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ThomGamer
Posté le: 5/12/2017 16:10 Mis à jour: 5/12/2017 16:10
Je suis accro
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Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
25
EA Sports, it's in the Game!*
* : but you need to pay !
Ps : Ok c'est Ea Games là, mais bon même combat.
bento
Posté le: 5/12/2017 16:30 Mis à jour: 5/12/2017 16:32
Je suis accro
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Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@tipihack L'analogie n'est pas très pertinente, ta voiture fonctionne avec de l'essence pour démarrer. Le jeu fonctionne à l'électricité via la console.
Là c'est plutôt comme si ta voiture était bridée à 45km/h et qu'il fallait payer pour pouvoir rouler plus vite, payer pour pouvoir débloquer les essuie-glaces, payer pour pouvoir utiliser les phares etc...
41 commentaires
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Posté le: 5/12/2017 15:55 Mis à jour: 5/12/2017 15:55
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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Pendant longtemps, EA a fait de la grosse merdasse: ils nous ont servi des jeux à license bien pourris à gogo, ils ont tué plein de chouettes studios (Westwood, Bullfrog, etc.).
Puis, un jour, ils ont décidé d'arrêter de faire de la merde : ils nous ont fait Dead Space, Mirror's Edge, Dragon Age, Mass Effect. C'était bien à cette époque...
Et puis ils sont doucement retombés dans la merdasse, notamment avec Mass Effect 3, Dead Space 3... moi qui ne joue ni à Fifa ni à Battlefield, je ne me souviens même plus du dernier jeu que j'ai acheté...
Et là, voilà qu'ils choppent la license Star Wars au même moment où l'industrie ne pense qu'aux "Games as a service" et aux Microtransactions... le cocktail explosif pour bien faire de la merde et se foutre tout le monde à dos à nouveau. Et là, non seulement ils se sont pas ratés, ils trainent Star Wars là dedans, ce que Disney doit bien apprécier, j'en suis sûr...
Bref, les memes sont bien mérités, ils me font bien marrer, et je crois qu'on avait tous un peu besoin d'un gros backlash comme ça pour que l'industrie réfléchisse un petit peu plus avant de prendre le TGV des microtransactions...
Je n'ai pas acheté leur jeu, et encore moins leurs microtransactions, par contre je paierais volontiers pour assister à une de leurs réunions de ces dernières semaines. Doit y avoir de l'ambiance.
"Bon, les mecs, ça fait 2 semaines que tout l'internet se fout de nous. Bravo les gars."
bento
Posté le: 5/12/2017 16:30 Mis à jour: 5/12/2017 16:32
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
20
@tipihack L'analogie n'est pas très pertinente, ta voiture fonctionne avec de l'essence pour démarrer. Le jeu fonctionne à l'électricité via la console.
Là c'est plutôt comme si ta voiture était bridée à 45km/h et qu'il fallait payer pour pouvoir rouler plus vite, payer pour pouvoir débloquer les essuie-glaces, payer pour pouvoir utiliser les phares etc...
arthas57
Posté le: 5/12/2017 16:46 Mis à jour: 5/12/2017 16:46
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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J'adore voir que même Koreus se met à véhiculer des conneries. Le jeu n'était en rien un PTW, et il l'est encore moins depuis les mises à jour. Il y a jamais eu besoin de lâcher un centime pour progresser plus vite ou quoi, et tous ce que tu obtenais par les caisses payées, tu pouvais l'avoir en jouant, et ça ne change à peu près rien au jeu. Les 3/4 des gens à critiquer le jeu n'y ont jamais touché. Voilà, bisous.
bento
Posté le: 5/12/2017 17:06 Mis à jour: 5/12/2017 17:06
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@arthas57 Le problème c'est que un jour EA à cru bon qu'il était bien d'inciter les gens à donner plus d'argent sur un jeu qu'ils ont déjà payé afin qu'ils aient plus rapidement des meilleurs capacités que ceux qui ne payent pas (un peu comme un DLC mais en pire). D'ailleurs il y a même eu une polémique avec l'Etat pour savoir si c'était pas un jeu d'argent leur jeu vidéo:..
