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Saucisson666
Posté le: 15/10/2019 14:31 Mis à jour: 15/10/2019 14:31
Je suis accro
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Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
38
@TomBomb
J'avais plutôt l'impression que @Le_Barbu jouait à l'imbécile, tout comme Clément Viktorovitch que j'aime beaucoup au demeurant, mais sur ce coup là je pense qu'il est clair sans avoir à la préciser que Blanquer ne parlait bien évidemment (sic) pas de garçon timides qui rougissent à l'idée de tenir la main d'une petite fille, mais d'enfants éduqués par leurs parents dans la croyance islamique qu'il est haram que de toucher le sexe opposé ne serait ce que par la main.
De plus, autant j'ai longtemps également utilisé l'argument des femmes voilées du 19eme pour justifier le voile islamique mais je dois bien me résoudre à l'évidence, l'argument est complètement fallacieux, personne n'a jamais été choqué par une mamie qui se couvre les cheveux en faisant son marché car celui ci n'a bien évidemment pas la même signification et il est stupide que de les comparer. D'autant que même s'il était pertinent de les comparer, on pourra encore rétorquer qu'en France c'était le cas il y a 100 ans, mais aucunement dans la société actuelle qui a bien évolué depuis.
L'islam lorsqu'il est appliqué en faisant fi des textes coraniques et devenant plus une spiritualité qu'un réel dogme religieux est, au même titre que la croyance chrétienne édulcorée actuelle (où rares sont ceux qui font encore le Carême et vont à la messe tous les dimanches), est tout a fait compatible avec la République.
Mais si les croyants musulmans se mettent à réellement appliquer le texte sans le réinterpréter , ne mangent pas de porc, ne boivent pas d'alcool, exige de se nourrir de viande exclusivement hallal, décident de se voiler, considèrent que la société ne doit pas considérer homme et femme comme des égaux, etc etc.. Il s'éloignent fatalement des valeurs républicaines de liberté, égalité, fraternité et l'Islam deviendra un facteur extrêmement puissant de communautarisme, ce qui le rend ici incompatible avec les valeurs républicaines.
Evidemment la liste de comportements que j'ai cité lorsqu'ils sont tous cochés, est la doctrine salafiste (qui colle au texte) et heureusement les adeptes sont minoritaires dans la communauté musulmane française. Mais rien que le fait d'en suivre 2 ou 3 dans la liste crée malgré tout un terreau propice au communautarisme; je ne suis en rien une groupie de Zemmour pour qui je n'ai pas d'affection particulière, mais je prends malgré tout la peine de l'écouter, cela m'a interpellé lorsqu'il parlait de colonisation, et tout bien réfléchis je comprend ce qu'il veut dire : qu'on le veuille ou non, de façon inconsciente, le fait d'arriver en Europe en considérant qu'il faut impérativement garder, sauvegarder même, voire protéger ses coutumes ses croyance et sa façon de vivre, résonne dans la tête de beaucoup d'indigènes (en l’occurrence ici les européen, plus particulièrement les français) comme une forme de colonisation, tout comme l'indigène nord africains devait avoir cette impression en voyant arriver sur ses terres des européens qui n'allaient pas s'habiller, croire et vivre comme eux, mais allaient importer leur propre mode de vie.
Au final le dénominateur commun en France est l'identité Française, la République a toujours fermement combattu les particularismes régionaux, les langues régionales pour faire du français la langue nationale (ma mère, alsacienne, se faisait punir si jamais on la surprenait à parler alsacien à l'école), car la France est en permanent danger de balkanisation depuis toujours étant composée de régions et communautés tellement diverses, la laisser se communautariser revient à la tuer, au final le plus important pour que tout ce bordel tienne bien ensemble est que le point commun du chti, du corse, du breton, de l'alsacien et du basque soit de se sentir avant tout Français.
Evidemment le régionalisme n'est pas mort, et je regretterait d'ailleurs personnellement qu'il le soit un jour, mais force est de constater que si l'ont veut que l'Etats Nation France se maintiennent, l'assimilation de toute ses composantes dans le même creuset de valeurs et dans la même identité est primordiale.
Après on peut juger que l'Etat Nation français est néfaste et qu'il est souhaitable qu'il disparaisse, c'est une visions de voir les choses qu'on peut débattre. Si cela était possible, je militerais effectivement pour l'abrogation de toutes les frontières mondiales faisant de chacun de nous des citoyens du monde, mais comme il faudrait convaincre 6 milliards d'être humains de prendre en même temps pareille décision, cela reste malheureusement une utopie, et il faut bien se faire à l'idée que nous aurons encore longtemps affaire à des peuples enracinés dans des frontières et des territoire, donc soignons ce que l'on a pour faire une société la plus harmonieuse possible.
Car n'oublions pas, et dans le fond c'est ce que je pense vraiment, qu'entre les chrétiens qui croient en Adam et Ève, les juifs qui s'imaginent être le peuple élu et les musulmans qui pensent qu'il est cohérent de suivre les croyances d'un Bédouin du Moyen âge, les religieux sont tous des cons et il est urgent d'expurger la société au maximum de toutes ces croyances complètement anachroniques en 2019
(En me relisant je m'aperçois bien que ça part un peu dans tous les sens et que j'ai du parfois perdre le fil conducteur ce qui rend ce texte vraisemblablement critiquable -critiques auxquelles je répondrais avec plaisir en précisant mon idée si besoin-, je m'excuse donc auprès du lecteur qui m'aura fait l'honneur de lire ma prose jusqu'ici)
Petis
Posté le: 15/10/2019 13:09 Mis à jour: 15/10/2019 13:09
Je masterise !
Inscrit le: 15/12/2009
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Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
21
Citation :
@Le_Barbu "on voit parfois des petits garçons qui refusent de tenir la main d'une petite fille, ce n'est évidemment pas acceptable dans l'école de la République".
Hallucinant d'entendre un ministre dire de telles conneries franchement, et personne pour le reprendre sur le plateau. On a rarement eu des hommes politiques aussi pétés que ça sérieux, vivement qu'ils partent.
C'est un bon exemple de ce moment de réflexion précis où l'on distingue deux types de personnes :
- Le gauchiste, ou tout du moins et plus précisément ce fameux justicier des inégalités, qui va directement s'insurger, éventuellement en tournant cette citation à l'absurde. - Le citoyen lambda, qui va réfléchir un peu plus loin et bien comprendre que M. Blanquer fait évidemment (tiens donc) référence aux dérives de l'éducation islamique, sans pour autant les citer.
