| Saucisson666 | Braquage de Liquor Store (âme sensible prend garde, ça tire) |
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Liquor Store Owner Shoots Armed Robber With Shotgun
Contribution le : 09/08/2022 09:01
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| MacGeorges | 1 #2 |
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Hé bé il s'en passe des choses dans le tiers monde !
Contribution le : 09/08/2022 09:11
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| LugerKain | 2 #3 |
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visiblement, ce vieux là aussi est très précis et fait le show
 tu joues,
Contribution le : 09/08/2022 11:29
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| AlTi5 | 5 #4 |
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Call an Ambulance! But not for me!
Contribution le : 09/08/2022 12:48
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| Jack-Slater | 1 #5 |
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Ce qui est fout aux Etats-unis c'est que si le vieux lui tire dessus et qu'il le tue, il n'ira pas en prison !
Pays de malades
Contribution le : 09/08/2022 13:41
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| Staffie | 11 #6 |
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Citation :
C'est pas fou, c'est juste du bon sens. Le "client" qui rentre avec un AR15 épaulé ne vient pas demander son chemin. C'est un criminel. L'action du vieux est parfaitement dans le cadre de la légitime défense. Accessoirement, un ar15 pour être légal en Californie doit respecter certaines lois dont: - Une crosse fixe - Pas de poignet pistolet - Un chargeur de 10 coups maximum On peut ajouter à cela que sauf circonstances particulières (force de l'ordre etc), le port d'arme ouvert est également interdit en Californie quand bien même l'arme serait vide. Le manquement à ces obligations et un crimes en Californie. Le wanabe voleur était donc un quadruple criminel avant même d'entrer, et toi c'est le propriétaire du magasin que tu veux mettre en prison. Ce qui est fou et pas qu'aux US, c'est que des personnes soient incapables de faire la différence entre une victime et un criminel dans une situation aussi limpide. Note : Je laisse le bénéfice du doute sur le flash hider et sur le mode semi-automatique uniquement vu que la vidéo ne permet pas de juger.
Contribution le : 09/08/2022 15:54
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| Milot | 2 #7 |
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Inscrit: 31/10/2014 13:06
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Si on ne peut même plus venir dans un magasin armé d'un fusil pour prendre un paquet de cigarettes et accessoirement la caisse en partant alors crotte, quoi!
Contribution le : 09/08/2022 17:19
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| Vassili44 | 0 #8 |
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@Staffie,
Peut-être que Jack-Slater a un peu raison. Parce que qu'est-ce que le voleur veut ici : tuer quelqu'un ou prendre de l'argent ? Il vient plutôt prendre de l'argent et l'arme est là pour aider à l'obtenir et pourra être utilisée si on ne coopère pas. Donc dans ce cas de figure, qu'est-ce que l'homme défend ? Sa vie ou l'argent dans son tiroir-caisse ? Ici, il semble plus probable que ce soit l'argent dans son tiroir-caisse, donc personne ne mérite de mourir pour quelques milliers de dollars. C'est peut-être le raisonnement de Jack-Slater ? En prenant son arme, donc en ne coopérant pas, j'ai plus l'impression qu'un commerçant prend plus de risque pour sa vie que l'inverse. Il serait donc ici assez facile d'attribuer ce acte à une vengeance plus qu'à une protection de sa personne. D'ailleurs, le témoignage des personnes qui ont tiré (en tout cas dans des faits-divers en France, aux Etats-Unis je n'ai pas été les lire) converge souvent avec cette idée-là. La légitime défense telle que présente aux Etats-Unis, bien plus large qu'en France, irait elle aussi vers cette idée-là. On peut aussi se demander ce qui a motivé l'arme dans le magasin ? La protection de la personne ou la protection des biens de la personne ? Si c'est la protection des biens, c'est que l'acte est prémédité "un jour, si l'on vient me braquer (sous-entendu tenter de me voler), je saurai les accueillir !" peut être le type de pensées qui motivent le fait de posséder une arme, que ce