Videos streaming images jeux et buzz
Connexion






Perdu le mot de passe ?

Inscrivez-vous maintenant !
Menu Principal
Communauté

 Bas   Précédent   Suivant  Le sujet est verrouillé

(1) 2 3 4 »


Néanderthal, les vrais dieux des Sapiens
 0  #1
Fantôme
Au vue que j'ai ecris un post a polémique, suivi ensuite d'un second avec les preuves de ce que j'avance, jme permet donc de vous faire un mix de ces 2 post pour une viré dans une autre théorie de l'évolution que celle admise. Tous vos commentaires et critiques sont les bienvenue si elles sont argumenté ou etayer d'exemple, veuillez m'excuser pour mon orthographe déplorable.

pour commencer une comparaison de taille de crane Homo sapiens (humain) et homo Neanderthalensis (Néandertalien) on on remarque nettement la supérorité de capacité cranienne:

ipfs QmNVz4FaexrzHmaWiNPY8L8ph9fECkkP8DFE3K1x6wzx3L

Question comportement, l'humain ne fait juste que reproduire ce qu'il a toujours connu des la naissance de son espece... on est apparu en cage et surement aussi bien traité que les animaux actuel... par les Néanderthalien qui nous étais bien supérieur.

D'ailleurs le complexe Neanderthalien mortuaire de Shalindar datant de 75.000ans contenant des imense dalle de granit taller en rectangle, les corps etais disposé en position foetale. Sur ces tombes se trouvaient des fleur et grace a l'analyse du pollen, ils ont découvert que étais tous des plante médicinal.

donc 60.000ans avant l'émergence de l'homo sapiens qui c'est réelement fait il a 12.000 a la fin de l'ere glaciere, les néanderthalien étais au niveau de l'humanité il y a 15.000ans... et on veux nous faire croire que avec une capacité cérébrale supérieur a l'homosapiens de pres du 1/4 qu'ils n'ont pas réussi a dévellloppé de société évolué la ou il nous en a fallu 15.000?

Surement qu'on ne cherche pas au bon endroit et peux etre que certaine preuve sont deja sous notre nez... jm'explique:

chez les civilisations que l'on connais plus ou moins bien, a chaque fois leur départ est méconnu que ca soit le début des hitite, assyrien ou sumérien, et même les égyptiens... le début de toute ces premieres grandes civilisations est flou mais tous parle de l'émancipation de l'homme des dieu, d'un deluge qui inonda tout l'ancien monde pour laisser place qu nouveau et l'utilisation de structure massive impossible a réalisé avec les outils d'homosapiens de l'époque.

Il est interessant justement de comparé les mythe et la réalité car derriere chaque myhe se cache une vérité

il suffit de regarder le temple d'abydos et sa conception parfaite au milimettre pres de bloc de plusieur centaine de tonne, sans poulie ni moyen de taille autre qu un burin et un galet?
Et les pyramide d'égypte aligné avec orion et le sphinx regardant la constelation se levé MAIS IL Y A 12.000ANS!!!
La construction de tel chef d'oeuvre se fait a l'apogé d'une civilisation, avant son déclin et sa disparition comme on a pu le voir avec les azteque et tehotihuacan.

En effet les incas tel pachacutek ont construit leur palais sur "les anciennes cité ds dieux" dont tiwanaku est un des plus magnifique représentation de l'art des Néandertalien construit il y a plus de 12000ans aussi, tout comme les travaux de terassement et les pierre des fondation de machupichu qui differe de l'origine et de la conception vis a vis des couche suivante.


Les Néandertalien au vu de leur us et coutume découvert jusqu'a lors étais un peuple organisé qui pratiquais le controle des naissance et possedais des connaissance en embryologie, en médecine, en rite funéraire et étais aussi des cavalier (l'étude de leur fracture la démontré) et pratiquais la chirurgie (un des crane avais été trépané, puis resolidifié afin de vidé un hématome soudurale). Et tout cela entre 60 et 75.000ans avant notre ere!

Mais malheureusement c'étais une periode glaciere, le niveau des mere étais 122m plus bas que actuellement, ce qui degage de grande étendu de terre désormais immergé. Hors toute les cultutre et les civilisation (hormis les hitite, allez savoir pourquoi...) on fait leur ville et capital au bord d'un fleuve ou de la mer. Si les Néandertalien avais fait de même, toute leur cité serais désormais sous 122m d'eau ce qui frais qu'elles ne serais donc pas visible et encore pas découverte...

Et les seul trace des ancienne ville ou monument Nendertalien construis dans les montagnes ou en altitude, ont ensuite été colonisé par l'homosapiens qui se les ai approprié effacant toute trace précédente.

retrouvant alors le fait que les homme se soit émancipé de leur dieux (les neandertalien) pour créer leur propre monde a partir des connaissance des dernier néandertalien qui restais. Il se sont alors hybrider avec des humains (on en retrouve la trace dans notre génome, hormis chez les noir africains) créant aisni des ligné de fils des dieux comme les pharaon et autre grand leader des ancienne civilisation.

Donc si on se base sur ces fait et sur la mythologie préhumaine de ces civilisation, au début l'homme etais l'esclave des dieux et a pris son indépendance lors du déluge.

On devine donc que avant 12.000ans les Néandertalien avais du nous "domestiqué" a la maniere dont on le fais avec les animaux pour la réalisation de leur monument grandiose ou pour apparement même leur servir de repas tout comme nos animaux domestique...

y'as 12.000ans il y eu la fonte des glace et la fin de l'ere glaciere, les cité Neandertalienne furent noyé, ils étais affaibli, l'homosapiens en a profiter pour se rebeller et exterminer les Neandertalien restant hormis quelqu'un qui les avaient aidé a "s'emancipé". Ce sont ces dernier qui ont permis l'essort des civilisation humaine en leur apportant les derniere tranche de leur savoir..

Créant ainsi des culte a leur image, qui au fur et a mesure du temps a évolué en les religion que l'on connais...

Et c'est la ou ca deviens creepy... c'est des chose comme le satelite dark knight en orbite autour de la terre depuis 13.000ans! Et si en fait les pyramide n'étais pas une carte de la ou on viens mais la ou ils sont parti, ce qui est tout de même plus logique...