Il serait bon de cesser de s'en tenir aux apparences, et de creuser un peu plus les sujets dont il est question.
121 commentaires
Auteur
Conversation
PurLio
Posté le: 15/10/2019 12:29 Mis à jour: 15/10/2019 12:29
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
0
"La rhétorique de l'évidence sert à masquer une argumentation qui est pour le moins contestable"
Sauf qu'au final, c'est précisément ça le but le de la rhétorique : produire une argumentation suffisamment convaincante pour que la thèse défendue devienne une évidence tant la démonstration est limpide (je ne dis pas que le ministre y est parvenu, hein)
De plus, toute rhétorique est fondée sur un ou plusieurs axiomes qui, par définition, font aussi appel à la notion d'évidence (des hypothèses de départ qu'on admet sans démontrer, car découlant du "sens commun")
Toute rhétorique fait donc, tôt ou tard, appel à la notion d'évidence. Quand on y réfléchit un peu, c'est évident !
Le_Barbu
Posté le: 15/10/2019 12:38 Mis à jour: 15/10/2019 17:26
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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"on voit parfois des petits garçons qui refusent de tenir la main d'une petite fille, ce n'est évidemment pas acceptable dans l'école de la République".
Hallucinant d'entendre un ministre dire de telles conneries franchement, et personne pour le reprendre sur le plateau. On a rarement eu des hommes politiques aussi pétés que ça sérieux, vivement qu'ils partent.
Edit2 : A tête un peu reposée, et au vue des différents commentaires a l'égard de ma réflexion initiale, laissez moi vous exprimer une justification un peu plus poussée sur le sujet (justification que je juge importante car si un jour je deviens une star des internets et qu'on me reproche ce commentaire de gaucho le travail sera déjà fait) :
Michel Blanquer parlait juste avant la citation des signes distinctifs pouvant amener a savoir si quelqu'un est sur la voie d'une radicalisation. C'est ce point là que je trouve principalement dérangeant. Imaginez, comme le dit le chroniqueur, que nous ayons affaire à un jeune timide, et que par malheur ses parents sont musulmans, on doit en conclure qu'ils représentent un potentiel danger et qu'il faut donc se méfier d'eux quoi ? Parce que oui j'ose espérer dans ma grande naïveté que ce cas de figure risque davantage de se présenter que le cas où les parents seraient effectivement radicalisés (je suis du genre à penser qu'on accorde une importance démesuré au sujet et à ces craintes là, même si la menace existe on est d'accord. Mais encore une fois peut être que je me trompe et que je suis bel et bien naïf).
Après ptêtre que vous avez raison et que ma réflexion ne vole pas bien haut, je veux bien me remettre en question aussi pas de souci, mais je continue un peu de penser que c'est assez aberrant.
Edit : j'en profite pour partager une petite vidéo de Sieur Barré, qui vient de me revenir en tête et qui par ailleurs montre que j'ai plongé les deux pieds dedans. D'ailleurs sa théorie se tient bien vu qu'en ce moment on a le débat national sur la retraite !
Contre-feu à voile ou en barrettes - la drôle d'humeur de Pierre-Emmanuel Barré
Infame_ZOD
Posté le: 15/10/2019 12:45 Mis à jour: 15/10/2019 12:45
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
0
@Le_Barbu La politesse et le fait de ne pas couper la parole à quelqu'un qui parle tu connais, ce sont les bases d'un dialogues non? d'ailleurs on ne voit que des extraits de quelques secondes qui te dit qu'une personne présente ne l'a pas fais après! "Hallucinant de lire une personne dire de telles conneries franchement!" à la tienne!
WeWereOnABreak
Posté le: 15/10/2019 12:47 Mis à jour: 15/10/2019 12:47
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
2
Certes on peut pinailler autour des questions de rhétorique et se donner des airs faussement intelligent, mais les faits sont là : le vivre ensemble est un échec au quotidien.
angelo85
Posté le: 15/10/2019 13:07 Mis à jour: 15/10/2019 13:07
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
21
Citation :
@Le_Barbu "on voit parfois des petits garçons qui refusent de tenir la main d'une petite fille, ce n'est évidemment pas acceptable dans l'école de la République".
Hallucinant d'entendre un ministre dire de telles conneries franchement, et personne pour le reprendre sur le plateau. On a rarement eu des hommes politiques aussi pétés que ça sérieux, vivement qu'ils partent.
C'est un bon exemple de ce moment de réflexion précis où l'on distingue deux types de personnes :
- Le gauchiste, ou tout du moins et plus précisément ce fameux justicier des inégalités, qui va directement s'insurger, éventuellement en tournant cette citation à l'absurde. - Le citoyen lambda, qui va réfléchir un peu plus loin et bien comprendre que M. Blanquer fait évidemment (tiens donc) référence aux dérives de l'éducation islamique, sans pour autant les citer.
Il serait bon de cesser de s'en tenir aux apparences, et de creuser un peu plus les sujets dont il est question.
Squaller
Posté le: 15/10/2019 13:11 Mis à jour: 15/10/2019 13:11
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
0
Entre les propos complètement délirants que @Le_Barbu a déjà soulevé, la notion de laïcité complètement déformée pour lui faire dire précisément son contraire, et des propos qui te font te demander à quoi sert encore le RN (bon, on sait, ils ne servent qu'à faire élire des pourritures comme Macron ou Chirac grâce au "vote utile"), on est gâtés avec nos politiques.
Le voile c'est pas dans les valeurs de la République... ouais donc "Liberté, Égalité, Fraternité", ça veut vraiment rien dire du tout... et puis, c'est bien connu, à part les vilains musulmans, qui mettrait un voile sur les cheveux dans notre chère République ?
Linusme
Posté le: 15/10/2019 13:17 Mis à jour: 15/10/2019 13:25
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
8
@Le_Barbu Euh j'imagine qu'il manque le contexte... Si les petits garçon refusent de tenir la main de petite fille car leur parents leur interdise du fait de leur religion c'est ça le problème. Je pense que c'est ce qui est sous entendu ici.