Ouai j'y touche pas, parce que c'est pas ça ma conception du jeu vidéo. Si la communauté ne bouge pas un jour le jeu vidéo ça sera : argent > skill
SoulMage
Posté le: 5/12/2017 17:07 Mis à jour: 5/12/2017 17:07
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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Me font gentilment sourire avec leur connerie et leur récent soulèvement contre le pay2win, le pay2win existe depuis une dizaine d'années, des pseudo-geeks le découvrent en 2017 et ça fait un scandale? Faut s'réveiller les minots, pas d'aujourd'hui qu'on nous prend pour des pigeons^^
(J'sens les haters arriver sur le "pseudo-geeks" Bah désolé, t'es un bon geek tu joues ou a joué sur des mmorpg PC, et tu connais le pay2win depuis belle lurette <<Expression sponsorisée par le comité VintageSaveTheKitch depuis 1976>>)
nilsss
Posté le: 5/12/2017 17:17 Mis à jour: 5/12/2017 17:17
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@SoulMage Sauf que la, il faut pas déconner non plus. Oui ça existe depuis longtemps, mais actuellement, ça a tendance à se généraliser. Et c'est ça qui gave.
Investir dans un jeu que tu aimes bien, pourquoi pas. Devoir le faire dans tous les jeux pour débloquer du contenu ridicule qui devrait être dans la version de base, non.
(M'enfin, je dis ça, je joue a tous les Sims depuis que je suis gosse. )
SoulMage
Posté le: 5/12/2017 17:51 Mis à jour: 5/12/2017 17:51
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@CharlesXII ça se généralise depuis trop longtemps, attention, je ne défend en aucun cas ce système, mais bon depuis bien 10ans, n'importe quel mmo chinois ou coréen est clairement pay2win, sans même parler des jeux par naviguateur qui eux le sont tous pour la plupart.
tonupman
Posté le: 5/12/2017 17:54 Mis à jour: 5/12/2017 17:54
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@arthas57
Donc t'estimes que 4500heures pour tout debloquer sans payer ou 2100$ c'est normal ?
C'est pas un pay2win mais faut pas se leurrer ils ont clairement voulu inciter à payer. Ils essayent juste maintenant de corriger ça pour que ça se voit moins (mais le mal est déjà fait)
CharlesXII
Posté le: 5/12/2017 17:58 Mis à jour: 5/12/2017 17:58
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@SoulMage Clairement, mais les MMO étrangers, le casu, il s'en fout. La c'est le nouveau triple A de EA, celui qui était attendu et aurait du s'écouler par palette. Tout ça pour finir par être n'être qu'une plateforme à 70 boules vers plus de dépenses...
Et quand les casus se réveillent, évidemment, ça fait du bruit, d'ou les coups de gueules répétés de ces dernières semaines.
Wowoip
Posté le: 5/12/2017 18:28 Mis à jour: 5/12/2017 18:28
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@SoulMage je ne crois pas qu’il y ait de bons ou de mauvais geeks. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres. Des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée... Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ça n’est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu : et je dis merci internet, je lui dis merci, je chante internet, je danse internet... je ne suis que MMORPG ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », et bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût du MMORPG, ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi...
Rasta-66
Posté le: 5/12/2017 18:54 Mis à jour: 5/12/2017 18:58
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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En matière de Pay To Win, il y a une règle implicite :
- Soit le jeu est gratuit et il se finance par du Pay To Win (Clash of Clans). - Soit le jeu est payant et dans ce cas, tu peux payer de l'esthétique mais pas un avantage stratégique (exemple des montures dans WoW).
