Blanche Gardin & Aymeric Lompret - Les accusations d'antisémitisme

Oui, oui et oui.
Et l'exemple d'Arthur qui fait "dessert sa cause" trouvera sans aucun doute des équivalences dans ceux "d'en face". Oui.

Et que des biais de raisonnement se trouve chez les uns et les autres, oui.

Tu as raison.

Mais ces accusations se retrouvent aussi dans des organismes dont la grande majorité des états du monde ont accepté d'en faire un intermédiaire de la diplomatie.

https://www.ohchr.org/fr/press-releases/2024/11/un-special-committee-finds-israels-warfare-methods-gaza-consistent-genocide

Je précise que moi, je suis juste un glandu sur un forum, eux ils s'interroge sur le sujet à plein temps.

On a tous nos impressions, eux ont enquêté.

@Mancuso

Je suis pas là pour parler du conflit israélo-palestinien, en tout cas pas sur ce forum-ci, je pense avoir suffisamment donné ma position dans le sujet dédié. L'article que tu m'as donné date de novembre 2024, les accusations quant à elles datent d'octobre 2023.

J'essayais juste d'expliquer ce qui me dérangeait par rapport à la question de l'antisémitisme dans ce sketch. Je préfèrerai que l'on cherche à lutter contre ce fléau plutôt qu'on cherche à faire taire les voix qui le dénoncent.

@-MaDJiK- C'était déjà en représailles ce qu'il s'est passé en fait, le graphique n'est pas là pour faire jolie

Citation :

Salut,

Je voudrais te poser quelques questions que j'ai déjà posées à une connaissance mais qui n'a pas vraiment su m'éclairer. La naïveté de mon interrogation n'est pas vraiment feinte en vérité.

Je suis né en France en 1983 et je n'ai jamais eu, de près ou de loin, de problème avec des personnes Juives. Mon jugement quant à ces personnes seraient donc plutôt positifs puisqu'il n'a jamais été toléré à l'école, là où l'on m'en a parlé le plus (rapport à la guerre) et dans les films et même dans la littérature (les livres que j'ai eu entre les mains), d'en parler en mal.

Si bien que dans mon histoire personnelle, je n'ai pas de souvenirs négatifs qui se rapportent aux personnes Juives. Je n'ai pas été racketté par une personne Juive, je n'ai pas été insulté, discriminé ou que sais-je, par une personne Juive...

Et je pense que bon nombre de Français sont dans mon cas, sans doute la très large majorité si ce n'est l'écrasante majorité, qui ne pourrait pas, honnêtement dire les torts qu'une personne Juive a pu lui faire.

Alors, je veux bien que des fantasmes peuvent se créer, mais ils devraient se créer dans ce pays, ce qui, au vu de l'image que la France et les Français ont envers les personnes antisémites, n'est pas chose aisée. Si bien que s'il devait avoir des personnes antisémites, ce serait une chose rare non ? Voire une minorité.

Mais quand on lit les discussions où il est question de personnes Juives, il semblerait que les 3/4 des Français seraient antisémites. Ce n'est tout simplement pas possible. Il faudrait mal connaitre la France, sa culture et l'éducation qu'on nous y fait pour le penser. Nous avons sans doute tous pleuré devant une histoire en rapport avec un ou une Juive et même devant ce qu'ils ont vécu pendant la guerre, tous.

Aussi, je pose la question : pourquoi serions-nous antisémite (je dis "nous" dans le sens large, de ceux qui pourraient l'être) ? Quelles seraient les raisons ?

Par exemple, si je regardais mon passé (ce que j'ai vécu), mon éducation (ce que l'on m'a appris), ma culture (ce que mon pays m'a transmis) alors, je pourrais être raciste envers les arabes et les noirs, car ça colle avec ce qui a été transmis, d'une façon ou d'une autre. Je ne le suis pourtant pas, comme c'est le cas de la plupart des Français.

Alors, comment une grande partie des Français (si l'on en croit les accusations qui tombent très souvent dans les discussions) seraient contre des personnes qui ne leur ont jamais rien fait ?

Aujourd'hui, ça ne colle pas. Je pense donc que ce n'est que les traumatismes d'un passé qui a existé réellement qui fait dire à ces gens "Vous êtes antisémites". Un sentiment de persécution qui sans doute a été transmis par les parents et les parents des parents etc. Et si je dis ça ce n'est pas péjoratif, c'est une réalité que personne ne nie (qu'une extermination traumatise à travers des générations) et qui est réelle.

