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Top commentaires
user138145
Posté le: 3/6/2020 13:16 Mis à jour: 3/6/2020 13:18
Je masterise !
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Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
53
(Sur le fond, le mec n'arrête pas de se planter, et évoque les théories du grand complot pour s'en justifier. Pour moi ce n'est pas le sujet, même si irrémédiablement la discussion sur koreus va partir là-dessus à base de gnougnou la chloroquine c'est un bon médicament on veut nous empêcher de la prescrire pour acheter des médicaments qu'ils sont chers et pas meilleurs)
en vrai, la discussion la plus importante, elle est sur la forme qu'emploie ce personnage.
Le mec est une merveille de tout ce qu'on peut faire en malhonnêteté argumentative. Y avait un ou deux artistes sur le forum qui utilisaient les pancartes "argument malhonnête" à une époque. Y a une belle collection à tirer des videos youtube de raoult.
edit : exemple du vdd, qui comme prévu, utilise l'argument d'autorité ponctué de 3 magnifiques points de suspension qui sous-entendent quoi ?
Lebowsky89
Posté le: 3/6/2020 13:33 Mis à jour: 3/6/2020 13:33
Je suis accro
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Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
48
Pour enfoncer le clou (dans son melon) je vous invite à regarder cette excellente analyse de Clément Viktorovitch
Clément Viktorovitch : Didier Raoult, la parole politique - Clique, 20h25 en clair sur CANAL+
Autant il était peut être un scientifique brillant, autant c'est vraiment devenu un personnage détestable de suffisance...
209 commentaires
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Flyingmush
Posté le: 3/6/2020 13:11 Mis à jour: 3/6/2020 13:11
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
53
(Sur le fond, le mec n'arrête pas de se planter, et évoque les théories du grand complot pour s'en justifier. Pour moi ce n'est pas le sujet, même si irrémédiablement la discussion sur koreus va partir là-dessus à base de gnougnou la chloroquine c'est un bon médicament on veut nous empêcher de la prescrire pour acheter des médicaments qu'ils sont chers et pas meilleurs)
en vrai, la discussion la plus importante, elle est sur la forme qu'emploie ce personnage.
Le mec est une merveille de tout ce qu'on peut faire en malhonnêteté argumentative. Y avait un ou deux artistes sur le forum qui utilisaient les pancartes "argument malhonnête" à une époque. Y a une belle collection à tirer des videos youtube de raoult.
edit : exemple du vdd, qui comme prévu, utilise l'argument d'autorité ponctué de 3 magnifiques points de suspension qui sous-entendent quoi ?
raikko2
Posté le: 3/6/2020 13:20 Mis à jour: 3/6/2020 13:21
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
Ce que je trouve chouette avec ce mec, c'est qu'un jour, on pourra ressortir ses vidéos et ses interviews. Qu'il ait raison (tout le monde le souhaite, moi le premier même si, en modeste scientifique que je suis, il faut du temps avant de mettre en place un protocole) ou qu'il ait tort, tout ceci lui explosera à la figure. La magie de l'internet.
edit: je plussoie mon vdd
kast_or
Posté le: 3/6/2020 13:21 Mis à jour: 3/6/2020 13:21
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
4
@erwaninho
VDD n'utilise pas un argument d'autorité en disant qu'il est célèbre et a permis des avancées scientifiques, c'est juste un fait.
Par contre, Raoult en utilise quand il dit en gros: "je suis l'élite de l'infectiologie, je sais mieux que toi de quoi je parle". Et en même temps, c'est pas faux.
Son égotisme démesuré n'a rien à voir là-dedans (même si il pose problème en terme de capacité à se remettre en question).
zoneh
Posté le: 3/6/2020 13:24 Mis à jour: 3/6/2020 13:24
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
Et alors ? Si c'est vrai, je ne vois pas pourquoi il s'en cacherait ! Il a été attaqué de toute part pour ses méthodes de traitement controversés alors forcément, pour éviter de passer pour un rigolo, il est bien obligé de remettre à sa place tout ceux qui se moquent de lui.
Programaths
Posté le: 3/6/2020 13:28 Mis à jour: 3/6/2020 13:28
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
4
L'Élite, celle qui décrit, parle comme ça et, même surprenant, est aussi très modeste.
J'ai eu l'occasion d'aller dans un groupe d'élite avec un ami pour qui c'était la première fois. Ce faisant, lorsqu'on s'est approché du groupe, chacun s'est présenté à mon ami: "Je suis docteur en physique, j'ai écrit trois livres ..."
Puis on a discuté un petit peu et on s'est mis à l'écart. Réflexion assez directe: "Oh putain, ils ont un gros soucis d’ego".
En réalité, non. Si ces personnes semblent faire étalage de leur pedigree, ce n'est pas pour pouvoir avoir un argument d'autorité ou pour paraître intelligent...il en ont très bien conscience! Si ils font ça, c'est pour que chacun sache à l'avance la pertinence des interventions de chacun ET quelles directions sont possibles dans le débat. C'est assez différent de la population générale où tout un chacun fait de la philosophie scientifique.
Alors c'est certain, de l'extérieur, ça fait prétentieux et m'as-tu vu.
C'est à comparer avec un mécano qui semble traiter son aide comme un chien car il ne lui dit pas "s'il vous plait, merci" et qu'en plus il dit "dynamo" ou "une 8".
Enfin, il ne faut pas trop se mentir à sois-même. Si on accepte qu'on ne puisse pas développer les attributs physiques pour être un athlète, pourquoi n'est-ce pas aussi facile de concevoir cela au niveau intellectuel ? Car c'est intangible ? On sait très bien qu'il y a des facteurs biologiques également et les IRMf permettent des observations jusqu'alors impossible.
Pour en revenir à l'ego, être dans l'élite ne veut pas dire que vous prenez en compte le sentiment que ça peut générer chez une personne normale (cf. statistique). Ni même que vous vous en souciez...
user138145
Posté le: 3/6/2020 13:30 Mis à jour: 3/6/2020 13:33
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@quintus000 Citation :
VDD n'utilise pas un argument d'autorité en disant qu'il est célèbre et à participé à de nombreuses avancées, c'est juste un fait vérifiable.
non je parle précisément des trois petits points de suspension qui évoquent une suite logique à l'énoncé de ce fait vérifiable
(d'ailleurs si je puis me permettre, le fait vérifiable est qu'il fout son nom sur toutes les études d'un gros institut qui a pignon sur rue, et qu'il a donc une quantité de publi gigantesque... de là à dire que c'est un génie, il y a encore un pas que tu n'as pas vérifié par toi-même )
Citation :
"je suis l'élite de l'infectiologie, je sais mieux que toi de quoi je parle". Et en même temps, c'est pas faux.
là encore, tu fais une erreur, si je puis me permettre. être un bon infectiologue n'est pas forcément être un bon épistémologue. Or sur le sujet évoqué, on parle bien de la discipline d'épistémologie, l'analyse critique des articles quoi.
Et si tu te réfères aux vrais épistémologues, j'ai lu et entendu beaucoup de dénonciations des pratiques des publications de cet IHU. (emplois de copier-coller, photoshop, force des études discutable, etc...)
Carpinien
Posté le: 3/6/2020 13:30 Mis à jour: 3/6/2020 13:30
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho
Je ne dis pas qu'il est un bon épistémologue, vu les lacunes en terme de groupe contrôle de ses publications préliminaires sur l'hydroxychloroquine, qu'il aurait pu très facilement éviter (ce qu'il n'a pas fait par égo justement).
Mais pour parler d'infectiologie, de microbiologie et de maladies émergentes, personne sur Koreus ne lui arrive à la cheville, donc on peut critiquer tranquillement depuis chez nous et se donner des airs supérieurs, quand lui est sur le terrain avec les malades.
Et ce n'est pas le simple fait d'avoir apposé son nom sur un maximum de publications qui lui a donné le grand prix de l'inserm.
Attendons déjà de voir ses données, il soulève quelques points intéressant concernant une immunité croisée avec d'autres formes de coronavirus, si c'est avéré ce serait assez inespéré. Même si son attitude n'aide pas à lui accorder confiance, je le concède volontiers!
corent2
Posté le: 3/6/2020 13:40 Mis à jour: 3/6/2020 13:40
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
6
@quintus000
bah c'est exactement ce que je te dis quintus, et ce que dit viktorovitch dans la video du dessus
quand tu utilises autant de formes de biais et sophismes, c'est qu'il y a un problème... et en science, un problème qui invalide tout ton passé de scientifique, car l'argument d'autorité n'a aucune valeur face aux biais que tu emploies volontairement
d'où que tu viens, qui que tu sois, ET MEME SI TU AS RAISON, la malhonnêteté en sciences te disqualifie
Citation :
Attendons déjà de voir ses données, il soulève quelques points intéressant concernant une immunité croisée avec d'autres formes de coronavirus, si c'est avéré ce serait assez inespéré. Même si son attitude n'aide pas à lui accorder confiance, je le concède volontiers!
ça c'est clairement ce que nous les médecins on a constaté sur le terrain... il n'y a aujourd'hui aucune autre raison "logique" qui nous explique pourquoi ça a flambé régionalement et pas partout
bien sûr qu'au sein de son institut il y a des hommes et des femmes de science qui travaillent bien, je n'en doute pas... je veux souligner malgré tout que la forme de ses propos est extrêmement préjudiciable à tous, sauf à lui et ses adeptes
quintus000
Posté le: 3/6/2020 13:51 Mis à jour: 3/6/2020 13:51
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
Citation :
@GrooveGang @Programaths En vrai le problème la dedans c'est que tout le monde va réagir dans l'émotion, sans essayer d'aller chercher plus loin...
C'est quasi une lapalissade ^^
"Thinking Fast and slow" (système 1 et système 2) explique ça bien: le cerveau c'est une feignasse
Alors on remplace quelque chose de coûteux et correct par quelque chose bon marché et moins correct voir tout à fait faux! L'appel aux émotions est #1.
Pas cool que seulement CE segment de la vidéo soit exposé. J'ai dû déplacer la lecture pour écouter la suite!
corent2
Posté le: 3/6/2020 13:57 Mis à jour: 3/6/2020 14:08
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
6
Citation :
@erwaninho Y avait un ou deux artistes sur le forum qui utilisaient les pancartes "argument malhonnête" à une époque. Y a une belle collection à tirer des videos youtube de raoult.
Ce sont les Points Biais et Sophismes de Un Monde Riant.
Exemple :
Coronavirus Didier Raoult 21 01 2020
Oryptes
Posté le: 3/6/2020 14:02 Mis à jour: 3/6/2020 14:04
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
3
@erwaninho Non, ton VDD n'utilises aucun argument d'autorité. Ni aucun argument du tout d'ailleurs. Il soulève que ce qu'il dit, relativement à cette citation précise, est la réalité. Sans sous entendre aucunement que ça serait garant de quoique ce soit...
Quant au personnage en question, je ne me prononcerai pas, je n'ai pas assez écouté, ni ce qu'il disait, ni ses détracteurs pour me faire un avis. Cela dit, on constate de plus en plus que pour croire quelque chose, il faut bien faire confiance à quelqu'un à un moment ou un autre. Même ce qui est censé être "prouvé" aujourd'hui n'est plus si fiable. Des études sont mal faites. Des données sont fausses ou erronées. Des hypothèses sont présentées comme des constats... bref, on lit tout et son contraire, de n'importe quel côté et à n'importe quel sujet. Si bien que finalement, on arrive à se dire que l'argument d'autorité, si dangereux et non fiable soit-il, n'est peut être même plus le moins bon argument pour choisir de faire confiance à une personne plutôt qu'à une autre.
Si j'arrive devant un immeuble qui fume, que le pompier me dit de ne pas y aller et que le boulanger me dit que ça ne craint rien, je vais écouter l'argument d'autorité..........
J'exagère à outrance, mais vous voyez le mécanisme... après tout, ce n'est pas plus con que de se dire "je vais croire le boulanger parce qu'il a fait une étude sur le sujet"
Edit : et jamais je ne comprendrais en quoi la forme d'un discours peut être plus importante que le fond. Mais voyant les responsables politiques qu'on se traine depuis quelques années, pour ne pas dire décennies, ça semble être un avis partagé.
user152678
Posté le: 3/6/2020 14:04 Mis à jour: 3/6/2020 14:05
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
Il a juste raison !!!
Il présente une situation, et le descriptif de l'article s'arrete à : "c'est pas la modestie qui l'étouffe". Donc il parle d'un fait et on s'arrete à la maniere de parler du fait. C'est un peu pauvre comme contre argument pour defoncer un mec comme lui.
On peut revenir sur les faits : il a utilisé un remede qu'il connait, qu'il maitrise et qui fonctionne en début de maladie pour casser la charge infectieuse ! fait (comme dit orelsan). Mais comme ca plait pas à Buzin, il devient un paria. Alors que le gars travaille dans la fonction et est de loin un expert reconnu par beaucoup sur son experience. Coté morts, il en a moins que le reste de la france touchée pour autant de malades. Il a des resultats, mais comme il ne plait pas, alors on va tout faire pour le casser.
On va donner de la valeur à l'etude Lancet, qui au final n'a pas plus de valeur que ce qu'il a fait lui. Mais comme y a une etude qui dement le travail de ce mec alors il faut que cette etude soit de valeur (pour ma part, je soutiens Raoult, mais il n a pas besoin de mon soutien pour que je pense que deux etudes foireuses ne donnent pas une etude moins foireuse que l'autre juste pour defoncer la deuxieme, on a deux etudes qui ne sont pas bonnes).
Apres la chloroquine ! elle a été utilisé pour casser la maladie au debut de celle ci. pas sur les cas graves, pas au milieu de la maladie et pas en fin de maladie. Personne ne le precise jamais. On soigne le debut et on laisse agir les anticorps sur le reste. Mais pour le gouvernement, c est visiblement dangereux alors on va inventer un effet secondaire de crise cardiaque (oui sans doute, dans le cas où le traitement est prolongé, ce qui n est pas le cas, et dans le cas où le malade est sujet à des problemes cardiaques, ce qui ne change en rien l impact de la maladie que si on ne fait rien, alors on creve quand meme). En attendant Raoult agit comme un urgentiste sur un cas donné. Avec les moyens qui ont reussit dans le passé et qui se montre efficaces dans le present au debut de la maladie. Personne n'a rien d'autres de toute facon (et coté vaccin : bah c est un peu pareil quand on cree un vaccin, on presuppose de la grippe à venir, et on fait les evolutions du vaccins en fonction. Mais ca reste de la prevision avec une chance de se planter et le vaccin devra reduire le nombre de morts potentiels sans vaccin. Donc on est à peu pres au meme niveau). Apres on a fracassé volontairement le soin de raoult mais on a encensé une triterapie honkkongaise ou singapourienne en disant : solution en vue. Mais au final, la solution n'agissait que sur le debut de la maladie, de la meme facon que la solution de raoult.... De fait rien de nouveau, mais si on peut casser raoult, alors on le balance à la vindicte populaire.
On est en passe de trouver semble t il quelque chose, du moins annonce t on, moderna therapeutics qui grace à un renfort de com veulent lever 1.34 milliards pour le vaccin ! (est il pas beau le dezingage raoult ? !! ca fait bien fonctionner les petits copains ca ! grande magie).
Ensuite les elites politiciennes ont reussi grace à ce virus à lever 800 millions d'euros en 24h00 et augmenter la dette de 43 milliards pour aider les petits copains du cacac40... Macron aura reussit à apauvrir en deux mois de facon considerable le pays. Alors notre macronie a tout interet à fracasser du sucre sur le dos de raoult dans ces conditions. (entre autre bien sur) une solution à court terme de fait pas de bien. Donc surtout continuer de cherche, tant qu'il y a des sous.
Alors ce mec expose froidement le fait qu'il fait partie de l elite de ce pays dans son domaine. Aussi froidement que je dis que 1+1=2 et n'est pas egal à 3. Et un politicien vient defoncer ce mec... Alors oui, il a raison de dire qu'il y a une haine des vrais elites ! vous allez tous critiquer les ricains qui se comparent à leur valeur de salaires et qui se la jouent, et en bon francais, alors un mec qui parle comme ca c'est mal vu. Mais il a tout à fait raison. Ce qui vous emmer.... c'est que vous ne pouvez rien dire contre cela, car si ce mec fait partie du top100 infectiologues de la planete, ca ne laisse que 99 personnes qui peuvent le critiquer, pas la population internet.
Alors oui, le seul defaut que je reconnais à cette facon de faire, c'est la facon de faire car elle ne peut pas etre percu correctement. Les gens mettent de l'emotion dans la reception des informations. Lui il expose juste un fait et nous, on s'arrete au coté peu modeste de la chose en le raillant, mais ces memes personnes atteintes du covid serait bien contente de tomber sur ce mec pour les soigner. Tous les genies ne sont pas fait pour communiquer, lui il le fait à sa facon, avec son public et pour son public à la maniere de melanchon.
Je retrouve en ce mec beaucoup d'Idriss Aberkane. Et derriere raoult et la france, je pense qu'il y a un enorme conflit d'interet.
GratGratGrat
Posté le: 3/6/2020 14:04 Mis à jour: 3/6/2020 14:04
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
Citation :
@greg808 Et alors ? Si c'est vrai, je ne vois pas pourquoi il s'en cacherait ! Il a été attaqué de toute part pour ses méthodes de traitement controversés alors forcément, pour éviter de passer pour un rigolo, il est bien obligé de remettre à sa place tout ceux qui se moquent de lui.
Le problème n'est pas qu'il ait des diplômes, ni même qu'il dise qu'il en ait.
Le problème c'est que maintenant que la science, la vraie, a démontré qu'il avait eu tord, il mise sur le dénigrement de l'ensemble des études (et il y en a une dizaine), et sur la victimisation, sur le complot contre les élites. Quel intérêt de nous dire qu'il fait parti de l'élite, sinon pour essayer de sortir la tête de l'eau, alors qu'il a été démontré qu'il avait tort ?
Il a étonnamment le même comportement mégalo que ceux qu'ils citent, Trump et Bolsonaro. D'abord on dit n'importe quoi, ensuite on fait n'importe quoi pour défendre ce qu'on a dit, et enfin, on se victimise.
L'ironie de l'histoire c'est qu'il critique "ceux qui crachent sur les élites" sans même se rendre compte que 100% de ceux qui l'ont soutenu en font partie.
user138145
Posté le: 3/6/2020 14:13 Mis à jour: 3/6/2020 14:13
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
5
@Oryptes Citation :
Il soulève que ce qu'il dit, relativement à cette citation précise, est la réalité. Sans sous entendre aucunement que ça serait garant de quoique ce soit...
Si, j'y ai déjà répondu, le "..." sous-entend justement que par le fait de cet autorité, cela engendre d'autres conclusions que ce qu'on veut bien voir (mais on va pas en parler des heures non plus )
Citation :
Si j'arrive devant un immeuble qui fume, que le pompier me dit de ne pas y aller et que le boulanger me dit que ça ne craint rien, je vais écouter l'argument d'autorité
aah merci beaucoup de l'argument hyper intéressant et d'ailleurs c'est un peu ce que raoult a utilisé aussi... "à un moment donné, faut bien y aller", si nous ne faisons pas de médecine de science, on doit faire de la médecine "compassionnelle" (ce sont ses termes). Ton exemple de l'incendie est réellement parfait.
Raoult a parlé de médecin "forcé de soigner les gens", et c'est la toute la différence philosophique entre bcp de médecins, et de mon expérience, ça oppose principalement les vieux médecins et les jeunes médecins.
Il faut pour cela comprendre deux choses dans l'épidémie covid à laquelle nous avons été confrontée :
- le caractère urgent, grave, (ou non) d'un covid - le fait d'accepter de ne pas savoir (ni pouvoir), bref la résignation de notre incompétence
Raoult dit : en réa, les gens vont crever, et on tente le tout pour le tout, et croyez moi, ils testent tout et n'importe quoi et se font des retours d'expérience. Et bien oui, parce que le patient est mourant. Quitte à tenter un truc, les réa se sont essayés à booooocou de choses (anti inflamm, corticoïdes, perfusions de différents "sels", etc...) Et lui, il va franco : mais la chloroquine, c'est efficace sur le sujet sain, il FAUT tenter chez eux.
Et là ça nous a opposés. Traiter 100% des gens avec un produit (non testé), dans une épidémie à 98 % de guérison... Et bien, pour beaucoup, IL N'Y A PAS LE FEU ( ). Pour Raoult, oui, il y avait le feu.