Vouloir vendre du Pay To Win sur un jeu déjà payant, c'est vouloir bouffer à tous les rateliers.
Ci-dessous, le résultat des ventes de jeu vidéo après le black friday, BF2 a été boycotté et c'est tant mieux.
Kirouille
Posté le: 5/12/2017 19:44 Mis à jour: 5/12/2017 19:44
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@TomBomb c'est encore plus vicelard que ça, pour les jeux que tu cite, les dev était encore "indépendant" vis a vis d EA lors de la conception des premiers opus, puis EA les rachète et fou littéralement la merde dans le processus de dev, en mettant son nez absolument partout en faisant des coupes budgétaire et de la sous traitance.
Bioware typiquement le 1 er masse effect était pas sous la coupe complète d ea (il est sorti en 2007 et justement bioware est "racheté" cette même année)
Et autant le 2 ca c'est pas vu, le 3 on a commencé a bien le sentir, par contre Andromeda c'était juste l apothéose tellement le jeux c est fait flinguer par EA.
- coupe budgétaire. - sous traitance (les animations des visages typiquement ont ete fait par un petit studio pour pas cher) - changement de planning - changement des compositions des équipes. - départ régulier de personnel par ras le bol.
Au final on c'est retrouvé avec un jeux qui est rentré assez largement dans son budget mais voila quoi.
user146652
Posté le: 5/12/2017 20:21 Mis à jour: 5/12/2017 20:21
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@ThomGamer
Le système en lui même est bon, le problème est que les objectifs étaient irréalisables!
Il aurait fallu 200-300 heures à tout casser pour que ça soit valable!
@verite3344
Battlefront 1 et 2, pour ma part, je trouve ça très mou par rapport à un Titanfall ou autres
le gameplay n’était pas foufou dans le 1, tu moissonnes les kills sur les gars qui te regardent pas, tu les prends de dos, tu deviens héro, et tu recommences
Grantz
Posté le: 5/12/2017 23:00 Mis à jour: 5/12/2017 23:00
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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Je vais surement me faire taper et la moitié des gens ne me prendront pas au sérieux mais j'essaye quand même...
EA fait ce genre de choses depuis la nuit des temps sur Fifa avec le mode Ultimate Team.
Petite parenthèse pour expliquer ce dernier : chaque joueur commence le mode avec des joueurs lambda peu connus et ayant une valeur financière très faible. Pour avoir les meilleurs joueurs du jeu et donc potentiellement la meilleure équipe, vous avez plusieurs possibilités, soit enchaîner les matchs contre l'AI/un autre joueur et engranger de l'argent, soit acheter des loot boxes avec des euros (et je précise que même en faisant cette méthode, vous avez très très très peu de chance de chopper un Messi ou Ronaldo). Et donc si vous ne souhaitez pas dépenser un seul centime dans le jeu pour jouer avec un tel joueur, vous pouvez toujours échanger l'argent virtuel gagné durant les matchs contre ces dits joueurs sur le marché des transferts. Néanmoins à titre d'information, un joueur comme Messi coûte environ 890 000 pièces et un match fini vous rapporte en moyenne 600 à 800 pièces... (PS : il y a d'autres dépenses obligatoires à effectuer comme les contrats des joueurs, les remises en forme, les soins, ...)
Bref, tout ça pour dire que EA a toujours fait ce genre de choses et je trouve qu'en comparaison à Fifa, ce qu'ils proposent sur SWB2 est encore "acceptable" car si je ne dis pas de bêtises, pour débloquer Dark Vador par exemple, il vous faut environ 40h de jeu, ce qui me semble correct (depuis 5-6 ans les gens se plaignent que les jeux vidéos deviennent trop faciles et sans intérêt...). Alors que sur Fifa, j'ai beau jouer à ce mode depuis Fifa 13 et je n'ai jamais réussi à avoir une "star" du ballon rond...