Mais cela sous entendrais une techologie beaucoup plus avancé que la note actuelle et qui laisserais des traces... on peux voir justement il y a 75.000ans une augmentation des gaz a effet de serre notemment du CO2 a des taux proche de ceux actuel (argument des contre rechauffement climatique) suivie en -73.000 par un cataclysme, l'écrasement d'un astéroide sur une poche de magma en indonésie.

La planete n'étais alors pas ce qu'on peux appeller quelque chose d'hospitalier... et l'espece humaine a faili etre exterminé a cette époque (on retrouve un tres fort goulot d'étranglement génétique) ce qui me laisse suposé que les Néanderthalien ont eux aussi du en prendre un coup deriere les oreilles, et ont donc lancé la possibilité de trouvé d'autre terre dacceuil que celle ci, vu le cataclysme.

Jpense que cette explication est plus logique quand a la disparition d'un etre plus évolué et plus inteligent que nous que de penser juste pouf ils ont disparu comme ca... mais cela remet en cause tellement de chose comme toute les religion, la dominance intelectuel de l'humain, le fait qu'on soit une espece née en esclavage... tout ca ca fait beaucoup trop pour le peuple...

et c'est maintenant que ca pue...

surtout quand on voit que harvard en collaboration avec le max planck institut cherche une mere porteuse pour un embryon de néandertalien et que ce sont ces même université dirigé par rockfeller et rothschild ont bosser sur l'eugenisme en 1935...
on est en droit de se poser la question de pourquoi les gens qui dirige le monde veulent faire renaitre nos ancien dieux qui nous considerais comme du betails?


1)LES PREUVES, sources et autres:


La majorité des études sur les us et coutumes porte sur l'étude des squelette de Shanidar WIKIPEDIA shanidar tu as toute les référence en bas et de ces référence tu peux trouver toute les études comparative dont je t'ai parlé tel le graphique qui compare les fracture relever chez Néanderthal comparé a des homme pratiquant le rodéo:


ipfs QmTn7ri6LApSKe1RjPfHjCQHpQ4QxsmAZ617tUYciARYiW



Si tu lis attentivement les études tu remarquera que certains diverge, datant le site de -300.000ans a -60.000ans. Mais je pense que -73.000ans apres comme tu le dit la catastrophe du toba a du etre un tournant de l'évolution.
Labas tu aura toute les source sur les dernieres découvertes sur les Néandertalien de Shanidar.

Tu as aussi les 40 et quelque page de ce forum russe qui lui aussi te donnera plusieur vision de plusieur fait avec plein de liens de leurs sources: forum russe, discution polémique sur Néanderthal

Concernant l'alinmentation de Neanderthal je t'invite a visiter le département du Max Planck institut travaillant dessus: regime vegetarien humain

Jt'incite a te ballader sur ces cites et voir ce qui ce dit dans la vrai recherche


2)la repartition Néanderthalienne mondiale

L'ensemble Néandertalien est vaste et encore mal connu... comme par exemple son cousin asiatique l'homme de Denisova découvert seulement en 2010 dans une grotte entre le Kazakstan et la Mongolie Homme de Denisova ou alors son autre cousin l'homme de Maludong découvert en chine en 2012 homme de Maludong .

Quoi qu'il en soit, il y a une autre étude celle portant sur le génome nénaderthalien vis a vis des génomes des différentes races et ethnies humaine au Max Planck institut neandertal genome au MAX PLANCK INSTITUT, je t'invite a regarder la video, malheureusement en anglais du directeur du projet:

video sur le genome neanderthalien en nous au MAX PLANCK INSTITUT => elle date de 2011, depuis on a analyser denisova genetiquement et on s'appercois que les genes neanderthalien contenu dans les population asiatique et polynésienne contiennent les même gênes, le denisova serais donc l'ancetre neanderthalien des asiatique.


3)La catastrophe du toba:

concernant la catastrophe du toba, elle a été relié au goulot d'étranglement génétique humains, et si cette catastrophe d'hiver nucléaire durant 6ans a pratiquement éteins l'humanité, tu te doute qu'elle a du faire pareil avec toute les autres especes mais au lieu d'écrire un pavé sur le sujet, jt'invite a regarder le documentaire suivant pas trop mal résumé:







4) Archéologie sous-marine et datations entre 12 et 15.000ans:

biensur qu'il existe des preuve d'une civilisation en bordure de mer il y a 15.000ans sous 20-50-100metre de profondeur ainsi que dans certains lieu terrestre... les vestiges decouvert au canada ainsi que les ruines de yonaguni:

decouverte par 100metre de profondeur au canada







Apropos du systeme autoroutier que l'on devrais observer, ben en fait on l'observe:



la présence d'homo sapiens de part le monde il y a 12.000ans, alors qu'il a fallu attendre 1492 pour que l'on repuisse traverser ces océans. L'explication est qu'ils sont passé par le détroit de bering pendant l'ere glaciere. C'est sur que traversé des millier de km sur les mer c'est impossible mais traverser des milier de km par -50degré sans nourriture et sans aucun repere est bien entendu plus probable... Non il ne l'est malheureusement pas, mais le fait que le niveau des mers soit bien plus bas il y a 12500ans (fonte terminal des glaces, 22metre d'augmentation en 1siecle, observé grace aux coraux=> le fameux déluge que l'on retrouve dans toute les civilisations, la destruction de l'ancien monde impie pour netoyer le monde de ces peché...) La these des esclave transporté par les néanderthalien me parais plus probable aux vue que c'est ce que l'homme moderne a fait des qu'il a decouvert les amériques.





On se rend compte q travers ce documentaire que cette civilisation étais d'envergure mondiale et étas a son apogée... car comme on peux le remarqué avec les civilisation récente comme les grec ou les romain, ou meme le nazisme en un temps record... toute ces civilisations ont un point commun, elles ont émergé, ont rayonner, puis ont disparu... et pour chacune dentre elles, elles ont maximiser leur construction et leur monument immense a leur apogé, juste avant leur déclin. Ce ne sont pas les seuls, on peux en dire de même pour les incas,maya, azteque ou même l'empire espagnol et ses arhitecture special que l'on retrouve partout en amerique du sud, l'empire chinois avec sa cité interdite et sa grande muraille, l'empire japonais.