soit en France et aux Etats-Unis, sauf que dans ce dernier cas, c'est constitutionnalisé. C'est sans doute pour ça que Jack-Slater a parlé d'un "pays de malades". Par contre, si l'arme se serait trouvé ici par hasard ou tout autre objet servant à se défendre, eh bien ça pouvait mieux se défendre à mon sens, car on ne peut pas dire que quand on se fait braquer, nous soyons dans un état normal et le stress de la situation peut nous amener à des actes déraisonnés, ce qui est sans doute la normalité dans ce type de situation. Dans le cas d'une mise en place d'une arme préalablement et quand celle-ci a tué un braqueur, c'est difficile de défendre l'idée que, le jour où on l'a placé, nous étions en état de stress à l'idée d'un futur braquage au point d'en perdre toute notre raison, ce qui aurait pu être défendu autrement. Enfin, sans nier la peur que doit ressentir la personne braquer, si la motivation de prendre une arme et celle (en tout cas en grande partie) de tirer semble être dû plus à protection d'un bien que d'une personne, alors oui, tuer mérite la prison, et heureusement d'ailleurs. Sinon ça peut donner ce genre de situations : imaginons que je prenne une arme sur moi parce que j'en ai marre qu'on me vole mon vélo (je dois sans cesse en racheter un). Par hasard, je tombe sur un gars en train de découper mon cadenas, je le braque, il est agressif et finalement je le tue. Il pourrait donc dire "j'avais peur, il était agressif" pour expliquer son geste. On pourrait, en plus de défendre le fait que le voleur ait pu être agressif parce qu'il avait une arme, mais aussi parce qu'avec l'arme il a eu un comportement plus dangereux que s'il n'en avait pas eu (c'est possible). On pourrait donc se demander ce qui a motivé le fait qu'il est acheté une arme : était-ce pour sa défense ou par vengeance ? Un système qui donnerait le droit de tuer pour une atteinte à notre propriété favoriserait les actes de vengeances. Si l'on considère que ce serait une folie de les favoriser, on peut avoir ce genre de paroles "pays de malades", même si je trouve que c'est un raccourci malheureux.
Contribution le : 09/08/2022 20:54
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| Stolas | 3 #9 |
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Inscrit: 15/09/2021 17:35
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Le mec rentre avec un fusil d’assaut et pleure comme une gamine parce qu'un papy lui colle une balle dans le bras. Sans doute avait-il imaginé que dans sa carrière de braqueur, personne ne chercherait à se défendre? L'heure de la reconversion professionnelle vient peut-être de sonner...
Qu'il s'estime déjà heureux de repartir sur ses deux jambes...
Contribution le : 09/08/2022 21:56
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| Staffie | 2 #10 |
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Inscrit: 05/07/2017 18:29
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Sérieux, c'est impressionnant ton raisonnement.
La vengeance est une action préméditée consécutive à une action offensante. La légitime défense est instantanée. Il n'y a ici qu'une action préméditée, le braquage effectué par un homme qui entre armé, masqué et ganté en pointant une arme sur le propriétaire. Que le propriétaire souhaite protéger sa vie ou ses biens, c'est du pareille au même. Lorsqu'il se défend, c'est sur lui que l'arme du criminel est pointée. Sa vie est menacée. La totalité de ton raisonnement se base sur le fait qu'en refusant d'avoir sa vie menacée, le propriétaire est un criminel. En extrapolant, c'est comme dire que l'Ukraine devrait se rendre parce qu'elle est menacée par la Russie. Ou encore qu'une femme ne devrait pas pratiquer les sports de combat parce que ce serait se préparer à se venger d'un assaillant qui ne voudrait que la violer sans attenter à sa vie, vu que le couteau ne serait là que pour "négocier". Les suppositions sur lesquelles tu appuient ton raisonnement sont ridicules. Citation : Enfin, sans nier la peur que doit ressentir la personne braquer, si la motivation de prendre une arme et celle (en tout cas en grande partie) de tirer semble être dû plus à protection d'un bien que d'une personne, alors oui, tuer mérite la prison, et heureusement d'ailleurs. C'est le vendeur qui est braqué, donc oui il défend sa vie ! Citation : Sinon ça peut donner ce genre de situations : imaginons que je prenne une