De mon côté je suis tiraillé entre deux choses. D'un côté je souhaite que tout le monde soit libre d'agir et de penser. D'un autre côté je ne sais pas si je souhaite vivre au côté de personnes dont les valeurs sont dictées par la radicalité religieuse (musulmane, chrétienne ou autre).
psikopate
Posté le: 15/10/2019 13:19 Mis à jour: 15/10/2019 13:19
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
7
@TomBomb évidemment,quand on proclame que la religion passe au dessus de tout... L' homo europeus a mis quelques centaines d'années pour faire rentrer les curés dans leurs églises(les photos sont pas d'hier).Faut pas s'étonner de certaines réactions virulentes .
gazeleau
Posté le: 15/10/2019 13:21 Mis à jour: 15/10/2019 13:21
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
0
@TomBomb +1 et tu as oublié ceux - on parle toujours de rhétorique d'ailleurs - qui vont te parler des racines chrétiennes (notion plutôt conservatrice à la base) de l'occident et de la défense de la laïcité (notion plutôt progressiste à la base) dans la même phrase, galvaudant les 2 termes en les vidant de leur sens premier au passage.
Infame_ZOD
Posté le: 15/10/2019 13:23 Mis à jour: 15/10/2019 13:23
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
3
Citation :
@Petis Citation :
Il serait bon de cesser de s'en tenir aux apparences, et de creuser un peu plus les sujets dont il est question.
J'imagine que la personne a charge de signaler a des pouvoirs magiques ou télépathiques pour être sur d'elle a 100 % Ou pire c'est juste évident... c'est toujours "eux" Bon je vais cirer mes bottes là, je crois que c'est bon.
Chewbacca91
Posté le: 15/10/2019 13:26 Mis à jour: 15/10/2019 13:26
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
9
@TomBomb Aller je vais mettre un peu les pieds dans le plat, histoire qu'on s'amuse un peu !
La différence majeure est que concernant la religion musulmane, elle est de plus en plus présente dans les signes extérieurs depuis une quinzaine d'années (un chouya (haha) plus même). Ce qu'on attend d'une religion, selon nos valeurs en France, c'est qu'elle se fasse discrètement, de manière privée ; qu'en somme elle ne soit pas visible en public.
Le voile, dans l'Islam, est quelque chose de connoté. On ne veut pas voir les cheveux car cela représente la beauté, que ça permet de protéger les femmes. Or, ça c'est rétrograde au possible, et c'est bien ça qui est problématique.
Aussi on essaye d'éviter le communautarisme, de plus en plus présent là aussi.
Etant plutôt anti religieux, je ne serai JAMAIS pour la publicité des signes religieux (quelque soit la religion). Alors la religion ça reste à la maison et c'est tout. Que chacun ait ses croyances pour soi, et seulement pour lui. Le prosélytisme n'a absolument plus aucune place dans une société basée sur la science comme la notre, qui a bien d'autres à choses à foutre pour avancer que de se bagarrer sur des choses aussi futiles.
*Prend sa bière au comptoir en attendant que le VRAI débat commence !*
BobdOclande
Posté le: 15/10/2019 13:30 Mis à jour: 15/10/2019 13:30
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
10
tous ces pseudos analystes me font surtout penser à ces femmes qui de l'autre coté de la méditerranée se battent pour faire évoluer la condition féminine notamment en rejetant ces signes de religion devenus foncièrement politiques.
J'aimerais bcp qu'il analyse le salut des sportifs turques du temps qu'il y est
heinz
Posté le: 15/10/2019 13:38 Mis à jour: 15/10/2019 13:38
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
5
C'est manie à la con de toujours vouloir tout décrypter comme si les gens ne pouvaient pas avoir un œil/oreille critique. Et puis on a tous des tics de langage/gestuelle, ça ne veut pas dire qu'il y a une volonté de faire passer un message ou autre.
Le_Barbu
Posté le: 15/10/2019 13:47 Mis à jour: 15/10/2019 13:47
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
0
Citation :
@PAST3K @Le_Barbu La politesse et le fait de ne pas couper la parole à quelqu'un qui parle tu connais, ce sont les bases d'un dialogues non? d'ailleurs on ne voit que des extraits de quelques secondes qui te dit qu'une personne présente ne l'a pas fais après! "Hallucinant de lire une personne dire de telles conneries franchement!" à la tienne!
Citation :
@Petis Citation :
@Le_Barbu "on voit parfois des petits garçons qui refusent de tenir la main d'une petite fille, ce n'est évidemment pas acceptable dans l'école de la République".
Hallucinant d'entendre un ministre dire de telles conneries franchement, et personne pour le reprendre sur le plateau. On a rarement eu des hommes politiques aussi pétés que ça sérieux, vivement qu'ils partent.
C'est un bon exemple de ce moment de réflexion précis où l'on distingue deux types de personnes :
- Le gauchiste, ou tout du moins et plus précisément ce fameux justicier des inégalités, qui va directement s'insurger, éventuellement en tournant cette citation à l'absurde. - Le citoyen lambda, qui va réfléchir un peu plus loin et bien comprendre que M. Blanquer fait évidemment (tiens donc) référence aux dérives de l'éducation islamique, sans pour autant les citer.
Il serait bon de cesser de s'en tenir aux apparences, et de creuser un peu plus les sujets dont il est question.
Si vous me retrouvez l'interview complète de BFM (je l'ai cherché mais pas encore trouvé perso) je me ferai un plaisir d'aller la regarder pour éventuellement vous donner raison, en vrai je préférerais hein, au moins on saurait que Blanquer n'est pas aussi taré qu'il semble le montrer ici.
Et concernant le montage ou les propos coupés faut pas me le dire à moi hein, je ne fais que regarder la vidéo qu'on me présente (et écouter l'interprétation de son auteur, qui est professeur de rhétorique pour rappel donc je considère qu'on peut accorder une certaine valeur à ses propos)
Guibzh
Posté le: 15/10/2019 13:50 Mis à jour: 15/10/2019 13:50
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
0
@DarkCasimir
Citation :
Certes on peut pinailler autour des questions de rhétorique et se donner des airs faussement intelligent, mais les faits sont là : le vivre ensemble est un échec au quotidien.
Et bim, le voilà qui tombe en plein dans la critique des formes rhétoriques de l'évidence qu'expose la vidéo. J'espère au moins que c'est fait exprès, parce que franchement tu ne pouvais pas mieux soutenir l'analyse de l'intervenant qu'avec une phrase pareille. ^^
Mako31
Posté le: 15/10/2019 14:04 Mis à jour: 15/10/2019 14:10
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@TomBomb Entre les propos complètement délirants que @Le_Barbu a déjà soulevé, la notion de laïcité complètement déformée pour lui faire dire précisément son contraire, et des propos qui te font te demander à quoi sert encore le RN (bon, on sait, ils ne servent qu'à faire élire des pourritures comme Macron ou Chirac grâce au "vote utile"), on est gâtés avec nos politiques.