Ensuite, ce cher professeur t'explique qu'un médecin qui ne met pas de traitement est un médecin qui ne soigne pas. Bah non, le soin ne se résume pas au médicament. Là aussi, il insulte (volontairement) mon intelligence de médecin quand il dit ça.
user138145
Posté le: 3/6/2020 14:18 Mis à jour: 3/6/2020 14:18
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
8
@Rob2017
pas un seul paragraphe de juste et de vérifié dans tes propos, et je ne vais pas prendre le temps de démonter tes arguments. tu ferais mieux de varier tes lectures et de prendre un peu de distanciation critique.
user152678
Posté le: 3/6/2020 14:20 Mis à jour: 3/6/2020 14:30
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
@erwaninho et tu veux que je donne du credit à ta reponse... continue de suivre l'etude lancet. merci d'avoir parlé
Raoult voulait utiliser une bouée de sauvetage, mais comme y a pas la norme AFNOR, alors le gouvernement lui a interdit de le faire.... Mais dans une situtation où tout le monde tombe comme des mouches autour de toi, perso je n hesite pas. (c 'est mon choix). Accessoirement, le debut de mon intervention etait sur le fait que Raoult expose un fait avéré et on vient le conspuer pour manque de modestie (cte blague... ferait mieux de comprendre ce qu'il dit).
@erwaninho tu balances une reponse laconique et tu veux que je te donne du credit....
Oryptes
Posté le: 3/6/2020 14:21 Mis à jour: 3/6/2020 14:21
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
@erwaninho Concernant les points de suspension, je l'interprète plutôt comme un "et alors, il a le melon mais c'est quoi le rapport avec le fond ...?", donc bon... je comprends ton interprétation mais ne la partage pas.
Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec toi, tout ça est affaire de positionnement, d'éthique et de curseurs personnels, dans une situation où les certitudes sont absentes. Cela dit ça n'est pas contradictoire avec ce que je disais.
Je soulignais simplement que, si peu valeureux cet argument soit-il, malheureusement effectivement, il arrive bien souvent qu'on ne trouve pas grand chose de mieux à se mettre sous la dent...
delseb
Posté le: 3/6/2020 14:22 Mis à jour: 3/6/2020 14:22
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
3
Liste des victimes potentielles du Pr Raoult : - Décès par le Covid-19 à partir de février/Mars, suite à une absence de précaution, mais pourquoi se protéger quand le plus grand virologue du monde déclare qu'on ne risque rien avec cette grippe en février 2020 ? - Décès par auto-médication, suite aux déclarations tapageuses du Pr Raoult sur la Chloroquine - Décès suite aux traitements par Chloroquine, les suédois par exemple ont arrêté tous traitements à base de Chloroquine suite à des effets secondaires inattendus (problème cardiaques notamment), constaté également en France à Nice. - Décès suite aux retards pris pour toutes les autres études par manque de volontaires, toujours grâce à la pub faite par notre génie national à la Chloroquine - Décès à venir par le Covid-19, suite à une absence de précaution, mais pourquoi se protéger quand le plus grand virologue du monde déclare la fin de la maladie et l'absence de risque d'une seconde vague en mai 2020 ?
user138145
Posté le: 3/6/2020 14:23 Mis à jour: 3/6/2020 14:23
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
@Oryptes
Citation :
Je soulignais simplement que, si peu valeureux cet argument soit-il, malheureusement effectivement, il arrive bien souvent qu'on ne trouve pas grand chose de mieux à se mettre sous la dent...
oui oui je l'ai bien entendu et je le trouve très intéressant, je n'avais utilisé ce prisme, et ça permet de mieux comprendre certains comportements
bonne journée
Oryptes
Posté le: 3/6/2020 14:27 Mis à jour: 3/6/2020 14:27
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
@erwaninho Par contre je ne comprends pas les "98 % de guérisons".... ? De ce que je vois, on a plutôt 43 % de guérisons, 6% de décès et....... 51 % qui attendent de passer dans l'une ou l'autre de ces deux premières catégories !!
Me trompe-je ?
Flyingmush
Posté le: 3/6/2020 14:27 Mis à jour: 3/6/2020 14:27
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
@erwaninho C'est exactement le fond du problème. Raoult est arrivé en disant "il faut traiter et c'est urgent, généralisons". La communauté médicale et scientifique a dit, attendons d'être sûr du remède, vérifions-le, et nous généraliserons. Le glissement est venu après, où Raoult à sortit son "étude" sur une 20aine de cas en disant voilà la preuve. Seulement la science ne se fait pas comme cela et il le sait très bien. Ici, un vrai scientifique se serait engagé dans les études collégiales nécessaires et malheureusement longues, lui il a décidé que son instinct et son autorité suffisait. C'est exactement le contraire d'une démarche scientifique. Il est depuis empêtré la-dedans, et se noie de plus en plus dans son absurdité, en sortant maintenant les poussifs du complot qui cherche à le couler. Depuis quelques semaines plusieurs études un peu plus carrées bien que toujours incomplètes montrent que la chloroquine n'aide pas à traiter le covid. Je pense qu'il le sent et se défend comme il le peut. Reste que sa façon de réagir est vraiment pitoyable pour un chercheur de son rang. Il est l'illustration de ce que ne doit pas être un scientifique.
user138145
Posté le: 3/6/2020 14:27 Mis à jour: 3/6/2020 14:27
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
@Rob2017 Citation :
continue de suivre l'etude lancet
sinon quoi ? je reste bloqué dans la matrice alors que toi tu as ouvert les yeux sur ce vilain monde qui nous entoure ? Citation :
et tu veux que je donne du credit à ta reponse...
?? à quelle réponse ? au fait que je t'encourage à diversifier tes lectures ? bah écoute il me semble bien que c'était plutôt bienveillant de ma part.
Enfin, je suis désolé mais tu as écrit beaucoup de choses qui sous-entendent ta méconnaissance profonde de la situation. Je n'ai pas le temps de t'expliquer en quoi, et surtout ta réponse ne m'encourage pas plus à te l'expliquer.
Laikminfrin
Posté le: 3/6/2020 14:28 Mis à jour: 3/6/2020 14:28
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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C'est sûrement le meilleur et il a raison de le rappeler. On essaye de le faire passer pour une merde depuis qu'il a claqué la porte du conseil scientifique. La petite enquête de clique TV (chaine que j'assimile depuis le début de son existence au Jamel comedy Club), ne sert encore une fois qu'à discréter Raoult puisque on ne décrypte pas les propos de Pujadas. On a à faire à des gens qui n'y connaissent absolument rien (gouvernement, médias) et qui veulent nous dire qui on doit écouter.
Amenite
Posté le: 3/6/2020 14:29 Mis à jour: 3/6/2020 14:29
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho Un jour il faudra lui apporter une contradiction sérieuse, parce que The Lancet qui publie une étude complètement bidonné qui lui a été vendue par une actrice porno... Je sais que vous détestez l'excellence, mais là on touche le fond.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Oryptes
le taux de mortalité est en grand questionnement, je ne peux pas affirmer de chiffre... j'ai dit 98%, j'aurais dû dire "une très grande majorité guérit"
user138656
Posté le: 3/6/2020 14:33 Mis à jour: 3/6/2020 14:33
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@erwaninho (Sur le fond, le mec n'arrête pas de se planter, et évoque les théories du grand complot pour s'en justifier. Pour moi ce n'est pas le sujet, même si irrémédiablement la discussion sur koreus va partir là-dessus à base de gnougnou la chloroquine c'est un bon médicament on veut nous empêcher de la prescrire pour acheter des médicaments qu'ils sont chers et pas meilleurs)
en vrai, la discussion la plus importante, elle est sur la forme qu'emploie ce personnage.
Le mec est une merveille de tout ce qu'on peut faire en malhonnêteté argumentative. Y avait un ou deux artistes sur le forum qui utilisaient les pancartes "argument malhonnête" à une époque. Y a une belle collection à tirer des videos youtube de raoult.
edit : exemple du vdd, qui comme prévu, utilise l'argument d'autorité ponctué de 3 magnifiques points de suspension qui sous-entendent quoi ?
Qu'est-ce qui te fait dire que sur le fond le mec n’arrête pas de se planter ?
En quoi ces arguments sont malhonnêtes ?
Je conçois que la personnalité du mec soit pas prompt a l'adorer. C'est souvent le lot des gens qui ayant raison et le sachant ont tendance a se montrer un peu trop hautain avec les autres. Des génie modestes il y en a pas tant que ca je crois. (je ne dit pas que c'est un génie, mais si il est si doué, alors peut etre ca explique son comportement).
Quand a l'hydroxytructruc, l'etude du Lancet recente est just en train de faire un flop de ouf tellement c'est du bidonnage. Ce qui n'est pas prompt a calmer les théorie du complot sur ce medicament et sur le fait que le monde scientifique veut la peau de Raoult.
Bref, developpe tes arguments, parce que tu dis que les ... donne un effets d'autorité de ceux qui savent et ne developpe pas tout mais toi tu argumentes sans exemple et perso ca me fait le meme effet : c'est quoi ton raisonnement argument => conclusion ?
Aeldourdaom
Posté le: 3/6/2020 14:33 Mis à jour: 3/6/2020 14:33
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Aeldourdaom comme il le dit depuis le debut. Sur son experience. cela ne fait que deux mois qu'on parle en mal de ce remede. Et accessoirement seul la prise prolongée de ce remede entraine les effets secondaires connus.
Mais le prendre de facon prolongée viendrait à dire qu' on l 'uilise au dela du stade de debut de maladie, ce qui n a jamais été preconisé par raoult mais raccourci par les medias quand ils disent "soigne la maladie". Non il casse la charge infectieuse est c est son seul role.
Et puis tu me fais rire avec tes 'etudes" tu as un mec qui creve à coté de toi, et toi tu viens : attends il faut que je fasse des "etudes" ou que je lise des "etudes" pour savoir comment je vais utiliser le remede potentiel et conseillé par ceux qui l'ont toujours utilisé... LOL
pac75
Posté le: 3/6/2020 14:37 Mis à jour: 3/6/2020 14:37
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
3
Citation :
@erwaninho @Rob2017
pas un seul paragraphe de juste et de vérifié dans tes propos, et je ne vais pas prendre le temps de démonter tes arguments. tu ferais mieux de varier tes lectures et de prendre un peu de distanciation critique.
@Rob2017 Et puis tu me fais rire avec tes 'etudes" tu as un mec qui creve à coté de toi, et toi tu viens : attends il faut que je fasse des "etudes" ou que je lise des "etudes" pour savoir comment je vais utiliser le remede potentiel et conseillé par ceux qui l'ont toujours utilisé... LOL
Ton exemple est pour moi pas le bon imagine plutôt un mec qui se fait piquer par une abeille tu sais que genre 20% des gens sont allergique et risque d'en mourir (pour simplifier un diras qu'il crève tous) du coup pour évité que le mec meurs tu lui coupe le bras chance de survie 50%. du coup si le mec est allergique il survie au lieu de mourir par contre si il était pas allergique bin 1 chance sur 2 et du coup ton traitement qui semble efficace ne l'est enfaîte pas.
delseb
Posté le: 3/6/2020 14:39 Mis à jour: 3/6/2020 14:39
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
6
Citation :
@Rob2017 Il a juste raison !!!
Non, il s'est planté sur toute la ligne, que ce soit en prévision, en com, en traitement soit disant spectaculaire, etc, etc... Ah si, il a réussi à vendre son bouquin, je lui accorde ce succès.
Citation :
On peut revenir sur les faits : il a utilisé un remede qu'il connait, qu'il maitrise et qui fonctionne en début de maladie pour casser la charge infectieuse !
Ses résultats soit disant spectaculaires n'ont jamais été démontrés par qui que ce soit, et ne le seront jamais, si cela avait été spectaculaire, ça aurait été vérifié depuis.
Citation :
Coté morts, il en a moins que le reste de la france touchée pour autant de malades.
Non, à age égal et situation comparable (non-saturation des hôpitaux), ses résultats n'ont absolument rien d'exceptionnel, rien.
Citation :
Apres la chloroquine ! elle a été utilisé pour casser la maladie au debut de celle ci.
Aucune preuve à ce jour d'une quelconque efficacité, on penche plutôt pour le contraire même
Citation :
Mais pour le gouvernement, c est visiblement dangereux alors on va inventer un effet secondaire de crise cardiaque
Là c'est juste ridicule, les suédois ont arrêté la Chloroquine à cause de problème cardiaques innatendus, c'est la faute du gouvernement français aussi ?
Citation :
En attendant Raoult agit comme un urgentiste
Un urgentiste en épidémiologie ne gueule pas tout et n'importe quoi sans preuve fiable.
Citation :
Et derriere raoult et la france, je pense qu'il y a un enorme conflit d'interet.
Raoult et son labo financé par Sanofi par contre, ça ne vous choque pas...
user138145
Posté le: 3/6/2020 14:39 Mis à jour: 3/6/2020 14:41
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Roncho Citation :
Qu'est-ce qui te fait dire que sur le fond le mec n’arrête pas de se planter ?
- prédictions youtube janvier - février - mars - avril sur évolution de l'épidémie, les videos sont en ligne - efficacité de chloroquine (pour le moment, efficacité non prouvée) - inocuité chloroquine (l'étude du lancet se fait démonter, a été corrigée, mais ses conclusions ne changent pas, la chloroquine présente des effets indésirables)
Citation :
En quoi ces arguments sont malhonnêtes ?
cherry picking, argument d'autorité, argumentation ad populum : cf clement viktorovitch j'insiste, je parle de forme
Citation :
l'etude du Lancet recente est just en train de faire un flop de ouf tellement c'est du bidonnage. Ce qui n'est pas prompt a calmer les théorie du complot sur ce medicament et sur le fait que le monde scientifique veut la peau de Raoult.
c'est vrai j'attends de voir, mais le fait que cette étude soit critiquée et corrigée est justement un très bon signe anti complotisme. pour le moment, les conclusions sont les mêmes
Citation :
Bref, developpe tes arguments, parce que tu dis que les ... donne un effets d'autorité de ceux qui savent et ne developpe pas tout mais toi tu argumentes sans exemple et perso ca me fait le meme effet : c'est quoi ton raisonnement argument => conclusion ?
j'espère avoir satisfait tes demandes
user152678
Posté le: 3/6/2020 14:40 Mis à jour: 3/6/2020 14:40
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@pac75 je pense que la forme n'est discutable que par la personne qui recoit l'information. La meme chose se serait passée aux USA, il n y aurait pas eu de contestation. En france, par contre, tu ne dois pas avancer les choses ainsi. si tu mets pas 36 millions de forme, alors tu peux pas parler du fond, et tu perds du temps en masse.
user152678
Posté le: 3/6/2020 14:46 Mis à jour: 3/6/2020 14:46
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@delseb "les suédois ont arrêté la Chloroquine à cause de problème cardiaques innatendus,"
Ne raccourcis pas tout s il te plait : La Suède laisse tomber la chloroquine Par Jean-Guillaume Bayard La Suède a décidé d’abandonner l’utilisation du traitement à base de chloroquine pour lutter contre le Covid-19. Les doutes sur son efficacité et des craintes sur les effets secondaires ont justifié cette décision.
PAR CRAINTE DES EFFETS SECONDAIRES donc non avérés. et ca reste du traitement sur le long terme.
dans le meme article Les hôpitaux suédois avaient adopté ce traitement contre le Covid-19 mais des doutes concernant son efficacité et des craintes sur les effets secondaires ont conduit à son quasi-abandon hors essais cliniques.
Ils l ont donc utilisé comme TRAITEMENT DU COVID, mais pas uniquement au debut de celui ci, preconisation de raoult.
Euh l argument sur sanofi, t es serieux ? bien sur que ca ne me choque pas. Tu voulais que ce soit Mylan ? tu connais beaucoup de labo qui ne sont pas financé par des entreprises privés de recherche dans le monde ?
Geraven
Posté le: 3/6/2020 14:50 Mis à jour: 3/6/2020 14:50
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Rob2017 On peut revenir sur les faits : il a utilisé un remede qu'il connait, qu'il maitrise et qui fonctionne en début de maladie pour casser la charge infectieuse ! fait (comme dit orelsan).
Je n'ai pas lu le reste, je me suis arrêté là. Ce n'est pas un fait. Ce n'est absolument pas prouvé. Et les études sorties tendent à dire le contraire.
Vu comment tu établis des faits sans raison, je n'avais même pas envie de lire le reste.
user152678
Posté le: 3/6/2020 14:50 Mis à jour: 3/6/2020 14:50
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Dans tous les cas, peu m importe l effet sur la maladie. Mon pere est mort du covid et n'a pas recu de chloroquine.
Accessoirement ce mec dit que c est une elite, et il n est pas arrivée à cette place pour rien. Macron est une autre élite, mais dans le meme domaine. Donc les elites n'aiment pas les vrais elites, c'est à dire ceux qui travaillent dedans. Raoult n'a jamais pris la parole pour dire du mal de Macron, Buzyn et autre Melanchon. il est resté à sa place.
Donc sa diatribe est vraie. Mais la forme est soumis à emotion, quand on t apprend des l origine la modestie comme precepte. Donc on carresse dans le sens du poil, mais on laisse les puces à l interieur. C est le politiquement correct qui predomine, lui va, à tord ou à raison, à l essentiel, mais les gens ne retiendront que la forme de l’excentricité.
user152678
Posté le: 3/6/2020 14:51 Mis à jour: 3/6/2020 14:51
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Rob2017 Plusieurs hôpitaux suédois ont arrêté les traitements à la chloroquine des patients atteints du Covid-19 après que plusieurs cas d’effets secondaires sévères aient été reportés. À l’hôpital universitaire de Sahlgrenska, le traitement à la chloroquine a également été stoppé. "Il y a eu des rapports d'effets suspects plus graves que nous ne le pensions au départ", raconte le docteur Magnus Gisslen.
"Nous ne pouvons pas exclure les effets secondaires graves, en particulier du cœur, et il s'agit d'un traitement lourd. En outre, nous n'avons aucune preuve solide que la chloroquine a un effet sur le Covid-19", a-t-il ajouté.
là on ne parle pas de possibles effets secondaires, mais de faits réels.
A Nice aussi d'ailleurs : 54 cas de troubles cardiaques, dont 4 mortels, chez des patients prenant de l’hydroxychloroquine ont été recensés par le centre régional de pharmacovigilance de Nice depuis le 27 mars.
Mais ma question était : c'est le gouvernement français qui est derrière cet arrêt à vos avis ?
Geraven
Posté le: 3/6/2020 14:53 Mis à jour: 3/6/2020 14:53
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Rob2017 Et puis tu me fais rire avec tes 'etudes" tu as un mec qui creve à coté de toi, et toi tu viens : attends il faut que je fasse des "etudes" ou que je lise des "etudes" pour savoir comment je vais utiliser le remede potentiel et conseillé par ceux qui l'ont toujours utilisé... LOL
Le remère est utilisé par d'autres malades, et ces malades en question, ont du mal à trouver leur traitement, vu que la chloroquine a été utilisé à tout vent sans savoir si c'était efficace contre le covid.
Ton argument est juste bidon, car tu ne prends pas tous les éléments en compte. On ne donne pas un remède si on ne sait pas si cela fonctionne ou s’il va empirer la chose. C'est ce que l'on appelle la médecine.
Donner un truc parce que l'on croit que cela marche, cela s'appelle du charlatanisme. Tu peux aussi demander à un marabout de danser devant ton lit car vous croyez tous les deux que cela marche, c'est le même principe.
Geraven
Posté le: 3/6/2020 14:56 Mis à jour: 3/6/2020 14:56
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Geraven Citation :
vu que la chloroquine a été utilisé à tout vent sans savoir si c'était efficace contre le covid.
Ton argument est juste bidon,
tu ne peux pas dire tout et son contraire en vingt mots.
Tu dis qu'il a été utilisé à tout vent, c'est à dire à tord et à travers, et tu dis que mon arguement est bidon. L'usage du traitement en debut de maladie n a pas été fait partout de la meme facon. C'est peut etre là qu'est le soucis.
Fait de la cuisine en mettant n importe quoi et tu vas rattraper ton plat. Fait de la patisserie et varie la chimie prévu et ton gateau sera raté.
Je ne sais pas comment les autres scientifiques ont utilisé le remede miracle, mais prends plus de 4 grammes par jour d'aspirine et tu risques des arrets cardiaque. Il n en demeure pas moins un merveilleux medicaments pour beaucoup de choses. (et une saloperie dans quelques cas)
user152678
Posté le: 3/6/2020 15:02 Mis à jour: 3/6/2020 15:02
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Geraven j avoue pour la disqualification je plaide coupable.