arme sur moi parce que j'en ai marre qu'on me vole mon vélo (je dois sans cesse en racheter un). Par hasard, je tombe sur un gars en train de découper mon cadenas, je le braque, il est agressif et finalement je le tue. Analogie bidon. Je vais donc te la refaire pour que cela s'approche de la scène ici présente. Le mec te braque une arme sous le museau pour voler ton vélo et tu n'as pas la moindre idée de s'il va se contenter de ton vélo ou prendre ta vie avant. Il y a une quinzaine de jours, un mec est sorti des chiottes d'un centre commercial avec un AR15 et a tué 3 personnes. La seule chose qui l'a empêcher de continuer c'est un client qui a sorti son arme de point et lui a collé 8 balles à 40 mètres tout en se préoccupant de mettre les autres clients à l'abri. Le client avait le droit de porter cette arme sur lui. Selon toi, est-ce qu'il devrait être en prison parce qu'en venant légalement armé dans le centre commercial, il souhaitait se venger d'un acte qui n'avait pas encore eu lieu ? Au fait, dans ta première phrase, tu sembles avoir oublier d'utiliser la fin pour developer ton argumentaire. Citation : qu'est-ce que le voleur veut ici : tuer quelqu'un ou prendre de l'argent ? Il vient plutôt prendre de l'argent et l'arme est là pour aider à l'obtenir et pourra être utilisée si on ne coopère pas.
Contribution le : 09/08/2022 22:45
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| Vassili44 | 0 #11 |
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Inscrit: 06/08/2020 02:22
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@Staffie, Ce n'est pas vraiment ce que je dis. J'ai argumenté avec le fil conducteur qui est le suivant : on ne devrait pas tuer une personne si l'on sait qu'il ne vient pas pour nous tuer. Tu n'as jamais prouvé le contraire même pas le raisonnement car l'un des points cruciaux de mon raisonnement est la préméditation par la possession de l'arme en amont, ce que tu as omis. L'analogie du vélo n'était pas bonne en effet car il aurait fallu que les deux protagonistes aient une arme. Mais tu fais semblant de ne pas comprendre ce qu'elle sous-entend, qui est l'intention au moment où l'on achète une arme. Est-ce qu'il la prend pour se défendre ? Ou est-ce qu'il la prend pour se venger ? Ce sont deux choses différentes. Comme ça a souvent été amené sur le tapis lorsque des personnes essaient d'empêcher de se faire braquer en sortant une arme, c'est une manœuvre à haut risque et sans doute, du moins en France je suppose, déconseillée. Quand la personne prend ce risque supplémentaire est-ce seulement pour se défendre ou est-ce aussi pour se venger ? Est-ce la peur ou la colère qui la motive ? C'est difficile à dire et assez délicat dans cette situation de stress. Néanmoins, comme je l'explique déjà, c'est plus simple à déterminer avant les faits, quand la personne s'équipe. En fait, tu invalides ce que dis Jack-Slater et moi-même en jugeant que seule la peur peut motiver l'acte de tirer et potentiellement tuer l'agresseur. Tu penses sans doute que la peur seule motiverait le fait d'acheter une arme et de s'équiper. C'est sans doute partiellement vrai. La question se pose aussi si la colère ne rentre pas là-dedans. Le raisonnement est simple : s'il y a colère, il peut avoir vengeance. Je trouve pas ça fou de se poser la question de la motivation, au moins en amont et sans doute même de remettre en question le comportement du vendeur si celui-ci est dangereux (plus que de ne rien faire). C'est important de comprendre ce qui le motive, du moins en amont, pour comprendre dans la finalité s'il avait dans l'idée de tuer ou non pour défendre son bien. Citation :
Contribution le : 09/08/2022 23:51
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| PurLio | 12 #12 |
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Inscrit: 26/01/2006 21:50
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Koreus y a 10 ans : "Oh put1, GG papy !"
Koreus aujourd'hui : "J'en reviens pas, il aurait pu le tuer, c'est un criminel ce vieux !" Alalah...
Contribution le : 10/08/2022 00:05
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| Staffie | 0 #13 |
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Inscrit: 05/07/2017 18:29
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@Vassili44 Tu es toujours incapable de comprendre que la vengeance n'est pas simultanée a une agression mais consécutive.