Le voile c'est pas dans les valeurs de la République... ouais donc "Liberté, Égalité, Fraternité", ça veut vraiment rien dire du tout... et puis, c'est bien connu, à part les vilains musulmans, qui mettrait un voile sur les cheveux dans notre chère République ?
Tu confonds voile islamique et simple fichu. Il y a bien des femmes musulmanes et catholiques qui portent le foulard, c'est plus une question de tradition et culturel que religieux. Ce sont aussi des femmes plus âgées. Je me souviens d'une fille iranienne qui ne portail pas le voile mais disait aimer avoir un foulard sur la tête des fois... Les femmes roms par exemple. Ca n'a rien à voir avec un précepte religieux.
Là on parle de voile islamique et c'est pas à la carte, il s'agit de cacher la femme qui est considéré comme non indépendant, donc après le voile viens la burka, banane. Les filles non voilés sont considérées comme des moins que rien et décadentes qui ne mérite aucun respect, c'est ça que ça veut dire. Il y a 50 ans les algériennes ne portait pas de voile, là à 20 ans on vient les emmerder si elles en portent pas.
Continuer de rester dans vos délires occidentaux. Après c'est pour vous, moi je m'en tape, je suis ni une femme ni homosexuel et j'ai pas de fille.
user147405
Posté le: 15/10/2019 14:04 Mis à jour: 15/10/2019 14:04
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Chewbacca91 Citation :
Le voile, dans l'Islam, est quelque chose de connoté. On ne veut pas voir les cheveux car cela représente la beauté, que ça permet de protéger les femmes. Or, ça c'est rétrograde au possible, et c'est bien ça qui est problématique.
La jupe ras-del-touffe, le string ficelle et les femmes à moitié nue tous les 20 mètres sur les panneaux publicitaires sont encore plus rétrograde pour la femme et sont en réalité à mille lieux des valeurs de la république française mais je n'ai encore jamais vu de loi être voté ou de ministre s'indigner pour ça!
C'est juste une question de point de vue et là on est plutôt dans le vice généralisé. Il ne faut donc pas s'étonner de voir des gars s'indigner de ne pas pouvoir plonger ses yeux dans le décolleté de la dame d'en face
Quand elles sont voilés c'est politique, quand on voit leur fion c'est la liberté! Raisonnement débile dans les deux cas
Laissez les femmes faire ce qu'elles veulent de leur corps!
Petis
Posté le: 15/10/2019 14:23 Mis à jour: 15/10/2019 14:23
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Le_Barbu
Pour ma part je ne parle pas de la version originale, je relève juste que ce professeur de rhétorique s'en tient aux propos de M. Blanquer au pied de la lettre. Il semble évident qu'il fait allusion à un problème de société dans son exemple du petit garçon, sans pour autant en venir à ce sujet.
Si on ignore cette allusion alors oui, son exemple est absurde. S'en suit un petit moment de condescendance sur le plateau, on embraye sur un contre-exemple pour finir de tourner le ministre en ridicule et l'affaire est classée. Blanquer est un idiot et sa parole est discréditée.
azertyuiop69
Posté le: 15/10/2019 14:24 Mis à jour: 15/10/2019 14:24
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
7
@TomBomb
Je ne pense que ce soit le voile qui pose problème, mais plus la raison non ? Je ne connais pas cette tradition mais si c'est une soumission envers l'homme et dieu alors oui c'est pareil, sinon si c'est pour pas mettre de cheveux en découpant les patates c'est pas exactement pareil lol
Petis
Posté le: 15/10/2019 14:31 Mis à jour: 15/10/2019 14:31
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@TomBomb
J'avais plutôt l'impression que @Le_Barbu jouait à l'imbécile, tout comme Clément Viktorovitch que j'aime beaucoup au demeurant, mais sur ce coup là je pense qu'il est clair sans avoir à la préciser que Blanquer ne parlait bien évidemment (sic) pas de garçon timides qui rougissent à l'idée de tenir la main d'une petite fille, mais d'enfants éduqués par leurs parents dans la croyance islamique qu'il est haram que de toucher le sexe opposé ne serait ce que par la main.
De plus, autant j'ai longtemps également utilisé l'argument des femmes voilées du 19eme pour justifier le voile islamique mais je dois bien me résoudre à l'évidence, l'argument est complètement fallacieux, personne n'a jamais été choqué par une mamie qui se couvre les cheveux en faisant son marché car celui ci n'a bien évidemment pas la même signification et il est stupide que de les comparer. D'autant que même s'il était pertinent de les comparer, on pourra encore rétorquer qu'en France c'était le cas il y a 100 ans, mais aucunement dans la société actuelle qui a bien évolué depuis.
L'islam lorsqu'il est appliqué en faisant fi des textes coraniques et devenant plus une spiritualité qu'un réel dogme religieux est, au même titre que la croyance chrétienne édulcorée actuelle (où rares sont ceux qui font encore le Carême et vont à la messe tous les dimanches), est tout a fait compatible avec la République.
Mais si les croyants musulmans se mettent à réellement appliquer le texte sans le réinterpréter , ne mangent pas de porc, ne boivent pas d'alcool, exige de se nourrir de viande exclusivement hallal, décident de se voiler, considèrent que la société ne doit pas considérer homme et femme comme des égaux, etc etc.. Il s'éloignent fatalement des valeurs républicaines de liberté, égalité, fraternité et l'Islam deviendra un facteur extrêmement puissant de communautarisme, ce qui le rend ici incompatible avec les valeurs républicaines.
Evidemment la liste de comportements que j'ai cité lorsqu'ils sont tous cochés, est la doctrine salafiste (qui colle au texte) et heureusement les adeptes sont minoritaires dans la communauté musulmane française. Mais rien que le fait d'en suivre 2 ou 3 dans la liste crée malgré tout un terreau propice au communautarisme; je ne suis en rien une groupie de Zemmour pour qui je n'ai pas d'affection particulière, mais je prends malgré tout la peine de l'écouter, cela m'a interpellé lorsqu'il parlait de colonisation, et tout bien réfléchis je comprend ce qu'il veut dire : qu'on le veuille ou non, de façon inconsciente, le fait d'arriver en Europe en considérant qu'il faut impérativement garder, sauvegarder même, voire protéger ses coutumes ses croyance et sa façon de vivre, résonne dans la tête de beaucoup d'indigènes (en l’occurrence ici les européen, plus particulièrement les français) comme une forme de colonisation, tout comme l'indigène nord africains devait avoir cette impression en voyant arriver sur ses terres des européens qui n'allaient pas s'habiller, croire et vivre comme eux, mais allaient importer leur propre mode de vie.