Mais rien ne tend à prouver qu il soit mort s il en avait pris car on a pas fait l essai. ceci est un fait.
En revanche ne pas le prendre ne l a pas sorti de la situation. Ceci est un fait. donc entre le doliprane et et l essai de la chloroquine, peut etre aurais je souhaité qu'il y ait un test. Mais la maladie etait trop avancé quand ils ont fait les test, donc il n y aurait eu aucune chance.
batoo
Posté le: 3/6/2020 15:02 Mis à jour: 3/6/2020 15:02
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
4
Citation :
@Flyingmush Le glissement est venu après, où Raoult à sortit son "étude" sur une 20aine de cas en disant voilà la preuve. Seulement la science ne se fait pas comme cela et il le sait très bien. Ici, un vrai scientifique se serait engagé dans les études collégiales nécessaires et malheureusement longues, lui il a décidé que son instinct et son autorité suffisait. C'est exactement le contraire d'une démarche scientifique. Il est depuis empêtré la-dedans, et se noie de plus en plus dans son absurdité, en sortant maintenant les poussifs du complot qui cherche à le couler.
Je crois que tu résumes très bien la situation.
Pour le reste du débat, @erwaninho je suis tout à fait d'accord avec toi.
Raoult se décrédibilise en utilisant son "palmarès" pour se permettre de faire de la "mauvaise science". Ajouté au côté mégalo du personnage, chez moi, scientifique, ça ne passe pas.
Je vous encourage cependant à regarder la fin de la vidéo (à partir de 10min 10) où je trouve qu'il a un discours intéressant sur notre inefficacité à conserver nos élites en France. Car oui il a raison, les élites et les palmarès ouvrent des portes (publications dans de meilleurs journaux, pour obtenir des fonds, etc...) car on considère qu'ils font un travail sérieux. Mais ce n'est jamais acquis, n'est-ce-pas Didier ?
Phanou6942
Posté le: 3/6/2020 15:06 Mis à jour: 3/6/2020 15:09
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Pourquoi vouloir discréditer ce type ? Il y arrive très bien tout seul. Il joue avec les espoirs et la santé des gens pour son autopromotion. Que du business à destination de moutons promptes à se jeter sur les prescriptions (doliprane, chloromachin, dragées fucas demain ) quitte à rajouter de la peine sur la peine. La seule fois où je l'ai entendu dire quelque chose de sensé, je me suis rendu compte que c'était Canteloup qui avait pris ses traits.
marcaflushhh
Posté le: 3/6/2020 15:08 Mis à jour: 3/6/2020 15:08
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Rob2017 Je te fais rire ? Pas moi visiblement, mais les mots que tu as placés dans ma bouche plutôt. Je n'ai jamais dit ni même sous-entendu que l'urgence ne justifie pas qu'on prescrive en dépit de l'absence d'études. Mais c'est un autre débat : parce que moi la question que je t'ai posée c'est sur quoi te fondes-tu pour affirmer que le remède de Raoult fonctionne. Et tu as répondu sur son expérience. Tu ne penses pas aller un peu vite en besogne ? C'est ça un fait ? Tu aurais pu dire que l'expérience de l'homme rendait l'efficacité de son traitement probable, ou très probable, mais là à dire qu'il s'agit d'un fait... on peut vraiment déduire l'existence d'un fait du réel à partir de l'expérience de celui qui se contente de l'affirmer ?
Geraven
Posté le: 3/6/2020 15:19 Mis à jour: 3/6/2020 15:19
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
Citation :
@Rob2017
tu ne peux pas dire tout et son contraire en vingt mots.
Tu dis qu'il a été utilisé à tout vent, c'est à dire à tord et à travers, et tu dis que mon arguement est bidon. L'usage du traitement en debut de maladie n a pas été fait partout de la meme facon. C'est peut etre là qu'est le soucis.
Fait de la cuisine en mettant n importe quoi et tu vas rattraper ton plat. Fait de la patisserie et varie la chimie prévu et ton gateau sera raté.
Je ne sais pas comment les autres scientifiques ont utilisé le remede miracle, mais prends plus de 4 grammes par jour d'aspirine et tu risques des arrets cardiaque. Il n en demeure pas moins un merveilleux medicaments pour beaucoup de choses. (et une saloperie dans quelques cas)
Pour info, il n'y a donc pas de contradiction dans ma phrase. Mais soit.
Pour ton argument, on ne fait pas de la cuisine, l'argument est mauvais. Une partie des études donnent une posologie plus faible que Raoult (400mg/j à la place des 600mg/j de Raoult). Mais constate des effets indésirables et aucun bénéfice sur le covid. Ces études concluent un risque d'effet secondaire trop élevé pour le bénéfice encouru. Une autre parties des études donnent une posologie légèrement plus forte que Raoult (1200mg j1 et 800mg/j les jours suivants). On constate logiquement des effets indésirables très élevés, mais en plus, aucune action positive sur le covid.
Résultat, l'HCL et le CL ne servent à rien contre le covid.
Et ne me sort pas qu'une étude n'a utilisé le traitement précis de Raoult, il y en a une, une française, et le résultat n'est pas conlcuant non plus. Et de plus, cet argument est bidon en pharmacologie. Quand tu as mal à la tête, si tu prends 500mg de paracétamol, tu as un peu moins mal à la tête. Si t'en prends 750mg, tu n'as plus mal à la tête, et si tu en prends 1000mg, tu as toujours plus mal à la tête. La seule différence, ce sont les effets secondaires qui seront plus important (et encore, cela dépend de la molécule).
user138656
Posté le: 3/6/2020 15:32 Mis à jour: 3/6/2020 15:32
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@erwaninho @Roncho Citation :
Qu'est-ce qui te fait dire que sur le fond le mec n’arrête pas de se planter ?
- prédictions youtube janvier - février - mars - avril sur évolution de l'épidémie, les videos sont en ligne - efficacité de chloroquine (pour le moment, efficacité non prouvée) - inocuité chloroquine (l'étude du lancet se fait démonter, a été corrigée, mais ses conclusions ne changent pas, la chloroquine présente des effets indésirables)
Citation :
En quoi ces arguments sont malhonnêtes ?
cherry picking, argument d'autorité, argumentation ad populum : cf clement viktorovitch j'insiste, je parle de forme
Citation :
l'etude du Lancet recente est just en train de faire un flop de ouf tellement c'est du bidonnage. Ce qui n'est pas prompt a calmer les théorie du complot sur ce medicament et sur le fait que le monde scientifique veut la peau de Raoult.
c'est vrai j'attends de voir, mais le fait que cette étude soit critiquée et corrigée est justement un très bon signe anti complotisme. pour le moment, les conclusions sont les mêmes
Citation :
Bref, developpe tes arguments, parce que tu dis que les ... donne un effets d'autorité de ceux qui savent et ne developpe pas tout mais toi tu argumentes sans exemple et perso ca me fait le meme effet : c'est quoi ton raisonnement argument => conclusion ?
j'espère avoir satisfait tes demandes
Lis un peu ce qui se dit sur cette etudes. C'est pas la conclusion le probleme, c'est qu'il semble n'y avoir rien de credible dans le bousin. La société qui le publie n'a quasi aucun employes sur linkedin, un pole de données anormes alors qu'inconnu au bataillon cote logiciel founis au hopitaux.
Si la conclusion c'est que la chroloquine ca peut avoir des effets secondaire indesirables, on le savait deja. Pour rappel ce medoc est prescrit pour la palu a la base, et ca fait des années que les effets indesirables sont connus. Risque cardiaque inclu. Et donc si un mec presente un risque alors on ne lui prescrit pas sauf si le rsique qu'il meurre du covid est plus important quie celui qu'il ait un pb cardiaque (pour rappel effet indesirables ne veut pas dire effets qui va vous arriver a 100%).
Donc cette etude est bidon, la societe qui l'a publié est bidon et le personnel de cette société est bidon. Ca vaut autant que les boite qui te dire que l'ecorce des arbres est potentiellement cancerigene (si tu te frottes nu dessus... pendant 10 ans d'affilé sans interruption... avec un lupus décléré... et d'un parent blond... et a 23,7° celcius).
- Le mec est hautain : oui. - Il s'est planté au début de l’épidémie : oui. Sur sa dangerosité et sa contagiosté, il aurait du jouer la prudence en disant que c'etait a l'etude. Mais l'orgueil...
Efficacité de la chloroquine : a part cette etude bidonnée, les autres etudes sont toujours en court. Raoult lui il a agit par urgence et il n'avait pas la choix. La chloroquine etant utiliser depuis des decennies sans autre probleme que ca le risque pris etait faible. D'ailleurs as tu entendu reellement parler de patient mort a cause de la chloroquine en France ? (aux usa vu que c'est des gros teubé automedicamentés qui ont bouffé la boite en une fois, ca compte pas).
La medecine c'est une affaire de risque / benefice. Un traitement contre le cancer genre chimio c'est toxique pour l'organisme. Mais la balance risque / benefice penche en faveur de la faire (sauf dans certain cas). Si tu met la ceinture de sécurité, tu as une chance sur 10000 de rester coincé dans ta voiture en feu en cas d'accident frontal a 100km/h, mais combien tu as de chance de survit en cas du meme accident sans centure ?
Geraven
Posté le: 3/6/2020 15:38 Mis à jour: 3/6/2020 15:40
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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LE MELON du type Ce dossier c'est une succession d'études scientifiques foireuses, donc pour moi un manque de compétences des intervenants, mais en vrai je m'en fous.
user152678
Posté le: 3/6/2020 15:46 Mis à jour: 3/6/2020 15:54
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Geraven " il n'y a donc pas de contradiction dans ma phrase." on te fout le nez dedans, mais tu ne le vois pas. Soit.
ce qui te gene c'est que tu penses que le mec est hautain alors qu'il ne fait clairement que dire qu'il est bon.
Tu voudrais que teddy riner te dise : j'ai eu de la chance, j'ai un peu de resultat... Non quand il avance, il te dit : j'ai envie d en croquer ! j'ai bossé pour ca.
Mais avec Raoult, ca te titille, tu penses visiblement que tous les mecs qui les attaquent sont meilleurs que lui, alors ils te pondent (en combien de temps ) des etudes valables contre raoult alors qu'on demande à raoult des etudes qui mettent un minimum de 3 ans pour aboutir ?
La medecine c'est une affaire de risque / benefice. Le poker est une affaire de risque / benefice. La médecine c'est autre chose. Si je mange une banane je chie une banane. Si j'ai paire d'as preflop, je ne suis pas sur qu'un mec ait 7-2 ne l'emporte pas. il y a une grosse difference. QUe les mecs jouent aux apprentis sorciers pour te pondre un truc oui ok. Mais quand ca sort dans le commerce, ca soigne le truc voulu. Qu'il y ait apres de nouvelles informations qui donnent un truc pourri, ca arrive, ce sont d autres etudes, et d autres fait. Mais ce n 'est en aucun cas une estimation de valeur en fonction d'information incomplete à la sortie du medicament.
La nous sommes definitivement dans un cas d'urgence.
deepnofin
Posté le: 3/6/2020 15:47 Mis à jour: 3/6/2020 15:47
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Concernant la vidéo de Viktorovitch... et c'est pas la première fois que je le vois faire ce genre de chose : il déforme les propos de Raoult pour aller dans le sens de son "analyse".
"(Raoult) -Vous pouvez pas comprendre ce que je vous dis, alors jvais le dire autrement. (Puja) -Mais à travers moi, ce sont aux gens que vous vous adressez, et qui se demandent pourquoi vous n'avez pas fait d'étude randomisée -Détrompez vous, les gens y pensent comme moi (blabla) -Ils sont divisés ! -Vous voulez faire un sondage entre Véran et moi pour voir qui ils croient ? ".
Donc, dans cet extrait, Raoult dit simplement que les gens (sous entendu : la majorité) sont de son côté, et non de celui de Véran, en tout cas pour le côté "étude non-randomisée". En aucun cas il ne dit "la majorité des gens sont de mon côté, ce qui prouve que j'ai raison".
Et Viktorovitch de commenter : "Raoult est en train de nous expliquer que ses études sont crédibles parce qu'elles sont populaires : on appelle ça un argument Ad Populum, blabla".
Navré, on peut dire ce qu'on veut sur Raoult, mais Vikto fait bien dans la malhonnêteté intellectuelle, et là on en une belle preuve. Tu m'diras, il est sur Canal... on pouvait s'y attendre.
Linusme
Posté le: 3/6/2020 15:48 Mis à jour: 3/6/2020 16:02
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Rob2017 : Je me positionne pas vraiment sur ce sujet mais en te lisant je suis sur que tu es le parfait adepte des théories complotiste. Tu trouvais une justification qui te semble parfaitement logique différente de la version officielle pour chaque chose qui te parait suspecte.
Ce que tu dis est peut-être possible mais cela peut également être un tissu d'énormités mais tu y croiras quand même dur comme fer et tu es sûr que ta version est la bonne.
Dans les fait, ce ne serait pas le premier scientifique reconnu a faire complètement fausse route et à pêcher par excès d'égo.
Pour l'anecdote j'ai emmené mon frère faire une radio des pouces après un accident de moto. La radiologue lui a ri au nez et répondu qu'elle savait lire une radio quand il a dit qu'il avait bien plus mal à l'autre pouce que celui qu'elle voulait plâtrer. Résultat deux semaines plus tard, après radio de contrôle, elle s'était bien trompée de main !
J'ajouterait que je préferait toujours un medecin qui dit qu'il ne sait pas et qu'il va se renseigner, plutot qu'un medecin qui semble tout savoir.
user138145
Posté le: 3/6/2020 15:53 Mis à jour: 3/6/2020 15:53
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Roncho Citation :
Lis un peu ce qui se dit sur cette etudes. C'est pas la conclusion le probleme, c'est qu'il semble n'y avoir rien de credible dans le bousin. La société qui le publie n'a quasi aucun employes sur linkedin, un pole de données anormes alors qu'inconnu au bataillon cote logiciel founis au hopitaux.
tu as une source ? ça m'intéresse
Citation :
Si la conclusion c'est que la chroloquine ca peut avoir des effets secondaire indesirables, on le savait deja. Pour rappel ce medoc est prescrit pour la palu a la base, et ca fait des années que les effets indesirables sont connus. Risque cardiaque inclu.
Raoult contestait initialement TOUS les effets indésirables de la chloroquine, et puis au fur et à mesure des semaines, il fallait faire un ECG et une kaliémie, puis à la fin il a reconnu qu'il fallait montrer tous les ecg à son rythmologue, formidable aveu de prise en compte qu'il existait bien des risques. Citation :
Efficacité de la chloroquine : a part cette etude bidonnée, les autres etudes sont toujours en court.
nope, on t'a déjà répondu, même si il reste des études, les données sont aujourd'hui assez claires. Citation :
Raoult lui il a agit par urgence et il n'avait pas la choix.
en absolu désaccord avec toi. il avait le choix. je pense qu'il l'a joué "je suis un génie qui va sauver le monde". ça pue la mégalomanie depuis le départ. ce n'est que mon avis. mais il est certain qu'il avait le choix.
Citation :
sans autre probleme que ca le risque pris etait faible.
elle est utilisée chez les gens qui le tolèrent (on l'arrête souvent qqes jours après son instauration quand c'est mal toléré), et chez des gens qui n'ont pas d'infection active à risque de potentialiser des problèmes cardiaques, et sans antibiotique allongeur de QT comme l'azithromycine l'est... ça fait quand même bcp de différences... J'ajoute que dire "il y a des millions de boîtes vendues, et c'est très bien toléré, donc il n'y a PAS de problème" est là aussi de la part d'un médecin, d'une malhonnêteté sans nom, pour les raisons évoquées au-dessus. (C'est selon moi à la limite de la faute médicale grave et à la limite d'un blâme de la part de l'Ordre.)
Citation :
D'ailleurs as tu entendu reellement parler de patient mort a cause de la chloroquine en France ?
troubles du rythme cardiaques =/= mort des effets indésirables graves ont été décrits
Citation :
La medecine c'est une affaire de risque / benefice. Un traitement contre le cancer genre chimio c'est toxique pour l'organisme. Mais la balance risque / benefice penche en faveur de la faire (sauf dans certain cas). Si tu met la ceinture de sécurité, tu as une chance sur 10000 de rester coincé dans ta voiture en feu en cas d'accident frontal a 100km/h, mais combien tu as de chance de survit en cas du meme accident sans centure ?
magnifique : l'argumentation parfaite justifiant d'une étude sérieuse randomisée et à double aveugle avant une autorisation de traitement, et s'opposant farouchement au traitement de masse proposé par un mec qui pense avoir le nez assez fin pour avoir raison.
Amenite
Posté le: 3/6/2020 16:08 Mis à jour: 3/6/2020 16:08
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho Tu as utilisés aussi plusieurs biais/sophismes, malgré que tu les dénonces. Ce n'est pas une attaque, je voulais juste soulever que leurs emplois n'est pas toujours conscient et forcement fais dans le but de tromper. De même qu'utiliser une figure d'argumentation n'est pas nécessairement qqch de mauvais non plus.
Après, qui à raison, qui à tord ?... Je laisse ça aux NOMBREUX d'épidémiologistes confirmés de cette section commentaire qui, eux, semblent savoir différencier vérité et mensonge et détienne la vérité vrai (et qui pour le coup m'exaspère, pour ou contre le Raoult, même combat).
Laikminfrin
Posté le: 3/6/2020 16:13 Mis à jour: 3/6/2020 16:13
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Bien d'accord avec toi. Ca ne sert plus à grand chose de commenter puisque certain membres de koreus savent tout de tout. Incroyable. Qu'attendent ils pour sauver la planète ?
user138145
Posté le: 3/6/2020 16:13 Mis à jour: 3/6/2020 16:13
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Laikminfrin
@lateek
d'où l'intérêt de différencier les discussions du fond et de la forme, sujet de mon premier message... sur la forme le mec pète plus haut que son cul, légitimement ou non l'histoire le dira...
Citation :
Tu as utilisés aussi plusieurs biais/sophismes, malgré que tu les dénonces. Ce n'est pas une attaque, je voulais juste soulever que leurs emplois n'est pas toujours conscient et forcement fais dans le but de tromper. De même qu'utiliser une figure d'argumentation n'est pas nécessairement qqch de mauvais non plus
cela te dérangerait de me dire où ? ça m'intéresse
user152678
Posté le: 3/6/2020 16:16 Mis à jour: 3/6/2020 16:16
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Linusme je suis absolument d'accord avec les arguments que tu donnes.
je ne suis pas du tout complotiste. J'ai un mec qui a des etudes, qui bosse dans le milieu et qui soigne des gens avec un truc qu'il connait, j'ai tendance à lui faire confiance. (un peu plus que des forumeurs Koreus qui ont lu toutes les etudes anti raoult pour se rassurer de ne pas suivre un mec qui ressemble à patrick sebastin) A coté de cela, j'ai un ministre buzyn qui n'est pas de la partie, se retrouve etre mis sur l echiquier, et tout un tas de politiciens qui veulent empecher le seul mec du territoire qui a une bouée et qui l'utilise avec des resultats. Ce qui n est pas le cas, par defaut de ceux qui n ont meme pas de bouée. D où mon soutien à la these du besoin de l'urgentiste dans les cas desesperé, de ceux qui utilisent un corps de stylo bic pour faire une trachéotomie.
Je ne dis pas que ce mec à la solution du virus, qu'il n a pas dit de connerie auparavant (au passage on a fait dire à michel cymes qu'il avait dit que ce n etait qu'une gripette, alors qu'il ne l a jamais mentionné). Je dis que ce type a une bouée et quà defaut il est bon de la tester.
je cite Idriss Aberkane : il vaut mieux avoir deux plaques de ceramique autour d'un vieux bouquin qui te protege dans un gun fight que d y aller sans rien du tout.
Et je maintiens le fait que Raoult a dit que sa chloroquine n'etait la que pour soigner le DEBUT de la maladie. et pas la maladie elle meme. Et que la dessus il ne s etait jamais avancé sur les guerison. Mais que personne ne vienne me sortir y a un mec aux usa, il a bouffé de la chloroquine pour poisson, et il est partie aux urgences à l hopital.... Accessoirement puisque tout le monde est contre Raoult, qu'avez vous trouver de mieux pour soigner ? du repos et du doliprane ?
Ceci dit, la forme hautaine que beaucoup recoivent dans la face, je le trouve justifiée, mais je peux comprendre que pas mal d'esprits soient choqués d'etre relegués à des rangs de sous mede, et que ca leur deplaisent.
