Vidéo : Des habitants de Shanghai utilisent une échelle de corde pour sortir de leurs appartements

Et j'entendais certains français parler de dictature sanitaire! Comment qualifie-t-on ça?

Heureusement, tout le monde sait que le gouvernement chinois a interdit les incendies dans les immeubles fermés donc, tout va bien !

Et j'entendais certains français parler de dictature sanitaire! Comment qualifie-t-on ça?

Joli exemple pour tout ceux qui crient à la dictature pour un oui pour un non, comparez avec Shanghai!

Citation :
Wow...

Citation :

Oui super idée ! Comparons avec les extrêmes pour justifier des décisions liberticides, c'est clair que c'est pertinent !

@Olyer heu... de dictature sanitaire également ?

@Emerys
"ahah regardez ils sont plus cons que nous !"
"chouette ça veut dire qu'on est intelligent !"
ba non cela prouve rien en fait...

définition: "Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe."
peu importe la forme...

Euh... et les grilles "prison" jusque dans les étages, ça ne choque personne?

Citation :

C'est bien pour éviter de finir comme à Shanghai qu'il faut gueuler dès les premières mesures liberticides.
Dans un pays aux longues traditions de libertés une dictature ne s'impose pas en 1 jour, elle se prépare insidieusement, sournoisement en grignotant les libertés les unes après les autres au nom de prétextes pouvant individuellement susciter l'adhésion.
On vous prend un bout de liberté au nom de la lutte contre le terrorisme, un autre au nom de la lutte contre le dérèglement climatique puis encore un autre pour lutter contre une pandémie.
Au final après des décennies de travail de sape les fondations s'écroulent et le pays est prêt à accepter la dictature, bien aidé par les petits agents serviles comme toi qui nous expliquent qu'il y a bien pire ailleurs.

Heureusement, tout le monde sait que le gouvernement chinois a interdit les incendies dans les immeubles fermés donc, tout va bien !

Sans renter dans le débat, il y a forcément un moment où il faut limiter la "liberté", se plaint on aujourd'hui de restrictions de la vie courante (attacher sa ceinture / porte un casque de moto pour citer des basiques)

La liberté s'arrêté là où commence celle des autres. Chaque gouvernement sensé a mis en place des mesures restrictives pour préserver la santé des citoyens, mais à des jauges différentes : La chine est vraiment un (dix?) cran au dessus dans ses mesures restrictives, et surtout toujours obligée de les mettre en place alors que nous avons abandonné quasiment toutes les mesures chez nous.
Preuve tout de même qu'on s'en est pas mal sorti pour préserver nos libertés dans une crise d'ampleur et surtout nouvelle

@Tempo123 Porter sa ceinture ou ne pas mettre un casque en moto limite t'il la liberté des autres ?

Citation :

Big up aux habitant du premier étage qui les ont dégagés!


Des profils à surveiller probablement, ça révèle une propension à la sédition...

@Maurice95 Et donc ? On se laisse massacrer, que ce soit par le terrorisme, les maladies, on compte nos morts par millions, mais on est libre ? C'est ça l'idée ? C'est une triste vision de la liberté...

Ou alors on réfléchi, on voit que 90% des mesures sont tout à fait justifiées jusque-là, on reste vigilants à ce qu'elles ne soient pas appliquées plus longtemps que nécessaire, etc... Bref, on réagit intelligemment, au lieu de gueuler sur n'importe quoi...

Si on vous écoute, il faut aussi légaliser le fait de rouler à 2 grammes, dans un véhicule avec un bélier à l'avant. Après tout c'est un pays libre, non ? Donc je fais ce que je veux...

Le soucis principal, c'est que les gens s'attachent à des libertés individuelles qui n'ont pas le moindre sens. Quand on vit à 8 milliards sur une petite planète, il est évident que dès que vous sortez de chez vous, vous oubliez les libertés individuelles, il ne peut pas en être autrement. Toutes les lois sont liberticide par essence, puisqu'elle dictent votre conduite.
Quand la situation dans une société change, elle est obligée de modifier les règles pour s'adapter. Les règles ne sont plus exactement les mêmes qu'il y a 100 ou 200 ans, et ne sont pas les mêmes que dans 100 ans. Ce n'est pas un gain ou une perte de liberté, juste l'adaptation de la société à l'évolution des conditions (toutes les conditions : sanitaires, sécuritaires, climatiques, etc...).

Donc oui, il faut rester vigilant, ne rien tolérer qui ne soit pas au moins un minimum justifié, etc... Mais clairement, ces derniers temps, ça gueule absolument pour tout et pour rien au point que ça en devient ridicule...

@Olyer, Le degré de dictature en France n'est certes pas arrivé à celui de la Chine, mais des lois liberticides sont passées, et ce de manière irréversible. Ne crois pas que toutes les dictatures s'installent du jour au lendemain. Certaines sont progressives, et en France des limites sont clairement passées.

@Olyer "Regardez c'est pire ailleurs". Si tu te dis que "ça va" parce que c'est pire ailleurs, tu risques pas de progresser. Sans être pour ou contre, chacun devrait être libre de ses choix.

@Tempo123 ba tu rentres dans le débat là...
@n666eo mais qu'est-ce que "le bien de tous" ? Tu te doutes que tout le monde n'est pas de ton avis et que tout n'est pas aussi caricatural (le camp du bien, le mal). Mais comment répondre ?

faire taire quelqu'un par des downvote, pour moi c'est une sorte de dictature 2.0

Comment débattre librement quand de toute part on tue le débat ? C'est l'essence même d'un forum non ?

Je suis sur que la plupart des personnes sur Koreus on connu internet sans règle sans restriction sans censure. C'était certes un grand bazar ok mais c'était autrement plus fun ! et je pense que toute la problématique est là...

Citation :

Génial, c'est à peu près aussi malin que de dire à une victime de viol qu'elle devrait être reconnaissante d'avoir eu la chance de ne pas avoir été séquestrée, torturée et tuée par son violeur...
Bien joué !

