La fin de l'état-nation?

Croyez vous toujours au modèle Westphalien de système international organisé en Etat-nations pour résoudre les problèmes nationaux?

Depuis la chute du mur on voit un effondrement de l'influence des états aux profits d'une gestion internationale du monde privant de plus en plus les gouvernements d'une réelle influence sur leur économie, certains même préférant déléguer une partie de leur souveraineté à des organisations supranationale comme en Europe.

La dernière crise a une nouvelle foi démontré l'impuissance des grands hommes à exercer un pouvoir sur leur nation, Obama, Sarkozy, Merkel etc... tous ont été victime de la mondialisation des échanges et on a vu qu'ils se sont concerté auprès de l'OMC pour résoudre la dérégulation du système financier tant les mesures internes ce sont montrés inefficaces.

Dominique Strauss-Kahn, directeur du FMI, serait il déjà plus puissant que Sarkozy? ce qui expliquerait ses hésitations?

Alors croyez vous toujours en votre gouvernement pour changer les choses? Pensez vous que les élections sont un moyens d'action efficace?

Les citoyens ont-ils toujours un pouvoir sur leurs nations?

En Belgique nous ne pouvons croire en rien, nous n'avons pas de gouvernement.

Quand on se trouve devant des superpuissances comme les sociétés multinationales il faut des états qui peuvent imposer des directives pour éviter les dérives.
Au niveau Européen, ce ne sont pas des états comme la France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Espagne ou L'Italie, pour ne citer que les plus grands, qui pourront rivaliser séparément contre les grands trusts. Il faudra une voix suffisamment puissante pour imposer des règles et cela ne sera possible que si l'Europe parle réellement au non de tous les états. Il faudra oublier les fiertés nationales et fonctionner réellement comme un état fédéral Européen au modèle des USA.
Mon avis ne vaut que ce qu'il vaut.

Je vais lire ça:



Et je reviens en parler.

Une fiction sur un monde dirigé par google, qui a su avaler toutes les sociétés concurrentes en misant sur l'informatio disponible pour tous.

Dans le genre disparition de l'état nation, remplacé par des supra puissances, on fait pas mieux.

ouh la la, le mal de tête !!!

je retourne voir l'aigle !!!

http://www.koreus.com/modules/newbb/topic66407.html

Citation :

Par les urnes, pas sûr. Par les armes, un peu plus. Par la désertion, complétement.

Personnellement je ne crois plus en la politique, alors je me démerde. Légal ou pas, rien a foutre tant que ça ne porte pas préjudice a l'intégrité d'autrui et que ça me permet de vivre.

Tant que celui qui veut gouverner le monde me fout la paix, je le calcule même pas.

Blackjackdavey tu pars dans tout les sens et du coup on à l'impression que tu vulgarises le problème et que tu mélange un peu tout !

Tu veux nous faire débattre sur le déclin du modèle Westphalien, sur la gestion de la crise par les grands de ce monde ou sur le pouvoir des peuples ? (discuter du lien entre les 3 sur un forum ça me parait compliqué)

Il faudrait recadrer un peu sinon ça va partir dans tout les sens, mais les sujets que tu abordes sont tous intéressants !

j'ai pas voulu trop cadrer car je me suis dis que les gens oseraient pas répondre et ça laisse des portes ouvertes...

en gros pour moi état-nation = peuple, territoire,état.

et le débat que je lance c'est si ce type de groupement est suffisant dans le monde actuel pour gérer les problèmes auxquels ces mêmes états-nations sont confrontés étant donné que la plupart des problèmes ne dépendent que partiellement d'eux....

désolé pour les simplifications mais on est sur koreus et tant que vous avez quelque chose à dire qui se rapproche à peu près du sujet ça suffit...

J'ai pas trop le temps, alors vite fait :

Les Etats sont impuissants devant toutes sortes de choses car ils l'ont bien voulus ! Ce sont les dirigeants des Etats qui se sont fait complices du néo-libéralisme destructeur.

Quand je vois que les politiques européens réalisent seulement maintenant qu'il serait intéressant de pouvoir contrôler sa monnaie je me tape la tête contre les murs !!

Les Etats ont du pouvoir,une bonne preuve est la façon dont les banques ont accouru pour se faire renflouer il y a peu. Si nos dirigeants avaient des couilles ils les auraient laissé couler et auraient nationalisé la dernière restante, par exemple.

La déréglementation au profit de la rente vient des Etats, pas des rentiers. Ce sont les dirigeants qui ont choisi de brader leur tissu industriel et leur peuple sur le marché de la compétitivité, ils n'y étaient pas obligés.