Au final le dénominateur commun en France est l'identité Française, la République a toujours fermement combattu les particularismes régionaux, les langues régionales pour faire du français la langue nationale (ma mère, alsacienne, se faisait punir si jamais on la surprenait à parler alsacien à l'école), car la France est en permanent danger de balkanisation depuis toujours étant composée de régions et communautés tellement diverses, la laisser se communautariser revient à la tuer, au final le plus important pour que tout ce bordel tienne bien ensemble est que le point commun du chti, du corse, du breton, de l'alsacien et du basque soit de se sentir avant tout Français.
Evidemment le régionalisme n'est pas mort, et je regretterait d'ailleurs personnellement qu'il le soit un jour, mais force est de constater que si l'ont veut que l'Etats Nation France se maintiennent, l'assimilation de toute ses composantes dans le même creuset de valeurs et dans la même identité est primordiale.
Après on peut juger que l'Etat Nation français est néfaste et qu'il est souhaitable qu'il disparaisse, c'est une visions de voir les choses qu'on peut débattre. Si cela était possible, je militerais effectivement pour l'abrogation de toutes les frontières mondiales faisant de chacun de nous des citoyens du monde, mais comme il faudrait convaincre 6 milliards d'être humains de prendre en même temps pareille décision, cela reste malheureusement une utopie, et il faut bien se faire à l'idée que nous aurons encore longtemps affaire à des peuples enracinés dans des frontières et des territoire, donc soignons ce que l'on a pour faire une société la plus harmonieuse possible.
Car n'oublions pas, et dans le fond c'est ce que je pense vraiment, qu'entre les chrétiens qui croient en Adam et Ève, les juifs qui s'imaginent être le peuple élu et les musulmans qui pensent qu'il est cohérent de suivre les croyances d'un Bédouin du Moyen âge, les religieux sont tous des cons et il est urgent d'expurger la société au maximum de toutes ces croyances complètement anachroniques en 2019
(En me relisant je m'aperçois bien que ça part un peu dans tous les sens et que j'ai du parfois perdre le fil conducteur ce qui rend ce texte vraisemblablement critiquable -critiques auxquelles je répondrais avec plaisir en précisant mon idée si besoin-, je m'excuse donc auprès du lecteur qui m'aura fait l'honneur de lire ma prose jusqu'ici)
Chewbacca91
Posté le: 15/10/2019 14:41 Mis à jour: 15/10/2019 14:41
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@AVERTY C'est une question de point de vue, mais tout est question de point de vue.
Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que chacun est libre de disposer de son corps. Néanmoins, et c'est là qu'il y a débat, c'est qu'elle sont tellement influencées, qu'elles n'en disposent plus.
Par ailleurs, concernant les femmes 'nues' sur les publicités, elles ne promeuvent pas une religion ni une croyance. Contrairement au voile qui a une connotation bien religieuse.
---
Toutes les religions peuvent être bonnes, encore faut-il les pratiquer pour soi même. Et aussi les pratiquer vis à vis des messages les plus simples portés par celles ci. Ce qui fait peur aujourd'hui, en France, ce n'est pas l'Islam (qui grosso modo prône autant que les autres de faire le bien et d'avoir une ligne de vie), c'est l'extrémisme. Et très sincèrement pour y avoir été "confronté" (J'ai eu le droit à un petit jeune qui voulait me montrer des vidéos de prêches pour me montrer "la vérité"), je peux dire que je ne veux pas de cette facette.
Ça fait chier certaines personnes car 'ma' façon de pensée est peut-être brute, mais encore une fois, la religion c'est à la maison, pour soi. Et le voile, c'est un signe extérieur, connoté.
(En d'autres termes, que chacun ait ses croyances, mais qu'il ne les affiches pas. Principe de la laïcité. Et cela est gravé dans le marbre : "Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement. (Le principe de la laïcité de l'État est posé par l'article 1er de la Constitution française de 1958.)". Que vous voulez de plus ? Comment pouvez-vous défendre le voile, le hijab, le niqab et autres signes religieux ? Ou alors qu'elles le mettent dans leur habitation. Ni à l'école, ni dans les services publics).
MYRRZINN
Posté le: 15/10/2019 14:45 Mis à jour: 15/10/2019 14:54
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Comme la politique, la religion me font évidemment chier (ainsi que les débats stériles qu'ils génèrent), je m'en vais évidemment à mon occupation première. Mes mots flêchés d'abord. Evidemment. Contrepèter aussi. Evidemment. Tiens, y'a Maria des Bodin's qu'est voilée aussi. Faut bien alimenter le bidule...
Wiliwilliam
Posté le: 15/10/2019 14:48 Mis à jour: 15/10/2019 14:48
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Oulàlà, merci @Mako31 de m'expliquer que le voile islamique est connoté par la religion et que ce n'est pas la même chose que tous les autres trucs que les hommes et les femmes peuvent se mettre sur la tête, j'avais pas du tout compris, pauvre de moi !
Sérieux... je suis bien conscient de ce que veut dire le voile islamique, mais à ce compte là, arrêtons tout de suite la mascarade qui consiste à débattre d'un morceau de tissu, et parlons du vrai débat : est-ce qu'on veut des musulmans dans notre pays de blancs chrétiens beaux et forts, qui eux, c'est clair, n'imposent rien de moche aux femmes et promeuvent une réelle équité entre les deux sexes.
Perso, contrairement à ce que Blanquer essaie de nous dire, j'apprécie le fait que notre République est laïque, au vrai sens du terme, c'est à dire que côté religion, tu peux prier pour qui tu veux, t'habiller comme tu veux et faire ce que tu veux tant que tu fais pas chier les autres, et les musulans, s'ils veulent mettre des voiles ou des burkas, je m'en bats le steak complètement, parce que je crois qu'il y a des problèmes plus sérieux dont il faut s'occuper que se préoccuper de comment s'habille un gars ou une fille que tu croises dans la rue une fois. (et Blanquer est ravi qu'on soit là à discuter de mode vestimentaire pendant qu'il nique notre école Républicaine et qu'on ne débat pas de ça).
