réponse me semble nécessiter une réflexion plus approfondie.

Sinon je suis d'accord avec toi, le loup (comme d'autres bêtes d'ailleurs, les requins par ex) souffre clairement d'une mauvaise réputation qu'il ne mérite pas. Dans l'énorme majorité des cas, les loups préfèrent éviter les humains et s'en cachent. Faut vraiment tomber par malchance sur une bête ou une meute affamée pour se faire attaquer et bouffer.



Sinon bien vu pour les lynx, je n'y avais pas pensé. Après, pas sûr qu'ils représentent un énorme danger pour les élevages, mais je suis bien ignorant sur ces statistiques. Faudra que je regarde aussi.




@Surzurois
Je te rejoins là-dessus, toutefois, ça ne résout pas vraiment le problème. En attendant que les territoires sauvages s'épaississent à nouveau (si on continue à tendre vers ce choix, ce qui n'a rien d'assuré vu la croissance outrancière de l'espèce humaine), que fait-on ?

Quels choix faire ?