Ensuite historiquement rappelez vous...le mec annonce qu'il a un soin pour le debut de maladie, et tout le monde aurait du etre derriere lui pour l aider à encourager la recherche à un aboutissement rapide, mais en fait, tous les labos sont partis de leur coté (peut etre à raison) sur leurs produits alors que la france en etait à 800 morts par jour). et tous nos amis koreussiens sont partis suivre tous les avis contraire, mais surtout pas regarder dans le sens d un mec qui travaille dessus. et me sortir l argument du risque de l arret cardiaque en est une preuve. L usage des deux medicaments se stoppait avec le debut de la maladie, sans que qui que ce soit n ait de solution pour la fin de la maladie. mais on a laissé les cas empirer sans rien faire sous pretexte que cela ne soignait pas tout... c'est surotut ca qui me fait halluciner.
j en reviens au poker, si un mec en face me dit je mets un million sur la table, et j'ai les as, je te promets que je lui fais confiance. S il bluffe, tant mieux pour lui, s il a vraiment les as, je perds beaucoup de temps pour recuperer ce million. trop pour moi. et bien raoult c'est ce mec là. Apres un vaccin pour le corona ? oui sans doute, mais pas avant 7 ou 8 ans. Alors que fait on ? on creve en chantant ?
Quant à ton cas d'erreur de pouce, malheureusement, il y a de mauvais medecins, ou surtout avec beaucoup de trucs qui font que ce jour là, bah il est pas bon au boulot comme d habitude, ca peut arriver, et c est navrant quand ca arrive. mais c est le cas dans beaucoup de boulot. Cependant à ce niveau de responsabilité, ca arrive encore, mais moins souvent, de moins en moins souvent. L erreur reste humaine. Mais je vois aussi le gouvernement qui nous balance : on a pas de masque, c est pas utile, on a des masques c est obligatoire, on a jamais été en manque de masques... non je ne suis pas complotiste, mais entre un mec qui te dis AAAA et un autre qui te dit ABAB qui va tu croire ? vas tu faire tout pour que le mec qui te dis ABAB ait forcement raison ?
user138145
Posté le: 3/6/2020 16:18 Mis à jour: 3/6/2020 16:18
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Amenite
non on est d'accord pour dire que l'étude du lancet va devoir être supprimée et invalidée (pour info, il me semble que c'est une (pseudo, du coup) meta analyse des autres données scientifiques publiées)
on verra bien si il y a de nouvelles conclusions sur l'histoire de fond (spoiler alert - non valide scientifiquement et donc argument non valable - : si la chloroquine fonctionnait on le saurait vu comme ça a été utilisé à outrance)
bref si je reprends bien mon premier message, ça ne change absolument rien à mes propos de départ au sujet de la forme
Geraven
Posté le: 3/6/2020 16:20 Mis à jour: 3/6/2020 16:20
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Rob2017 @Geraven " il n'y a donc pas de contradiction dans ma phrase." on te fout le nez dedans, mais tu ne le vois pas. Soit.
ce qui te gene c'est que tu penses que le mec est hautain alors qu'il ne fait clairement que dire qu'il est bon.
Tu voudrais que teddy riner te dise : j'ai eu de la chance, j'ai un peu de resultat... Non quand il avance, il te dit : j'ai envie d en croquer ! j'ai bossé pour ca.
Mais avec Raoult, ca te titille, tu penses visiblement que tous les mecs qui les attaquent sont meilleurs que lui, alors ils te pondent (en combien de temps ) des etudes valables contre raoult alors qu'on demande à raoult des etudes qui mettent un minimum de 3 ans pour aboutir ?
Tu fais de la psychanalyse de comptoir aussi? He ben. Il est reconnu dans son domaine, personne ne le nie. Là ou il est hautain, c'est quand il dit qu'il a raison parce qu'il est bon. Ca, c'est être suffisant.
Citation :
La medecine c'est une affaire de risque / benefice. Le poker est une affaire de risque / benefice. La médecine c'est autre chose. Si je mange une banane je chie une banane. Si j'ai paire d'as preflop, je ne suis pas sur qu'un mec ait 7-2 ne l'emporte pas. il y a une grosse difference. QUe les mecs jouent aux apprentis sorciers pour te pondre un truc oui ok. Mais quand ca sort dans le commerce, ca soigne le truc voulu. Qu'il y ait apres de nouvelles informations qui donnent un truc pourri, ca arrive, ce sont d autres etudes, et d autres fait. Mais ce n 'est en aucun cas une estimation de valeur en fonction d'information incomplete à la sortie du medicament.
La nous sommes definitivement dans un cas d'urgence.
Non, la médecine n'est pas une affaire de risque bénéfice. Docteur House, c'est une fiction. On soigne des gens, on sauve des gens. J'ai rien compris à ton dernière paragraphe. Non, nous ne sommes pas dans un "cas d'urgence". Raoult le disait lui même, ce n'est qu'une petite grippe.
Soyons logique, son traitement ne s'applique qu'au début des symptômes, là où on ne sait pas encore si la personne va survivre (à 96-99% de chance), ou si elle va décéder. Et alors que l'on sait que la personne va survivre à presque 99% de chance, on lui teste un traitement qui, c'est prouvé maintenant, n'a aucun effet et provoque des effets secondaires puissants? Tu trouves que l'urgence est là toi? Cela aurait été un traitement sur les personnes en complication pulmonaire ou cardiaque, des personnes où le risque de survie aurait diminué, oui, ok, cela aurait justifié un traitement d'urgence.
Mais là, non. C'est juste du charlatanisme.
UnPeon
Posté le: 3/6/2020 16:20 Mis à jour: 3/6/2020 16:25
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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La première fois que j'ai vu cet homme, c'était sur Egalité & réconciliation. Oui j'avoue, j'ai eu une période complotiste après l'affaire Dieudonné, et maintenant j'y retourne de temps en temps quand il y a des faits d'actualités pour voir comment ils arrivent à tourner ça en complot (c'est souvent assez marrant d'ailleurs). Évidemment le Covid est un complot des sionistes, créé en laboratoire pour asservir le français prolétaire blablabla et du coup ils avaient mis une vidéo de Raoult qui à l'époque n'était pas du tout connu des médias, c'était au tout début de l'épidémie, avant le confinement etc... et ce docteur d'élite nous expliquait qu'il n'y avait aucune raison de s'inquiéter, que c'était moins dangereux qu'une grippe hivernale, depuis ce jour j'ai beaucoup de mal à croire ce qu'il raconte, quant bien même il serait considéré comme une référence dans son domaine.
Amenite
Posté le: 3/6/2020 16:22 Mis à jour: 3/6/2020 16:22
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Apres je ne dis pas que ceux qui pensent que Raoult est un charlatan aient tord. Loin de là.
Je dis que j en sais trop peu pour presumer du fait de charlatanisme d 'un individu dont c'est le role (au meme titres que je trouve justifié que des microbiologiste bossent sur des virus du type des coronavirus car c'est utile pour faire avancer la science). Et que me balancer des etudes qui sont de toutes facons contredites systematiquement ne me fait pas croire que tout ceux qui pensent que Raoult est un escroc, meme s ils sont dans leur droit de le penser aient une verité plus sure qu'un mec qui bosse dedans et ait le cran de dire qu'il fait partie des sommités qui sont sur le coup.
Amenite
Posté le: 3/6/2020 16:24 Mis à jour: 3/6/2020 16:24
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho C'est pas une méta-analyse, c'est du big data, ça prétend avoir une vue d'ensemble alors que c'est conduit par une bande pitres niveau Bac pro vente.
user152678
Posté le: 3/6/2020 16:25 Mis à jour: 3/6/2020 16:25
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho "alors un argument faux, et ça invalide tout le fond du propos, ainsi que la chaîne de tv elle-même ?" Euhhh... j'suis juste en train de dire que Vikto fait de la malhonnêteté intellectuelle, preuve à l'appui (et jle répète, c'est pas la première fois que jle vois faire ça). J'ai jamais dit que ça invalidait tout le fond du propos, ni que c'est ça qui prouve que la chaine est pourrie. A l'inverse, j'ai sous-entendu que comme Canal+ est foireux, on pouvait s'attendre à ce que leurs "têtes pensantes" soient elles-aussi foireuses (enfin, c'est pas un joli terme. Je dirais plutôt "font dans la malhonnêteté intellectuelle et la propagande" - comme quasiment tous les médias de masse, tu m'diras, l'ennui c'est que Canal jouit d'une bonne popularité auprès d'un paquet de gens... Un peu comme Arte, bcp pensent que ce sont de bonnes chaines d'info / docus, sérieuses, impartiales, etc.)
pac75
Posté le: 3/6/2020 16:28 Mis à jour: 3/6/2020 16:28
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Rob2017 @Linusme je suis absolument d'accord avec les arguments que tu donnes.
je ne suis pas du tout complotiste. J'ai un mec qui a des etudes, qui bosse dans le milieu et qui soigne des gens avec un truc qu'il connait, j'ai tendance à lui faire confiance. (un peu plus que des forumeurs Koreus qui ont lu toutes les etudes anti raoult pour se rassurer de ne pas suivre un mec qui ressemble à patrick sebastin)
Haa, ce biais, les études anti-Raoult. Ben vu la mentalité, c'est assez logique tu fasse des biais dans tous les sens.
On parle de médecin, les scientifiques veulent juste être sûr que le traitement soigne. C'est pas question d'être pour ou anti Raoult. Ils veulent juste SAUVER des gens. Tu n'as pas encore compris que la majorité des gens s'en foutent que Raoult ait raison ou pas? On veut juste trouver un traitement qui soigne. C'est tout.
Citation :
A coté de cela, j'ai un ministre buzyn qui n'est pas de la partie, se retrouve etre mis sur l echiquier, et tout un tas de politiciens qui veulent empecher le seul mec du territoire qui a une bouée et qui l'utilise avec des resultats.
Mais bon sang, quel résultat? Il n'y a pas de résultat différent du reste du monde, c'est bien le problème. Quand tu analyses les chiffres, ils sont similaire à plein d'autres endroits ou la chloroquine n'est pas utilisée...
user138656
Posté le: 3/6/2020 16:36 Mis à jour: 5/6/2020 3:24
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@erwaninho @Roncho Citation :
Lis un peu ce qui se dit sur cette etudes. C'est pas la conclusion le probleme, c'est qu'il semble n'y avoir rien de credible dans le bousin. La société qui le publie n'a quasi aucun employes sur linkedin, un pole de données anormes alors qu'inconnu au bataillon cote logiciel founis au hopitaux.
Si la conclusion c'est que la chroloquine ca peut avoir des effets secondaire indesirables, on le savait deja. Pour rappel ce medoc est prescrit pour la palu a la base, et ca fait des années que les effets indesirables sont connus. Risque cardiaque inclu.
c'est littéralement l'inverse des arguments de ce cher professeur raoult raoult conteste intégralement ce que tu dis.
ah ? Source ? J'aime le "litteralement" et apres tu viens nous parler d'argument d'autorité mais tu utilise le langage superlatif propre a ce biais je te signale.
Citation :
Citation :
Efficacité de la chloroquine : a part cette etude bidonnée, les autres etudes sont toujours en court.
nope, on t'a déjà répondu, même si il reste des études, les données sont aujourd'hui assez claires. Citation :
Raoult lui il a agit par urgence et il n'avait pas la choix.
en absolu désaccord avec toi. il avait le choix. je pense qu'il l'a joué "je suis un génie qui va sauver le monde". ça pue la mégalomanie depuis le départ. ce n'est que mon avis. mais il est certain qu'il avait le choix.
Tu es dans sa tete ? Il a peut etre pensé aussi : ca y est avec ces chochottes de politiques, si on veut sauver des gens il va falloir taper fort. On est quand meme dans une epoque ou un simple tweet peu ruiner une carriere ou faire retropedaler une grand groupe sur sa com' juste pour pas froisser des gens.
Citation :
Citation :
sans autre probleme que ca le risque pris etait faible.
elle est utilisée chez les gens qui le tolèrent (on l'arrête souvent qqes jours après son instauration quand c'est mal toléré), et chez des gens qui n'ont pas d'infection active à risque de potentialiser des problèmes cardiaques, et sans antibiotique allongeur de QT comme l'azithromycine l'est... ça fait quand même bcp de différences...
Ca fait quoi comme diference ? Explique moi Docteur @erwaninho ? C'est quoi tes sources ? Toi qui est prompt a en demander au autres...
Citation :
Citation :
D'ailleurs as tu entendu reellement parler de patient mort a cause de la chloroquine en France ?
troubles du rythme cardiaques =/= mort
Ouais et donc ? Il y a eu des morts en France d'une crise cardique de Chloro ou non ? Parce que si tu bois trop de café, figure toi que tu risque des palpitations. Si tu vas faire un squatch avec un pote alors que tu ne fais jamais de sport tu risques l'infarctus. Donc trouble du rythme cardique, bien ok. Reversible a l'arret ? Ah ok ! comme les anti-inflammatoires non stéroïdiens peuvent en provoquer. Merde du coup plus personne ne doit prendre de l'ibuprofène ?
Citation :
Citation :
La medecine c'est une affaire de risque / benefice. Un traitement contre le cancer genre chimio c'est toxique pour l'organisme. Mais la balance risque / benefice penche en faveur de la faire (sauf dans certain cas). Si tu met la ceinture de sécurité, tu as une chance sur 10000 de rester coincé dans ta voiture en feu en cas d'accident frontal a 100km/h, mais combien tu as de chance de survit en cas du meme accident sans centure ?
magnifique : l'argumentation parfaite justifiant d'une étude sérieuse randomisée et à double aveugle avant une autorisation de traitement, et s'opposant farouchement au traitement de masse proposé par un mec qui pense avoir le nez assez fin pour avoir raison.
Magnifique contre argumentaire qui ne comprend pas la difference entre risque en situation normal et risque en situation de crise. Et au passage ton aussi detestable que tu denonce chez cet homme pour appuyer ton autorité tout aussi bidon et qui ne s'appuie sur rien.
Renseigne toi aupres de medecin qui soignent autre chose que des rhinites, genre des cancérologues, et tu verra que oui la medecine c'est une affaire de balance risque / benefice. Faire une chimio (on rapelle que la chimio vise indistinctement les mauvaise et les bonnes cellules) sur un mec sans autre probleme, c'est un risque acceptable. Mais si il est trop faible ou trop avancé, ca devient un benefice nul voir negatif donc on ne le fait pas. Opéré un mec a coeur ouvert c'est risqué, mais moins que de ne pas l'opéré. Mais si l'opéré est plus risqué que de ne pas l'opéré alors on ne l'opere pas. On a tous connu ou entendu ca un jour. Faire une thinoplastie c'est cool si c donne le nez qu'on voulait mais il y a un risque de mauvaise cicatrisation et de resultat pire que tout. Mais le risque est acceptable chez une personne lamba sans pathologie de cicatrisation/que sais je connu.
Deplacer un blesser dans un accident peut lui faire plus de mal (apralysie par exemple si les cervicales sont touchées) que de bien. Mais si la voiture crame, alors le faire lui fera plus de bien (lui sauver la vie, et si les cervicales ne sont pas touchées et bien juste lui suaver la vie) que de mal.
Est-ce compliqué a comprendre cette notion de risque / benefices en situaion d'urgence (et pas en situation normale) ?
Geraven
Posté le: 3/6/2020 16:37 Mis à jour: 3/6/2020 16:37
Heu, avec quoi tu viens? En fait, tu ne sais même pas ce que mon image représente, avoue. Car me sortir un truc sur le Lancet, c'est forcément que tu n'as rien compris. Tu viens juste de te décrédibiliser...
Amenite
Posté le: 3/6/2020 16:37 Mis à jour: 3/6/2020 16:37
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Roncho tiens, on devient agressif... détends-toi l'ami on est là pour discuter, on va pas moins bien dormir pour autant Citation :
ah ? Source ? J'aime le "litteralement" et apres tu viens nous parler d'argument d'autorité mais tu utilise le langage superlatif propre a ce biais je te signale.
alors pardon c'est pas littéralement c'est oralement il se trouve qu'étant médecin je connais ce cher professeur raoult depuis bien avant les polémiques et je suivais sa chaîne youtube de l'IHU... donc oui, il a dit mot pour mot "il n'y a aucun effet indésirable avec la chloroquine" ou encore "c'est un des médicaments les plus sûrs du monde"
il a aussi dit "c'est grâce à la chloroquine la maladie virale pulmonaire la plus facile à soigner du monde"
alors tout ça, c'est à l'oral, mais il l'a vraiment dit, je n'utilise pas d'argument fallacieux. je t'encourage à lire ses videos youtube à partir de janvier, toujours en ligne.
Citation :
Ca fait quoi comme diference ? Explique moi Docteur @erwaninho ? C'est quoi tes sources ? Toi qui est prompt a en demander au autres...
bin jsais pas, les sources des effets indésirables sont dispo sur vidal.fr... t'es au courant que c'est des cas cliniques décrits. faut que je t'explique l'allongement du QT aussi ?
Citation :
Renseigne toi aupres de medecin qui soignent autre chose que des rhinites, genre des cancérologues, et tu verra que oui la medecine c'est une affaire de balance risque / benefice.
ouaou la violence hahaha détends-toi ça va bien se passer...
bon, ton laïus sur le bénéfice-risque, je t'en remercie encore mais comment tu l'évalues le bénéfice ? et comment tu l'évalues le risque ?
c'est justement ça le sujet... raoult a dit : je n'évalue ni le bénéfice, ni le risque, je traite parce que situation d'urgence, c'est de la médecine compassionnelle. Sur une maladie dont la très grande majorité des gens guérissent. Bah désolé, ce n'est pas ma médecine.
Geraven
Posté le: 3/6/2020 16:43 Mis à jour: 3/6/2020 16:52
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Roncho
Renseigne toi aupres de medecin qui soignent autre chose que des rhinites, genre des cancérologues, et tu verra que oui la medecine c'est une affaire de balance risque / benefice. Faire une chimio (on rapelle que la chimio vise indistinctement les mauvaise et les bonnes cellules) sur un mec sans autre probleme, c'est un risque acceptable. Mais si il est trop faible ou trop avancé, ca devient un benefice nul voir negatif donc on ne le fait pas. Opéré un mec a coeur ouvert c'est risqué, mais moins que de ne pas l'opéré. Mais si l'opéré est plus risqué que de ne pas l'opéré alors on ne l'opere pas. On a tous connu ou entendu ca un jour. Faire une thinoplastie c'est cool si c donne le nez qu'on voulait mais il y a un risque de mauvaise cicatrisation et de resultat pire que tout. Mais le risque est acceptable chez une personne lamba sans pathologie de cicatrisation/que sais je connu.
Deplacer un blesser dans un accident peut lui faire plus de mal (apralysie par exemple si les cervicales sont touchées) que de bien. Mais si la voiture crame, alors le faire lui fera plus de bien (lui sauver la vie, et si les cervicales ne sont pas touchées et bien juste lui suaver la vie) que de mal.
Est-ce compliqué a comprendre cette notion de risque / benefices en situaion d'urgence (et pas en situation normale) ?
Ton argument te dessert je trouve.
Pour tous les exemples que tu donnes, on peut estimer le risque/bénéfice car ils sont connus. Et donc, le médecin se lance (ou pas) car il peut estimer le ratio en question.
Ici, Raoult ne connaissait ni le risque, ni le bénéfice. Il a juste levé le petit doigt, en se disant que cela fonctionnera peut-être parce que l'on a eu des résultats probant in vitro.
Alors qu'il sait pertinemment que l'on a aussi eu des résultats probant pour Ebola et plein d'autres maladies, avec l'HCL, mais uniquement in vitro, jamais in vivo.
Il n'a pas joué avec un risque/bénéfice, il a juste joué au charlatan. Il ne connaissait ni les risques, ni les bénéfices.
Stop avec cet argument.
Geraven
Posté le: 3/6/2020 16:45 Mis à jour: 3/6/2020 16:45
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Geraven Citation :
@Roncho
Renseigne toi aupres de medecin qui soignent autre chose que des rhinites, genre des cancérologues, et tu verra que oui la medecine c'est une affaire de balance risque / benefice. Faire une chimio (on rapelle que la chimio vise indistinctement les mauvaise et les bonnes cellules) sur un mec sans autre probleme, c'est un risque acceptable. Mais si il est trop faible ou trop avancé, ca devient un benefice nul voir negatif donc on ne le fait pas. Opéré un mec a coeur ouvert c'est risqué, mais moins que de ne pas l'opéré. Mais si l'opéré est plus risqué que de ne pas l'opéré alors on ne l'opere pas. On a tous connu ou entendu ca un jour. Faire une thinoplastie c'est cool si c donne le nez qu'on voulait mais il y a un risque de mauvaise cicatrisation et de resultat pire que tout. Mais le risque est acceptable chez une personne lamba sans pathologie de cicatrisation/que sais je connu.