Alors comment ce fait on que l'on retrouve des cité vieille d'avant ce cataclysme vu quelle sont enfoui sous 20-30mettre d'eau, c'est a dire 12500ans quand l'humain n'as réelement commencer a faire des cité avec les sumérien en -3500 ?





5) a propos de l'impossibilité que ca soit les égyptiens qui est construit les pyramides, c'est surtout que ils se le sont approprié, la preuve en est de l'alignement des constellation mais il y a 12.000ans:







6) la présence d'un culture préinca a cusco et au machupichu ou l'empereur Pachacútec a "construit sa cité sur celle des dieux"






7)Remarque la similitude entre quelquechose en inde et au peru daté de la même Epoque et tout aussi incomprhensible dans leur conception selon les outils d'il y a 12.000ans:





8)L'effacement de la culture précédente

Je pense que tu sais ce qu'il est arrivé au maya, inca, azteque avec les conquistador? il ont rasé ce qu'ils ont pu et ont "evangelisé" les survivant, effacant leur culture. Ou alors les bouddha dynamité par des islamiste récement, la conquete barbare de Attila le un, les sacages des villes par les horde barbare, l'obscurantisme religieux du moyennage, même les nazi ont essayer recement d'effacé les juif de l'histoire... Et de toute faon on retrouve partout dans les mythologie ancienne, le fait que lors de la révolte humaine contres les anciens dieux, ils mirent a feu et a sang le royaume des dieux, puis il y eu le déluge qui mis tout le monde d'accord... Et si de ces mythologie ancienne, une part de véritais existais? Et si les pharaons comme tout les dirigeant des anciens empirent le pensaient, ils etaient les "fils des dieux", cela signifiais que leur ancetre a un moment donné etais les neanderthalien qui se sont hybridé avec notre especes et dont on retrouve les traces dans notre génome. Et quel meilleur endroit que les ancien restant de civilisation de nos ancien dieu sur les terres émergé? Il suffit juste de graver sur les mu et les pillier existant notre propre histoire et voila le tour est joué...

Tu te rend compte de la complexité de faire une pyramide d'une précision et en accord avec les autres d'une telle maniere orienté selon les point cardinaux, montrant les constellation d'osiris et horus l y a 12.000ans a travers les interctice ouvert expres pour? et toute cela en 30ans selon le recit des egyptens de l'époque? ce n'est même pas réalisable de nos jour avec le matériel que nous possédont et des mec qvec des burrin et des pierre ont reussi a faire ca? et même si ils avais des outils plus avancé, meme des outils complexe, ca explique toujours pas comment ni pourquoi transporter des pierre de plusieur centaine de tonne sur des cetaine de km si cela n'avais pas un but plus grand?

compare la partie ancienne a moitier detruite et vierge, juste d'immense bloc VS les partie les plus "taillé de abydos ou on se rend compte qu'ils ont juste "tagger les mur" comme nous le fesons encore a notre epoque:




on retrouve aussi cette similarité de simplicité dans l'ancien et de la taille des pierre deja présente pour remettre sa touche dessus en inde:




9)la théorie conspirationiste: On a vu que les principales avancé dans le domaine se font au max planck institut spécialement au service d'anthropologie evolutioniste

La société Max-Planck pour le développement des sciences (Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften e.V., MPG) est formellement une association à but non lucratif allemande financée par l’État fédéral et par les 16 Länder allemands, remplissant une mission de recherche fondamentale. Elle a été créée en 1948 pour succéder à la société Empereur Guillaume pour le développement des sciences, et est nommée en l’honneur du physicien Max Planck. Mais quelle est cette "société Empereur Guillaume"? C'est la Société Kaiser-Wilhelm ou, de façon plus précise la « Société Kaiser-Wilhelm pour le Progrès des sciences » (Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften e. V.) était la principale institution scientifique de l’Allemagne impériale. ca ne te dit toujours rien? le département d'anthropologie évolutive de l'époque a pourtant été très réputé:

L'Institut Kaiser-Wilhelm d'anthropologie, d'hérédité humaine et d'eugénisme (Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik) est un établissement de recherche scientifique allemand dont la période d'activité s'est étendue sur une période de 18 années, de 1927 à 1945. La finalité de l'institut est l'eugénisme et l'hygiène raciale. Mais après 1941 suite à la débâcle allemande sur le front de l'Est, cela s'est exacerbé en un nettoyage ethnique par une Solution finale. Les programmes de recherches ont été financés jusqu'en 1939 par la Fondation Rockefeller.

Hé oui... Hitler s'est notamment inspiré de l'eugénisme américain, notamment de The International Jew. The world's Foremost Problem de Henry Ford dans lequel étaient présentées de manière très explicite et radicale ses propres conceptions antisémites et eugénistes dans la mouvance d'un courant eugéniste américain illustré entre autres par Madison Grant. Et d'ou est diplomé Madison Grant? de Yales... une des 8 université de la ivy league, financer par les conglomerat américain telle les rockfeller, les jp.morgan et autre ford, sans oublier les rothschild.

Donc on vois que leur recherche tant a prouver que les africains non pas de gene de neanderthal, que les slave et les aryan ont plus de % de genes néandertalien que les autres, que les genes de neaderthal sont relié a un develloppement cerébrale... Et qui nous dit cela? Les même qui nous ont sorti une race supérieur il y a de ca 60ans et qui dirige le monde actuellement via leur holding et leur groupe tel le bilderberg...


HARVARD RECHECHE DES FEMMES AVENTUREUSES POUR RECEVOIR L'OVULE FECONDE D'UN NEANDERTHALIEN

Contribution le : 10/12/2014 04:06
Signaler

 0  #2
Fantôme
mdr g pas lu

Contribution le : 10/12/2014 04:35
Signaler

Ftroiska
 0  #3
Je m'installe
Inscrit: 29/05/2014 02:36
Post(s): 124
tu veux pas nous faire un résumé vite vite du problème en 2 lignes pour voir si ça vaut la peine de te lire ?

Contribution le : 10/12/2014 04:53
Signaler

 0  #4
Fantôme
[Compte supprimé]

Contribution le : 10/12/2014 04:54
Signaler

Kokoon
 0  #5
Je suis accro
Inscrit: 14/06/2014 09:23
Post(s): 571
Karma: 450
ça ferait un bon film ou a la fin, le mec sauve le monde et emballe la meuf.