La simultanéité de l'action de la victime à l'action de l'aggrésseur est inhérente à la légitime défense. Si le criminel s'était enfuit et que le vieux était sorti derrière lui pour le buter, là ça aurait été de la vengeance. Tu blâmes la victime en l'accusant d'avoir une arme dans le but de tuer un homme et non dans celui d'assurer sa protection. Dans le même temps t'expliques que le criminel a une arme pour "négocier au cas où" et n'a pas l'intention de s'en servir. @AshySlashy Cela arrive malheureusement bien trop souvent. Malheureusement dans la mesure où l'idéal serait que personne n'ait à se défendre d'une aggression, mais nous ne vivons malheureusement pas au pays des bisounours. Il y a des médias spécialisés sur ce type d'évenement. Perso, je n'ai pas l'intention d'en partager le contenu ici. Je ne pense pas que ce soit le lieu le plus approprié pour ça.
Contribution le : 10/08/2022 01:09
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| AshySlashy | 0 #14 |
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Inscrit: 05/04/2007 11:48
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Un mec qui se défend à bon escient avec une arme à feu, c'est tellement rare que ça buzz comme pas possible.
Contribution le : 10/08/2022 01:22
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| Vassili44 | 0 #15 |
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Inscrit: 06/08/2020 02:22
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Citation :
Je suis forcément biaisé. Qui ne l'est pas. On peut vouloir se venger d'une action commise par un groupe auquel on s'identifie. Une personne d'une communauté a été agressé, une autre personne voit l'agresseur et le tabasse : c'est un acte de vengeance, pourtant la personne n'a pas été agressé directement, mais c'est senti concerné personnellement pour l'agression qui a eu lieu sur une autre personne. Je dis aussi que la personne qui a acheté là pouvait l'avoir fait par peur oui, mais aussi par malveillance. Ca n'est peut-être pas son cas. Mais tu ne le demandes pas. Pour toi ça semble impossible. Je sais pas dans quel monde tu vis. Tu laisses entendre donc que l'on peut se défendre et qu'aucune autre motivation ne peut favoriser un acte. dans ta tête c'est je me défends donc je ne peux ressentir que la peur. Tu penses apparemment que l'humain ne peut pas ressentir deux émotions simultanément telles que la peur et la colère. Je pense autrement. Tu penses aussi qu'il est impossible qu'un braqueur n'ait pas l'intention de tuer et qu'un homme braqué lui ait cette intention. Je pense autrement. Le fusil à pompe (en tout cas l'arme qu'il possède) te semble être l'arme que tu conseillerais à un ou une amie qui te dirait "j'ai besoin d'une arme pour me défendre", mais en aucun cas, pour toi, ça semble être plus une arme pour tuer non ? Qui est biaisé dans cette histoire ? Je réponds à tous les points que tu soulèves, tu réponds qu'à ceux qui t'arrange ? Qu'une personne en tue une autre, même si c'est pour se défendre, je ne la féliciterais pas. Cela te semble donc étrange comme position ? Moi-même, je n'accepterai pas de félicitations si je devais tuer pour me défendre, je me considèrerais d'ailleurs comme un criminel oui, mais ça c'est personnel. Ca ne veut pas dire que ce monsieur l'est. Je questionnais juste la motivation première qui l'a fait prendre son arme, mais, bien que j'ai soulevé deux fois ce point, deux fois tu n'y as pas répondu. Je voudrais avoir ton avis sur cette question : si une personne en tue une autre parce qu'elle tente de voler son bien (ou est sur sa propriété), le tout sans arme, tu es ok avec ça ou pas ? Imagine le scénario suivant : une personne achète une arme dans le but clairement de tuer si elle se fait braquer ou si l'on tente de la cambrioler. Elle ne sait pas comment elle se fera braquer ni rien, mais voilà ça lui arrive. Par "chance", l'homme en face à une arme, donc elle tente de le tuer comme prévu et ça marche. Ce scénario te semble normal ? Rien ne te choque ici ?