PS IMPORTANT : bien évidemment je ne cautionne pas les loot boxes, bien au contraire. Néanmoins je cautionne les jeux où il faut jouer un minimum pour pouvoir débloquer des personnages/éléments/décorations qui permettront d'apprécier encore plus le jeu par la suite.
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout et s'il vous plaît, ne me tapez pas parce que je joue à Fifa sur console.
arctus
Posté le: 6/12/2017 6:30 Mis à jour: 6/12/2017 6:32
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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Je ne suis la pour convaincre personne mais je veux donner mon avis en tant que possesseur de Bf2 de jeux EA et en bon geek des jeux online que je suis depuis 10 ans.
1) Bf2 est un bon jeu pour tout fan de la saga ou autre aficionados du genre. Les polémiques sur le contenu debloquables sont sans fondement. J ai débloqué tout le contenus (personnage) en 21h de jeu. Rien d anormal, c est même très très raisonnable. Tout les dlc sont gratuits. Et d ailleurs les premiers contenus arrivent déjà a mon plus grand bonheur. Je ne detaillerais pas le système de progression des cartes mais les joueurs intéressés se rendront vite compte que ces loot box ne sont pas si desavantageuses que ca. L économie a était revue a la hausse au passage. Et ça continue de s equilibrer. Parce que oui comme Battlefield le jeu évoluera au fur et à mesure de sa durée de vie.bref bcp de fausses rumeurs bonne pour le buzz et les personnes credules.
2) EA, on peut critiquer sa logique financiere, critiqué leur choix. En attendant il ne font rien d autre que ce que toute l industrie des jeux video propose. A moins que vous ne soyez pas joueur, vous vous en êtes forcément rendu compte...
3) le Pay To win : sur bf2 n existe pas. Au mieux un pay To progress et encore. Ça fait gagner quelques heures de jeu certes, mais la enxore rien de choquant. Ça reste un tps ou le meilleur skill l emporte peut importe la config de carte utilisés ou débloquées pour être bien compris.
4) pourquoi de nos jours se sont les personnes qui ne s'intéressent pas à une choses qui la critiquent la plus violement ? Ah oui le buzz le clique , les abos les pouces bleu tout ça tout ça.. et on parle d objectivité ensuite.
Bref petit coup de geule, inutile il en convient mais c est dit ^^
Allez bon jeu et piou piou piouu
DanaaLii
Posté le: 6/12/2017 10:00 Mis à jour: 6/12/2017 10:00
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@SoulMage
D'accord, le pay2win existe depuis longtemps... mais pour des jeux à la base gratuits. J'ai joué à plein de MMORPG pay2win sans jamais débourser un euro (et sans jamais arriver aux niveaux légendaires avant de m'emmerder). Je me suis amusée un moment. Mais si je paie 70 boules pour un jeu quelconque, j'aimerais qu'il soit complet. Autrement, ben on peut toujours choisir de ne pas l'acheter si on ne veut pas se sentir pigeons de la situation.
Je dirais donc: futé de la part d'EA d'avoir fait ce choix, cons ceux qui tombent dans le piège, mais ça ne les rend pas moins salauds. La grosse majorité du public visé par l'industrie du jeu (et par EA) est composée de mineurs.
DanaaLii
Posté le: 6/12/2017 10:14 Mis à jour: 6/12/2017 10:17
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@arctus Je suis contente que quelqun d'informé remette les points sur le i. Merci
Maintenant, il faudrait voir pourquoi tant d'autres utilisateurs se sont plaints, car au final le jeu a bel et bien subit un boycot médiatique et commercial.
ça ne peut pas seulement etre une question de buzz et de clickbait, EA se serait défendu différemment. Alors qu'au contraire, ils ont juste essayé de couvrir l'affaire tant bien que mal. Le résultat sur internet est ce qu'il est.
Mais je comprends parfaitement la polémique autour du pay2win, et là dessus on peut débattre meme sans avois jamais joué à BF2 (que je n'ai pas, perso...).