Deplacer un blesser dans un accident peut lui faire plus de mal (apralysie par exemple si les cervicales sont touchées) que de bien. Mais si la voiture crame, alors le faire lui fera plus de bien (lui sauver la vie, et si les cervicales ne sont pas touchées et bien juste lui suaver la vie) que de mal.
Est-ce compliqué a comprendre cette notion de risque / benefices en situaion d'urgence (et pas en situation normale) ?
Ton argument te dessert je trouve.
Pour tous les exemples que tu donnes, on peut estimer le risque/bénéfice car ils sont connus. Et donc, le médecin se lance (ou pas) car il peut estimer le ratio en question.
Ici, Raoult ne connaissait pas ni le risque, ni le bénéfice. Il a juste levé le petit doigt, en se disant que cela fonctionnera peut-être parce que l'on a eu des résultats probant in vitro.
Alors qu'il sait pertinemment que l'on a aussi eu des résultats probant pour Ebola et plein d'autres maladies, avec l'HCL, mais uniquement in vitro, jamais in vivo.
Il n'a pas joué avec un risque/bénéfice, il a juste joué au charlatan. Il ne connaissait ni les risques, ni les bénéfices.
Stop avec cet argument.
Charlatan ? Donc il a vendu de la poudre de perlinpinpin ? Genre une pierre magique qui soigne par ces ondes ? Et donc tous les gens qui vont mieux apres ce traitement il les as arnaqué en leur faisant payer des sommes astronomiues ?
Le mec il est a la tete d'une institution reconnue et il va risuer toute sa carrier sur une mensange pour jouer les sauveur de l'humanité ? Ca ne tient pas. Vraiment.
Et non je n'arreterai pas avec cet argument. Parce que c'est comme ca que ca marche.
Un vaccin c'est un benefice sauf pour ceux a qui ca file la schlerose en plaque (ou du moins la declenche). Tu t'es deja fait operé ? T'as deja lu la decharge qu'on te fait signer avant ? Celle qui dit que tu es concient du risque encourue et que tu l'accepte ?
Geraven
Posté le: 3/6/2020 16:57 Mis à jour: 3/6/2020 16:57
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@pac75 Ah non, pas TOUJOURS, c'est vrai qu'il y a certains virtuoses qui sont humbles, merci de le rappeler, tu es entouré d'attardés à qui il faut toujours tout répéter... Mais ça ne change rien au fait qu'il y a quand même beaucoup de génies qui donnent l'impression d'être hautains, ou qui le sont vraiment. Le chirurgien qui a réussi la première greffe de visage est connu pour être une ordure suffisante dans la vie, et il le dit lui-même. Quand il se regarde le matin dans la glace, il est obligé de se dire qu'il est le plus grand, le plus beau, le plus "tout" et que les autres c'est que de la merde. S'il ne le fait pas, il est incapable de révolutionner la médecine. Alors tu peux faire de la vertu ostentatoire, nous exhiber tes valeurs en nous disant que ce type n'a pas de morale et que toi t'es gentil, ça n'intéresse personne. L'essentiel c'est que lui a réussi un exploit, et qu'il donne un espoir aux gens défigurés.
Laikminfrin
Posté le: 3/6/2020 17:03 Mis à jour: 3/6/2020 17:03
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Peut être qu'on irait plus vite si on faisait des tests sur des humains plutôt que sur des animaux. Il doit y avoir pas mal de mec incorrigible en prison qui pourraient se rendre utile à la planète plutôt que de jouer à la PlayStation.
Geraven
Posté le: 3/6/2020 17:04 Mis à jour: 3/6/2020 17:04
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Roncho Charlatan ? Donc il a vendu de la poudre de perlinpinpin ? Genre une pierre magique qui soigne par ces ondes ? Et donc tous les gens qui vont mieux apres ce traitement il les as arnaqué en leur faisant payer des sommes astronomiues ?
Ben, vu que les études tendent à prouver que sans la chloroquine, ils s'en seraient aussi sortis, c'est effectivement de l'arnaque... C'est même par définition de l'arnaque... Quand quelqu'un va voir un chaman pour un mal de tête, et qu'il lui dit de faire trois fois le tour du quartier en cloche pied, et qu'après, il n'a plus mal parce que le mal de tête est passé, c'est ce que l'on appelle de l'arnaque... Citation :
Le mec il est a la tete d'une institution reconnue et il va risuer toute sa carrier sur une mensange pour jouer les sauveur de l'humanité ? Ca ne tient pas. Vraiment.
Ha bon? La mégalomanie, cela n'existe pas pour toi? T'es bien naïf didonc... Citation :
Et non je n'arreterai pas avec cet argument. Parce que c'est comme ca que ca marche.
Ben non, ou alors, tu ne comprends pas ton argument ^^. Citation :
Un vaccin c'est un benefice sauf pour ceux a qui ca file la schlerose en plaque (ou du moins la declenche). Tu t'es deja fait operé ? T'as deja lu la decharge qu'on te fait signer avant ? Celle qui dit que tu es concient du risque encourue et que tu l'accepte ?
Sauf que pour le vaccin, on connait les risques et le pourcentage que cela arrive. Le vaccin, on lui a fait faire plein d'études pour savoir si le risque/bénéfice était intéressant.
Ici, il n'y a pas de notion de risque/bénéfice. Vu qu'aucun des deux n'étaient connu au début.
Et pour la décharge, je ne vois pas le rapport. Dans le principe, simplement te retirer une verrue peut te tuer... Il est logique que les assurances se couvrent de tout dommage si il y a un problème...
user138656
Posté le: 3/6/2020 17:07 Mis à jour: 3/6/2020 17:07
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@erwaninho @Roncho tiens, on devient agressif... détends-toi l'ami on est là pour discuter, on va pas moins bien dormir pour autant Citation :
ah ? Source ? J'aime le "litteralement" et apres tu viens nous parler d'argument d'autorité mais tu utilise le langage superlatif propre a ce biais je te signale.
alors pardon c'est pas littéralement c'est oralement il se trouve qu'étant médecin je connais ce cher professeur raoult depuis bien avant les polémiques et je suivais sa chaîne youtube de l'IHU... donc oui, il a dit mot pour mot "il n'y a aucun effet indésirable avec la chloroquine" ou encore "c'est un des médicaments les plus sûrs du monde"
il a aussi dit "c'est grâce à la chloroquine la maladie virale pulmonaire la plus facile à soigner du monde"
alors tout ça, c'est à l'oral, mais il l'a vraiment dit, je n'utilise pas d'argument fallacieux. je t'encourage à lire ses videos youtube à partir de janvier, toujours en ligne.
Source ? Tu as bien des liens vers ces videos ?
Tu en demande aux autres fournis en donc stp.
Jen e suis pas aggressif, enfin si un peu parce que tu me prend de haut.
Ah tiens tu es medecin maintenant ? Et c'est pas pour faire un argument d'autorité ca ? C'est un peu facile de denoncer des biais de ci de la et de les utiliser soit meme... en donnant des lecons aux autres.
Bah figure toi que le papa de mon filleul est médecin chef d'un service de pneumologie dans un hôpital (donc pneumologue, et lui quand il va a des convention c'est pas pour visiter des monuments pendant 3 jours apres le mot de bienvenu et une heure de conf) et que donc des discussion sur les risques, les benefices, j'en ai eu aussi. Genre sur le vaccins H1N1 en 2009 et sur la necessité de se vacciner (moi j'avais peur de ce vaccin et du rsique que je prenais a ma faire vacciner). Des discussions sur la chloro, le masque tissu, chir' et le FFP2, les gestes barrieres, j'en ai eu. Oui. Sur la chimio aussi.
Voila. Moi aussi j'ai ma caution medico-scientifique c'est bon ?
Je m'en fous que mon propos me deserve en fait. Je trouve juste que si sur la forme ce mec est assez desagreable, sur le fond rien ne lui donne plus raison que tord pour le moment. Et que sur la demarche, je comprends qu'il ait agit dans une sorte d'urgence.
Amenite
Posté le: 3/6/2020 17:08 Mis à jour: 3/6/2020 17:08
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Geraven Tes études me parlent de patients qui présentent des symptômes de "moderate" à "severe"... Quand Raoult préconise de tester massivement et précocement la population pour pouvoir traiter avant le début des symptômes.
TasteDaLoko
Posté le: 3/6/2020 17:13 Mis à jour: 3/6/2020 17:13
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Oryptes La comparaison exacte serait :
J'arrive devant un immeuble en flamme, y'a un pompier qui me dit "vas y t'inquiète c'est sans danger" et 100 derrière qui crie "Non n'y vas pas, on est pas sur, y'a un risque, ne te jette pas dans les flammes comme un con".
Et derrière tu as ensuite 10 autres badaud qui arrivent en criant "Ah ouai ?! Et pourquoi ont devrait vous croire plus que le premier pompier ? Vous voulez le faire taire c'est ça ?! Parcequ'il dérange l'opinion publique ? C'est le lobby de l'eau et des camion pompier qui vous font dire ça ?! Parce que si le feu ça ne brule pas, bah plus besoin de pompier et de camion pompier, et ensuite y'aurait des pertes chez les constructeurs de ces camions ! Bah ouai ça rapporte plus au capitalisme de dire que le feu brûle !"
Ça c'est plus la comparaison exacte ^^
Geraven
Posté le: 3/6/2020 17:16 Mis à jour: 3/6/2020 17:16
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Amenite @Geraven Tes études me parlent de patients qui présentent des symptômes de "moderate" à "severe"... Quand Raoult préconise de tester massivement et précocement la population pour pouvoir traiter avant le début des symptômes.
Pas celle de Shanghai
Amenite
Posté le: 3/6/2020 17:17 Mis à jour: 3/6/2020 17:17
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Geraven Waouh... Une sur quatre. On comprend tout de suite l’intérêt des big datas! T'es ridicule, au lieu d'avouer que trois de tes études étaient biaisées, tu me dis qu'il y en a une qui semble bonne.
user138145
Posté le: 3/6/2020 17:22 Mis à jour: 3/6/2020 17:22
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Amenite @Geraven Waouh... Une sur quatre. On comprend tout de suite l’intérêt des big datas! T'es ridicule, au lieu d'avouer que trois de tes études étaient biaisées, tu me dis qu'il y en a une qui semble bonne.
Ha oui, "semble" bonne.
Si tu le prends comme cela, c'est la seule étude valable qui existe du coup. Donc bon, on dit donc que la chloroquine ne sert à rien ?
Haaa, j'adore ce genre d'argument. Un traitement marche un jour, mais plus le lendemain. On peut même dire qu'à minuit pile, la molécule cesse d'agir. C'est un bel argument fallacieux. Tout ça parce que l'on a décidé arbitrairement que la veille, ces symptômes sont légers, le lendemain, ils sont modérés. C'est fou hein.
Soyons sérieux. Tu ne peux pas rejeter les études parce qu'elles traitent des patients modérés. Cela n'a aucun sens. Soyons logique, l'hydroxychloroquine agit sur des symptômes, qui existent toujours quand le patient est considéré comme moderate.
D'ailleurs, pour le coup, si on veut réellement parler de biais, je préfère le biais d'autorité sur le nombre, pleins de scientifiques qui prouvent que cela ne sert à rien, qu'un guguss qui n'arrive pas à prouver que cela fonctionne ^^.
user151683
Posté le: 3/6/2020 17:35 Mis à jour: 3/6/2020 17:35
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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On voit que la propagande mediatique anti-raoult commence a bien faire son chemin... C'est pathetique... Qui ici a regarder les chiffres de sont service ? Qui ici a ecouter les explications du Dr et fait un minimum de recherche pour connaitre les avances en medecine de ce derniers ? Qui a regarder la video en entier et pas seulement le petit passage ? Ce mec la c'est un expert dans son domaine, c'est effectivement une elite... Ce n'est pas un journaliste boiteux qui vous racconte des salades demandées par sa direction pour des interets politiques....
C'est incroyable ce qu'on peut voir de la part de certains sur Koreus... Il va falloir se reveiller clairement et se mettre activement dans un travail de recherche avant de venir ecrire des betises plus grandes que vous. On marche sur la tete....
Dagla
Posté le: 3/6/2020 17:36 Mis à jour: 3/6/2020 17:36
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho Le mec est quand même un génie dans son domaine , une "élite" comme il aime bien dire après à dire que les choses bouge grace à celle-ci , je pense pas du moins pas seulement, il s'agit juste d'un rouage de la machine pas plus important qu'un autre et il clair que ça serait agréable que ses gens de l'élite se voit doter d'un peu humilité à ce niveau. Maintenant le problème qu'on a en se moment c'est qu'on a tendance à plus se soucier de la forme plutôt que du fond mais bon , on a un système qui encourage ça (c'est un système électoral après tout). Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de chose vis à vis de ce personnage , cela dit ,il remplit son rôle plutôt bien (jusqu'à avant la crise du covid) le truc c'est que effectivement c'est un mégalo et si on donne le pouvoir décisionnel au politique et non pas aux spécialistes en question , c'est principalement parce que c'est dangereux de les laisser faire.
Après vous êtes nombreux à être agacé par sa façon de parler, se coté mégalo, arrogant et j'en passe. j'ai regardé pas mal de ses vidéos (4-5 interviews ... pas trop non plus, je suis pas un grand fan) et personnellement c'est plus de la pitié que j'ai pour ce mec. Alors je sais pas si il fait exprès ou non et je m'en fou un peu mais ce que j'ai pu constater c'est un soit disant génie qui n'est pas foutue de s'exprimer clairement. Sa rhétorique est à chier, ses tiques de langages , sa répartie ainsi que la préparation de ses interviews est une honte. Quand je l'écoute j'ai l'impression qu'il surf sur ce qui lui passe par la tête qui évite des questions a base de "vous comprendrez pas , vous être trop con" par manque d'effort ou de moyen. Mais je suis d'accord avec @deepnofin ,le mec de la vidéo c'est la même, cette façon de mettre un extrait pour justifier une théorie en excluant une partie volontairement ou non alors qu'il est impossible de juger des propos d'une personne sans avoir la conversation, je trouve cette pratique fallacieuse (en plus le mec est pas foutu de le faire correctement) et c'est une généralité sur les plateaux télé. Je sais pas pourquoi ça c'est démocratisé, qui est arrivé en premier, le journaliste qui a appliqué la méthode ou bien l'individu qui veut qu'on lui vomisse dans la bouche une réponse toute faite mais à mes yeux c'est un putain de fléau, on se retrouve avec des gens pleins de certitudes alors que punaise , on voit et on entend presque rien.
Bref , c'est pas un message pour te contredire ou te soutenir , j'ai bien apprécié te lire et personnellement je suis plus trop tout ces polémiques , j'essai de m'en couper car pour moi c'est un poison. J'aime bien m'y replonger de temps en temps pour stimuler mon petit cerveau mais c'est tout. J'avais juste envie d'échanges quelques lignes avec toi
user149450
Posté le: 3/6/2020 17:36 Mis à jour: 3/6/2020 17:36
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Amenite Alors tu peux faire de la vertu ostentatoire, nous exhiber tes valeurs en nous disant que ce type n'a pas de morale et que toi t'es gentil, ça n'intéresse personne. L'essentiel c'est que lui a réussi un exploit, et qu'il donne un espoir aux gens défigurés.
Eh oh cool faut te détendre un peu j'ai rien dit..
Amenite
Posté le: 3/6/2020 17:47 Mis à jour: 3/6/2020 17:47
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Geraven Bon écoute, tu m'as balancé quatre études sans les avoir comprises en espérant que je ne les lirai pas et que je déserterai. Il se trouve, par hasard, qu'une seule semble avoir respecté le protocole préconisé et mis en pratique par Raoult. Encore une fois, Raoult recommande de tester et traiter avant l'apparition de symptômes respiratoires, si on veut invalider son protocole, il faut l'appliquer à la lettre. Me parles pas d'exactitude et ne caricature pas mes propos. Qui a dit que ça se jouait à la seconde près? Les zététiciens qui me parlent de biais de ceci, de biais de cela, mais qui font homme de paille sur homme de paille, ou qui utilisent le sophisme du petit échantillon etc.
pac75
Posté le: 3/6/2020 17:51 Mis à jour: 3/6/2020 17:51
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
Citation :
@Dagla Alors je sais pas si il fait exprès ou non et je m'en fou un peu mais ce que j'ai pu constater c'est un soit disant génie qui n'est pas foutue de s'exprimer clairement.
C'est vrai qu'en te lisant on s'imagine sans peine que tu sois déçu de son peu d'éloquence...
user138145
Posté le: 3/6/2020 18:01 Mis à jour: 3/6/2020 18:05
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
@Dagla
moi aussi j'ai trouvé que ct sympa de discuter avec certains ici, y a de vraies choses intéressantes qui ont été dites et que je ne pensais pas, sur notamment l'argument d'autorité et d'autres arguments qui peuvent parfois être le moins mauvais choix, ou aussi sur le fait que nous sommes une société qui s'intéresse bcp à la forme, et moins au fond
(j'ai même vu un argument de viktorovitch se faire démonter (c'est une première pour moi) )
mais quand la forme cache un manque de fond scientifique flagrant (pour le moment, le temps nous dira qui avait raison, ou pas), cela gène considérablement certains (dont moi), et moins d'autres
allez bonne soirée ++
asm63
Posté le: 3/6/2020 18:30 Mis à jour: 3/6/2020 18:30
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
Citation :
@Rob2017 @Linusme je suis absolument d'accord avec les arguments que tu donnes.
je ne suis pas du tout complotiste. [...] A coté de cela, j'ai un ministre buzyn qui n'est pas de la partie, se retrouve etre mis sur l echiquier, et tout un tas de politiciens qui veulent empecher le seul mec du territoire qui a une bouée et qui l'utilise avec des resultats.
Ben heureusement que tu n'es pas du tout complotiste. Qu'est ce que ce serait sinon.
asm63
Posté le: 3/6/2020 18:32 Mis à jour: 3/6/2020 18:32
C'est sûr que deux tweets, ça a la même valeur que l'analyse de dizaine d'études publiées (ou prépubliées) par des dizaines de labos ou hopitaux dans le monde.
Et puis c'est tellement plus simple à comprendre. C'est rassurant.
asm63
Posté le: 3/6/2020 18:36 Mis à jour: 3/6/2020 18:36
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
3
Ca commence à ressembler à de la religion ou du football cette histoire. Il y a la team Raoult, leurs adversaires et les autres. La seule chose d'indubitable dans ce débat c'est que les arguments avancés par Raoult à propos de la chloroquine ne répondent pas aux exigences de la méthode scientifique, méthode la plus sûre et performante que possède l'Homme à date. Ce sont des vies humaines qui sont en jeu et il n'appartient pas à une seule élite trop serrée dans son costume de suffisance de décider de ce qu'il est préférable de faire.
N'oublions pas, en parlant d'élite, que nous avons en France un prix nobel antivax, partisan de la théorie de la mémoire de l'eau et des traitements par téléportation d'ADN. Etre de l'élite n'a jamais empêché quiconque de raconter de grosses conneries. Alors soyons prudent.
Milot
Posté le: 3/6/2020 18:51 Mis à jour: 3/6/2020 18:51
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
Bon Allez à tous les defenseurs de la chloroquine c'est pas bien, mais c'est moi le complotiste, je vous fais tous un gros bisous à 18h30 ce soir
surtout les gens de mauvaises foi qui prennent fait et cause pour les etudes qui ont montré que la chloroquine c t pas bien en s appuyant sur pleins de sources valable et accablantes contre le professeur Raoult Quand je dis que vous me faites mourir de rire
Je vous laisse à vos certitudes fondées
user159498
Posté le: 3/6/2020 19:38 Mis à jour: 3/6/2020 19:38
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
3
@Rob2017 @erwaninho ça m'étonne que personne ne l'ait postée... Quand le mec fera des études avec méthode et rigueur scientifique, et que les gens feront de même quand à la vérification, on aura avancé. La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2803241
Hydroxychloroquine et COVID-19 : la "méthode" Raoult ne nous aide pas
TasteDaLoko
Posté le: 3/6/2020 19:39 Mis à jour: 3/6/2020 19:39
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@BEBER7 On voit que la propagande mediatique anti-raoult commence a bien faire son chemin... C'est pathetique... Qui ici a regarder les chiffres de sont service ? Qui ici a ecouter les explications du Dr et fait un minimum de recherche pour connaitre les avances en medecine de ce derniers ? Qui a regarder la video en entier et pas seulement le petit passage ? Ce mec la c'est un expert dans son domaine, c'est effectivement une elite... Ce n'est pas un journaliste boiteux qui vous racconte des salades demandées par sa direction pour des interets politiques....