@zorgOne J'ai connu internet sans règles. C'était fun. Mais on étaient une "poignée", alors même si c'était le bazar, ça tournait. Aujourd'hui ce n'est plus possible, trop nombreux.
Mon grand-père à connu le village où je vis sans stop, sans cédez le passage, sans règle. Aujourd'hui il y aurait gosses tués tous les jours si c'était le cas...
Ca s'appelle vivre en communauté et évoluer en fonction des conditions. C'est nécessaire à la survie, et donc à la liberté de tous.

Si les règles vous étouffent, il faut partir vivre sur une île déserte. LA, vous pourrez parler de libertés individuelles. Mais en communauté ça n'a aucun sens...

En attendant, les règles liberticides actuelles restent un mystère pour moi, car elle n'ont pas affecté le moins du monde ma façon de vivre... Je n'ai pourtant pas l'impression de vivre en dehors du système. Donc il faudrait m'expliquer : qu'est ce que vous aviez le droit de faire avant, que vous ne pouvez plus faire aujourd'hui ?

@Maurice95 Merci, enfin un commentaire intelligent.

Voir en top commentaire :

"Et j'entendais certains français parler de dictature sanitaire! Comment qualifie-t-on ça?"

Révèle à quel point l'esprit des français devient limité en tout point.
Incapable d'un quelconque recule, incapable d'anticipé quoi que ce soit.
Affligeant.

@Tophus un peu quand même ! Si tu causes un accident et que tu tues le motard sans casque ou le conducteur sans ceinture, même si ce n'était pas voulu vas y pour vivre avec ça ...

@toutenkway sincèrement j'ai pas eu l'impression d'être privé de ma liberté en France. Arrêtez de faire vos ouin ouin...

@Elkyn Ton parallèle est tellement exagéré et tellement incomparable avec la situation

@zoneh c'est simplement sécuritiaire... eviter les vol, eviter de basculer dans le vide ect... bref moi ça ne me choque pas, j'ai passer plus de 8 mois en chine, ma femme etant de la bas j'ai eu l'habitude de les voire ces grilles

@thegyufi Tu vas vivre avec mais ca n'a limité en rien tes libertés.
Au temps je suis d'accord avec ce que tu disais au temps je trouve que tu as prit les 2 pires exemples possible

Citation :
C'est censé être un argument ? Le fait que ça soit pire ailleurs dans le monde n'a jamais été une raison valable pour fermer les yeux. Sinon on peut justifier à peu près n'importe quoi comme ça. Mais bon c'est vrai que c'est toujours plus reposant de laisser les autres décider pour soi.

En même temps, si on pense "tolérance 0 Covid", cela veut dire "Confinement strict" et cela entraîne "pas d'échelle de corde au balcon".

Merci à @n666eo et @Olyer de remonter un peu le niveau.
Nous sommes nombreux à penser comme vous, mais peu s'expriment, on n'entend que le camp des "opprimés".

C'est absolument tragique

@n666eo J'ai un doute sur le troll du coup je vais répondre par politesse.

Citation :
Ca fait plaisir

Citation :
tu peux pas comparer le nombre sur le net et le nombre sur la route. La route est immuable (jusqu'aux travaux et encore...) là où le "serveurless" existe. Oui je milite pour cette cause (perdu?) d'un internet libre.



Penses tu que nager à contre courant est mauvais pour la société ? Comme avoir le sens critique, émettre des idées opposés à la majorité.. tu vas me dire "idée à la con" on n'en veut pas ! Mais qui est légitime pour arbitrer ? La pluralité des points de vue est choses saines pour la société. La restriction des libertés et la censure n'est pas à mon sens quelque chose de bien. C'est ce que j'appelle la dictature même si il y a pire ailleurs.



Citation :
Faut pas confondre évolution et précipitation. Etre activiste en somme.

Citation :
remettre en cause une politique ne veut pas dire anarchiste. Parce que la/les loi(s) te plaise(nt) aujourd'hui, le jour où elles te contraindront violemment toi aussi, tu comprendras mieux.

Citation :
hum je pense que tu trolls là

C'était my 2 cents. J'arrête là certains me défoncent le Karma ^^.

@zorgOne Merci pour la réponse polie.

- le nombre sur internet n'a rien à voir avec la technique. Un internet sans règle aujourd'hui, je n'y mettrais plus les pieds : hackage permanent, insultes omniprésentes, bref, anarchie totale pour le coup. Ce serait invivable...

- Le principe de respecter les idées de la majorité s'appelle la démocratie. Peut importe que ce soit bon ou non pour la société, c'est ce qu'elle a choisi, point. Ca marche dans les deux sens : qui êtes-vous pour juger que vos opinions sont meilleures que celles de la majorité ?? L'arbitre, c'est le nombre.

- Pour les deux derniers points, non je ne troll pas, mais constate que vous ne donnez pas d'exmple concret. Je m'en tiens donc à mon expérience. Il n'y a rien aujourd'hui que je n'ai plus le droit de faire alors que j'en avais le droit en 2019. Sans contre-exemple concret, je ne peux changer d'avis.

Citation :

Et bien cite moi ces lois liberticides ?
Franchement j'en ai marre de voir des posts Facebook sur ces "privations" de liberté, d'entendre des mecs dire qu'on ne doit pas faire de telle manière, de dire que les Français sont des moutons qui ne réfléchissent pas...
Je fais partie de la France silencieuse, mais je ne suis pas plus con que la moyenne et je pense avoir un sens critique, je m'informe pas mal en recoupant mes sources et je suis prêt à admettre que j'ai tort. Et en toute sincérité, je ne vois vraiment pas en quoi on nous prive où on nous a privé de liberté autre que pour le bien commun. Il y a eu kwaks et des erreurs commises mais nous sommes à des années lumières de vivre dans une dictature...