Le rejet de l'autre nait principalement des différences. Il est donc facile de comprendre qu'on peut rejeter une personne à la couleur de peau différente de la sienne, qu'une personne qui s'habille différemment ou a une culture très différente de la sienne, ce sont là sans aucun doute les premières raisons de l'exclusion, mais là où je parlais de ma naïveté, c'est que l'on ne peut pas marcher dans la rue et dire "Celui-là est Juif, lui ne l'est pas", la plupart du temps, ça ne se voit pas, donc comment pouvoir haïr une personne si je ne peux pas la différencier d'une autre ? J'aimerais que tu m'éclaires sur ce point, et les autres.

Je finirais en disant que mon ami, qui est Juif, tu l'auras compris, avait quitté un groupe Facebook en disant "Je me sens persécuté", c'est là que, étonné, je lui en demande la raison, et il m'a dit "Tu sais en tant que Juif avec tout ce qui se passe en ce moment...". En gros, il sent la montée de l'antisémitisme, vrai ou faux, je ne sais pas, mais toujours est-il qu'il avait une véritable souffrance, elle, bien réelle.

C'est là que je me suis demandé comment on pouvait le persécuter pour une chose que l'on ne pouvait deviner, car il avait mis sa photo (en avatar) dans le groupe et ce n'est pas écrit sur sa figure "Je suis Juif", mais lui réagissait comme si (?). Enfin, il avait, pendant un temps effacé son nom qui semblait trop dire "Je suis Juif", là aussi (ma naïveté sans doute) a fait que je n'avais pas fait le rapprochement.

Alors, je n'aurais jamais su qu'il était Juif s'il me l'avait dit et c'était comme s'il s'attendait à que ce soit quelque chose qui prenait une place que n'en avait jamais prise pour moi, comme s'il pensait que je regardais les gens à travers un prisme qui n'est pas le mien, mais le sien (il a une phobie sociale, c'est courant, j'en ai une aussi, je sais que ce que c'est). Enfin, il m'a montré un site pour me montrer des personnalités Juives (de la télé principalement), je ne sais plus pourquoi, mais en fait, la majorité je n'aurais pas pu deviner encore une fois.

Je me suis d'ailleurs souvent demandé naïvement comment, pendant la Seconde Guerre mondiale ils ont fait pour savoir que telle ou telle personne était Juive. Tu le sais ?

@Drakkaru Mais ça n'en finit plus alors. Représailles qui devaient dater de plusieurs années parce que je ne me rappelle de rien (ce qui ne prouve rien), mais je le vois plutôt comme une déclaration de guerre

(comme les japonais à Pearl Harbour, attaque surprise = déclaration de guerre, que s'est-il passé ensuite? Les ricains n'ont tué que des militaires japonais ou bombardé 2 villes à la bombe nucléaire causant des centaines de milliers de victimes?)

@-MaDJiK- Ho bah s'il suffit que tu t'en rappelles pas pour que ça n'existe pas, ça marche
On ne va pas continuer cette discussion, je ne pense pas que ça soit utile de débattre avec des gens comme ça

@Vassili44

Je ne vais pas avoir le temps de te répondre avant Shabbat, j'essaie de te répondre après !

Je me lache aussi, mais pas trop (parce que ça me dépasse... )

Je suis intimement convaincue que la méconnaissance et les confusions viennent des sources d'information de chacun.
Les journalistes ne devraient prendre parti pour qui que ce soit, leur travail est de relater les faits et surtout de les vérifier avant de dire n'importe quoi pour être le premier.

Tous, tout le monde (toi, ton pote, tes parents, ton facteur, etc.) reçoit les informations de manière influencée, en fonction de ce qu'il a déjà lu, cherché, regardé (merci l'algorithme, invention de m***) et si tu ne cherches pas de toi-même à creuser dans les sources, tu es comme un cheval avec des œillères.