Du coup, je trouve le boycot justifié pour n'importe quel jeu payant qui inclue en outre d'autres systèmes mange-sous.
user146344
Posté le: 6/12/2017 11:14 Mis à jour: 6/12/2017 11:14
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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Je l'ai pas fait n'y le 1 d'ailleurs mais c'est vraiment tu pure pay to win ? ceux qui ne donnent pas un péco de leur poches sont vraiment délaissés et inférieurs sur tout dans ce jeu ?comparer à ceux qui rack ?
OSilvosO
Posté le: 6/12/2017 17:04 Mis à jour: 6/12/2017 17:13
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@arctus "Bf2 est un bon jeu pour tout fan de la saga ou autre aficionados du genre."
Sa c'est celui de 2005...là on parle de celui de cette année...Qui se torche le cul avec le lore, est insultant tant il est vide de contenu (comment en sortant 12 ans après on peu avoir moins de héros? Obi-wan n'est même pas jouable!, une campagne de 4 heure?! WTF?!), bourré de bugs, pas fini, pas équilibré, etc... Et ne parlons pas des mécaniques de casino si présentes qu'elles ont engendré des réactions sur le plan politique...
Le vrai fan de star wars aura reconnu l'odeur de la merde de bantha servi une fortune par des Hutt en mal de crédits en 12 parsec et ce sera tenu loin de cette série d'étrons jeté à sa face par EA...
Ceux qui achètent ce genre de "jeu" c'est pas des fan de Star Wars...Juste des gros pigeons! Merci de ne pas confondre...
@Grantz "il vous faut environ 40h de jeu, ce qui me semble correct (depuis 5-6 ans les gens se plaignent que les jeux vidéos deviennent trop faciles et sans intérêt...)"
Petite précision sur ce point...Sur bf2EA la performance du joueur n'influe pas sur la récompense en fin de partie...Donc tu peu rester Afk dans des games pendant 40 heures et débloquer ton truc...Bref...pas de la difficulté...juste un timewall dans la plus pure tradition des f2p...
tipihack
Posté le: 6/12/2017 19:43 Mis à jour: 6/12/2017 19:43
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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Pour la comparaison avec les voitures, je pense à TESLA bien sûr
Mais c pareil avec tous les constructeurs en fait, prenez Renault ou VW par exemple, le même moteur est décliné dans toutes les puissances mais pas au meme prix forcément
arctus
Posté le: 11/12/2017 7:23 Mis à jour: 11/12/2017 7:35
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@OSilvosO
Tu ne sembles pas maîtriser ton sujet. Parler du bf2 de 2005 c est comme se rappeller des belles années sur nos première console. Oui on a passé de super moment, oui c étais genial, mais rejous y avant de venir me le vanter. Et tu parles a qqun qui l as fait tourner recemment. Ça a sacrément vieillit. Bref, au sujet du contenu, on en aura toute l année d ailleurs mercredi avec la sortie du film on aura droit à Captain phasma et Finn. Plutôt cool ! Ainsi que du contenus de campagne supplémentaire et l histoire exclusive d iden Versio. Une semaine de défis qui a déjà commencé. Ah oui et pour finir le probleme d économie du jeu a était corrigé. Les AFK le seront rapidement, bien que le comportement a majoritairement disparus puisque les joueurs y trouvent leur compte avec le nouveau système.
Et si jamais vous voulez une autre analyse objective du jeu , je vous invite à aller visiter la chaîne de GaGzZz sur YouTube. Ils vantent ce qui est bien fait et pointe les défauts, mais pour le coup avec une vrai connaissance de son sujet lui
Allez je retourne au commandes de mon A-wing faire vivre des misères a l Empire !
arctus
Posté le: 11/12/2017 7:34 Mis à jour: 11/12/2017 7:34
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@Loom-
Oui et non. Comme je l ai dit , c est un pay To progress. Les micro transactions permettaient ( elles n existes plus depuis la veille de la sortie officiel) de gagner du temps dans l obtention du dernier level de carte donc indirectement un léger avantage, ou disons de la permissivité dans ses choix d orientation de personnages.( spécialisations) Mais finalement le débat n as pas lieu d être puisque les micro paiement ont disparus. Et si ils reviennent ils ne pennaliseront plus les joueurs qui auront déjà eu du temps de jeu.