@n666eo "Ceux qui peuvent renoncer à la liberté essentielle pour acheter un peu de sécurité temporaire, ne méritent ni la liberté ni la sécurité." Benjamin Franklin.
Vous caricaturez mon propos en me prêtant des pensées anarchistes, mais c'est simplement que chacun a sa propre opinion sur le point ou se situe la limite entre les règles régissant la vie en société et la privation abusive des libertés. C'est justement pour que ce point ne bascule pas trop d'un côté qu'il est nécessaire que des gens râlent.
Si tout le monde réagissait mollement en admettant passivement la privation de liberté, rien empêcherait les tyrans d'aller plus loin plus vite comme en Chine.
Si il vous semble que les gens gueulent de plus en plus dernièrement, c'est bien parce que nous sommes de plus en plus soumis à des privations de libertés et il est de mon point de vue salutaire que certains réagissent voir surréagissent afin que cela n'aille pas trop loin.

@Maurice95 Je suis d'accord avec votre propos, en dehors d'un seul point : VOUS décidez ce qui est abusif. Et sur quel critère ?
A priori, une large majorité pense toujours que c'est justifié. Et la minorité qui gueule, bizarrement n'arrive pas à expliquer concrètement ce qui cloche.
Ca fait pas mal de messages maintenant qui demandent de préciser concrètement de quoi vous vous sentez privé. Toujours aucune réponse...

Citation :

Jamais connu Internet sans règle ni restriction...

Et pourtant j'ai commencé à être connecté en 1995. A l'époque il n'y avait pas de réseaux sociaux sur le web. Les discussions se faisaient sur des forums usenet.fr. Et même là il y avait - évidemment - des restrictions. Que ce soit dans un bistrot ou sur un forum, quand quelqu'un est trop bourré ou qu'il insulte des gens on le remet à sa place, c'est simple.

@Maurice95 Je pense que râler pour rien est néfaste pour le combat contre de réels scandales: ceux qui ont des choses fondées et intelligentes à dire sont complètement noyés sous les foutaises majoritaires.
Qui connait Frances Haugen ? Irène Frachon ? Edward Snowden est plus connu, mais quelle proportion de français savent ce qu'il a fait/dénoncé ?

En revanche, tout le monde connait Raoult, Fouché, Wonner et compagnie, pour citer des exemples français qui se sont illustrés pendant la crise sanitaire.

Les gens qui hurlent que "loi = dictature" travaillent contre ceux qui se battent pour des causes justes à l'impact réel, comme par exemple l'opposition à la concentration des pouvoirs (politico-économique) qui augmente depuis quelques mandats (lire Mafia d'Etat, Vincent Jaubert).

haha ce débat sur la liberté!
Ces mêmes gens qui revendiquent leurs droits alors qu'ils les ont cédés depuis longtemps en acceptant tous les cookies d'internet et en passant leurs journées sur les réseaux sociaux… Le Français à toujours besoin de gueuler, à tort ou à raison.

@Eternil Et le sociologue de forum, bien au-dessus de tout ça, qui résume la situation avec une belle formule bien trouvée
La boucle est bouclée ^^

@n666eo J'en décide sur le principe de ma propre opinion forgée par mon vécu et ma connaissance de l'histoire, donc forcément mon opinion sera différente de personnes ayant un autre vécu ou d'autres connaissances.
Si vous me posez la question à titre personnel sur les libertés dont je m'estime privé la liste pourrait être très longue, il faudrait donc choisir un thème !
J’en choisirais donc un qui fait consensus, la gestion de la crise climatique engendrée par nos émissions de gaz à effet de serre, autre sujet à la mode source de très nombreuses privations de libertés.
Cette crise est utilisée pour nous priver de notre liberté de circuler, on essaye d’interdire les moyens de transport individuels alors que la voiture électrique existe et qu’on ne fait rien pour la favoriser puisque les incitations fiscales baissent d’années en années.
On veut favoriser les énergies décarbonées mais le prix de mon électricité que j’achète à un barrage hydroélectrique situé au sud de la région est indexé sur le prix d’une énergie fossile, le gaz.
Dans le même temps on m’interdit de mettre des panneaux solaires sur mon toit car ma maison est située dans une zone soumise aux architectes des bâtiments de France même si il n’y a que des champs autour de moi.
On m’a interdit de construire une maison ultra basse consommation même si j’en avais les moyens car cela ne correspondait pas à l’architecture traditionnelle de la région, mais si les émissions de Co2 nous mettent en danger de mort, pourquoi cela n’est pas prioritaire?
J’essaye de m’habiller intégralement via des fabricants locaux utilisant des méthodes de production écoresponsables mais leurs produits sont soumis à d’avantage de taxes que ceux fabriqués par les terroristes climatiques chinois, ils sont donc beaucoup plus cher et si je peux me permettre de payer la différence, ce n’est pas le cas de tout le monde.
Bref ce sujet est utilisé comme prétexte pour nous priver de nos libertés sous les applaudissements de la populace biberonnée à la terreur médiatique.

@Stellar Merci, malheureusement je pense que la propagande a bien fait son travail pour détruire en quelques décennies un peuple qui était connu pour sa soif de liberté et son niveau de culture.
N'en veuillez pas au français, il subit au quotidien une machine à formater les esprits dotée d'une force de frappe sans précédent.

@Haplo Même si je pourrais souscrire en partie à votre propos, je doute malheureusement que le fait d'arrêter de râler sur des sujets que vous estimez accessoire suffise à mettre en avant des sujets que de toute façon le pouvoir ne veut pas voir mis sur la place publique.

@Eternil Jusqu'à preuve du contraire les utilisateurs des réseaux sociaux acceptent librement de céder leur vie privée à ces réseaux sociaux en échange du droit à y accéder!

Citation :

C'est malhonnête de ta part car l'usage de l'argumentation du type "c'est pas si mal parce que c'est pire ailleurs" rend nécessaire ce type de parallèle.

Citation :

Tout ça ne correspond aucunement à des privations de liberté, seulement à des aberrations de "gestion". Ce sont tous des cas particuliers vous concernant, et non des privations de liberté à titre collectif.
Perso, 2 voitures élec pour la famille (reste à prouver que ce soit aussi écologique que prévu, mais dans tous les cas les jours du pétrole sont comptés, donc la question est faussée), panneaux solaires installés en auto-conso au maximum, etc...