Ce sont les journalistes, les médias, qui martèlent quotidiennement à coup de Hamas-->Palestinien-->Israël-->Juif-->génocide-->crime de guerre...
Les journalistes ont accusé Israël d'avoir bombardé le fameux hôpital. En réalité, c'était une ogive du hamas qui s'est plantée de trajet. Vous vous souvenez avoir eu des excuses des médias à ce sujet ?
L'attaque de l'école : le hamas se sert des femmes et enfants comme bouclier, leur arsenal était dans cette école. Mais tout le monde retient que l'armée israélienne a attaqué une école.

Je ne prends aucun parti, ce sont juste les faits.

C'est la même chose pour l'Ukraine et la Russie d'ailleurs. Et tous les autres conflits dans le monde.

@Vassili44
Au sujet de ton ami, malheureusement les gens bêtes sont partout.
Il y a 2 types de réactions qui m'agacent fortement :
- les victimes. Ceux qui prennent tout mal, avec qui tu ne peux pas parler, parce qu'ils sont enfermés dans leur monde égocentrique et qui ne sont pas ouverts aux autres, malgré leur discours "soyons tous égaux et inclusifs".
- les stupides qui mélangent tout. Le covid ? c'est la faute des chinois (beaucoup en ont souffert, partout). La guerre en Ukraine ? les russes sont tous pourris. Attaque du hamas ? c'est la faute des juifs. Grève des trains ? encore les français qui se plaignent. (ah non, ça c'est vrai hu hu ^^).

Bref, j'ai pas été choquée par ce sketch, au contraire, il résume bien les absurdités actuelles.

@Baba-Yaga,

Personnellement je n'y vois pas de bêtise mais plus de la souffrance. Cela montre aussi à quel point c'est traumatisant de faire partie d'une population exterminée pourquoi ? Sans raison. Dans la tête de la personne, c'est sans doute un grand "pourquoi ?" qui devient obsessionnel, qui consume même la raison à force d'y réfléchir.

Ce que je remarque chez les personnes qui ont vécu l'horreur, c'est que l'absurdité de ce qu'elles ont subi engendre des comportements "absurdes", dans le sens où la raison se perd dans tout ça.

C'est juste triste.

Perso le problème c'est que les Juifs ont une tendance à l'auto-victimisation depuis la guerre 45.

C'est un peu comme le collègue africain qui te traite de raciste parce que tu lui fait remarquer qu'il est en retard et la preuve c'est que c'est toujours à lui qu'on fait la remarque donc c'est du racisme et pas juste le fait qu'il soit le seul à toujours être en retard.

Typiquement si je dis que la traite des noirs n'a jamais existé, je passe pour un gros con mais ça s'arrête la.
Si je dis que l'holocauste n'a pas existé, c'est un délit pénal (en plus de passer pour un gros con).

Israël et la Palestine, faut pas chercher de responsable : ils le sont autant l'un que l'autre. Si il mettait autant d'énergie à parer le mal qui les menaces dans l'avenir qu'à chercher à venger le mal du passé, il y a longtemps que ce conflit serait terminer.
Ca en serait presque risible si ce n'était pas aussi humainement catastrophique.

Et le seul point sur lesquels les pro-israélien et les propalestinien seront d'accord c'est que je raconte de la merde: c'est l'autre camps le responsable

@Vassili44

Salut,

Tout d'abord je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre de 3/4 des français, pour être factuel, un sondage IFOP récent montre que 34 % des Français adhèrent à au moins un préjugé antisémite, dont 10 % qui cumulent préjugés et tolérance à la violence antisémite.

Ensuite, je pense que ta réflexion est sincère, mais aussi assez naïve sur certains points. L’antisémitisme, comme le racisme en général, ce n’est pas seulement "être contre" un groupe, c’est aussi véhiculer des idées fausses, des clichés et des stéréotypes, souvent sans même s’en rendre compte. Et malheureusement, ces stéréotypes sur les Juifs sont toujours bien présents en France.

Par exemple :

"Les Juifs ont trop d’influence dans l’économie et la finance"
"Les Juifs contrôlent les médias"
"Les Juifs sont plus loyaux envers Israël qu’envers la France"
"Les Juifs utilisent leur statut de victimes pour obtenir des avantages"

Ces préjugés ont beau être infondés, ils entretiennent une méfiance et parfois une hostilité envers les Juifs. En réalité, ce n’est pas les Juifs qu’on rejette, mais l’image fausse et déformée qu’on se fait d’eux.