OSilvosO
Posté le: 11/12/2017 12:21 Mis à jour: 11/12/2017 12:21
Re: Un youtubeur a imaginé à quoi ressemblerait le film...
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@arctus "Parler du bf2 de 2005 c est comme se rappeller des belles années sur nos première console. Oui on a passé de super moment, oui c étais genial, mais rejous y avant de venir me le vanter. Et tu parles a qqun qui l as fait tourner recemment. Ça a sacrément vieillit."
Non...sa n'a pas vieilli du tout...Le seul truc ou on pourrait dire "sa a vielli" c'est les graphismes...Les mécaniques sont toujours là, le jeu est toujours un plaisir a jouer...
"avec la sortie du film on aura droit à Captain phasma et Finn. Plutôt cool !" Wouhou...Capitaine invisible et son acolyte le trooper d'elite qui passe le balai dans les bases du Premier ordre...Le seul personnage qui arrive a me faire regretter Jar Jar...Au moins il leur coutera pas trop cher en animation faciale...Tu m'excusera mais...non merci...à choisir je préfère encore un Obi-Wan en polygone...Et pour être parfaitement franc avec toi comparé à ça même un cactus dans le cul m’irais mieux...
"Ah oui et pour finir le probleme d économie du jeu a était corrigé."
"Temporairement" Et sa n'aura pris que l'un des plus gros scandale de l'histoire du jeu vidéo et deux record du monde dans le négatif...Mais oui...la dessus tu as raison...Ils ont un peu reculé par rapport à la purge qui était prévue à l'origine...Mais on est encore très loin d'un jeu qui puisse se revendiquer de la licence...Et honnêtement vu l'état de la base...autant tout jeter et passer d'office à battlefront 3...
Et pour préciser clairement le choses...je ne dit pas que le jeu ne plaira à personne(pour un fan de call of ou de battlefield qui cherche un peu de sci fi/a vu le film c'est sans doute très bien)...Juste qu'il ne plaira pas aux fans de Star Wars...
Les Fans ils étaient en deuil le jour où Disney a racheté les droits, en deuil le jour ou ils on massacré le canon balayant d'un revers de la mains 30 ans d'histoire pour un objectif purement commercial, en deuil en voyant un épisode 7 creux, insultant même, en deuil en apprenant que l'exploitation en jeu vidéo avait été confié pour 10 longues années à une compagnie célèbre pour avoir été nommé deux fois pire compagnie de l'année, en deuil en voyant le charcutage de la ligné battlefront...La seule petite lueur d'espoir dans cet océan de merde aura été Rogue One. Et le deuxième opus de la première trilogie de la honte (oui parce qu’apparemment disney aurait déjà une seconde trilogie de prévue...oh joie) semble bien partie pour faire oublier cette exception...
Bref...Les vrai fans sont forcé de voir la licence se faire violer sauvagement...Et ils n’apprécient pas...La moindre des choses serait de ne pas les confondre avec la masse de ceux qui applaudissent devant ce massacre...Sa c'est des pigeons...Qui se disent fan après avoir vu le film une fois et sans jamais avoir regardé ce qu'il y a derrière...
Dire que battlefront EA 2 plaira aux fan de star wars c'est comme dire que ta voisine qui joue à candy crush une fois dans la semaine est une gameuse...une insulte...
Loom-
Posté le: 11/12/2017 14:17 Mis à jour: 11/12/2017 14:17
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