Bref, c'est la difficulté de faire des règles générales qui fonctionnent à peu près au cas par cas... Pendant la crise sanitaire, on a eu le soucis des confinements : par exemple la limite à 1km du domicile, qui n'a rien à voir entre le centre de Paris et le fin fond du Gers. Un Parisien, sur 1km, croise des milliers de personnes, tandis qu'au fond du Gers, si je croise un sanglier, c'est pas de bol... Ca fait parti des compromis nécessaires. On ne peut pas appliquer la même règle à tout le monde et espérer que ce soit la même contrainte pour tout le monde. Et on ne peut pas non plus faire des règles différentes pour chacun...
Ces deux dernières années, il y a eu des maladresses (qui ont disparues pour 95% d'entre-elles depuis), des choses mal gérées, mais je n'ai pas vu de volonté de priver les gens de quoi que ce soit à titre définitif. La plupart des restrictions ont aujourd'hui disparues.

Il ne faut pas confondre les difficultés de gestions qui font que certaines personnes se retrouvent empêchées de faire certaines choses sans que ce soit totalement cohérent, et la privation de liberté volontaire à l'échelle de la société...

P.S. : je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour ces incohérences. Il faut essayer de les résoudre, de trouver des solutions qui conviennent du mieux pour tout le monde. Mais il ne faut pas faire passer ça pour un régime autoritaire qui veut priver de liberté ses citoyens.
C'est comme si j'accusais les propriétaires de vignobles de vouloir tuer le petit personnel, parce que pendant les vendanges mon patron m'a accidentellement coupé le doigt avec un sécateur... Il faut régler le soucis pour éviter que ça se reproduise, mais il n'y a pas eu persécution, faut pas délirer non plus...

C’est clair que si tu as un incendie tu l’as bien profond... Mais faut aussi rappeler que la Chine est clairement dans une tout autre mesure qui dépasse notre compréhension, Shanghai, si on compte la banlieue qui l’entoure, c’est pas loin de 80M d’habitant, c'est déjà bien plus que la population de toute la France dans une seule ville. Alors perso, j’aimerais pas être au pouvoir la bas, car ca doit etre un fucking casse tête monumental en terme de gestion pour tout et n’importe quoi… sinon pour ceux qui lisent, je vous souhaitent une bonne journée, ca ne mange pas de pain

@Maurice95 Arrêter de hurler pour des inepties va de pair avec une meilleure information, il ne s'agit pas de bâillonner les râleurs !
Vous sous-estimez le pouvoir de l'opinion publique.

On n'est pas en Russie, où la simple évocation de l'expression "guerre en Ukraine" en public vous envoie en taule pour 3 ou 10 ans, selon si la justice estime que ça peut avoir un impact sur la guerre ou pas.

Que le pouvoir en place dans notre pays ne veule pas qu'on parle de certaines choses n'a rien à voir, on n'entendrait jamais parler de scandales liés à notre gouvernements ou aux institutions si on vivait dans un pays où le gouvernement décide de ce qu'on pense et de ce qu'on discute/débat.
Et en termes de scandales, on a plus que notre dose avec la macronie.
Ca n'empêche absolument pas les scandales d'éclater, et les médias d'en parler, notamment les indépendants (coucou McKinsey!).

Citation :

Le problème c'est qu'on ne peut pas juger d'une situation globale en ne regardant que sa propre vie. De mon côté - et je ne suis pas le seul - je suis resté confiné même après le confinement car ce dernier a accentué gravement une agoraphobie qui fait que je ne peux pas aller au-delà de 4/5 km de chez moi. Donc ce n'est pas faire son "ouin ouin" que de dire que ça a gravement nuit à mes libertés (avant je pouvais traverser la France). Et je suis dans un groupe Facebook d'agoraphobes qui a connu une très nette recrudescence depuis les périodes confinements/couvre-feu.

Il n'y avait pas qu'une seule façon de faire. Nous sommes les laissés pour compte de ces choix que nous subissons quotidiennement et continuerons à subir pendant des années. Qui s'intéresse à nous ? Sincèrement, savais-tu qe nous existions ? Savais-tu que nous étions encore enfermés (certains ne pouvant plus sortir de chez eux) ? Beaucoup de gens travaillaient et se retrouve a toucher l'AHH (pour ceux qui ont cette chance) et devoir payé jusqu'à 200 € par mois en thérapie (parce que pas remboursé évidement sinon ça ne serait pas amusant) sachant qu'ils sont en dessous du seuil de pauvreté. Si tu ne savais pas tout ça, pourquoi tu parles en notre nom ? Parce que même si tu dis "j'ai pas eu l'impression", en rétorquant qu'on n'a pas été privé de liberté en France, tu parles au nom de tous. Mais tu ne connais pas tous les cas, tu ne connais pas toutes les souffrances. Donc s'il te plait...

@Vassili44 Désolé pour ta phobie qui ne doit pas être simple, mais ça ne change rien. Comme cité plus haut dans une société on ne peut pas réussir à satisfaire tout le monde.
Si je prends ton exemple, quelle était la solution, laisser les gens sortir pour éviter que leur phobie grandisse et du coup développer la propagation du virus et laisser mourir les personnes plus fragiles au contact du virus? Tu parles comme si tu n'avais pas eu un voire plusieurs membres de ta famille qui étaient décédés de la COVID 19. Moi, c'est le cas. Donc s'il te plait...

Ce qui me choque c'est surtout la communauté internationale qui ne dit rien et laisse faire, la Chine mérite les mêmes sanctions économiques que la Russie pour ces actes inhumains.

@Vassili44 Les libertés de la société dans son ensemble n'ont pas été touchées. Tu es toujours autorisé à circuler comme avant. Effectivement, médicalement tu ne peux plus, et je compatis sincèrement (vraiment). Mais ce n'est pas une privation de liberté par une autorité.

C'est une erreur de prétendre que la France tend vers un régime autoritaire en se basant sur les effets secondaires d'une crise. Parce qu'on peut faire pencher la balance dans l'autre sens : quid de tout ceux traumatisés pour avoir eu leur famille décimée par la maladie, y compris des enfants en bas-âge ? Ceux-là, à l'inverse, trouvent qu'on a laissé BEAUCOUP trop de libertés aux gens...