C'est incroyable ce qu'on peut voir de la part de certains sur Koreus... Il va falloir se reveiller clairement et se mettre activement dans un travail de recherche avant de venir ecrire des betises plus grandes que vous. On marche sur la tete....
Alors perso je les ai lu ses études au Proffesseur Raoult.
Je ne suis pas médecin, je ne suis pas infectiologue, ni virologue. Je suis un scientifique qui oeuvre dans un autre domaine, mais mon background me permet d'avoir une critique sur des études, leur chiffres etc...
Je ne me positionne pas pour ou contre la chloroquine, Car je n'en sais strictement rien.. c'est en dehors de mes compétences de le juger. Et je laisse les spécialiste le faire pour moi.
Par contre, je sais lire une étude et la critiquer. Et je peux t'affirmer que les études du Dr Raoult sont des papiers qui ne permettent pas de juger si oui ou non la chloroquine marche. Ce serait un de mes stagiaire qui me donnerais ce papier, je leur aurait mis un 5/20 par principe du travail essayé.
Mais le reste est à jeter.
Des groupes de tests complètement différents en age, alors que l'age est facteur 1. Des tableau incomplets, des objectif définis au début, non respecté. des études arrêtés en cours de route sans explication valable, des changements de valeurs dans les tableaux lors de correction sans explication. Des statistiques proche de celle sans aucun traitement.
Pas de groupe contrôle dans toute les études réalisé par ses équipes.
Hors de ses études : Effectivement le nombre d'infecté dans marseilles est bas.... en même temps c'est la ville la plus testé grace à Raoult... ce qui mécaniquement fait baisser les chiffres (je t'invite à lire les différences entre les %infectés par cas et le %infecté réel. car c'est ce biais qu'utilise la com de l'IHU sur ce sujet). Une volonté de communication sur Marseille la ville la plus faible de mortalité, alors que des grandes villes de France (bordeaux, nantes) ont de meilleurs résultats, et sans Raoult. Une communication basé sur le biais d'autorités qui empêche toute discussion. Une volonté de paraitre comme une idole auprès du public, alors que tout scientifique devrait s'obstiner à être reconnu par ses pairs.
Raoult est reconnu le plus grand expert par Expertscape. Site qui reconnais l'expertise par le nombre de publication à son nom. Raoult en à plus de 150 par ans ... tous cité en co auteur en dernier (dans la science, les noms sont notés par ordre d'importance). Si tu as écris un seul brevet ou papier scientifique, tu dois savoir que 150 par ans est impossible ... déjà 2 par ans c'est un bon score. Au final il ne fait que signer tout les papiers de ses équipes. du coup es-ce que ca fais de lui un expert ? Si je signe tout les travaux de mes équipes, ca fais de moi un expert ? personnellement je ne pense pas.
Pour finir le personnage de Raoult me fais vomir. Il aurait pu dès le début faire une étude sur la chloroquine propre et clean, mais a préféré faire n'iomporte quoi au titre de "l'urgence". Ce qui à provoqué une scission entre les scientifique et le peuple. Rendant la science ridicule, poussant au théorie du complots, et rendant la science populaire (aka : celui qui à raisons c'est le plus populaire). Les complotiste lui porte les titre d'anti système etc... Il à fait partis du conseil de Macron sur l'épidémie, dirige un IHU financé par l'état et l'europe ainsi que financé par des labos pharmaceutique (comme Sanofi qui produit la Chloroquine). Mais nan, comme d'habitude vu que c'est le seul contre tous, on lui prêtes des qualités d'anti système ... Bientôt on nous dira que Raoult est un Extrème gauche Anarchiste ...
Un moment c'est ridicule ... En quoi Un Homme à plus raison que 100 scientifiques qui disent que son études est à chier ? Pourquoi porter plus de crédit à Un Homme qui se proclame experts plutôt qu'a 100 scientifiques qui le contredise ?
Si vous voulez trouver des études qui diront toujours le contraire de la communauté scientifique vous en trouverez. on appelle ca l'a statstique. Les fameux 5% d'erreurs.
Si vous voulez croire un homme juste par ses titres, écoutez Montagnier qui à un prix nobel pour la découverte du VIH, qui proclame haut et fort aujourd'hui que l'homéopathie ca fonctionne grace à la théorie de la mémoire de l'eau ... et investir tous son argent dans le sujet de la mémoire de l'eau ...
Les titres ne rendent pas sur humain. les gens restent humain dirigé par pleins de choses. La gloire L'argent L'idolatrie La folie La bétise ....
Ne l'oubliez jamais, un homme aussi expert que possible, reste un humain ... qui peux avoir d'autre chose en tête que juste soigner des gens...
user152678
Posté le: 3/6/2020 19:49 Mis à jour: 3/6/2020 20:02
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Capitaine_Achab Merci, je rejoins ton avis. @TasteDaLoko ca semble pas mal, sauf "Des groupes de tests complètement différents en age, alors que l'age est facteur 1" Il y a deux mois au debut de la pandemie, nous n'avions aucune conscience de l'infection au niveau des enfants. les premieres études ont donné les enfants comme largement vecteur, et aujourdhui, il ne le sont quasiment pas (les deux cas rapportées par les radios et autres moyens d'information). Je trouve donc logique que nous etudiosn les tests en fonction de l'age, vu que nous ne savions pas que l'age est facteur numero 1 à l'epoque, meme si c'est evident qu'une personne plus agée est plus à risque qu'un jeune enfant. Quand est il du nourrisson ? fragilité aux deux extremes de la vie.
@Schau @pasdepseudo si vous vous basez sur les Koreusiens pour donner vos conclusions alors je vous donne du crédit, mais aujourdhui malgré toutes les analyses que j'ai pu lire sur ce forum sur ce sujet, je trouve surprenant que l'OMS ne vous ait pas écouté, pas plus que les etudes Lancet, et ait rouvert les etudes à ce sujet. Quand un sujet est clos, il est clos. Visiblement ce n'est pas le cas. Donc on ne peut pour le moment juger d'un coté ou de l'autre. n'en deplaise à certains esprits convaincus qu'ils avaient raison.
user154845
Posté le: 3/6/2020 19:51 Mis à jour: 3/6/2020 19:52
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Il nous la joue Nostradamus, il va se faire virer de la médecine, il pourra faire des prédictions plus ou moins crédibles dans un langage incompréhensible qui se vérifieront ou pas une fois qu'il sera mort depuis longtemps
Schau
Posté le: 3/6/2020 19:58 Mis à jour: 3/6/2020 19:58
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Rob2017
1- perso je fais partie des gens sûrs que la chloroquine n'a rien prouvé, mais je ne suis pas sûr que "la chloroquine c'est pas bien"... même si on est beaucoup à ne plus avoir trop d'espoir, vu comme ça a été utilisé massivement et comme ça n'a rien donné de flagrant (pour le moment...)
2- déréférencer cette étude (de merde visiblement) de big data, n'invalide pas pour autant l'ensemble des papiers sortis ne montrant pas d'efficacité notable (pour le moment) de ce médicament
on dirait que ça sonne comme une victoire du débat pour toi...
Pour moi il me semble que c'est un exemple (pas une preuve, je sais, cherry picking...) que le lancet est un outil sérieux capable d'auto-critique et d'analyse des papiers, contribuant à une amélioration de la méthodologie scientifique. Tes contradicteurs dont j'ai fait partie sont donc aussi heureux de cette nouvelle.
(En revanche, en terme d'autocritique et de modification de sa méthodologie, où se place notre cher professeur à ton avis ?)
On espère tous que la chloroquine fonctionne hein...
user155340
Posté le: 3/6/2020 20:26 Mis à jour: 3/6/2020 20:26
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho je plussois la premiere partie de ton discours. En revanche, ce qui sonne comme une victoire c'est que lorsqu'on me traite de complotiste que mes propos sont invalidés par des experiences et des etudes, et qu on va limite me sortir le dernier vidal pour justifier ses propos, (pas forcement toi, sur tout) mais que je vois que l'OMS a pour sa part pas enteriné le sujet, et n'attendait que les propos des koreusiens pour justifier du tort de raoult, ca me fait effectivement doucement rire. Car je penche pour ma part pour un gars qui a un certain credit, et si ses etudes son pas forcement bonne, celles de ces concurrents et dont l etat se sert pour invalider ses droits et le produit en question, ne le sont pas non plus. Alors j'ai bcp de mal à recevoir tout argument me disant : c est un rockeur donc les autres ont raison. quand un sujet est clos, il est clos. Tu as pas une organisation mondiale de la santé qui va rouvrir un dossier clos en l'etat actuel des choses, si elle n'a pas un truc à demontrer. Une fois que tout sera fait dans les normes on pourra effectivement dire : il avait tord. pour le moment ce n'est pas parce qu'il s agit d'une elite parmi les rockeur (y en a d autres tres apprecié, un mec comme de neil degrasse tyson est pas mal aussi dans son style) qu'il a forcement tord. Apres ca ne prouve pas qu'il ait raison, mais ce que je dis depuis le debut, il a à mes yeux plus de credit que Buzyn, qui ne fait pas le meme metier. @asm63 je ne t en veux pas. mais relit mes propos où range toi du coté des autres, peu m'importe mais si tu le fais, l'oms vient de les discrediter en masse par une action.
kirua18
Posté le: 3/6/2020 20:36 Mis à jour: 3/6/2020 20:36
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Nefro Il a un gros melon et c'est sans doute dit maladroitement, mais oui il est bien célèbre dans son domaine et a permis nombre d'avancées....
Il semble avoir un énorme égo et veut absolument se mettre en avant. Estce qu'il est prêt à tout pour ça quitte à ce que ses recherches soient en partie biaisées ? Déjà même au début, il m'a fait cette impression. Oui c'est un personnage fantasque, en partie érigé par les médias et réseaux sociaux. ça a beau être un des plus grands spécialistes, il n'a pas la science infuse surtout sur un nouveau virus où l'on ne connaît pas encore beaucoup de choses pour résoudre tout ça. Je me souviens au début que Raoult disait que le virus ne viendrait jamais en Europe, qu'il y aurait peu de morts et qu'il disparaîtrait vite. Que le risque épidémie mondiale était faible. Quelqu'un qui vend du rêve en barre avec un traitement soit disant miraculeux alors que même dans la professions médicale ou dans les tests des autres pays, ça ne fait pas l'unanimité et les résultats sont mitigés. Perso, quand quelqu'un me vend trop du rêve alors que la réalité semble tout autre, pour moi, il perd en crédibilité. Même quand on est un grand spécialiste, il faut aussi savoir mettre son égo de côté et avoir un minimum de recul sur soi même/ être mesuré sur ses recherches. Jusqu'à preuve du contraire, je ne fais pas confiance aux vendeurs de rêve qui sont remplis de certitudes. Pour moi, lui comme les politiques, sont surtout lancés dans une guerre d'égo.
lateek
Posté le: 3/6/2020 20:50 Mis à jour: 3/6/2020 20:53
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho Citation :
cela te dérangerait de me dire où ? ça m'intéresse
Bon ça sera pas une liste exhaustive, il y a eu beaucoup trop de commentaire postés je m'y perd.
Citation :
« Et si tu te réfères aux vrais épistémologues »
sous entendu qu’il y en a des vrais (qui disent la vérité ?) et les autres Citation :
« Qu'est-ce qui te fait dire que sur le fond le mec n’arrête pas de se planter ? - efficacité de chloroquine (pour le moment, efficacité non prouvée) »
Non prouvé ne veut pas dire qu’il n'arrête pas de se planter. Citation :
En quoi ces arguments sont malhonnêtes ? « cherry picking, argument d'autorité, argumentation ad populum »
ça peut être utilisé de manière malhonnête, mais pas nécessairement ! Wikipédia le précise même dans sa définition de "cherry picking". D'ailleurs, je viens de faire du cherry picking en parlant de cherry picking ^^, mais car c'était un très bon exemple, pas pour essayer de tromper.
Citation :
« il l'a vraiment dit, je n'utilise pas d'argument fallacieux. »
C’est justement fallacieux ^^, l’un n’empêche pas l’autre, une citation est d'ailleurs très facilement manipulable.
Mais j'insiste, je ne pense personnellement pas que tu sois dans une optique de manipulation. C'est simplement pour mettre en avant le fait que, biais/sophismes ou autres procédés argumentatif rattachés au discours manipulatoire, ne sont pas forcement utilisé dans cette optique, c'est d'ailleurs très souvent involontaire/inconscient. Et je n'en suis certainement pas exempt !
jeff2kannes
Posté le: 3/6/2020 21:04 Mis à jour: 3/6/2020 21:04
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Un professeur qui il y a 3 mois te dit que le covid c'est une petite grippette et qui ensuite veut te faire bouffer un médicament plutôt costaud au niveau des effets secondaires personnellement je suis pas prêt de me faire tatouer sa tronche sur mon corps
Kailyana
Posté le: 3/6/2020 21:08 Mis à jour: 3/6/2020 21:08
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@lateek
Citation :
Mais j'insiste, je ne pense personnellement pas que tu sois dans une optique de manipulation.
ah mais tu as le droit de le penser, en revanche moi je fais tout pour ne pas y être, d'où le réel intérêt de ma question, et je te remercie d'y répondre
bon, comme on est en train de critiquer raoult qui fait ça, on n'est pas si hors sujet, mais on aurait peut-être dû le faire en mp
Citation :
« Et si tu te réfères aux vrais épistémologues »
J'aurais donc du écrire : "Je n'ai vu ou lu que des épistémologues critiquer l'article de Raoult et aucun ne le valider." Et ne pas faire de jugements sur la qualité des épistémologues eux-mêmes en tant qu'argument d'autorité. noté
Citation :
Non prouvé ne veut pas dire qu’il n'arrête pas de se planter.
"n'arrête pas de se planter" : j'aurais dû écrire "a fait un certain nombre d'erreurs" léger désaccord cependant. affirmer une efficacité est une faute tant que la preuve n'y est pas apportée (tu peux me dire que le temps peut lui donner raison, certes... mais en science, tu n'affirmes rien tant que tu ne prouves pas)
Citation :
ça peut être utilisé de manière malhonnête, mais pas nécessairement ! Wikipédia le précise même dans sa définition de "cherry picking". D'ailleurs, je viens de faire du cherry picking en parlant de cherry picking ^^, mais car c'était un très bon exemple, pas pour essayer de tromper.
ça c'est super intéressant oui. merci
Citation :
une citation est d'ailleurs très facilement manipulable.
c'est vrai, mais honnêtement je n'arrive pas à croire qu'il voulait dire autre chose que les propos que je lui prête dans les citations que j'ai faites
merci encore.
donoyer
Posté le: 3/6/2020 22:15 Mis à jour: 3/6/2020 22:29
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Dire que dans mon patelin les généralistes sont pas dispo avant 3 à 4 jours. Et qu'ici des (prétendus ?) médecins postent toute la journée leurs convictions pour tenter de convaincre des gens pas malades qu'ils faut pas suivre un traitement en particulier parce qu'il présente des risques potentiel si mal utilisé... Vu qu'ils ont du temps à tuer, j'ose même pas les lancer sur le paracétamol .
user159498
Posté le: 3/6/2020 22:48 Mis à jour: 3/6/2020 22:48
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@donoyer ... On les a les morts pour surdose de chloroquine... Et le dernier médecins auto proclamé a préconisé de s'injecter du désinfectant comme la javel ce qui a conduit des gens à en user... Alors navré de parler de risques potentiel si mal utilisé.
Geraven
Posté le: 3/6/2020 22:56 Mis à jour: 3/6/2020 22:56
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@donoyer Dire que dans mon patelin les généralistes sont pas dispo avant 3 à 4 jours. Et qu'ici des (prétendus ?) médecins postent toute la journée leurs convictions pour tenter de convaincre des gens pas malades qu'ils faut pas suivre un traitement en particulier parce qu'il présente des risques potentiel si mal utilisé... Vu qu'ils ont du temps à tuer, j'ose même pas les lancer sur le paracétamol .
Houuu, ces bêtes korusiens qui sortent les données de leur cul, quels ânes ces guguss.
Geraven
Posté le: 3/6/2020 23:01 Mis à jour: 3/6/2020 23:01
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Rob2017 mais que je vois que l'OMS a pour sa part pas enteriné le sujet
Et c'est une excellente nouvelle. Pourvu que si cette étude conclue à quelque chose, que les débats cessent, dans un sens comme dans l'autre (en osant espérer que les "fan de Raoult" l'acceptent...). Et que Raoult retrouve un peu sa place de Professeur et moins de politicien...
user152678
Posté le: 3/6/2020 23:10 Mis à jour: 3/6/2020 23:10
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Geraven La aussi je suis d'accord avec toi. en revanche pas du tout en debut de journée lorsque tu disais que tout le monde a montré que raoult avait tord, ce que revient à te dire en fonction des nouveaux elements qui ont permis à l'oms de se decider à rouvrir une etude (j espere plus serieuse) que les elements sur lesquels tu te basais pour dire que raoult avait tord etait egalement insuffisant. D où ma defense du seul mec en experience contre lequel s oppose l'etat au debut, sans element probant qui me porte à croire qu'il y a un conflit d'interet masqué autrement plus important.
Geraven
Posté le: 3/6/2020 23:13 Mis à jour: 3/6/2020 23:13
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Rob2017 @Geraven La aussi je suis d'accord avec toi. en revanche pas du tout en debut de journée lorsque tu disais que tout le monde a montré que raoult avait tord, ce que revient à te dire en fonction des nouveaux elements qui ont permis à l'oms de se decider à rouvrir une etude (j espere plus serieuse) que les elements sur lesquels tu te basais pour dire que raoult avait tord etait egalement insuffisant. D où ma defense du seul mec en experience contre lequel s oppose l'etat au debut, sans element probant qui me porte à croire qu'il y a un conflit d'interet masqué autrement plus important.
Il est possible que ma langue ait fourché, mais je suis presque certains d'avoir régulièrement utilisé "tendent à monter qu'il a tort"... Conflit d'intérêt? Il y a eux des études chinoises, brésiliennes, et j'en passe.
Alors que Marseille est eu des liens avec Sanofi? Des conflits d'intérêts, tant a dans toutes les études, si tu cherches à fond. Et autant pour Raoult que les autres.
Cela ne veut pas dire que les études sont mauvaises, et cela ne permet pas de remettre en cause une étude. Seul sa méthodologie peut le permettre.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@pac75 si tu veux me troll , fait le correctement. Eloquence et rhétorique est loin d'être la même chose et dans son cas , son éloquence ne fait aucun doute. Si il a autant de personne qui le suit et si il est devenue un personnage "publique" et notoire dans son milieu se n'est pas que par ses faits mais sont "parlé" aussi. Je dis juste que c'est vraiment triste de le voir s'exprimer ainsi lors d'un interview, ça le discrédite complètement et c'est triste. Soit il s'agit d'un manque de préparation , soit d'un manque de capacité (ça m'étonnerai très fort pour l'avoir vue s'exprimer hors interview) ou alors il s'en fou royalement pour x ou y raison (après , je dis soit soit soit mais il y a surement d'autres raisons plausible). Ce qui est amusant c'est que tu fais ce qui a été cité plus haut avec tes fameux "..." qui donne l'impression d'une personne qui prend de haut ce qui est franchement déplaisant. Donc en gros , tu es une personne qui intervient sur un message de façon ciblé (juste un phrase) et déplaisante juste pour intervenir ? Il y a pleins de messages et commentaires qui m'ont déplut que ce soit dans la forme ou le fond, tu espères quoi du coup ? tu fais ça pour tout le monde ou bien mon message en particulier t'a troublé ?
Parce que tu crois que je vais éplucher toutes les vidéo ? Si tu es sur de ce que tu avance, sort les liens vers les vidéos exacte. C'est ça donner des sources.