Bon c'est fouillis je reviendrai !

Oui effectivement c'est foullis. xD

Enfin bref. Pour ma part je pense qu'effectivement l'Etat n'a plus aucun pouvoir sur les populations. Tout est dirigé par des instances bien plus grandes ( Europe, ONU,...) et par les marchés avec la puissance qu'on les FTN. Les pays se sont foutus tous seuls dans la merde avec leurs politiques libérales et autres.

C'est pour ça qu'on parle d'un « village global ». Le monde est aujourd'hui ce qu'un Etat était il y a quelques années et les seuls qui ont donc le pouvoir sont ceux qui dirigent des organisations mondiales.


Et Legrandxav, c'est aussi à cause de l'individualisme que les gouvernements servent plus à rien. Tout le monde pense à soi en premier, du coup plus de solidarité et autres sentiments nationaux. Enfin chez nous en tout cas. Au Japon les gens sont prêts à se sacrifier pour l'intérêt collectif et le pays à dépassé les occidentaux depuis bien longtemps.


En gros ce qui manque, c'est du patriotisme. Et puis de la discipline. xD

ouache13 comme d'hab sur le même disque...

C'est vrai autant laisser couler les banques et foutre tout le monde sur la paille toi y compris. Renseigne toi un peu sur la crise Argentine et les séquelles qui subsistent dans le pays avant de lacher des énormités de la sorte.

Ton discours anarcho-communiste complètement décalé de la réalité que tu nous passes en boucle c'est lassant au bout d'un moment.


Il faut arrêter de voir le mal partout aujourd'hui les grandes instances européennes et mondiales qu'elles soient économiques ou militaires ont avant tout un rôle de régulation et d'arbitrage. Avec leurs inconvénients et leurs avantages.

Personnellement il me parait important d'apprendre à vivre avec nos petits copains du reste du monde économiquement parlant, si demain chacun commence à faire ce qu'il veut ça va foutre un bordel monstre. (cf Crise Mexicaine, Crise Asiatique)

Alors évidemment c'est simplifié au possible mais grosso modo ca marche comme ça. Le problème c'est que chacun à tendance à se regarder le nombril dans son petit pays. C'est dommage parce que j'ai le sentiment que ce n'est pas dans ce sens que va l'humanité.

Désolé ouach13 mais c'est pas demain la veille qu'on reviendra a une économie basé sur le troc du poulet et à la peinture rupestre dans les grottes.

Ton raisonnement de roots peace enfumé qui fuck le système c'est pas la vraie vie.

Doucement DjuLiTo, je veux bien une bataille d'argument, mais en aucun cas d'attaques sur les opinions personnelles des gens.

Merci

Moi je n'ai aucun problème avec le libéralisme et le commerce international, ces échanges sont en théorie bénéfiques économiquement pour tout le monde et c'est grâce à ça que d'un côté on a un haut niveau de vie dans les pays riches et que les pays pauvres peuvent espérer nous rattraper en se spécialisant des les domaines ou ils ont un avantage comparatifs, cependant il y a une multitude de problèmes causés par ces échanges et pas encore d'institutions internationales assez puissantes pour gérer tout ça en fonction du bien être général de l'humanité et non des pays les plus puissants qui manipulent les institutions existantes...

Le problème avec des institutions mondiales, ou même régionales étendue c'est que même si ça peut marcher on perd forcement le lien avec les citoyens, il faut trouver un bon compromis entre les domaines de gestions des gouvernements nationaux, et les domaines délégués à une institutions supérieurs, ainsi que le moyen de garder un système démocratique...

En tout cas je crois que les années à venir seront décisives avec la faillite ou non de l'union européenne pour savoir vers quel type d'organisation le monde va se tourner...

1- Je ne crois pas que le gouvernement de quelque pays puisse a lui seul faire changer quoique ce soit.

2- Les urnes ne servent a rien! Franchement j'ai voté parce que c'est mon devoir de citoyen (ma mère me la toujours dit "plutôt un bulletin nul que pas de bulletin")ca parce que l'extrême droite prend de la place et que le gouvernement ne se dit pas "Putain les français on on ras le cul!" non il essaie juste de garder en place une opposition et une majorité parce que ils sont juste CONS!

3- Oui mais par la force... parler si on a pas le pouvoir c'est comme un petit gringalet qui essayerait de racketter un costaud qui fait 2 fois sa taille et son poids.

Après on est civilisé alors la diplomatie avant tout...