Il faut rester factuel. Et factuellement, au sens de la loi, il n'y a encore quelques restrictions mineures, mais dans l'ensemble on a les mêmes libertés qu'en 2019.

Dire qu’en France on vit dans une dictature c’est chier sur les millions, que dis-je les milliards, de gens qui eux la subissent vraiment à travers le monde, qui en souffrent quotidiennement, et bien souvent qui en meurent.

"La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres", la vie en société quoi !

Citation :

Ce que je dis c'est que tu parles en ton nom et tu extrapoles et je n'aime pas qu'on agisse ainsi. Du genre "ça ne me gêne pas alors pourquoi ça gênerait les autres ?". Ce que j'aurais voulu qu'il soit fait est 1. que les hôpitaux aient les moyens demandés depuis des années bien avant que le Covid pointe le bout de son nez et 2. que les gens aient la liberté de choisir s'ils sortent ou pas et prennent eux-mêmes les risques de leur décision. Comme ça, le cas par cas s'applique à chacun. Aussi, qu'on applique un confinement avec date de fin plutôt que des couvre-feu sans date de fin (ce qui crée plus d'anxiété qu'un confinement avec date de fin, même moi je le sais..).

Ce que je disais c'était surtout pour dire que de mon point de vue, y'aurait pas eu de confinement sans doute, alors si l'on ne s'en tient qu'à "moi ça m'a rien fait" pour dire ce qui aurait dû être fait, c'est chaud. Il faut voir plus large que ça et essayer d'être plus objectif. Est-ce que plus de moyens pour les hôpitaux auraient sauvé des vies ? Oui. Est-ce que laisser les gens décider auraient eu moins d'impact sur la santé en général, mentale etc. Je sais pas. Est-ce des confinements avec date de fin auraient été moins dur à vivre que des couvre-feu sans date de fin ? Sans doute oui. Quand tu prends des décisions, faut aussi connaître le ressort psychologique qu'elles vont avoir. Parce que les morts agoraphobe ou autres troubles anxieux graves qui se suicideront dans 4 ans à cause du confinement/couvre-feu ne seront pas compté comme mort cause du Covid. Ceux-là on aurait pu les sauver aussi. Mais aujourd'hui qui peut dire qu'on a pas assez de temps pour les prendre en compte ? Qui peut dire qu'on est trop dans l'urgence ? Non, on continue la même politique sur les soins aussi catastrophique.

J'ai eu plusieurs membres de ma famille mourir, ma mère, plusieurs frères... mais même si ça a été tragique, clairement, les moments les plus durs de ma vie, aucun ne m'avait donné autant envie de mourir que le trouble panique qui s'associe à l'agoraphobie. Donc la souffrance, merci, mais je connais.

Citation :

Ce n'est pas une privation de la liberté par une autorité comme tu le dis, si elle n'était pas consciente que ce risque existait. Ca reste à prouver. De plus, on peut être condamné par ce que l'on sait et par ce qu'on ignore, sinon il suffirait de dire ne pas savoir pour ne rien risquer. Ce qui ne fonctionne pas comme ça.

Le confinement c'est une restriction de nos libertés. On peut dire "oui mais c'est pour de bonnes raisons", mais pour le dictateur aussi, c'est pour de "bonnes raisons" qu'il agit comme il agit. Tout ça est très subjectif, pas vraiment factuel.

La liberté c'est une sensation qui n'existe pas en dehors de notre impression de liberté. En fait, dans les faits, elle n'existe absolument pas. Nous ne sommes pas libre physiquement ni moralement de faire ce que l'on veut. Donc non libres.

Ainsi, quand quelqu'un dit qu'il ne se sent pas libre, c'est personnel. Il peut ne pas pouvoir faire ce qu'il voudrait faire et qu'il juge légitime. Nous n'avons pas les mêmes envies, besoins, donc on ne peut pas dire "ah moi ça va, je me sens libre" comme pour dire "donc de quoi tu te plains ?".

Je pense que nous avons tous une raison profonde de défendre un point de vue donné. On la passe comme rationnelle alors que nous défendons l'irrationnel c'est-à-dire autre chose que ce que nos mots disent. Le comprendre aide beaucoup, comme cela m'aide à ne pas aller passer des heures et des heures et une énergie de fou (que je n'ai pas d'ailleurs) à chercher des preuves comme quoi nous serions bien privé de nos libertés. Car l'expérience me montre que l'on change rarement d'avis comme ça, surtout si le besoin qui y est rattaché reste inchangé.

Quand bien même j'y parvenais, je n'aurais changé l'avis que d'une personne sur le net, alors que des milliers seraient là à attendre et à se présenter à nouveau prêt à me redire "on n'a pas de preuves comme quoi nos libertés reculent". Ok.

J'ai vu des vidéos qui me semblaient avancer des preuves, j'ai lu des choses etc. Mais on pourrait toujours me dire "oui, mais ce n'est pas ça une preuve" ou "oui mais l'auteur n'est pas expert" ou que sais-je. Ce qui sera vrai dans la plupart des cas et je pourrais d'ailleurs rétorquer la même chose. On n'avancera pas.

Le problème que je me demande, moi qui ai dépensé beaucoup d'énergie à défendre mes idées, c'est : est-ce que je dois toujours prouver ce que je pressens ? Eh bien je ne pense pas. Je n'ai pas besoin d'avoir une intuition ou "savoir" une chose sans savoir d'où je le "sais" et pouvoir le prouver par A plus B pour dire "ok, ça me semble juste, je garde cette idée en tête". Car nous faisons tous ça, tous les jours, et heureusement d'ailleurs.

Ne pourrait-on pas être respecté juste de "savoir" ce que l'on "sait" simplement ? Je pense que le factuel qu'il soit d'un côté ou d'un autre ne devrait pas venir tuer le "non factuel" s'il existe dans l'esprit d'une personne. Les croyances ont un sens, elles ont un but.