C'est pas tres didactique comme methode. Que ces dires existent ou non, la tu ne prouve rien, on dirait les arguments foireux de l'autre toto sur les renard il y a peu.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho
Tu n'aurais pas du te gâcher la soirée... Sur un forum comme koreus, tout le monde est médecin , scientifique ou épidémiologiste avéré, demain une vidéo d'avion et les "pilotes" vont nous faire la leçon, puis viendront les grands spécialistes des ours... Bref sous couvert de belles rhétoriques on lit mais alors n'importe quoi c'est à mourir de rire je pense d'ailleurs garder une copie de certains commentaires pour... Mémoire
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Rob2017
@TasteDaLoko ca semble pas mal, sauf "Des groupes de tests complètement différents en age, alors que l'age est facteur 1" Il y a deux mois au debut de la pandemie, nous n'avions aucune conscience de l'infection au niveau des enfants. les premieres études ont donné les enfants comme largement vecteur, et aujourdhui, il ne le sont quasiment pas (les deux cas rapportées par les radios et autres moyens d'information). Je trouve donc logique que nous etudiosn les tests en fonction de l'age, vu que nous ne savions pas que l'age est facteur numero 1 à l'epoque, meme si c'est evident qu'une personne plus agée est plus à risque qu'un jeune enfant. Quand est il du nourrisson ? fragilité aux deux extremes de la vie.
Je comprend ta remarque, mais elle est erroné.
En effet, si tu veux faire une étude médicale et pharmacologique sérieuse, tu dois avoir deux groupes séparé ayant une moyenne d'âge similaire ou relativement proche. (d'ailleurs c'est pour cette raison qu'on fait du random sur beaucoup de gens, ca permet de lisser cette valeur) Dans le cadre de la première étude du Pr Raoult, les deux groupes séparé (cas contrôle et cas test) ont une moyenne d'age respective de 64 et 46 ans (de souvenir). Générant automatiquement plus de décès dans le groupe "contrôle" (je met des guillemets car d'autre facteur l'ont pourris ce groupe contrôle tel que la différence d'hopital par exemple). De plus à l'époque de l'étude, ont savait déjà que les personnes agés était plus à risque de décès que les jeunes. Donc une différence de 20 ans entre les deux groupes était une variables à éviter, et cela les médecins de l'études le savait.
Pour ce qui est des enfants, ont à encore beaucoup de mal à cerner comment il sont impacté. On est effectivement passé de "il n'ont rien" à "ca fais catalyseur pour les maladies rare" en passant par le fameux "ils sont porteur sain".
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@TasteDaLoko merci de ta réponse. Une remarque de plus de ma part, on présuppose facilement que les personnes agées sont des population à risques naturelle. A un certain age, on a des antecedents medicaux plus ou moins fort, surtout dans les ehpad, puisqu'on les y place pour une certaine sécurité que l'on ne peut avoir à la maison, que ce soit du coeur, musculaire, ou de la tete, sans parler des infections urinaires à répetitions, j'ai aucun à priori à dire que si une saloperie se passe, il y a fort à penser qu'un vieux est propice à un developpement acceléré de cette dite saloperie. (je parle de vieux mais vraiment vieux). Or avant d'atteindre cet age, il y a des sous categories plus ou moins interessantes à etudier. Les 45 ans (c'est à dire encore à la vie active) et les 65 ans (depart à la retraite, donc propice à une dépression post job) mais aussi les 20 ans (arrivée au boutot donc angoisse du debutant plutot qu'insoucianc), ont peut etre des raisons vitales d'etre malgré eux des developpeurs de maladies. et c'est peut etre pour cela que seuls ceux là ont été testé.
Il est aussi plus simplement possible que la maladie étant nouvelle, le nombre de cas soit bien trop faible pour attendre d'avoir deux milles patients etudiable. Quand bien meme sont ils etudiable, la rapidité de la maladie decouverte entraine un besoin de reaction rapide. Et si on se met à la place de n importe quel chercheur, on a pas necessairement le temps d'attendre que les souris se reproduise, et on est à court des le debut. De fait, on est forcé d'amorcer une etude, rapide, d'abandonner rapidement des chemins qui ne menent nulle part pour se concentrer sur ce qui semble fournir quelque chose de valable. Et c'est peut etre cela qui fait que sa chloroquine soit valable en debut de maladie. elle offrait les garantie d'une possible guerison avec repos et doliprane puisque l effet premier avait été cassé, mais en aucun cas n'etait un solveur de covid.
Ca se tient ou je dis encore une betise ? apres tout, au debut du boom, on etait à 800 morts par jour (c'est à dire des gens qui avaient deja developpé des maladie à un stade avancé.) et de surcroit le labo etait à marseille et non à mulhouse ou dans l oise. Ce que je dis est une perception de mon esprit et purement hypothetique. Je comprends ta position de savant (meme dans un autre domaine). mes connaissances sont faible mais j'ai une assez bonne logique pour assembler des pieces de puzzle.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@TasteDaLoko Alors perso je les ai lu ses études au Proffesseur Raoult. [...]
Merci tu as tout dis. Ce qu'il faut comprendre de la gravité de la situation, ce n'est pas la pertinence de l'usage de la chloroquine, mais le discrédit que jette sur la méthode scientifique le Pr. Raoult. Comme tu le dis, ses "études" (moi je n'accorderais pas 5/20 à mes stagiaires s'ils me présentaient une étude aussi biaisée) sur ce médicament sont une blague et très sincèrement je ne serais pas aussi compréhensif que toi. Le mec est un "mandarin" et sait pertinemment ce qu'il fait. Pour moi, plus que de la mauvaise qualité, on est à la limite de la fraude. Que ces papiers soient publiés, bien que le contexte explique la pression de publication et des reviews au rabais, est proprement scandaleux. Les reviewers et éditeurs concernés sont aussi responsables que lui. Au final c'est la méthode scientifique qui prend cher. Mais elle s'en remettra. Son image auprès du public par contre, ça mettra du temps. Ce qui est rassurant c'est que malgré tout le mal qu'il fait, le temps et les études commencent à lui donner tort, et même si la chloroquine fini par émerger comme un traitement (ce dont je doute fortement), on sait maintenant qu'il faudra regarder à deux fois ce qu'il signe. C'est aussi la beauté de la science : elle est collégiale. Tu peux être le meilleur dans ton domaine, quand tu fais de la merde ça fini par se voir. Et là ça s'est vu. Il le sent très bien ce qui explique ses délires complotistes. Plutôt que de reconnaître qu'il a fait de la merde (ça n'arrive jamais chez les mandarins) il continue dans son délire. On assiste à une belle Montagnérisation Qu'il se rassure donc, au niveau scientifique, avec ses méthodes, il ne restera pas longtemps chez les élites. La Raoult tourne !
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Capitaine_Achab @donoyer ... On les a les morts pour surdose de chloroquine... Et le dernier médecins auto proclamé a préconisé de s'injecter du désinfectant comme la javel ce qui a conduit des gens à en user... Alors navré de parler de risques potentiel si mal utilisé.
On a aussi les morts pour surdose de paracétamol. L'article que je mettais en lien parlait justement des risques liés à ces surdoses.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Bientôt on recrutera directement sur Koreus tant on trouve une quirielle d'experts en tous domaines. C'est drôle, je viens là pour me détendre et puis en lisant les commentaires (dont certains sont pertinents quand même) je me dis que c'est un endroit où le débat (plus ou moins argumenté) fait rage. Pour terminer, Raoult je m'en fous un peu qu'il ait tort ou raison, le sujet semble apparemment très complexe et je ne suis pas compétent en la matière, mais c'est dans la forme, sa forme de s'exprimer, qu'il peut hérisser le poil de certains. Après, pour blaguer, un petit tour chez le coiffeur augmenterait sa crédibilité de quelques %.
5 ans avant la crise du coronavirus, découvrez comment travaille le professeur Raoult
Pour ceux qui ne l'ont pas vu. Voilà comment les médias nous vendaient le Professeur Raoult il y a 5 ans. Être comparé à Pasteur c'est pas mal je pense et personne ne semblait crier au scandale sur cette comparaison. Aujourd'hui on nous demande de ne pas ecouter ce taré...
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@Dagla tu es une personne qui intervient sur un message de façon ciblé (juste un phrase) et déplaisante juste pour intervenir ? Il y a pleins de messages et commentaires qui m'ont déplut que ce soit dans la forme ou le fond, tu espères quoi du coup ? tu fais ça pour tout le monde ou bien mon message en particulier t'a troublé ?
Non j'espère rien et ton message est loin de me troubler rassure toi, je suis intervenu simplement parce que je te trouvais gonflé après avoir lu ta prose d’expliquer aussi violemment que Raoult ne savait pas s'exprimer... Quant à cibler juste une partie d'un post je le fais souvent sans que ça ne change le sens hors du contexte.
user159498
Posté le: 4/6/2020 10:20 Mis à jour: 4/6/2020 10:20
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@donoyer ... Donc parce que le paracétamol tue aussi, il faut cesser de "tenter de convaincre des gens pas malades qu'ils faut pas suivre un traitement en particulier parce qu'il présente des risques potentiel si mal utilisé"... T'es juste débile en fait, c'est affligeant.
user159498
Posté le: 4/6/2020 10:42 Mis à jour: 4/6/2020 10:42
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Laikminfrin T'as aussi le prix nobel Luc Montagnier qui balançait un lien entre VIH et Covid-19... On l'a aussi glorifié et récompensé pour ses avancé sur le VIH, mais aujourd'hui, on nous demande de ne plus écouter ce type car, avec son passif et ses propos sur le covid-19, on a le démonstration qu'on peut être un génie dans son domaine mais se planter lourdement. Et Raoult, éminent spécialiste des virus, a démontré que chez lui, étude et rigueur font deux.
L'effet blouse blanche dans toute sa splendeur.
piopioS
Posté le: 4/6/2020 12:45 Mis à jour: 4/6/2020 12:45
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Capitaine_Achab "Et Raoult, éminent spécialiste des virus, a démontré que chez lui, étude et rigueur font deux… On en reparlera peut être. En attendant on relance la plupart des essais avec l'hydroxychloroquine. Derrière ça on peut comprendre l'attitude de Raoult qui a passé sa vie à tester cette molécule plus que n'importe qui dans le monde et qu'on essai balayer d'un papier sans aucun fondement. Il remet juste les gens à leur place (tu es journaliste, politicien ou illuminé reste ou t'es moi je te parle de science). Point. Je le trouve plutôt soft dans son interview. A sa place j'aurais peut-être tenté de briser la nuque du petit Pujadas.
user152678
Posté le: 4/6/2020 13:36 Mis à jour: 4/6/2020 13:36
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Capitaine_Achab Il n'est pas le seul, Newton qui est notre support pour la gravité, était aussi un alchimiste convaincu (tout les éléments sur terre ne sont constitués que d'eau de feu de terre et d'air) Et de vinci ecrit que les chiens se reniflent le derrière pour connaitre leur appartenances sociales. Donc En terme d’apanage de bêtises nous n en sommes pas aux premiers.
user138145
Posté le: 4/6/2020 13:38 Mis à jour: 4/6/2020 13:39
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Laikminfrin
Citation :
Raoult qui a passé sa vie à tester cette molécule plus que n'importe qui dans le monde
Ca a priori ce n'est pas complètement exact... C'est un peu plus subtil quand même. Bon, il a étudié la chloroquine in vitro mais ce n'est pas le seul... et pour le moment personne n'a encore jamais rien prouvé in vivo, notamment pour le zika, le chikungunya et les autres par exemple hein : https://www.jle.com/fr/covid19-potentiel-antiviral-chloroquine
On lui demande juste de prouver l'efficacité de son médicament avec les stratégies classiques et validées, et il envoie balader tous les protocoles car il estimait qu'il y avait urgence à traiter, quelques semaines après avoir dit qu'il n'y avait aucune urgence et aucun danger...
Citation :
A sa place j'aurais peut-être tenté de briser la nuque du petit Pujadas.
Et moi j'aurais été Pujadas, je lui aurais demandé pourquoi il se fout ouvertement de notre gueule à tous. Se cacher derrière son statut de virologue pour nier une logique simple, c'est trop facile.
user152678
Posté le: 4/6/2020 13:54 Mis à jour: 4/6/2020 13:54
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@erwaninho On lui demande juste de prouver l'efficacité de son médicament avec les stratégies classiques et validées, et il envoie balader tous les protocoles car il estimait qu'il y avait urgence à traiter, quelques semaines après avoir dit qu'il n'y avait aucune urgence et aucun danger...
Il y a tout de meme une grosse difference entre dire qu'un virus se developpe comme tous les autres et qu'il n y a aucun danger, et le fait de mobiliser les forces et le temps pour faire une études, et de regarder les gens tomber à coté.
Ton train avance normalement, tu vas pas descendre en marche sous pretexte qu'll n y a pas de danger parce que tu es dans le train. Je te rappelle que nous avons mis la france à l'arret pendant deux mois, parce que sinon nous aurions engorgés les hopitaux qui etaient sur le point de rupture.
Donc on peut dire qu'il n y a pas de danger si on continue les choses sur le même rythme. Ce qui etait le cas. Mais on ne peut perdre de temps decemment à faire des etudes protocolaires quand tous les jours on t annonce des hopitaux pleins, des tonnes de morts.
Qu'aurais tu fais à sa place ?
Pour le reste je pense que maintenant que le virus est derriere nous, il faut prendre le temps d'etudier tous les moyens en vue d eradiquer cette saloperie. Parce que le covid 20 arrive bientot. Et qu'on peut se retrouver dans une situation similaire. Peut etre ne sera t il pas mortel comme le covid 19, mais peut etre le sera t il ?
Mais il y a deux mois, entre fin fevrier et debut mars, comment aurais tu fais pour faire des etudes quand tous les hopitaux et centres de recherches etaient deja sur le pied de guerre ?
Laikminfrin
Posté le: 4/6/2020 14:11 Mis à jour: 4/6/2020 14:11
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho
Je rejoins @Rob217. Je ne comprends pas qu'on ne sache pas sortir des protocoles en cas d'urgence. Ca me fait penser aux feux de forêt qu'on essai d'éteindre avec des "contres feu". Le risque c'est de cramer plus de forêt mais bon, il y a urgence. Si on fait plus de dégât tant pis mais on aura essayé.
Dagla
Posté le: 4/6/2020 14:23 Mis à jour: 4/6/2020 14:26
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@pac75 je ne vois pas trop en quoi c'est gonflé. Violemment, je pense savoir où tu veux en venir. J'ai pas voulu être insultant en disant que je m'en fou juste que c'est vraiment le cas, il y aurai trop de spéculation vue que je ne connais pas l'homme et je n'ai pas envie de me renseigner sur celui-ci même si ses travaux sont une autre histoire. Mais tu as raison , j'aurai pu exprimer cela autrement. Je voulais sur tout souligner le fait que beaucoup de gens trouvent le personnage plus ou moins odieux alors qu'au final est il est sur tout brut de pomme, le fond de ses propos est intéressant et je partages certains de ses arguments mais la forme est vraiment dur à écouter tant il a du mal a exprimer ses idées clairement ou sans être insultant. Je trouve ça plus dramatique que outrant/énervant. Après c'est mon avis, forcément x)
@erwaninho Moi je salut le sang froid de Pujadas, les sourires qu'il fait parfois , ça ressemble plus a un mécanisme de défense pour éviter de péter un plomb quand au mec de respect du mec en face de lui qu'autre chose.
dubstyle
Posté le: 4/6/2020 15:30 Mis à jour: 4/6/2020 15:30
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Rob2017 Citation :
Mais on ne peut perdre de temps decemment à faire des etudes protocolaires quand tous les jours on t annonce des hopitaux pleins, des tonnes de morts.
et si quand on fait un truc on le fait bien, sinon on ne le fait pas tu vas pas planter de la pelouse à la mauvaise période, tu vas pas poser un amalgame sur une carie, tu vas pas peindre sur un mur dégueulasse, sous prétexte que c'est urgent
parce que ça ne va ou pas fonctionner, ou potentiellement ça peut être pire, comme dans le chikungunya où donner de la chloroquine aggrave les symptomes...
primum non nocere, d'abord ne pas nuire... on ne prend pas le risque de nuire pour tenter un "coup", un fantasme d'un médecin, quand il s'agit de gens qui vont bien (pas de mourants)
pac75
Posté le: 4/6/2020 16:50 Mis à jour: 4/6/2020 16:50
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
Citation :
@Dagla Je voulais sur tout souligner le fait que beaucoup de gens trouvent le personnage plus ou moins odieux alors qu'au final est il est sur tout brut de pomme, le fond de ses propos est intéressant
D'accord avec toi
Citation :
et je partages certains de ses arguments mais la forme est vraiment dur à écouter
C'est vrai qu'il a une façon un peu décousue de parler...
pac75
Posté le: 4/6/2020 16:51 Mis à jour: 4/6/2020 16:51
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
Citation :
@erwaninho @Rob2017 Citation :
Mais on ne peut perdre de temps decemment à faire des etudes protocolaires quand tous les jours on t annonce des hopitaux pleins, des tonnes de morts.
et si quand on fait un truc on le fait bien, sinon on ne le fait pas tu vas pas planter de la pelouse à la mauvaise période, tu vas pas poser un amalgame sur une carie, tu vas pas peindre sur un mur dégueulasse, sous prétexte que c'est urgent
parce que ça ne va ou pas fonctionner, ou potentiellement ça peut être pire, comme dans le chikungunya où donner de la chloroquine aggrave les symptomes...
primum non nocere, d'abord ne pas nuire... on ne prend pas le risque de nuire pour tenter un "coup", un fantasme d'un médecin, quand il s'agit de gens qui vont bien (pas de mourants)
Si je plante ma pelouse avec 800 morts autour de moi, je n'ai pas vraiment de probleme à attendre plus ou moins longtemps pour le faire. En revanche, si je veux vendre ma maison immediatement et que je n'ai pas de pelouse, penses tu que je prendrais le temps d'etudier, quels graminés mettre, quelle est la temperature du sol, les engrais, et la periode de l'année ? non je mettrais du gazon synthetique et je vendrais ma baraque.
Voila, plutot que de dire facilement un mec qui soutient ce qui a été fait en fonction des urgences du moments avec le peu d'informations que l'on avait à ce moment, et une experience sur d'ancien virus, a tord, quelle solution offres tu ? je t en ai offert une sur ton exemple de gazon, maintenant j'attends que tu m en trouves une sur ce raoult, son produit à ce moment et dans ces conditions. C'etait aussi la question precedente de mon post, pour laquelle je n'ai pas eu de reponse.
german
Posté le: 4/6/2020 18:20 Mis à jour: 4/6/2020 18:20
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
@Capitaine_Achab @Geraven M'insulter ne changera pas le fait que, en chiffre brut, le paracétamol est responsable de plus d'hospitalisation et tue par ces effets indésirables plus que l'hydrocloroquine. Pourtant personne ici ne s'écharpe sur le paracétamol ou les autres molécules ayant des effets secondaires qui tuent. Ce débat égocentrique ici s'eteindra sur un statut quo dès la prochaine vidéos un peu polémiques. Et les vrais spécialistes du sujet continueront eux à travailler et à publier.
user159498
Posté le: 4/6/2020 18:34 Mis à jour: 4/6/2020 18:34
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@donoyer Sauf qu'on s'en bas les couille du paracétamol... quand c'est pas le sujet, c'est pas le sujet. Alors je t'emmerde et continuerai de t'insulter vu que t'as envie de te faire remarquer pour rien en prenant les gens de haut avec du hors-sujet.
user159498
Posté le: 4/6/2020 18:42 Mis à jour: 4/6/2020 18:42
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
@Laikminfrin Ben retourne parler de science en l'apprenant d'abord... Si Raoult avait fait correctement son étude, y aurait pas ses discutions et on saurait une bonne fois si oui ou non la chloroquine est efficace. Mais c'est pas le cas parce qu'un docteur a lancé sans preuve fiable et vérifiable que sa pilule était magique. Je suis navré mais non, ne pas respecter les principes de prudence en médecine font plus de dégât quant à l'image de la science que d'attendre. On a un témoignage ci-dessus d'un praticien qui se tape la tête face à cette connerie dont il va également en pâtir. Le type à le melon énorme, ne suit pas de procédure et il ose remettre les gens à leur place ? C'est un politicien.
user159498
Posté le: 4/6/2020 18:43 Mis à jour: 4/6/2020 18:43
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
2
@Rob2017 Citation :
Voila, plutot que de dire facilement un mec qui soutient ce qui a été fait en fonction des urgences du moments avec le peu d'informations que l'on avait à ce moment, et une experience sur d'ancien virus, a tord, quelle solution offres tu ?
la solution que j'offre ? mais quand j'ai pas de gazon à vendre l'ami, je ne t'en vends pas...
quand je n'ai pas de solution, je ne t'en offre pas. je n'ai pas la mégalomanie de prétendre te guérir alors que RIEN ne le prouve, et encore moins si il y a un risque pour ta santé je vais pas te faire croire qu'il y a une solution pour te faire plaisir. aujourd'hui, il n'y en a PAS.
c'est dur à entendre pour beaucoup, ça... "il faut une solution" ET BAH NON il y aura 2% de morts et C'EST COMME CA
désolé hein.
edit : ah et sinon arrêtez un peu, on ne laisse pas les patients crever, ils sont surveillés à donf, sous oxygène, puis sous respirateur, on contrôle tous leurs paramètres... on fait déjà énormément de choses qui sauvent des vies et qui abaissent le taux de mortalité
Et leur donner de la chloroquine n'a (pour le moment) RIEN changé à ça
user152678
Posté le: 4/6/2020 19:05 Mis à jour: 4/6/2020 19:06
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@erwaninho tu viens juste pour dire hey les autres ce que vous dites c est de la merde.
et puis tu t en vas.