Et ne venez pas me dire "Oui mais le voile, c'est rétrograde, ça sert à rabaisser la femme, etc.", parce que oui, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point là, parce que, oui, j'ai mon avis sur le voile aussi, mais: 1) Je comprends que c'est mes oignons, et c'est pas à moi d'aller dire à une musulmane de s'habiller autrement 2) Qu'imposer à des femmes musulmanes de ne pas porter le voile, c'est tout aussi naze et liberticide que leur imposer d'en porter un 3) Que si ça pose un problème que les musulmans de France tombent dans le "communitarisme", que le voile soit un signe "qu'ils ne s'intègrent pas", je doute que les punir et leur interdire des fringues résolve le problème, et qu'on devrait plutôt se demander comment on peut mieux les intégrer dans la société (commencer par avoir du taff et ne pas vivre dans des ghettos serait un bon début) 4) Et enfin, que si nos dirigeants voulaient promouvoir un islam "plus modéré", il faudrait commencer par ne pas niquer les pays où l'islam était justement modéré (Lybie, Syrie) et faire ami-ami avec les pays où la vision de l'islam est la plus rétrograde possible (Arabie Saoudite et Qatar)
Réponse aussi à @Chewbacca91 et peut-être @Saucisson666 (pas eu le courage de lire le pavé)
PAST3K
Posté le: 15/10/2019 15:09 Mis à jour: 15/10/2019 15:09
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Mako31
Là on parle de voile islamique et c'est pas à la carte, il s'agit de cacher la femme qui est considéré comme non indépendant, donc après le voile viens la burka, banane. Les filles non voilés sont considérées comme des moins que rien et décadentes qui ne mérite aucun respect, c'est ça que ça veut dire.
au nom de la liberté des femmes , certains iraient jusqu’à forcer les femmes voilées à enlever leurs voiles , c'est un peu contradictoire non pour une personne dont la rhétorique tient sur la "liberté des femmes"
Citation :
Il y a 50 ans les algériennes ne portait pas de voile, là à 20 ans on vient les emmerder si elles en portent pas.
Ca fait plus de 1000 ans que l'Algérie est un pays musulman , sort tes bouquins d'histoire
Ca me fait bien rire toutes ces histoires de "faut-il interdire , faut-il accepter" alors que les premières personnes concernées n'ont jamais rien demandé à qui que ce soit
Faudrait-il enlever la Kippa de mes camarades Juifs sous prétexte que cela est un signe religieux? Absolument pas , c'est le droit de chacun de pouvoir vivre avec une liberté de culte.
Y en a qui devrait se rappeler/connaitre ce que c'est l'esprit de camaraderie , à ne pas avoir d'ennemi , on se force à en chercher un .
Le_Barbu
Posté le: 15/10/2019 15:26 Mis à jour: 15/10/2019 15:35
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Mais vous ne pouvez pas juste laisser les gens pratiquer leur religion tranquillement bordel ?! Oui, les croyances sont "personnels" alors qu'on arrête de vouloir s'immiscer dans leur vie privée et de vouloir décider ce qui est bon ou pas pour eux.
Et, mis à part les témoins de Jéhovah qui me harcèlent, moi petit athée marseillais, je n'ai jamais été embêté ou choqué par la présence de religieux dans mon quartier et pourtant j'habite dans un quartier Juif/Musulman/Arménien...
D'ailleurs, Bonne Souccot à mes amis juifs !
Saucisson666
Posté le: 15/10/2019 15:40 Mis à jour: 15/10/2019 15:40
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@TomBomb
Je n'irais pas jusqu'à dire que ne pas avoir daigné me lire est une marque de respect de ta part, mais je ne te jette pas la pierre reconnaissant bien volontiers n'avoir effectivement pas fait d'effort de synthèse dans mon propos sur ce coup, ce qui a fatalement du le rendre visuellement indigeste
Amenite
Posté le: 15/10/2019 15:41 Mis à jour: 15/10/2019 15:41
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
4
@TomBomb Ton argument sur le foulard des mamies française, c'est bidon au possible, trop facile et trop réducteur. Le voile islamique n'a absolument rien à voir avec le fichu de nos grand-mères et cela pour de nombreuses raisons. Déjà, on n'a jamais vu, en France, une police religieuse qui tourne en ville sur des mobylettes pour mettre des coups de bâtons à celles dont une mèche dépasse du tissu. On n'a jamais eu non plus, de reporters cachés devant les entreprises françaises, qui photographient les employées non voilées. Et on n'a jamais forcé les petites filles à porter le fichu.
Le voile islamique n'est pas juste un voile, l'islam à la carte n'existe pas. Si tu veux le voile, tu auras aussi les armées de cons qui harcèlent les femmes découvertes, les traitent de putes, les agressent etc. C'est inévitable, c'est comme ça que ça marche. D'ailleurs c'est comme ça que ça se passe dans toutes les cités de France depuis presque 20 ans.
Et ne me dis pas qu'au siècle dernier, les français persécutaient encore les femmes un peu trop libérées car c'est complètement faux.
Petis
Posté le: 15/10/2019 15:45 Mis à jour: 15/10/2019 15:45
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Petis Citation :
@Le_Barbu "on voit parfois des petits garçons qui refusent de tenir la main d'une petite fille, ce n'est évidemment pas acceptable dans l'école de la République".
Hallucinant d'entendre un ministre dire de telles conneries franchement, et personne pour le reprendre sur le plateau. On a rarement eu des hommes politiques aussi pétés que ça sérieux, vivement qu'ils partent.
C'est un bon exemple de ce moment de réflexion précis où l'on distingue deux types de personnes :
- "Le gauchiste"
Il serait bon de cesser de s'en tenir aux apparences, et de creuser un peu plus les sujets dont il est question.
C'est vrai que c'est une belle analyse qui s'en tiens aux apparence ça. Donc tout ceux qui s'insurge sont des "gauchiste, et ça fait de toi quoi: un bobo de droite ? Merci pour ton analyse pertinente !
Petis
Posté le: 15/10/2019 17:24 Mis à jour: 15/10/2019 17:24
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
4
Citation :
@logomoca au nom de la liberté des femmes , certains iraient jusqu’à forcer les femmes voilées à enlever leurs voiles , c'est un peu contradictoire non pour une personne dont la rhétorique tient sur la "liberté des femmes"
On en reparlera dans 20 ans. Je l'ai déjà dit, je ne vais pas me battre pour les libertés des femmes, je suis pas concerné, je m'en fous. Moi je force personne, c'est vous qui voulez mettre des voiles partout dans les institutions publiques. Vous avez pas encore compris qu'elles sont là pour vous protéger.