Si quelqu'un me dit "je ne suis pas libre", "on nous prive de nos libertés" pourquoi devrais-je lui dire "non c'est pas vrai" qui n'est qu'une façon e lui dire "tais-toi" ? C'est comme dire "tu peux être en colère, mais il faut que chaque chose que tu dis soit rigoureusement exacte avant que tu la prononces !" Ca a un côté absurde je trouve. Et on se retrouve à dépenser une énergie folle à coup de "sources" pour finalement ne jamais s'être écouté tout du long.

Tu te sens libre ? Très bien. Un autre ne se sent pas libre ? Ok. Il pense qu'on va vers la dictature, peut-être bien, peut-être pas. Pourquoi pense-t-il ça ? Quel est son message sous-jacent ? C'est pas ça qui compte ? Peut-être qu'il se sent en insécurité, c'est sa façon de l'exprimer. Nous ne sommes pas tous rationnels dans la verbalisation de nos peurs, encore heureux.

Je pense que des gens "captent" des messages qui vont dans un sens donné. Et que le fait qu'ils agissent ainsi c'est que ces messages viennent conforter ce qu'ils avaient envie/besoin de dire de toute façon. C'est sans doute plus ça qu'il faut écouter je pense. Même si la surface de leurs propos n'est pas factuelles vraies. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

@n666eo Je ne sais pas ce qu'il vous faut ! La liberté de circuler est quand même une liberté fondamentale, et la démocratisation des véhicules personnels au siècle dernier en est son porte étendard.
Qu'on essaye de nous priver de cette liberté en nous cantonnant aux transports en commun est une décision très grave, il est donc inadmissible puisque la justification de cette perte de droit est la lutte contre les émissions de Co2 que toutes les aberration de gestion comme vous les appelez existent donc en parallèle.
Dans un état de droit défendant les libertés individuelles l'état chercherait en priorité des solutions n'impactant pas nos libertés avant en dernier recours de se résoudre à leur porter atteinte.
Puisque ces aberrations existent encore c'est donc bien que la lutte contre les émissions de Co2 n'est donc pas une vrai priorité mais un prétexte pour restreindre nos libertés.

Je n'avais pas parlé de la crise sanitaire car le sujet est clivant, mais cela a été pour moi un bon exemple de comment nos dirigeants ont testés la population pour voir jusqu'où ils pouvaient aller grâce à la peur et je suis heureux de voir qu'il y ait malgré tout eu une certaine résistance s'exprimant sous diverses formes, de la manifestation aux petits actes de rébellion comme la magouille aux faux ausweis et autres dépassement des 1km de limite.
Je note également avec une certaine joie que les Antilles et les populations des cités aient bien mieux résisté jusqu'à parfois se torcher complètement avec les restrictions absurdes imposées alors.

Contrairement à vous je pense que nos dirigeants souhaitent nous asservir, je ne crois pas qu'un ex bankster dont le métier était de racheter des sociétés pour les découper en les vendant afin de réaliser des profits quels que soient les dégâts sur l'emploi ait à cœur les intérêt de sa population. Mais je vous rassure rien de personnel contre lui, je n'en pense pas moins de l'apparatchik socialiste qui prétend s'être réveillé insoumis sur ses vieux jours ou de la poissonnière de Montretout.

@Haplo Notez tout de même que ces scandales sortent sur la place publique via un nombre très restreint de médias, il y a quand même dans notre pays un gros problème de complaisance des grands médias envers notre parti au pouvoir.

Citation :

Je crois que c'est l'occasion idéal de dire "c'est l'hôpital qui se moque de la charité".


Citation :

Quand tu circules, tu as un permis de conduire non? Ça ne te dérange pas d'être privé de la liberté de rouler sans règle?
Rigolo va.


Citation :

CQFD, tu nous as tout convaincu.
D'ailleurs cette histoire de réchauffement climatique, ça doit être une invention comme le Covid-19 pour nous priver de notre liberté de mourir comme on souhaite.


J'avais lu un jour "les lois sont souvent faites pour protéger les plus cons d'eux-mêmes".
Cette crise a montré à quel point c'est vrai.


Citation :

Gilet jaune endoctriné repéré! Bon, c'est comme une secte, inutile de discuter. Reste dans ta bulle.
Et ton président idéal c'était qui?

@Maurice95 Il y a moins de couverture des grands scandales par les chaines mainstream (encore que... je n'en suis pas certain: je ne les regarde pas), mais vous prenez le problème par le mauvais bout: les gens s'en foutent.
Ca fait longtemps que les médias ont compris que ce qui rapporte de l'argent et leur permet de persister dans le temps, c'est l'attention des gens. Un média sans attention, c'est un média qui meurt.
Si les gros médias nous servent de la merde, c'est peut-être parce que beaucoup de gens aiment donner leur attention contre de la merde.

Je ne nie absolument pas que les médias sont une force politique à part entière, mais c'est une grosse erreur de penser qu'ils sont totalement libres de choisir leurs sujets, enlever de l'équation la nécessité de captation de l'attention d'un média c'est se rendre aveugle à un pan majeur de la réalité.
Parce que le produit des médias, ce ne sont pas les articles. Le produit, c'est nous. Vous et moi.
Les clients des médias, ce ne sont pas les lecteurs/téléspectateurs. Ce sont les publicitaires qui donnent de l'argent aux médias, des sommes indexées sur le nombre de viewers. Même les subventions de l'Etat sont indexées plus ou moins directement sur le nombre de lecteurs/téléspectateurs.
Je pense que beaucoup de gens qui expliquent les grands maux de notre société par un complot politico-médiatique gagneraient beaucoup à lire Gérald Bronner.

On en revient toujours au même problème: comment les français décident de s'informer, comment ils se mettent des choses dans la tête.
Et d'un point de vue plus personnel (parce que je ne suis pas au-dessus de ce problème, mais en plein dedans): comment je dépense mon attention, quelle valeur je donne à mon attention (qui est limitée soyons honnêtes, sur le court terme par ma capacité de concentration et mon temps de travail difficilement compressible, mais aussi sur le long terme parce que mes jours sont comptés !).
On ne se figure pas assez qu'un de nos biens les plus précieux, c'est notre attention, notre temps de cerveau disponible. Ne l'échangons pas contre de la merde !