Citation :

voui voui peut être que je m'emporte mais pour le coup je trouve que blackjackdavey nous a lâché une rafale de sujets relativement intéressants dont l'on pourrait débattre sans tomber dans les extrêmes. ouache13 nous lâche le discours habituel de la gauche lointaine que je trouve aussi condamnable que ceux qui (si ils avaient compris le sujet)auraient comparé l'état wesphalien au programme de Marine LP.


Ca m'énerve un peu mais je conçois (sans la comprendre vraiment) la façon de voir de notre ami ouache13.

Simplement je pense que pour s'engager de manière crédible sur certains sujets sensibles un minimum de connaissances et de culture est nécessaire.

Je critique certes... Mais moi je m'appuie sur des faits. Pas sur le monde des bisounours.

Après bataille d'arguments ou d'opinions personnelles... J'ai envi de dire même combat. Et puis je suis toujours disposé à apprendre de la personne qui me prouve que j'ai tord !

Citation :
T'as pas bien lu ce que j'ai écris toi, et ton mépris tu peux te le garder merci !

Me renseigner avant de lâcher des énormités ? Mais t'inquiètes pas pour moi, je me renseigne bien plus que la plupart des gens, et si je dis ça c'est pas pour rien. Ced n'est pas parce que je dis des choses qui sortent du discours économique officiel que ce sont des énormités !

Tu prends l'exemple de l'Argentine, parfait ! Tes fameuses instances régulatrices sont grandement responsables de la crise argentine, et principalement le FMI. Son rôle est prépondérant, et ce n'est pas pour rien que le Brésil a remboursé d'un coup tout ce qu'il lui devait afin de ne plus avoir à suivre des conseils économiques destructeurs !


Quand je parle de contrôler sa monnaie, c'est anarcho-communiste ? Non c'est keynésien, ça n'a absolument rien à voir !



Citation :
Sérieusement c'est quoi cette caricature de merde ? Tu ne me connais pas et tu te permets de me cataloguer avec mépris, bravo !

Qui parle de troc du poulet à par toi ? Moi je te parle de banque centrale qui contrôle sa monnaie, chose que le père Trichet a toujours refusé, on se demande bien à quoi il sert.

Quand tu veux on débat de sujets précis avec des chiffres et des faits, mais le caniveau tu peux y rester tout seul.

T'es pénible encore une fois tu parles sans jamais argumenter...

Dans le cas de l'Argentine qui était entrée dans un système limite qui en gros disait "j'émets de la monnaie et ca vaut a peu près ce que je veux" (currency board) le FMI a bossé à l'encontre de ses principes et évidemment a apporté des fonds et a posé ses conditions au même titre que l'Espagne ou la banque mondiale.

Et oui lorsque le FMI s'est désengagé d'un pays qui n'en faisait qu'a sa tête d'un point de vue monétaire il a sombré dans la crise et toute son institution bancaire avec (non soutenue par l'état bref un monde parfait pour toi). Et plus triste... ( mais de bonne guerre d'après toi) toutes les économies placées en banque par les argentins ce sont évaporé par la même occasion. (10 ans après essaye de retirer de l'argent en fin de mois en Argentine... C'est 45 min de queue minimum en province)

Mais toi au final tu voulais nous dire quoi ? Qu'il fallait lâcher les banques et que le FMI ça ne servait à rien ?

Oui c'est vrai le FMI prône souvent l'austérité dans les pays qu'il redresse. Certains sacrifice s'avère nécessaires pour ne pas passer par des moments plus difficiles encore...

Par contre je suis certains que ces bas de plafond du FMI seraient assez friand de solutions alternatives que tu pourrais leur proposer pour redresser un pays au bord de la faillite. (ON NATIONALISE LES BANQUES ON GICLE LE PRÉSIDENT ELU ET ON PARTAGE LES RICHESSES ÉQUITABLEMENT ENTRE LE PEUPLE... Tiens ça me rappel un truc qui a pas marché, une histoire de bloc de l'est et de mur ou un truc du genre avec ces bottes cirées qui claquent sur une place rouge)

Et puis ta manière de cité Keynes est honteuse. Soit tu es au lycée soit tu as arrêté tes études en première année de sciences éco... Ca n'a juste rien a voir, Keyne avait un point de vue juste et éclairé sur la situation macroéconomique et monétaire ... Des années 30.

Le modèle était innovant à l'époque mec... Mais il n'est plus valable en tant que tel.