Là où l’antisémitisme a une spécificité par rapport aux autres formes de racisme, c'est dans ses clichés.

Les clichés sur les Noirs et les Arabes les associent généralement à la pauvreté, la délinquance ou le retard culturel ce qui facilite leur défense par les milieux progressistes souvent de gauche. À l’inverse, les stéréotypes antisémites présentent les Juifs comme riches, puissants et manipulateurs, ce qui peut parfois amener ces même personne à le relativiser ou à minimiser l’antisémitisme.

Mais ce que j’ai vu et vécu en France me fait parfois douter du fait que nous soyons "acceptés" comme n’importe quels autres citoyens. En 2006, j’ai découvert avec horreur le meurtre d’Ilan Halimi, enlevé, torturé et tué parce qu’il était Juif mais personne n’est descendu dans la rue pour Ilan, comme si ce n'était qu’un "fait divers". En 2012, quatre Juifs, dont trois enfants, ont été assassinés à l’école Ozar Hatorah par Mohamed Merah. Là encore, pas de grande mobilisation nationale.

L’antisémitisme a aussi changé ces dernières années. On a aujourd’hui un antisémitisme issu du monde arabo-musulman, où l’image du Juif oppresseur, colonisateur, assoiffé de sang est alimentée par le conflit israélo-palestinien :

On passe de "Les Juifs ont tué Jésus" à "Israël tue volontairement des enfants palestiniens".

De l’accusation de sacrifices d’enfants chrétiens à celle d’un "génocide" contre les Palestiniens.

Du pouvoir juif supposé sur la finance à la théorie d’un "lobby sioniste" dirigeant les politiques mondiales.

De l’idée du Juif sans nation à celle qu’Israël serait une entité étrangère au Moyen-Orient.

D'où ma rhétorique qui dit que la diabolisation d'Israël n'est qu'une manière d'accuser les Juifs de tous les maux de la terre. Je t'invite à allez voir les commentaires sous l'annonce de Squeezie de sa dernière vidéo avec Jonathan Cohen ou on reproche à Jonathan Cohen d'être un "sioniste", pourquoi ? Pour avoir montré de la solidarité avec les victimes du 7 octobre.

Les gens ne se rendent même pas compte que la haine qu'ils ont envers les "sionistes" reprend la même mécanique que l'historique haine du Juif, ce n’est pas les sionistes qu’on rejette, mais l’image fausse et déformée qu’on se fait d’eux.

Enfin, tu te demandes comment, pendant la Seconde Guerre mondiale, les nazis et le régime de Vichy ont pu identifier les Juifs alors qu’ils ne sont pas toujours reconnaissables physiquement. C’est simple :

- Les patronymes : Certains noms étaient clairement identifiés comme juifs, mon aïeuls s'est fait traité de sale juif car il s'appelait Braunshweig
- Les recensements : En 1940-41, Vichy a imposé aux Juifs de se déclarer auprès des autorités. Ces fichiers ont ensuite servi aux rafles.
- Les fichiers des synagogues : Les actes de mariages, les actes de décès sont conservé dans les synagogue et les nazis les ont exploités.
- Les dénonciations : Malheureusement, beaucoup de Juifs ont été signalés par des voisins, des collègues, parfois par pure jalousie ou opportunisme.

@321Charles,

Merci pour ta réponse détaillée. Je découvre pas mal de choses, notamment la façon dont les Allemands ont pu savoir qui était Juif.

Pour ce que est des "3/4 des Français", c'était une façon de dire "la plupart".

Concernant les préjugés, j'ai réfléchi un peu à l'utilité du préjugé. Je crois que paradoxalement, le préjugé pourrait être une tentative d'approche d'un groupe vers un autre. Et que si le préjugé perdure, c'est que l'approche de deux groupes ne se fait pas.

Je pense qu'à la base, le préjugé a une utilité sociale. Les préjugés sur les Juifs j'en ai rarement entendus, rarement lu (je ne vais sans doute pas là où ça se dit et se lit), là où j'ai pu tomber dessus c'est par des personnes dites complotistes. Je pense que là c'est même plutôt courant.

Pour ce qui est des meurtres de Juifs où personne ne descend dans la rue, c'est vrai que je ne le comprends pas. Parce que si c'est parce que la personne est Juive, c'est en effet très grave.

Merci pour cet échange très agréable.