Citation :
Ca fait plus de 1000 ans que l'Algérie est un pays musulman , sort tes bouquins d'histoire
Je pense être plus cultivé qu'un jean gauchiste. Je sais quel est la différence entre le chiisme et le sunnisme, inutile d'aller vérifier sur wiki, je doute que tu saches. Si je dis ça, c'est que certains algériens de plus de 30 ans pensent ça. Ca sort pas de nul part. L'islam en algérie il y a 50 ans est pas le même que celui des banlieue françaises.
Citation :
Ca me fait bien rire toutes ces histoires de "faut-il interdire , faut-il accepter" alors que les premières personnes concernées n'ont jamais rien demandé à qui que ce soit
Faudrait-il enlever la Kippa de mes camarades Juifs sous prétexte que cela est un signe religieux? Absolument pas , c'est le droit de chacun de pouvoir vivre avec une liberté de culte.
Y en a qui devrait se rappeler/connaitre ce que c'est l'esprit de camaraderie , à ne pas avoir d'ennemi , on se force à en chercher un .
Aucun rapport.
logomoca
Posté le: 15/10/2019 18:04 Mis à jour: 15/10/2019 18:43
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Petis Citation :
@logomoca
Il y a actuellement 5 femmes ministres au gouvernement Algérien et aucune n'est voilée
Il y a bien 4 femmes ministres oui, et non 5.
Gouvernement Bedoui => 5 ministres dont une partie en Aout 2019 si tu veux etre precis...
Citation :
Ceci est donc la preuve certaine qu'il n'existe aucune oppression des femmes sur la question du port du voile en Algérie
Je n'ai jamais insinué ça du tout, bien au contraire , relis si besoin en est
@Mako31 des femmes voilées il y en aura au gouvernement et dans toutes les institutions tout simplement parce que le gouvernement est représentatif du peuple qu'il gouverne et aujourd'hui que ce soit le peuple français ou peu importe il y a des musulmans ,des juif , des indoux etc et c'est bien comme ça , je ne m'appelle pas Jean et je ne suis pas gauchiste donc je ne me sent pas concernés par tes propos , le monde évolue et ceux qui s'en plaignent ne resteront que cloîtrés dans leur bulles ,ça ne changera rien à l'évolution de ce monde , peu importe ce qu'ils en pensent .
diamir
Posté le: 15/10/2019 18:36 Mis à jour: 15/10/2019 18:36
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Attention ! La réponse que vous vous aprettez à lire vient d'un affreux salafi qui rigole sur Koreus depuis 10 ans ! Oui sur Koreus ! Et depuis 12 ans !
ce que je trouve éminament biaisé dans ta reflexion, celle des médias et de la plupart des médias, c'est que vous êtes absolument ignorant du sujet que vous tentez d'aborder. Vous camouflez cette ignorance derrière des termes souvent pompeux pour donner du volume à vos propos. Cela marche sur la masse des gens malheureusement.
Vous vous permettez de juger tout un groupe, une idéologie en n'offrant à vos contradicteur aucune tribune. Les médias par exemple, ne recoivent qu'exclusivement des faux contradicteurs. Par exemple, sur CNEWS, offrir Mohammed Siafoui à zemmour est une blague immense blague. L'un et l'autre sont frères jumeaux.
Sur quels éléments basez vous votre réflexion si vous êtes ignorants absolu de ce qu'est le salafisme ? Si vous ne discutez jamais avec des salafi francophone ? Avez-vous une fois essayé de pousser la porte d'une mosquée dite extrémiste pour demander à parler a un imam ou autre afin d'avoir le coeur net ? Avez-vous peur d'être mangé ? De rentrer dans une zone de non droit ? Préférez-vous juste prendre un billet jusqu'au maroc pour rentrer dans une mosquée ? Ou êtes vous sincère dans votre idée républicaine d'un vivre ensemble ?
Comme dit très justement Clément dans la vidéo, le droit est ce qui régit en France les rapports sociétaux. Et le salafisme est légal en France. Pourquoi ? Parce que l'effort que vous ne produisez pas à comprendre de quoi il s'agit, des juges le feront pour vous, à toutes les échelles des administrations et arriveront à la conclusion irréfutable que c'est une liberté de pensée sur quelque chose de non violent.
Alors pour ne pas m'éterniser et ne pas avoir l'air de précher quoi que ce soit sur un site de vidéos drôle, je corrigerais quelques erreurs de @Saucisson666 qui recoit tant de pocebleu pour sa diatribe anti barbus.
Tenir la main d'une petite fille n'a rien d'interdit pour les salafi que tu détestes sans les connaître. Une petite fille par définition n'est pas pubère et les contacts physiques ne posent aucun problème.
Tu me fais penser à ma grande soeur, agrégée de chimie qui me parlait de république. Puis le me suis arrété, et je lui ai dis, mais c'est quoi la république ? C'est quoi les valeurs de la république ? En fait vous utilisez le mot république comme les révolutionnaires qui décapitaient tout ce qui bouge en invoquant la république ! Mais c'est vous les dangereux de la fraternité et la liberté de pensée !
Pour résumée, en quoi cela vous dérange-t-il qu'une personne ne mange pas de porc, mette quelque chose sur sa tête, prie régulierement, ou porte une barbe ? En quoi cette personne vous cause-t-elle du tord ? En avez-vous aussi après les juifs très pratiquants qui ont plus de marqueurs de ruptures que les salafis ? Je me rappelle de mes camarades de facs qui demandaient a partir plus tot le vendredi soir car le chabat allait commencer ! Ou ces concours publics déplacés parce que Shabat ! Et alors ? Vous avez crié a ce moment la ? Ou plutot vous vous êtes dis : d'autres avant moi on été intolérant avec cette communauté et cela a mal tourné. Je ne devrais pas être injuste. Et op, vous transferez votre haine sur d'autres ...
Alors oui je suis salafi, oui je regarde koreus, oui je rigole avec ma vielle voisine Francine, oui, oui mille fois oui. Je ne fais rien d'illégal, mes plus grands ennemis sur cette terre sont les djihadistes.