Contribution le : 10/08/2022 01:38
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| Staffie | 0 #16 |
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Inscrit: 05/07/2017 18:29
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Citation :
Encore une fois, tu ignores la temporalité de l'action et ce qui fait la différence entre se défendre et se venger. Citation :
On juge les faits, pas les suppositions. L'homme qui se défend avec son arme n'est pas l'agresseur. L'homme qui entre dans un magasin avec une arme l'est. Il y a une volonté malveillante que l'on peut juger parce qu'elle est concrétisé par une action malveillante et elle se trouve sous nos yeux. Accessoirement, je vis dans un monde dans lequel j'ai étudier les concepts relatifs à la légitime défense ayant été armé par l'état pendant près d'une décennie. Citation :
T'as vu ça où ? Je n'ai jamais dit cela. Citation :
Non. Ce que je pense, c'est qu'en entrant armée pour braquer un commerce, il n'est pas venu cueillir des fraises. Il se place volontairement dans une situation dangereuse et menace la vie d'autrui. Le proprio a d'ailleurs fait une attaque un peu après. Si les décisions d'un criminel mette sa vie un danger, je vais garder ma compassion pour ceux qui la mérite. L'homme braqué lui n'a pas choisi de l'être. Il s'est donner les moyens de se défendre mais n'a pas créé la confrontation. Citation :
Bon, t'arrêtes quand de m'inventer des propos ? Je n'ai commenté les armes présentent dans cette vidéo que pour indiquer le caractère criminel de la possession d'un AR15 tel que celui utilisé par le braqueur selon la loi en vigueur en Californie. Je n'ai jamais abordé l'utilité du fusil à pompe. Mais si tu veux jouer sur ce terrain, je t'affirmerai sans doute possible qu'un fusil à pompe chargé de munition gom-cogne sera moins léthal qu'un AR15. Citation :
Tu réponds toujours à côté de la plaque et ignores toujours la notion de temporalité qui fait toute la différence entre la légitime défense et la vengeance. Citation :
Si le braqueur meurt, je ne me réjouirait pas de sa mort. Par contre, je serait soulagé que la victime soit encore en vie. En ce qui me concerne, je suis fort aise de n'avoir jamais eu à utiliser une arme contre un autre homme. Je suis donc incapable d'affirmer l'état d'esprit dans lequel je me trouverai si cela arrivait et il est très probable que j'éprouve des regrets. Mais certainement aucun remord. Tu sembles avoir du mal avec les définitions et je t'encourage donc à te renseigner sur la différence entre regrets et remords avant de rebondir sur mes propos. Citation :
En fait, j'y ai déjà répondu, je te le remet donc ici. "Que le propriétaire souhaite protéger sa vie ou ses biens, c'est du pareille au même. Lorsqu'il se défend, c'est sur lui que l'arme du criminel est pointée. Sa vie est menacée, il est en état de légitime défense." Citation :
Ma réponse se trouve ici sur le site service-public.fr Je t'encourage à lire et à prendre le temps de comprendre les quelques phrases qui s'y trouvent vu que notre différent est fortement lié à notre interprétation du concept de la légitime défense (oui, il y a des différence en France et aux US, mais pour le coup ça ne gêne pas). Pour répondre à ta question, il n'est pas nécessaire d'avoir une arme pour tuer. Je vais donc présumer que tu souhaitais écrire sans menacer ni agresser le propriétaire. Ma réponse sera alors négative. Citation :
T'es exemples sont vraiment d'une profonde débilité. Si tu veux acheter une arme pour tuer quelqu'un, t'as pas besoin d'attendre qu'un braqueur se pointe. Tu te dégotes une arme, tu choisis un lieu avec la personne qui ne te plait pas pour passer à l'acte et tu mériteras d'aller finir ta vie en prison, sur une chaise électrique ou que sais-je encore en fonction de là où tu seras jugé. J'ai des armes, je sais m'en servir et mes aspirations sont de les utiliser sur du cartons et de la silhouette métallique. Si dans le cadre de la légitime défense tel que définie par la loi, j'étais contraint de choisir entre la vie d'innocent(s) et celle d'un criminel, j'ose espérer avoir les nerfs pour faire usage des moyens à ma disposition pour protéger ceux qui seront attaqués. Si l'agresseur est neutralisé de manière temporaire ou définitive, tant pis pour lui. Bon, j'ai fait un effort pour répondre à tous les points que tu soulevais. Toi par contre, tu semble bien choisir d'éviter de répondre à des situation précises et qui ne sortent pas de mon imagination torturé. Donc je vais te reposer la question concernant la fusillade du centre commercial de Greenwood. Je rajoute un lien sur ce tragique évènement vers CNN, un média ouvertement anti 2A afin qu'on ne puisse dire que c'est un média progun qui invente des faits. Un civil qui portait légalement une arme dans un centre commercial a stopper en deux minutes un criminel qui avait déjà tué trois personnes. Faut-il considérer ce civil comme un criminel parce qu'il s'était armé avec l'intention de tuer ?