Contribution le : 10/12/2014 04:58
Signaler

YggDrasil
 0  #6
Je suis accro
Inscrit: 02/04/2009 19:22
Post(s): 1423
Karma: 154
"Toute leur cité serais désormais sous 122m d'eau ce qui frais qu'elles ne serais donc pas visible et encore pas découverte..."

On a quand même réussis à aller voir ce qu'il se passait à plus de 10km sous l'eau alors bon... Ca serait quand même con qu'on sache pas encore ce qu'il se passe à 122m seulement.

Contribution le : 10/12/2014 05:17
Signaler

 0  #7
Fantôme
@Ftroiska: les Neanderthalien sont ce que certains appelle les "anciens", d'autre la "super-civilisation mondiale" ou alors les extrateresstre créateur de l'humanité, ainsi que les dieux de l'ancien temps. En résumé rapide et reducteur biensur....

@Zusmotokachirik:

Je fout totalement des palabres de certaines video, ou on nous sort une theorie d'extraterrestre... je constate juste ce que je vois, les images parle d'elle même, tu pourrais en couper le son ca ne changerais pas l'impact que les ruine de yonaguni ont ou alors les murs parfait de la civilisation péinca...

La plupart des info si tu verifie, sont retrouvable dans le max planck institut ou divers journaux scientifique dont j'ai mis les liens. c'est un peu le CNRS allemand si tu prefere donc oui forcement c'est de vrai étude scientifique rigoureuse et non des "avis" ou des opinions...

La controverse et la, et je prefere croire en l'existence d'un Neanderthal plus évoluer que nous, ce qui a été démontré en ayant 50-100.000ans d'avance sur nous, plutot qu'en l'existence d'extraterrestre dont aucune preuve a pour l'instant a été mis a jour...

@Kokoon: ouais enfin pécho lucy, faut aimer les sédiments... 😉

@YggDrasil: savais tu que 85% de la biodiversité marine sont encore inconnus et 95 % de la plaine abyssale océanique sont encore inexplorés selon l’Ifremer.

Donc non on ne connais absolument rien de ce qu'il y a au fond des océans hormis quelques endroit tel la fosses des maiannes effectivement.

Contribution le : 10/12/2014 06:28
Signaler

YggDrasil
 0  #8
Je suis accro
Inscrit: 02/04/2009 19:22
Post(s): 1423
Karma: 154
La plaine abyssale se situe à plus de 3000m... La on parle de 122metres...

Contribution le : 10/12/2014 06:47
Signaler

 0  #9
Fantôme
[Compte supprimé]

Contribution le : 10/12/2014 07:01
Signaler

 0  #10
Fantôme
@YggDrasil: je sais pas ce que tu essaye de prouver ou de dire, mais jte conseil de tout lire au lieu de blquer sur un détails anodin dont en plus j'ai deja répondu, j'explique que on a découvert justement des choses sous le niveau de la mer...

comme Yonaguni, et d'autre temple en inde, dans les caraibes et même pas loin de la france:



IFREMER = préhistoire et fond marrin


Mais en plus tu sais bien que les fond marrins, plateau continental ou abysses, sont la zone la moins explorer de notre planète, on connais mieux la surface de la lune que celle sous l'eau des mers...

Contribution le : 10/12/2014 07:02
Signaler

 0  #11
Fantôme
@Zusmotokachirik:

Pourrais tu me faire le plaisir de tout lire? Car je répond deja a tout ce que tu viens de dire...


Et j'ai aucune source de ce que tu me dit rien...

Contribution le : 10/12/2014 07:09
Signaler

 0  #12
Fantôme
[Compte supprimé]

Contribution le : 10/12/2014 07:18
Signaler

 0  #13
Fantôme
Citation :
Justement c'est ce que j'ai dis, ta thèse est soutenue par une partie d'infos et de recherches scientifiques et l'autre partie n'est que du raisonnement foireux basé sur des vidéos de style "documentaire choc"


J'aimerais savoir comment te montrer les construction aztek et egyptienne que j'ai vu de mes propres yeux... Hormis de te montrer les image video, je peux t'apporter mon témoignage qui lui na a mes yeux aucune valeur... hors regarde les video sans le son et tu verra ce que je veux dire par la...

Et quesqui te fais dire que ce raisonnement et foireux?

Citation :
De un il n'est pas possible de savoir si l'atmosphère contenait les mêmes éléments dans le passé. L'apport de carbone 14 ou d'un autre élément serait différents dans le passé et nous empêcherait de connaître les dates d'existence d'un fossile. Il faut ajouter que l'immersion dans l'eau fausse la datation aux atomes radioactifs. Alors, enlève cette date qui n'est que ta croyance religieuse personnelle reçue.



alors pour commencer, la datation au carbone14 est de nos jours ce qui se fait de plus précis niveau datation, je ne pense pas que tu connaisse le fonctionnement : Datation carbone14

En gros je t'explique, au niveau de l'antarctique, ils ont fait des relevé d'atmosphere grace a des carotte glaciere et ainsi ils ont pus établir les variation de C14 dans l'atmosphere durant le dernier milions d'année de maniere sur. C'est variations de C14 permettent ensuite de normalisé les datations de carbone sur ce millions d'année. Ensuite il est absolument faux de croire que l'eau influe sur la radiactivité émise par un objet, sinon les pisine radioactive des centrale nucléaire ralentirais le processus ce qui ne serais surment pas dans leur interet. Non un atome se désintegre a vitesse constante, peux importe sa localisation, cela ne le cange en rien (hormis des cas exceptionel comme les colisionneur de partcule et les trou noir). En radioactivité on appelle ca le temps de demivie d'un element radioactif et il n'est pas variable en fonction des élement qui l'entoure. Sinon on galererais pas a faire 85g de polonium par an qui se désintegre vitesse grand V, on saurais le stocker dans l'eau et ca faciliterais tellement les choses... L'eau capte la radioactivité émise par les atome rdioactif mais n'interviens pas dans leur dégradation

Ensuite, et pour terminer, la datation au carbon14 ne peux se faire qu'en présence de matériel organique, tel le bois ou les os mais en aucun cas sur les pierres, voila pourquo il est impossible de dater la onstruction d'un monument tel que les pyramide, le seul moyen que l'n a est de faire des supposition par rapport a ce que l'on a aujoud'hui.