Sinon ta fresque de la révolution bolchevique dans ta grotte ça avance parce que non tu ne me parle parle de banque centrale qui contrôle sa monnaie (la BCE fait ce qu'elle peut et aujourd'hui le cours de l'euro favorise l'export... Les mecs comme moi dépendant de l'euro à l'étranger pleurent mais l"économie française ne s'en porte que mieux) mais de supprimer toutes les banques (une fois qu'elles auront fait faillite avec l'argent de proches a toi) puis de n'en garder qu'une.... pour la nationaliser (rire)

Je vais pas te traiter de débile parce que Undead me fera les gros yeux... mais bon ... hein !

DjuLiTo, si tu ne sais pas discuter sans placer d'insultes, alors ne discute pas... Traiter les gens de débiles et de bolchéviques n'honore pas tes propos.

Ceci étant dit, je pense effectivement que les banques sont devenues incontrôlables. Et force est de constater que la crise que nous venons de subir n'aura servi à rien.

Les Etats se sont contentés de renflouer les banques en difficulté. C'est ce qui s'appelle soigner les symptômes, et ne rien faire pour lutter contre la maladie.

Rien n'est fait pour éviter qu'une situation semblable ne se reproduise dans 5, 10, ou 20 ans. Le système financier est totalement déconnecté de la réalité, collectionne les aberrations, mais plus personne ne peut plus rien y faire.

Pire encore, les banques savent maintenant qu'elles ne risquent finalement pas grand chose en cas de coup dur... De quoi les inciter à prendre encore plus de risques.

Bref, sans aller jusqu'à réclamer la nationalisation des banques, je comprends parfaitement l'exaspération de ouache13.

Toutes mes excuses les plus sincères et oui les insultes n'honorent pas mes propos...

L'exaspération de ouach13 concernant les banques est certe compréhensible comme tu le dis. Mon avis je l'ai déjà exprimé je n'y reviendrai pas.

Mais vivant moi même en Amérique Latine la majeure partie de l'année certains discours que j'estime inconscients me mettent hors de moi.

Mais ce n'était évidemment pas la bonne manière de répondre je l'admet.

Personnellement , je vois plutôt qu'on en reviens , a tous les niveaux dans le monde politique , a la 6ème propositions de "Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique " de Kant . Celle du maître absolu .

Tant que les organismes censément régulateur dépende de certaines puissances , ces organismes ne pourront jamais être désintéressés , donc ne serons jamais juste et impartial .

Il faudrait un vrai groupe de personne , apatride , qui soit totalement neutre , externe au monde , n'ayant aucun lien avec aucun pays , qui ai des pouvoirs exécutifs totales .

C'est simplement irrélisable , et c'est pour ca que Kant dit que c'est un problème dît du Maitre absolu ; d'après lui , tant que ce groupe de personne est , justement , des personnes , elles ne peuvent pas être juste , étant imparfaite dans leur humanité . Ils faudrait donc des personnes pour les surveillé , un 2de organisme , au pouvoir encore plus puissant , mais qui , de par leur humanité , ne sont pas digne de confiance , etc etc . . .

Prenons l'exemple tout simple de l'ONU , qui doit être une force extérieur et neutre avant tout , mais qui , en réalité , profite grandement a un petit nombre de pays dont je ne citerais pas les noms , pour ne pas lancé une polémique .

Je pense que c'est une utopie , celle d'avoir des organismes "anational" , où , comme dans une société , toutes les nations défendrais un principe de bien universel , comme celui de bien commun a l'échelle de la nation , mais qui serait transcendant a leurs propres intérêts nationaux .

Mais cette utopie doit tout de même rester un but , un objectif que nous devrions nous fixé .

Ainsi , nous pourrions arrivé a un consensus sur les questions environnementale , question auxquels la plupart des états ne peuvent pas donner de réponse concrète a eux seuls , exepté la Chine ,l'Inde , le Brésil les Usa , véritable pays hyper-pollueurs .

Ou encore on aurait tout simplement résoudre la crise financière , ou au moins beaucoup mieux l'encaissé . Seulement c'est impossible que la réponse d'un pays a un crise soit de remettre leurs pouvoirs souverain dans les mains d'organisme transnationaux , c'est un stade de dépassement que le monde politique n'as pas encore atteint ( et qui n'est pas forcément visé non plus . . . )

C'est bien sur une analyse théorique , dans la pratique , je dois reconnaître que je ne connais pas concrètement tout les pouvoirs du FMI par exemple , ou encore de l'ONU ,à part qu'elle as un droit d'ingérence , d'embargo , d'intervention dans le cadre d'éléctions , etc . . . C'est ma vison personnelle de cette déchéance de l'Etat nations , qui est réelle et qui doit être une des grande problématique de ce début de 21ème .