Contribution le : 10/08/2022 03:53
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| Vassili44 | 0 #17 |
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Inscrit: 06/08/2020 02:22
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@Staffie,
Je prendrai le temps de te répondre point par point. Mais si on résume ma position, ce que je souhaite c'est avoir moins de violence dans le monde. Je comprends donc assez mal comment on ne peut pas tous être d'accord avec ce que je prône. Je maintiens qu'aussi maladroitement que je puis me défendre, je reste persuadé que défendre une moindre violence est une position dont je n'ai pas à avoir honte, j'en suis même plutôt fier en vérité.
Contribution le : 10/08/2022 10:25
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| Truth | 2 #18 |
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Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :
Peut-être que c'est ce que se sont dit les policiers à Uvalde. Que le mec voulait juste taper quelques goûters et que personne ne méritant de mourrir pour quelques milliers de dollars ne mérite de mourrir pour quelques gouters. Je t'avoue que je vois quelqu'un armé me mettre en joue et n'avoir qu'a présser 0.03 seconde la gachette pour me tuer, je prend ma chance si je pense pouvoir le tuer avant. Citation :
Rien à voir avec de la prémiditation, il a un fusil uniquement pour forcer les voleurs à coopérer au cas où  .Citation :
Alors si un jour tu braque une personne et qu'il s'enerve et n'hésite pas à t'agresser, c'est qu'il est prêt à te tuer donc je t'invite à tirer oui, ça évitera qu'il te prenne ton arme, te loge une balle dans la nuque. Et si tu penses que si tu n'es pas armé tu ne te feras pas agresser tu es bien naïf : https://www.youtube.com/watch?v=cdu7qh_nWQo
Contribution le : 10/08/2022 10:35
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| Staffie | 2 #19 |
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Inscrit: 05/07/2017 18:29
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Karma: 2210 |
@Vassili44 En aucun cas il ne faut avoir honte de préférer une résolution pacifique. Comme toi, je préférerai que la violence et la mort ne fasse pas parti de notre quotidien.
Toute personne qui souhaite le contraire est dangereuse. Mais il y a une différence notable entre l'utopie et la réalité. Vouloir moins de violence, OUI, trois fois oui ! Criminaliser les victimes pour avoir oser se défendre, non. Ce n'est pas en faisant disparaître les opprimés qu'une société est pacifié.
Contribution le : 10/08/2022 11:06
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| Vassili44 | 0 #20 |
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Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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Citation :
Je suis d'accord avec ça. Pour illustrer un aspect important de mon propos, je rapporte ici un propos que mon père avait entendu (je ne sais plus où, mais qui démontre bien le point central de ce que j'ai essayé de faire comprendre). Il me racontait donc ce qu'avait dit un collègue à lui de travail. Celui-ci avait dit "Si je vois quelqu'un en train de me voler ma voiture je le tue". Une autre personne lui a répondu "Maintenant que tu as dit ça, la préméditation pourrait être retenue contre toi, fais gaffe à qui tu le dis !" (sous-entendu, si c'est devant une personne qui pourrait plus tard témoigner etc.). Ici, on voit qu'une situation qui n'est pas arrivée, peut contenir les éléments de la vengeance par anticipation. On vit un scénario qui n'est pas arrivé, et on ne le tolère pas. On suppose qu'on ne pourrait pas accepter une issue à un scénario et on emploie les moyens à notre disposition pour que cela n'arrive pas. Le concept de vengeance est plus profond qu'il n'y parait.
Contribution le : 10/08/2022 11:27
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