Magnifique. Au moins il y a un mec qui tente des choses et meme s il le fait avec des couteaux en plastique, il y a des survivants. Il y a longtemps on amputait les gens à la guerre. Si les medecins suivaient tes conseils, ils en seraient encore à faire des etudes, et ecouter les gens souffrir.
Belle intervention, bravo. et bah quand au boulot j'ai des mecs aussi productifs que toi, franchement, je prefere bosser avec des gens qui ont envie.
De surcroit on peut te rappeler la phrase de twain : c'est parce qu'ils ne savaient pas que c'etait impossible, qu'ils l ont fait. Donc je continue à donner mon soutien à un gars peut etre pas le bon, mais ca l avenir le dira. Pour le moment avec lui, il y a moins de morts que sans lui.
Ceci dit je peux entendre que tu n as pas de solution, mais avec des ne faites rien les gars parce qu il n y a pas de solutions, nous en serions encore à l age de pierre.
WTFISTHATSHIT
Posté le: 4/6/2020 19:07 Mis à jour: 4/6/2020 19:07
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
La dérive dans ses propos actuels réside dans le fait que maintenant, il ne parle plus des malades et des morts du Covid mais de lui et des son traitement...
Gazzz
Posté le: 4/6/2020 21:28 Mis à jour: 4/6/2020 21:28
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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mais arrêté un peu sans déconné je pense que ce Monsieur et un des meilleurs dans son domaine vous jugez sans connaitre son parcours ni ses compétences, a son niveaux je ne trouve ni de l'arrogance et encore moins avoir le melon titre de la vidéo de merde... a chaque fois qu'il parle il essai d'instruire les néophyte et il se bat contre tout un système perverti de l’industrie pharmaceutique. vous devriez le remercier, bande de naze...c'est du harcèlement médiatique
Crazy-13
Posté le: 4/6/2020 22:09 Mis à jour: 4/6/2020 22:09
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
@Rob2017 Citation :
edit : ah et sinon arrêtez un peu, on ne laisse pas les patients crever, ils sont surveillés à donf, sous oxygène, puis sous respirateur, on contrôle tous leurs paramètres... on fait déjà énormément de choses qui sauvent des vies et qui abaissent le taux de mortalité
t'as pas lu quoi du coup, je te laisse avec tes propos je ne dis pas "ce que vous dites c'est de la merde", je dis "je pense que vous prenez le risque inconsidéré de faire plus de mal que de bien"
moi je choisis de ne pas prendre le risque de nuire, et je ne suis pas le seul, chacun ses choix
toi tu veux une poudre de perlimpimpin, tu veux un espoir d'y croire, (en plus des 98% de guérisons)... fais comme tu veux
Citation :
avec des ne faites rien les gars parce qu il n y a pas de solutions
c'est ridicule cette caricature de mes propos je dis "faites bien, arrêtez de faire de la merde" et toi tu interprètes en "ne faites rien" t'es fixé sur une idée au point que tu déformes mes idées, on va en rester là
de toute façon on a fait le tour de la question. à plus sur les forums
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@erwaninho @Rob2017
pas un seul paragraphe de juste et de vérifié dans tes propos, et je ne vais pas prendre le temps de démonter tes arguments. tu ferais mieux de varier tes lectures et de prendre un peu de distanciation critique.
Voici la premiere de tes réponses à mon message, si ca c est pas dire : je te cite :" je ne dis pas "ce que vous dites c'est de la merde", " bah je vois pas.
Ceci dit, je te rassure, je ne t en veux pas. tu corresponds à beaucoup de personnes aujourdhui sur le net, on présente un fait auquel on croit et qu'on trouve suffisamment bon, et là tu as des voix qui viennent s elever contre, generalement des haters (ta publication avec 49 points positifs presente des choses rigolotes au vues des infos actuelles je cite par exemple : "Le mec est une merveille de tout ce qu'on peut faire en malhonnêteté argumentative. "
Et truc rigolo, hier l' oms reprenait la voix de l'etude (il semblerait d'ailleurs que Raoult n'ai pas fait d'etude mais juste des publications (à verifier)) de la chloroquine et que le lancet retire l'article, qui a permis à Veran de faire rapidement interdire la chloroquine.
Cet article qui vise à prouver que Raoult est un Charlatan, etc etc on va pas refaire le dialogue.
et puis quand on interroge ces personnes sur ce qu'elles feraient, pffuit plus rien. C'est vraiment dommage. mais tellement courant. Enfin ca te laisse le fond de ma pensée, et rassure toi, sur tout ce que j'ai vu sur le forum sur ce sujet, tu es loin d'etre le seul...
Quant au fond du sujet, pour moi, c'etait un article video presente raoult, mais s'arrete sur sa facon imbue de se presenter. Pour moi elle est froide et correcte, n'en deplaisent à ceux qui ne s interessent qu'aux formes et n'apportent rien sur le fond, parce qu'ils en sont restées aux formes. Je pratique une activité qui m'empeche de mettre de l'emotion dedans. De fait quand je recois une information comme celle qu'il presente, ca reste pour moi une information, et rien de plus. Et ca me permet d'aller jouer sur le terrain en respectant cela, pas en me montrant outré. Là je sais que je m'exprime super mal, j'espere que tu comprendras le fond de ce message dans sa globalité, et que je n'ai aucune velleité quelconque contre toi, dont j'apprecie le fait d'avoir répondu à tous les messages qui te nommaient. et cela meme si je ne partage pas tout dans tes discussions, il y a quelques points que tu defends qui meritent un interet certain. sans rancune.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Lebowsky89 Poster une vidéo de Clément Viktorovitch qui "critique" D.Raoult c'est un peu comme donner la parole à F.Hollande pour discréditer V.Poutine... Son discourt n'a aucun impact sur la réalité tellement il manque d'assurance et de capacité argumentatives.
En vérité, le melon et l'orgueil de côté, je vois pas ce qui cloche. Il a fait tout ça ok, il a du mérite, il sait ce qu'il vaut. J'ai envie de dire tant mieux. Pourquoi est-ce un mal ? C'est une vraie question, je ne suis ni sarcastique, ni provocateur. Je vous demande vraiment, en quoi sont discourt est "pas bien" ?
Laikminfrin
Posté le: 5/6/2020 7:57 Mis à jour: 5/6/2020 14:26
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@Capitaine_Achab Il faut arrêter de tout rapporter à la politique. Il n'a pas cherché à l'être. 1. Il donne son avis sur un traitement. Il a évidemment plus de succès que nos politiciens qui eux ne savent jamais convaincre le peuple. La ça devient une affaire politique. 2. Lancet sort un article qui contre ses propos. Il est discrédité et les gens se disent que c'est vraiment un savant fou. 3. Lancet a publié une étude bidon. À ce moment là il reprend du crédit. Si les prochaines études sur l'hydroxychloroquine lui donne raison ça va faire mal. C'est les politiques qui l'ont politisé. C'est pas de sa faute s'ils sont mauvais.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
3
@Rob2017
A la lecture du début de ton dernier message, je me rends compte que ça fait trois fois de suite que tu ne réponds pas à mes arguments et que tu changes le sujet de discorde. J'en conclus diverses hypothèses :
1- que tu ne lis pas mes réponses 2- que tu ne comprends pas mes réponses 3- que tu as oublié qu'"on" a déjà répondu à tous tes arguments (je n'ai pas été le seul à répondre) 4- que tu m'as trollé
Je me fiche de savoir de quelle hypothèse il s'agit. Ce message juste pour t'informer que je m'arrête là.
Citation :
Quant au fond du sujet
je respecte tes deux derniers paragraphes, pas de souci, j'entends ton avis.
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
@german Citation :
Un autre malentendu est qu'ils ne peuvent pas te dire "ce qui est" ou "ce qui est vrai". Seulement ce qui est faux avec certitude.
La science est souvent ainsi... mais tu généralises un peu quand même...
Il y a beaucoup de médicaments qui ont montré une supériorité versus placebo, dans l'histoire de la médecine... les antibiotiques par exemple, les IPP, les statines en prévention secondaire de l'IDM, etc...
(Encore une fois on se fout de la forme, quand il y a du fond. Quand la forme cherche à masquer la malhonnêteté, moi ça me dérange)
kubyfly
Posté le: 5/6/2020 15:08 Mis à jour: 5/6/2020 15:08
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
Citation :
@Hellfe @Lebowsky89 Poster une vidéo de Clément Viktorovitch qui "critique" D.Raoult c'est un peu comme donner la parole à F.Hollande pour discréditer V.Poutine... Son discourt n'a aucun impact sur la réalité tellement il manque d'assurance et de capacité argumentatives.
il ne critique rien du tout, il analyse la rhétorique. C'est son métier. Mais si tu as plus d'assurance et de capacité argumentative que lui on t'écoute. Mais c'est mal parti à mon avis vu ton propos.
Citation :
@Hellfe En vérité, le melon et l'orgueil de côté, je vois pas ce qui cloche. Il a fait tout ça ok, il a du mérite, il sait ce qu'il vaut. J'ai envie de dire tant mieux. Pourquoi est-ce un mal ? C'est une vraie question, je ne suis ni sarcastique, ni provocateur. Je vous demande vraiment, en quoi sont discourt est "pas bien" ?
Le sujet principal de la vidéo c'est justement le MELON de Raoult, pas le reste. Je dis même dans mon message que c'est un brillant scientifique, et qu'il est juste devenu détestable de suffisance. (= melon) Je comprends même pas ou tu veux en venir... Tu as dû mal lire surement.
user138145
Posté le: 5/6/2020 21:49 Mis à jour: 5/6/2020 21:49
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
@donoyer
LE GRAND COMPLOT !
"COÏNCIDENCE ?" "BIZARRE."
hahaha le torchon (et sinon si tu lis l'article du monde tu y retrouveras un peu d'objectivité)
donc pour répondre à ton torchon, l'étude n'est pas arrêtée pour la nocivité de la chloroquine, mais pour son inefficacité versus les autres ttts malgré les fortes doses.
d'ailleurs pourquoi ton article de merde parle de mortalité dans les bouches du rhône et pas de celle de bretagne encore inférieure malgré le fait que les gens aient été beaucoup moins traités à la chloroquine là-bas ?
EndymionRaul
Posté le: 6/6/2020 18:05 Mis à jour: 6/6/2020 18:05
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
1
Nombre de vies sauvées par Raoult VS nombre de vie sauvées par ceux qui le critiquent dans les commentaires.....
Il dit maladroitement une vérité très simple à comprendre : Les gens qui le critiquent, bien souvent, n'y connaissent rien. C'est un peu comme en politique. Tout le monde à son mot à dire, pourtant la plupart des gens n'y connaissent rien. Tout le monde veut donner son opinion même dans un domaine qui leur est inconnu. Est-ce que votre voisin débarque sur votre lieu de travail pour venir vous dire comment vous devez travailler ? Qu'il ait eu tort ou raison, je me vois mal aller critiquer un mec qui à fait beaucoup plus que moi pendant cette épidémie.
En gros, le mec sauve des gens, et vous le faites passer pour un con ?
Parce qu'il dit qu'il fait partie de l'élite ?
Definition d'élite : Minorité d'individus auxquels s'attache, dans une société donnée, à un moment donné, un prestige dû à des qualités naturelles ou à des qualités acquises (culture, mérites).
Un peu de respect pour une personne qui tente de sauver des vies. Ont peut-être imparfait et s'exprimer maladroitement sans être trainé sur le web et traité comme de la merde. Le respect vous connaissez ?
donoyer
Posté le: 6/6/2020 19:59 Mis à jour: 6/6/2020 19:59
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
0
@erwaninho Le torchon détails juste les doutes exprimés dans l'article du monde dans ces paragraphes et cites ses sources lui ce qui permet de poursuivre la lecture.
Citation :
La conclusion de Recovery mettra-t-elle fin aux querelles entre les pro et les anti-hydroxychloroquine ? C’est peu probable, car l’essai britannique, testant séparément hydroxychloroquine et azithromycine, ne reproduisait pas à l’identique le protocole préconisé par Didier Raoult. Celui-ci s’est refusé à procéder à des essais contrôlés randomisés, qui seuls permettent d’avoir une base de comparaison fiable entre traitements.
« Il faudra disposer des détails des résultats de Recovery pour mieux apprécier ce constat de non-efficacité, estime l’infectiologue Yazdan Yazdanpanah (hôpital Bichat), responsable du consortium REACTing qui pilote l’essai Discovery. Mais je suis très surpris de la mortalité très élevée dans les deux bras – hydroxychloroquine et traitement standard. » Cela suggère que la population traitée dans Recovery diffère sensiblement de celle étudiée dans d’autres essais cliniques, ou que sa prise en charge a pu être plus tardive ou moins efficace qu’ailleurs ....
En tout cas merci pour le ton de la réaction, il m'a bien fait rire.
user138145
Posté le: 6/6/2020 21:39 Mis à jour: 6/6/2020 21:39
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@donoyer
non l'article du monde est objectif, celui de france soir laisse planer des doutes complotistes
il sous-entend que l'étude a été arrêtée à cause de la toxicité de la chloroquine, alors que le monde explique très bien que ce n'est pas le cas
je maintiens mon propos.
et sinon pour répondre au vdd, raoult ne voit pas un patient, pour info, c'est ses équipes... lui il pavane devant les medias plus que jamais. il a cessé d'être médecin pour moi. c'est bien tout le reproche qu'on lui fait. il fait un pressing médiatique monstrueux pour imposer la chloroquine sans preuve que cela fonctionne. a priori, les inquiétudes sur les dangerosités de la chloroquine se lèvent doucement, donc ça va lui éviter la prison... en revanche, il est de plus en plus clair que ça n'a pas d'efficacité.
il a fait un mal fou à la médecine et au monde de la science.
LaGodive
Posté le: 9/6/2020 13:23 Mis à jour: 9/6/2020 13:23
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@EndymionRaul Nombre de vies sauvées par Raoult VS nombre de vie sauvées par ceux qui le critiquent dans les commentaires.....
Il dit maladroitement une vérité très simple à comprendre : Les gens qui le critiquent, bien souvent, n'y connaissent rien. C'est un peu comme en politique. Tout le monde à son mot à dire, pourtant la plupart des gens n'y connaissent rien. Tout le monde veut donner son opinion même dans un domaine qui leur est inconnu. Est-ce que votre voisin débarque sur votre lieu de travail pour venir vous dire comment vous devez travailler ? Qu'il ait eu tort ou raison, je me vois mal aller critiquer un mec qui à fait beaucoup plus que moi pendant cette épidémie.
En gros, le mec sauve des gens, et vous le faites passer pour un con ?
Parce qu'il dit qu'il fait partie de l'élite ?
Definition d'élite : Minorité d'individus auxquels s'attache, dans une société donnée, à un moment donné, un prestige dû à des qualités naturelles ou à des qualités acquises (culture, mérites).
Un peu de respect pour une personne qui tente de sauver des vies. Ont peut-être imparfait et s'exprimer maladroitement sans être trainé sur le web et traité comme de la merde. Le respect vous connaissez ?
Pourquoi respecter un mec qui ne le fait pas lui-même ? Sous prétexte qu'il fait partie d'une élite ? Fort heureusement, ça ne marche pas comme ça. Et pour lui, c'est pareil.
"RESPECTEZ-MOI, BANDE DE GUEUX. JE SUIS L'ALPHA."
EndymionRaul
Posté le: 10/6/2020 15:04 Mis à jour: 10/6/2020 15:04
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@LaGodive
Non mais là ont ne parle pas d'un patron de multinationale qui se sent supérieur parce-que le système lui a permis d'être milliardaire, ont parle d'un mec qui a passé sa vie à faire de la recherche, recherches qui sauvent des vies.
Et dailleurs je pense l'avoir bien dit, il n'y a rien de faux quand il dit qu'il fait partie de l'élite (cf la définition d'élite). Il fait partie des meilleurs dans son domaine, et alors ? Oui c'est une élite dans son domaine. C'est juste que quand vous entendez ça, vous avez l'impression qu'il se vante alors qu'il utilise le mot adéquat. C'est un raccourcis pour dire "arrêter de me critiquer sur ce que vous ne connaissez pas, moi c'est mon métier et je fais partie des meilleurs, c'est même reconnu internationalement".
LaGodive
Posté le: 10/6/2020 20:36 Mis à jour: 10/6/2020 20:36
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Citation :
@EndymionRaul @LaGodive
Non mais là ont ne parle pas d'un patron de multinationale qui se sent supérieur parce-que le système lui a permis d'être milliardaire, ont parle d'un mec qui a passé sa vie à faire de la recherche, recherches qui sauvent des vies.
Et dailleurs je pense l'avoir bien dit, il n'y a rien de faux quand il dit qu'il fait partie de l'élite (cf la définition d'élite). Il fait partie des meilleurs dans son domaine, et alors ? Oui c'est une élite dans son domaine. C'est juste que quand vous entendez ça, vous avez l'impression qu'il se vante alors qu'il utilise le mot adéquat. C'est un raccourcis pour dire "arrêter de me critiquer sur ce que vous ne connaissez pas, moi c'est mon métier et je fais partie des meilleurs, c'est même reconnu internationalement".
Donc parce qu'il fait partie des élites il ne se trompe pas ? Les élites d'une époque jugeaient bon de se vider de son sang pour guérir
EndymionRaul
Posté le: 11/6/2020 2:00 Mis à jour: 11/6/2020 2:00
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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@LaGodive Je ne dit pas qu'il fait pas d'erreur. Mais ont le critique car il dit qu'il fait partie de l'élite. Ce qui, dans son domaine, est vrai. Donc je ne vois pas où est-le problème. De plus, a ce jour rien n'est confirmé à 100% pour la chloroquine. Il faut savoir que ce médicament ne coûte rien (et ne rapporte donc pas grand chose), et ça n'arrange pas le lobby pharmaceutique. Ce ne serais pas si étonnant que des tests soient influencés en leur faveur afin de proposer des médicament plus onéreux. Lui il dit avoir eu des résultats positifs sur les patients, je ne vois pas pourquoi je le contredirais et je me demande dans quel intérêt les gens, de manière généralle, lui crachent à la gueule. Peut-être aurais-t-il dû parler comme un commercial qui cherche à vous vendre une TV, mais c'est pas son job. Je préfère quelqu'un qui parle franchement quitte à déplaire plutôt qu'un mec qui vous dit ce que vous aimez entendre avec un faux sourire. Même s'il se plante peut-être sur la chloroquine, j'imagine qu'il ne s'est pas dit sur un coup de tête "tiens si j'essayais ce médicament au hasard pour voir si ça fonctionne". Il a du aussi constater un résultat. Et en admettant qu'il se soit effectivement trompé, moi je vois juste un mec qui, alors qu'on avait aucun remède, s'est dit que quitte à crever, autant essayer quelque chose qui pourrais marcher.
grash
Posté le: 30/6/2020 17:05 Mis à jour: 30/6/2020 17:05
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
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Le mec modeste n'a aucune chance de se retrouver à la place de Dédé, c'est donc très cohérent et pas de quoi en être étonné. Il y a deux raisons pour lesquelles je ne suis pas à sa place : - Je n'ai pas envie d'avoir ses responsabilités, bosser comme un dingue, se battre contre des montagnes, négocier des budgets, gérer des médecins (avec un gros égo aussi)... - J'ai un QI d'huitre.
Lui, il aime ça, et il y prend du plaisir sinon il aurait fait autre chose, il doit pouvoir se permettre de choisir... parce que ça nourrit son égo.
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Raoult a un gros melon
Re: « Moi je suis une star des maladies infectieuses » Di...
)
EXPERTS vs ÉTUDES : le GRAND DÉCHIREMENT • Le Petit Point d'? - 1er juin 2020