Alrs comment savoir que ces structure sous marine ont 12.000ans ou plus? simplement par le fait de la monté des eaux... Et oui c'est de la simple logique, on a construit tout ces monument hors de l'eau, c'est donc avant que il y est cette monté abrute de 22m enregistré grace a une étude sur les coraux il y a 12.500ans...

Donc non ce n'est pas ma "croyance religieuse blablabla" ce sont juste des fait logiques...

Citation :
Ensuite, si vous avez étudié un peu les variations chez les animaux, vous saurez qu'il faut différencier la sorte d'animal de la race d'un animal. Par exemple, on observe que Chien et loup et chacal se ressemble tous. Et il y a des variations chez les chacals comme chez les chiens. On délimite une espèce d'une autre par l'impossibilité d'une reproduction entre elles. Cependant, il se pourrait qu'une reproduction fut possible dans le passé. Par exemple, les lapins du Mexique peuvent se reproduire avec les lapins des États-Unis et ceux des États-Unis avec ceux de l'Alaska, mais les deux opposés ne le peuvent pas. Or, il est évident qu'ils sont tous des lièvres et que par le passé, ils ont pu se reproduire, l'isolement géographique a réduit leur ressemblance génétique, empêchant la reproduction. Il en est de même des chacals et des chiens et des loups. Ceux-ci, même s'ils sont très différents proviennent d'un parent commun éloigné qui contenait la variation génétique pour produire toutes ces différences après une longue période. Le cheval et le Zèbre sont aussi de la même sorte d'animal. La grande variété des animaux du passé n'est qu'une évidence d'une plus grande variété génétique qui devient de moins en moins variée avec le temps. Ainsi, le Néendertal, bien qu'il soit très différent des autres hommes actuels ne peut être qu'une race d'homme et non une sorte d'homme éteinte il n'y a que quelques miliers d'année, éliminant une partie des gènes humains.


Enfait j'ai étudié la génétique évolutve en effet, et ca ne se passe pas du tout comme cela, en fait je t'explique, grâce à l'apport récent de la génétique, il a été évident que la théorie de l'évolution pourrait des lors s'appliquer à tout être vivant. En fait il suffit de prendre un gène et de le comparé entre différentes espèces, plus les gènes comportent de différences, plus le gène a muté et donc plus les 2 espèces sont éloignées. En effet, l'évolution n'est qu'une somme d'erreur (les mutations génétiques) qui finissent par apporté un aspect bénéfique aux porteur. Il faut savoir qu'une femme nait avec son stock d'ovule qui seront stocké dans les ovaire et luthéinisé afin d'etre expulsé lors de la menstruation. On vois donc que tout evenement marquant, tel une privation de nourriture ou un ensoleillement plus puissant (les UV cassent l'ADN) vont entrainer des modifications Epigénétique de l'ADN. C'est à dire des méthylations, des acéthylations, des phosphorylation ou des glycosylations de la longue molécule d'ADN. Ces modification vont alors compacté ou décompacté l'ADN rendant accessible ou non le gène. Cela permet une adaptation rapide de l'environement sur une seule génération mais ne permet pas une adaptation durable. Mais les gènes rendu ainsi innaccessible sont « protégé » de la dégradation, plus que les genes traduit (plus étendu donc plus receptif au oxudant et UV). L'enzyme responsable de la multiplicationde l'ADN en le recopiant est l'ADN polymérase. Cette enzyme réalise environ 1 erreure tout les 1milions de pair de base recopiée, elle fais donc 3.000 erreures à chaque division cellulaire. Il existe un grand nombre d'enzymes de réparation de l'ADN lors de cassure par des UV qui elle possede un taux d'erreure de 1 pour 300 base et meme le systeme SOS activé lors du double cassage de la molécule d'ADN par les UV peux faire 1 ereure tout les 30 paire de base. On vois donc l'importance capitale des UV sur les mutations génétique (et comme quoi le soleil est extrement dangereux pour la santé) et l'importance de s'en protégé. Prenons donc l'exemple de la couleur de peau : Il existe 3 pigments majoritaire dans la peau humaine, le rouge, le jaune et principalement la Mélanine (pigment brun foncé). Ces 3 pigments sont sur la meme chaine enzymatique mais produite par des enzymes différentes codé par des gènes différents. Si on prend alors les choses sur des millier d'années, quelqu'un habitant un endroit plus vers les poles et donc recevant moins d'UV perdra l'enzyme responsable de la pygmentation brune. L'organisme étant partisant du moindre énergie consommé, si on se couvre du soleil pendant des millenaires alors les pigment s'adapteront en fonction de la luminosité recue par la peau. Imaginons alors que les Amérindiens se recouvraient la peau d'argile durant des milénaires protegeant des UV mais pas des IR necessitant alors le pigment rouge. Les parent ayant épigénétiquement éteins leur gènes à cause de leur coutume de s'enduire d'argile, alors les gens ayant le plus de pigments rouges, resisteront mieux aux UV et donc possederont de meilleurs genes en meilleurs santé. Car l'homme contrairement a la femme produit de nouveaux spermatozoides environ tout les 62 semaines. C'est lui qui apporte les mutations génétiques dans l'oeuf fécondé VS la mere qui transmet les genes natifs « allumé ou éteins ». Sachant que apres la fécondation, l'embryon possede le meme gène en version saine maternelle (SM) et muté paternelle (MP). Si le gene MP est meilleur que le gene SM, alors le gene SM sera éteint pour le reste de la vie de l'individu et le gene MP s'exprimera conférant un avantage à l'enfant, cette mutation est une évolution. Biensur pour une évolution d'un gene réussi il y a des milliers d'échec, dans le cas d'un gene MP déficient, le gène SM alors s'activera, le marquage épigénétique sera étudié et balayé si le gène est necessaire et obligatoire. En cas de double déficience trop délétaire à l'enfant, l'ovule ne se nidifie pas. En cas de problemes majeur, tel une éruption solaire ou un shoot dommageant l'ADN de l'embryon, il se saborde et il y a fausse couche. En cas de gros problemes, l'enfant nait et a une esperance de vie reduite avant la puberté afin d'évité que l'erreur se transmette a tout prix. En cas de probleme important, l'enfant sera stérile (accompagne de tres nombreuse maladies génétiques). En cas de mauvais gènes, l'enfant sera moches ou stupide limitant ainsi ces capacité à disséminer ces mauvais gènes. C'est en partie ce qu'on appelle la sélection naturelle du point de vue génétique.