Plus ça va, plus les médias sont capables de déterminer avec justesse et surtout rapidité ce qui va attirer notre attention. L'arrivée d'internet a été un changement de paradigme dans la mesure de l'orientation de l'attention des foules. A nous de réfléchir un peu à ce qu'on adopte comme comportement devant l'information qu'on nous propose.

@Maurice95 Je vous cite : "Dans un état de droit défendant les libertés individuelles" Tout le problème est là. Un état de droit doit défendre les libertés de la société, pas les libertés individuelles, ça n'a aucun sens. Je ne peux pas vivre avec 70 millions de personne dans un pays aussi "petit" en ayant des libertés individuelles, c'est absurde.

C'est pour ça qu'il me faut un permis de conduire justifiant du fait que je sais un minimum me comporter sur la route et avec mon véhicule (vous ne remettez pas en cause cette liberté de circuler ?? Pourtant combien de personnes ne sont pas libres de circuler à cause de cette règle ???), qu'il faut que je justifie d'un état correct de mon véhicule, et que je respecte des règles de circulation, que je sois sobre, etc... Tout ça, ce sont des privations de liberté individuelle.
C'est pour ça que je ne peux pas me promener à poil dans la rue (mon corps mon choix ??), que je ne peux pas insulter qui je veux comme je veux (ma liberté d'expression ???), etc, etc, etc...

Nos libertés individuelles sont toujours limitées par les libertés de la société. Et c'est ces dernières qu'il faut protéger, et non nos libertés individuelles, qui ne font aucun sens quand on vit en société. Sinon, je le répète, il faut que vous alliez vivre sur une île déserte, auquel cas vous pourrez exercer sans limite vos libertés individuelles.
Il faut donc conserver un équilibre, entre laisser tout le monde faire ce qu'il veut (anarchie) et limiter les possibilités pour protéger les gens. Cet équilibre est extrêmement compliqué, pour pas dire impossible à trouver. Chaque règle sera dans certains cas trop laxiste, dans d'autres trop liberticide. Quand une règle concerne 70 millions de personnes issues de cultures extrêmement différentes, c'est inévitable. Donc gueuler à chaque fois qu'une règle ne convient pas à un groupe de personnes est contre-productif. Dans ce cas plus aucune règle ne peut être décidée, on bloque tout, voir on fait marche arrière : on autorise l'acool au volant, on supprime le port de la ceinture, les limitations de vitesse, etc...

Il faut accepter qu'une décision ne fasse pas l'unanimité, et contraigne de façon excessive certaines personnes, parce que d'un autre côté, cette même règle, ne sera probablement pas assez contraignante pour protéger d'autres personnes. Il faut donc s'affranchir des opinions, des libertés individuelles de votre pomme, pour réfléchir d'avantage aux effets concrets à l'échelle de la société entière sur du long terme. C'est beaucoup plus compliqué, demande beaucoup plus de boulot et d'implication, mais c'est la seule façon efficace de protéger nos libertés à tous (et non à chacun). Parce que pendant que certains (pas toujours les mêmes) font du bruit à chaque décision, quelle qu'elle soit, coupant court à toute possibilité de discussion construite, ce sont probablement les règles plus discrètes, plus insidieuses, qui pourraient trancher largement dans nos libertés à tous sans que personne ne lève le petit doigt. Et dans le brouhaha ambiant de gens qui râlent en permanence, on entendra rien venir...

P.S. : votre argument sur la liberté de circulation est bancale : en réalité ce n'est pas la liberté de circulation votre argument, mais le fait que l'état n'aide pas assez à l'achat d'un véhicule électrique. C'est une tout autre discussion, sur laquelle on serait probablement d'accord sur beaucoup de points, mais ça n'a rien à voir avec la liberté.

@n666eo et consorts : des lois abusées qui ont changé notre quotidien il y en a à la pelle, c'est juste que tu es égoïste et attends d'être bloqué par l'une d'elle pour t'en apercevoir.
- pour les manifestation (droit acquis par le sang versé de nos ancêtres) tu peux devenir hors la loi si la préfecture ne t'as pas donné l'autorisation.
- la loi qui donne le droit à la police de tirer avec une arme à feu dans une voiture qui refuse de s'arrêter a tué plus de jeunes que de djihadistes (je mérite vraiment de mourir pour un délit de fuite?).
- L'université de ma jeunesse a toujours été ouverte à tout le monde. Site historique avec pré et lac aux canards, je repasse 10 ans plus tard avec poussette et enfant de 2 ans pour la balade, refoulé par le vigile-pirate qui me demande une carte d’accès obligatoire.
- C'est la crise, serrons nous la ceinture : pendant que les 1% spéculent sur ton beurre aller hop on gratte ce qu'on peut sur les smicards, aides CAF et chômage (chômage que tu as cotisé en travaillant il faut le rappeler) qui te privent te ton pouvoir d'achat et t'enferment dans la pauvreté. Cassons le code du travail en 2006 histoire de t’aliéner un peu plus, youpie.
Pour finir la plus belle, qui te concernera surement : la retraite toujours plus tard alors que l'espérance de vie en bonne santé d'un français (homme) est de 63 ans, vivement la retraite ça me dégagera du temps libre pour profiter de mon arthrite !

@Maurice95

https://www.leparisien.fr/societe/port-du-masque-obligatoire-en-interieur-qui-fait-quoi-en-europe-21-03-2022-TPRXRD5HM5EQXOBGI5DNUAQEXQ.php
la liberté en europe pour rappel

Merci n666eo pour toutes tes contributions sur ce post qui sont plutôt bien rédigées et argumentées et qui je pense reflètent l'avis d'une majorité de la population (au vue des upvote).