Il faut comprendre que la vie au niveau cellulaire et génétique se fichent éperdument de la taille de notre cerveau. Nous sommes fait dans un seule but comme chaque etre vivant, coloniser son environement, s'adapter et évoluer. Et tout ceci se fais grâce a la reproduction qui est le seule et unique but de la vie. Chaque être vivant de la bactérie à la plante en passant par nous ne possede que cet unique trait comportementale, de mélanger ces gènes dans le but de faire encore plus évoluer son espèce afin de coloniser encore d'autre endroit. C'est pourquoi nous allons être irrémédiablement attiré par des gens beaux, signifiant un bon patrimoine génétique et ceci du aux pheromones que l'on percois inconsciement. Quand 2 génomes match parfaitement, les pheromones de l'un pour l'autre coincident et c'est ce qu'on appelle romantiquement le coup de foudre. Et comme on la vu, la vie cherchant le plus a évoluer, le plus rapidement possible, une personne ayant des gènes très différant (mais pas trop sinon le risque est trop grand, la vie sait toujours trouvé le juste milieu, sinon elle recommence) sera donc le partenaire idéale. Si l'on continu toujours d'un point de vue strictement biologique alors la mixité raciale est une des meilleur chose qui soit pour l'humanité, enrichissant a chaque fois ces gènes d'un plus grand mix possible.

Malheureusement dans notre société actuelle, un fils de riche avec de mauvais gènes (du a trop de consanguinité comme chez les Rothschild, se mariant avec des cousines afin d'éviter la dotte hors de la famille et perdre de l'argent), aura les moyens de faire de la chirurgie de se rendre beau et donc de leurrer a coup aussi de dollars, le radar de l'évolution. Si on prend en plus le fait des cultures, des niveaux sociaux, des nationalités des différentes races humaines, on vois que au contraire la segregation et de mise et l'apauvrisement génétique humain ne peux etre qu'inévitable. En effet il existe au niveau génétique des races humaines n'ayant que peu de rapport avec la couleur de la peau (par exemple : une seule race d'homme à peau blanche, 37 races d'homme a peau noir). En effet il a suffit de continuer la phylogénie que l'on as vu précédement chez l'homme moderne pour voir des groupe différants relier par leur gène. Ainsi pour évité tout débat ou propagande avec ce genre de résultats, il a été dit que l'homme ne contenais qu'une seule race : l'homo sapiens sapiens. Mais vu la polémique au niveau médicale car un asiatique par exemple aura 75% de faire une allergie au lactose, contrairement au autre ethnies qui font des intolérence, en effet des que nous arretons d'être allaiter, comme chaque mamifere lors de son sevrage, nous perdons les enzymes capable de digéré le lait qui est donc inutil voir meme déconseillé sous une forme non transformé (yaourt, fromage = OK), en 2008, la revue Science a publié l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Cette étude compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. Les généticiens qui ont participé à ce travail ont conclu qu'il existait 7 groupes biologiques : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, les Asiatiques de l'Est, les Asiatiques de l'Ouest, les Océaniens et les Indiens d'Amérique. Comme vous le remarquerez surement, les Africains noirs ne sont pas pris en compte car étant notre ancetre commun, ils possedent encore toute la panoplie de gènes maternel originaux que les autre groupes biologique ont perdu et se sont spécifié comme nous l'avons vu. En fait cela proviens d'une étude réalisé récement afinde trouvr quelle population possedais le plus de gènes en commun avec tout le monde, et ce fut des Ethiopien du rift, mutations remontant entre 100 et 75.000 ans avant notre ère. Cela signifique qu'il y a 75.000 ans environ, une catastrophe planetaire a mener les especes humaines présentes sur toute la planetes au bord de l'extinction, ramener a un petit groupe d'un milier d'homo sapiens qui se sont reproduit et ont donnée tout les humains de notre planete. Cette catastrophe fut le combiné de multiple crash de météorite dont on peux voir les crateres vieux de 100 à 90.000 ans de part le monde destabilisant la croute tereste, changeant l'axe de rotation de quelque degré axélérant la précéssion des équinoxes (phénomene que nous verrons plus tard) lancant des série d'éruption volcanique pour terminer en -73.000 ans ou un de ces metéorite aurais malencontreusement percé une poche gazeuse en indonésie créant l'explosion du Toba libérant plus de 3.000 Km cube de roche (une boule de la taille de la France) dont 900 km cube de centre volcanique recouvrant la planete. On a d'ailleur retrouvé en inde, des outils en pierre et en os finement taillé sous une couche de 15cm de cendre et plus rien. Ce fut l'exction massive qui failli nous condamné et dont seul quelque survivants d'Afrique pour les homo sapiens recréerent toute la lignée humaines que l'on connais. Enfin ceci est le paradigme reconnu par les scientifiques à l'heure actuelle. Mais l'homo sapiens ne fut pas le seul a survivre a ce cataclysme, et meme si certaines especes humaines s'éteignirent, il resta 4 especes sur notre planete, sapiens, neanderthal, denisova et florensis

j'ai dailleurs mis le liens du max planck insitut qui explique bien tout cela... c'est pas du documentaire choc, c'est les découverte datant de 2010 a 2014 en paleoantropologie...




Citation :
Une autre explication propose que le Néendertal n'était qu'un homme normal qui vivait plus longtemps et dont le crâne s'épaississait sur le front, car c'est ce qui arrive normalement en vieillissant.


Alors la je veux voir ta source!!! le front qui s'épaissi en vieillissant? j'ai rajouté une image de crane de sapiens VS neandertalien... c'est pas juste une histoire de front:

ipfs QmZ1MjHfuPSSYgBo718pFggQyC2g7umGVW7viiEQpBbTy7



Citation :
Ce pourrait aussi être une sorte de singe puisque la grosseur du cerveau n'est pas une preuve d'intelligence comme c'est le cas des grandes personnes qui ne sont pas plus intelligentes que des nains.



Effectivement elle ne l'est pas... l'intelligence est proportionnel au rapport de la taille du cerveaux VS le corps entier et surtout au nombre de replis cerebrale et a la présence des "organe" cerveau comme les lobe frontaux ou pariétaux dont on retrouve tres biens les formes dans le crane de Neanderthal qui est une copie conforme de notre cerveau... en plus avec la tombe de shanidar, on vois bien que il étais plus inteligent que nous a la même période comme je le démontré, il maitrisais le feux, la taille de pierre, la medecine et même l'embryologie et la chirurgie...


ipfs QmUU8KujfMELZKbTQUunqEqkREz3hbKky8AJ2K3aX9eLTn

(A) Pan troglodytes, chimpanzee, modern
(B) Australopithecus africanus, STS 5, 2.6 My
(C) Australopithecus africanus, STS 71, 2.5 My
(D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1.9 My
(E) Homo habilis, OH24, 1.8 My
(F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1.8 My
(G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1.75 My
(H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1.75 My
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y
(J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70,000 y
(K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60,000 y
(L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45,000 y
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30,000 y
(N) Homo sapiens sapiens, modern

Helas les proportion ne sont pas respecté, car le chimpanzé de la premiere photo a un crane beaucoup plus petit que l'homo sapiens en dernier, et comme on la vu, le neanderthal a un volume cranien plus dévellopé.

mais ce qui est important de regarder, c'est les changement de formes et la place de plus en plus volumineuse du crane au fur et a mesure du devellopement de l'inteligence des hominidé (espece homo, race sapiens, neanderthal, hederbergensis, florensis.... donc tout ces hominidé font partie de la même epece avec des race différente, c'est un peux comme croiser un tigre et un lion ou un ane et un mulet, ca se fait tres bien... et comme jte l'ai dit le Max PLanck institut a sequencé le génome de neqndertal et a retrouvé de 0% pour les africains qui sont 100% homo sapiens a 7%de genome neandertalien chez les polynésien)


Citation :
La seule chose que l'on sait avec certitude: Il est impossible de savoir si les fossiles de Néendertal ont pu engendrer les hommes modernes parce qu'on ne les a pas vu le faire (scène censurée) et qu'il n'est pas non plus possible de savoir si des ossements ont déjà eu des enfants.


Jpeux te certifier que les fossil de neandertalien ont rien fait du tout effectivement... vu que ce ne sont pas des fossil mais des reste d'ossement... le procédé de fossilisation est particulier et long...

par contre génétiquement oui il a été démontré A+B que les neandertalien et les sapiens se sont croisé, la preuve ici: MAX PLANCK INSTITUT

Citation :
En bout de ligne, on n'est pas plus avancé. Ceux qui croit dans la Bible continueront d'y croire et ceux qui croient dans l'évolution feront pareil. La seule différence est que ceux qui croient dans la Bible sans avoir de preuves de sa véracité le font parce qu'ils y trouvent une richesse d'enseignements tandis que les évolutionnistes croient leur théorie (parce que tout le monde y croit) sans preuves non plus seulement pour nier la Bible. C'est faire sa raison d'être sur la critique du travail d'un autre.


J'aimerais mieux évité tout délire religieux tel le créationisme qui ne tiens absolument pas debout... Je dirais donc que la seule différence c'est que ceux qui se tienne informé des derniere decouverte scientifique évolue qu fur et a mesure des decouverte, tandis que ceux qui croient dans la bible ont des foutue oeillere comme de croire que la terre étais plate au moyen age et que y'as un mec barbu dans le ciel qui a tout créer en un claquement de doigt y'as 6000ans... ce n'est TOUT bonnement pas POSSIBLE... mais je ne veux surtout pas m'étendre sur ce sujet a polémique qui n'est absolument pas le propos, merci.

Contribution le : 10/12/2014 07:58
Signaler

 0  #14
Fantôme
Citation :

@Zusmotokachirik a écrit:
ma principale source : ici

tu dit : " les néanderthalien étais au niveau de l'humanité il y a 15.000ans..."

or il y a environ 28 000 ans,l'homme de Neandertal a subitement et mystérieusement disparu.
source: ici et
Donc il n'y avait pas de néanderthalien il y a 15 000 ans


La grosseur du cerveau n'est pas une preuve d'intelligence (Les éléphants ont un cerveau bien plus gros que les humains: environ 5 kg contre 1.5kg pour l'homme !!!)


premiere source date de 2013 et c'est franchement n'importe quoi...

la seconde source date de 2006, on a fais de gros progres depuis, l'homme de denisova en 2010, le decryptage du genome de neanderthal en 2014....

la 3eme, wikipédia dont tu na pas apparement pas tout lu:

Un squelette d'enfant trouvé en contexte gravettien à Lagar Velho dans la vallée de Lapedo, au centre du Portugal, porterait des caractéristiques des deux espèces13,14,15. Cet enfant d'environ quatre ans a été inhumé dans une sépulture intentionnelle, il y a 25 000 ans. Il est donc postérieur de quelques milliers d'années aux derniers restes clairement attribuables aux Néandertaliens (ils datent d'environ 40 000 ans avant le présent


Comme tu la remarqué avant 2010 on ne connaissais pas l'homme de denisova, qui te dit qu'on a pas encore decouvert certains ossement de neanderthal plus récent en 2015. Mais c'est en constante progression, ce que l'on peux dire c'est que l'homme de néanderthal existait de sur entre 300.000 et 30.000...

Mais tu ma mal compris a la base, je te disais que les Néandertalien étais au niveau technologique des homosapiens il y a 15.000ans... et donc comme tu le vois en 17.000ans d'existance on est passer du stade d'homme des caverne a envoye des gens dans l'espace... Tandis que eux l'étais il y a 60.000ans selon les tombes de shanidar et donc ont eu 15.000ans de plus que nous c'est a dire quasiment le double de temps que nous avec un cerveau plus dévelloppé que le notre pour atteindre une civilisation tel que a so apogé elle bati des monument somptueux qui perdurent encorent des milliers d'années pares, plutot que nos prropres ancetre etant capable de batide des choses dont nous même ne pouvont le faire et encore moins avec les materaux de l'epoque...



humain 1500g de cerveau/75Kg = 20
elephant 5000g de cerveau/7000kg = 0.71

l'elephant est bien moins inteligent que l'humain...