Comme dit n666eo, des erreurs ont été commises. A titre personnel, je trouve inadmissible que rien n'était prévu à l'avance dans un cas de pandémie, alors même que ces pandémies sont cycliques et que ça nous pendait au nez depuis des années. J'ai l'impression qu'on n'a pas de vision à long terme et qu'on navigue toujours à vue (ou en fonction des élections). Ce qui fait qu'on a du prendre des décisions pour protéger la population dans l'immédiat qui auront peut être des conséquences sur le long terme bien plus grave que ce à quoi on a échappé. On a déjà parlé de l'augmentation des troubles psychiques, on a aussi les retards de diagnostic (troubles cardiaques, diabète, ...), des retards opératoires et de traitements (cancers par exemple) qui auront des conséquences sur la morbi-mortalité.
Mais je ne pense pas que ces problématiques soient une volonté délibérée de nuire à nos libertés ou à nous asservir (sic). J'ai juste l'impression que ça démontre leur incompétence, ou alors le fait qu'on est juste mauvais pour la prévention

Après il ne faut pas se leurrer, les politiciens peuvent chercher manipuler l'opinion (avec plus ou moins de réussites), notamment dans le but de servir leurs intérêts personnels. De là à dire qu'ils veulent nous asservir...

ben s'ils tombent plus de risque de covid ....

Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour acheter du PQ et du Coca.

"je ne vois pas en quoi ma liberté a été changé"
=> va tenir ce discours aux soignants qui sont non payés depuis 8 mois...

@-MaDJiK- Le permis de conduire est au contraire ce qui permet à tous de bénéficier du droit de circuler librement, sans lui seul ceux possédant un char pourraient emprunter nos routes.
La dérèglement climatique est un phénomène scientifique constatable factuellement, les seuls désaccords peuvent être sur la nécessité de prendre des mesures contre, leur ampleur et leur nature.
Si on passe nos journées à nous alerter sur la dangerosité d'une situation menaçant l'existence même de notre civilisation moderne, alors il est illogique que des considérations de patrimoine architectural puissent prendre le dessus sur les mesures visant à nous en protéger. Le fait que les seules mesures prises avec intransigeance soient celles portant atteinte à nos libertés est donc bien la preuve que ce sujet est utilisé comme un prétexte contre nous.
Je n'ai rien à voir avec les gilets jaunes, même si je comprends leurs problèmes et soutiens donc une partie de leurs revendications je suis dans une situation financière bien différente de la leur et ne rencontre donc pas leurs difficultés.
Concrètement mettez le carburant à 10€ le litre je pourrais toujours rouler et en plus il y aura moins de monde sur les routes, mais ce n'est pas pour autant que je ne vais pas compatir avec eux.
Aucun des candidats n'était idéal pour moi.
Si vous pensez qu'il est inutile de discuter pourquoi m'adresser la parole?

@Haplo Vous n'avez pas tort, mais l'intérêt de la population s'éduque, abrutissez la population depuis le plus jeune âge et elle s'intéressera aux dernières nouvelles gossip, quand je repense aux dessins animés comme "Il était une fois la vie" ou à l'émission "C'est pas sorcier" qu'on diffusait à une époque, je ne peux qu'être nostalgique.

@n666eo Je ne suis pas anarchiste, comme je l'ai répondu certaines règles sont faites pour au contraire défendre les libertés du plus grand nombre.
Le véhicule électrique est une des solutions au problème des émissions de Co2 ainsi qu'à notre dépendance énergétique, quand je fais référence à la volonté de nous priver de notre liberté de circuler je fais référence à toutes les mesures anti-voiture qui sont prises sans discrimination de la question du carburant.
Il y a effectivement la question des aides qui ne sont pas assez élevées, voir en Norvège l'effet qu'a eu la suppression de la TVA sur ces véhicules, mais au delà il y a toutes les mesures de type saccage des routes pour créer des bouchons et donc empêcher les gens d'utiliser ce moyen de transport. Quand on crée une voie de bus dédiée la ou avant il y avait deux voies et aucun bouchon, ce n'est pas pour faciliter l'usage des transports en commun, c'est pour dégrader l'expérience de l'utilisation des transports individuels afin de forcer le citoyen à passer au bus.

Citation :

Mais quel rapport ?

1) Tu compare le pays des droit de l'homme a la plus grande dictature du monde... Juste ca, ca devrait te choquer.
2) Une dictature peut avoir des faiblesses, regarde, il n'y a pas de militaire en train de leur tirer dessus, ni te tank en train de les ecraser.. Pourtant c'est bien une dictature la bas...

Avec un commentaire pareil, on a l'impression que si la meme scene arrivée en France, tu dirais "bha regardez, ont les laisse sortir par la fenetre, donc c'est que ca va".


Une dictature, ce n'est pas forcement l'empire de star wars, c'est simplement une privatisation de liberte avec un pouvoir "virtuelement" intouchable, sans limite d'action.
Hors le gouvernement francais auourd'hui malheureusement n'a aucun contre pouvoir, by-pass les institutions et a tres largement negliges les libertes individuelles et toutes personnes en desaccord sont mis au banc social, marginalise et dans le cas ou il y a une revendication dans la rue, on tape dessus... C'est un comportement dictatorial, on dicte de facon unilaterale.


J'ai personnellement quitte le pays il y a des annees et rentre chaque annee et une fois dehors, on se rends compte de la propagande, des mensonges, des libertes perdu et du morale des gens...
Je conseil vraiment si vous le pouvez encore, de partir quelque temps et de revenir pour l'experience et la gain de vision que cela donne sur les choses, parfois on ne se rend pas compte.

Macron en rêve, Shanghai l'a fait.

@Maurice95 Le Youtube francophone regorge de chaines de vulgarisation qui n'ont rien à envier aux émissions que vous citez. Qu'on le veuille ou non, YT et les réseaux sociaux sont devenus les médias de masse d'aujourd'hui. La différence avec avant, c'est qu'aujourd'hui s'offre à nous un panel gigantesque de siphons à attention, certains plus informatifs et intelligents que d'autres.
Le contenu de qualité existe, et en nombre bien plus important qu'il y a 20-30 ans.

"abrutissez" je pense que je n'abrutis personne, vers qui est dirigée cette remarque ?