Contribution le : 10/12/2014 08:10
Signaler

 0  #15
Fantôme
[Compte supprimé]

Contribution le : 10/12/2014 08:35
Signaler

 0  #16
Fantôme
Citation :

@demky a écrit:
Citation :

@Fawkes a écrit:
l'elephant est bien moins inteligent que l'humain...


source ?
Sur quelle échelle ? Sur une échelle humaine ?

Sur une échelle d'intelligence éléphantesque nous somme moins intelligent que l'éléphant.


Rhoo mais non c'est pas ça qu'il faut lui répondre 🙂 mais simplement que si l'on suit son raisonnement les moineaux sont superieur a nous ... Et la il passe pour un gland

Contribution le : 10/12/2014 08:44
Signaler

swain_flu
 0  #17
Je viens d'arriver
Inscrit: 14/01/2014 19:55
Post(s): 91
"En gros je t'explique, au niveau de l'antarctique, ils ont fait des relevé d'atmosphere grace a des carotte glaciere et ainsi ils ont pus établir les variation de C14 dans l'atmosphere... "

C'est marrant mais j'étais persuadé que les relevés d'atmosphère, étaient faits grâce à l'analyse des pollens (apportés par les vents) pris dans la glace, et que la datation était en fonction des couches de différents glace...

Pour ce qui est de la génétique, c'est bien beau de connaître pleins de mots scientifiques, mais là faut aussi savoir s'adapter et vulgariser. De plus, ça permettrait de voir si tu as vraiment compris, et pas fait un copié-collé d'un quelconque article du Net.

Et si tu veux avancer des arguments aussi scientifiques, pour qu'ils aient quelque poids, cite tes sources, et plus sérieuses que youtube ou des vidéos en japonais à qui tu peux faire dire n'importe quoi.

Par exemple pour ce qui est du cerveau,ce serait l'épaisseur du cortex (partie externe, grise) et le nombre de replis du cerveau qui serait le meilleur reflet de l'intelligence.
Si je ne dis pas de bêtises (pas de sources, juste entendu ça quelque part), les cerveaux d'Homme et du dauphins sont à peu près de même volume, mais il y a plus de replis chez l'Homme.

Bref, la prochaine fois, essaye de ne pas noyer le poisson dans des information trop précises pour étayer des concepts trop vagues.

Contribution le : 10/12/2014 08:44
Signaler

Kirouille
 0  #18
J'aime glander ici
Inscrit: 06/01/2013 23:13
Post(s): 8232
Karma: 4378
Citation :

@Fawkes a écrit:

humain 1500g de cerveau/75Kg = 20
elephant 5000g de cerveau/7000kg = 0.71

l'elephant est bien moins inteligent que l'humain...


et donc vu que pas mal de piafs ont un ratio cerveau/poids de 1/12 ils sont donc largement plus intelligent ?:x

vouloir quantifier l'intelligence juste avec des ratio ou des poids c'est d'une connerie sans nom.

Contribution le : 10/12/2014 08:51
Signaler

 0  #19
Fantôme
@Kirouille @demky @Netah @swain_flu: non mais sans déconner vous liser ce que j'ecris ou pas?

Je m'autoquote:

Citation :
Effectivement elle ne l'est pas... l'intelligence est proportionnel au rapport de la taille du cerveaux VS le corps entier et surtout au nombre de replis cerebrale et a la présence des "organe" cerveau comme les lobe frontaux ou pariétaux dont on retrouve tres biens les formes dans le crane de Neanderthal qui est une copie conforme de notre cerveau... en plus avec la tombe de shanidar, on vois bien que il étais plus inteligent que nous a la même période comme je le démontré, il maitrisais le feux, la taille de pierre, la medecine et même l'embryologie et la chirurgie...


c'est pourtant clair ce que je dit... SURTOUT au nombre de replis cerebraux...

pourquoi vous comprnnez que je dit que seul la taille compte alors qu ce n'est pas le cas?


Enplus je ne me base pas que sur cela, j'explique leur devellopement cognitif vis a vis de l'art, des sciences selon les traces dont ont retrouve a shanidar...

pourquoi vous retenez que ce qui vous plait et pas le reste?

Non ce n'est pas l'étude des pollen dans la glace, mais oui c'est bien du a la profondeur... comme je l'ai dit ils ont fait des carrottes, sous entendant qu'ils ont foré la glace et prélevé des strates qu fur et a mesure. Et ils ont mesurer les taux de CO2 dans les bulles de gaz enprisonner dans la glace afin de determiner le C14 atmospherrique. Mais cela ne veux pas dire qu'ils n'ont pas aussi etudié le pollen, le methane, les poussiere volcanique et tout un tas d'autre choses mais la n'étais pas le sujet...

Citation :
Et si tu veux avancer des arguments aussi scientifiques, pour qu'ils aient quelque poids, cite tes sources, et plus sérieuses que youtube ou des vidéos en japonais à qui tu peux faire dire n'importe quoi.


Tu te moque de moi? je les cite toutes... tout les laboratoires de recherches impliqué dans les recherches sur le sujet... relis mon premies poste... tu vera le 1) et 2) font l'inventaire des sources dont le maxplanck institut et ces decouverte de 2014... je met même les liens pour Shanidar, Denisova etc...

Le serieux des autres video n'as que un caractere informatif et visuel, je ne vois pas de meilleur moyen que te montré cette video afin que tu vois a quoi ressemble les ruines de yonuguni (vu que tu parle du japonais...), te les décrire? mettre des photo? mettre une video? Et justement le fait qu'elle soit en japonais te permet de n'etre aucunement influencé par leur interpretation et c'est libre a toi d'en faire une des image que tu vois...

mais c'est trop difficile de ce fqire une opinion? faut il necessairemet un maitre a penser qui vous dit ce que vous voyez? la y'as aucun influence, je vois même pas ou est le probleme...

Contribution le : 10/12/2014 09:16
Signaler

Wiliwilliam
 0  #20
La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
Post(s): 38220
Karma: 18951
j'ai arrêté à la première vidéo: entre les amalgames, les raccourcis pour beauf, les problèmes de sémantique, la mise en scène, ....etc

Contribution le : 10/12/2014 09:17
Signaler


 Haut   Précédent   Suivant
(1) 2 3 4 »

 Le sujet est verrouillé 





Si vous êtes l'auteur d'un élément de ce site, vous pouvez si vous le souhaitez, le modifier ou le supprimer
Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.