Ceux qui vous dérange en plus ce ne sont pas les salafis mais les frères musulmans qui ont des vus politique en France ! Ce qui n'est absolument pas le cas des salafis qui ont encré dans leur dogme le respect du gouverneur ! C'est un grand marqueur ! Vous ne trouverez dans aucun pays musulman un salafi qui se soulevera contre son gouvernement car cela est interdit par l'islam ! tappez sur Google "salafi suivi du gouverneur" si vous voulez vous cultiver.
Ce qui fait d'une personne un salafi c'est son DOGME. C'est ce a quoi il croit ! Depuis quand on déteste quelqu'un qui crois ! REVEILLEZ VOUS
user151683
Posté le: 15/10/2019 18:56 Mis à jour: 15/10/2019 18:57
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
1
Citation :
@Saucisson666 @TomBomb
J'avais plutôt l'impression que @Le_Barbu jouait à l'imbécile, tout comme Clément Viktorovitch que j'aime beaucoup au demeurant, mais sur ce coup là je pense qu'il est clair sans avoir à la préciser que Blanquer ne parlait bien évidemment (sic) pas de garçon timides qui rougissent à l'idée de tenir la main d'une petite fille, mais d'enfants éduqués par leurs parents dans la croyance islamique qu'il est haram que de toucher le sexe opposé ne serait ce que par la main.
De plus, autant j'ai longtemps également utilisé l'argument des femmes voilées du 19eme pour justifier le voile islamique mais je dois bien me résoudre à l'évidence, l'argument est complètement fallacieux, personne n'a jamais été choqué par une mamie qui se couvre les cheveux en faisant son marché car celui ci n'a bien évidemment pas la même signification et il est stupide que de les comparer. D'autant que même s'il était pertinent de les comparer, on pourra encore rétorquer qu'en France c'était le cas il y a 100 ans, mais aucunement dans la société actuelle qui a bien évolué depuis.
L'islam lorsqu'il est appliqué en faisant fi des textes coraniques et devenant plus une spiritualité qu'un réel dogme religieux est, au même titre que la croyance chrétienne édulcorée actuelle (où rares sont ceux qui font encore le Carême et vont à la messe tous les dimanches), est tout a fait compatible avec la République.
Mais si les croyants musulmans se mettent à réellement appliquer le texte sans le réinterpréter , ne mangent pas de porc, ne boivent pas d'alcool, exige de se nourrir de viande exclusivement hallal, décident de se voiler, considèrent que la société ne doit pas considérer homme et femme comme des égaux, etc etc.. Il s'éloignent fatalement des valeurs républicaines de liberté, égalité, fraternité et l'Islam deviendra un facteur extrêmement puissant de communautarisme, ce qui le rend ici incompatible avec les valeurs républicaines.
Evidemment la liste de comportements que j'ai cité lorsqu'ils sont tous cochés, est la doctrine salafiste (qui colle au texte) et heureusement les adeptes sont minoritaires dans la communauté musulmane française. Mais rien que le fait d'en suivre 2 ou 3 dans la liste crée malgré tout un terreau propice au communautarisme; je ne suis en rien une groupie de Zemmour pour qui je n'ai pas d'affection particulière, mais je prends malgré tout la peine de l'écouter, cela m'a interpellé lorsqu'il parlait de colonisation, et tout bien réfléchis je comprend ce qu'il veut dire : qu'on le veuille ou non, de façon inconsciente, le fait d'arriver en Europe en considérant qu'il faut impérativement garder, sauvegarder même, voire protéger ses coutumes ses croyance et sa façon de vivre, résonne dans la tête de beaucoup d'indigènes (en l’occurrence ici les européen, plus particulièrement les français) comme une forme de colonisation, tout comme l'indigène nord africains devait avoir cette impression en voyant arriver sur ses terres des européens qui n'allaient pas s'habiller, croire et vivre comme eux, mais allaient importer leur propre mode de vie.
Au final le dénominateur commun en France est l'identité Française, la République a toujours fermement combattu les particularismes régionaux, les langues régionales pour faire du français la langue nationale (ma mère, alsacienne, se faisait punir si jamais on la surprenait à parler alsacien à l'école), car la France est en permanent danger de balkanisation depuis toujours étant composée de régions et communautés tellement diverses, la laisser se communautariser revient à la tuer, au final le plus important pour que tout ce bordel tienne bien ensemble est que le point commun du chti, du corse, du breton, de l'alsacien et du basque soit de se sentir avant tout Français.
Evidemment le régionalisme n'est pas mort, et je regretterait d'ailleurs personnellement qu'il le soit un jour, mais force est de constater que si l'ont veut que l'Etats Nation France se maintiennent, l'assimilation de toute ses composantes dans le même creuset de valeurs et dans la même identité est primordiale.
Après on peut juger que l'Etat Nation français est néfaste et qu'il est souhaitable qu'il disparaisse, c'est une visions de voir les choses qu'on peut débattre. Si cela était possible, je militerais effectivement pour l'abrogation de toutes les frontières mondiales faisant de chacun de nous des citoyens du monde, mais comme il faudrait convaincre 6 milliards d'être humains de prendre en même temps pareille décision, cela reste malheureusement une utopie, et il faut bien se faire à l'idée que nous aurons encore longtemps affaire à des peuples enracinés dans des frontières et des territoire, donc soignons ce que l'on a pour faire une société la plus harmonieuse possible.
Car n'oublions pas, et dans le fond c'est ce que je pense vraiment, qu'entre les chrétiens qui croient en Adam et Ève, les juifs qui s'imaginent être le peuple élu et les musulmans qui pensent qu'il est cohérent de suivre les croyances d'un Bédouin du Moyen âge, les religieux sont tous des cons et il est urgent d'expurger la société au maximum de toutes ces croyances complètement anachroniques en 2019
(En me relisant je m'aperçois bien que ça part un peu dans tous les sens et que j'ai du parfois perdre le fil conducteur ce qui rend ce texte vraisemblablement critiquable -critiques auxquelles je répondrais avec plaisir en précisant mon idée si besoin-, je m'excuse donc auprès du lecteur qui m'aura fait l'honneur de lire ma prose jusqu'ici)
Amen ! lol
Petite blague a part, cela est une veritable bol d'air de vous lire !
Nephaste
Posté le: 15/10/2019 19:01 Mis à jour: 15/10/2019 19:01
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
2
Citation :
@logomoca
Faudrait-il enlever la Kippa de mes camarades Juifs sous prétexte que cela est un signe religieux? Absolument pas , c'est le droit de chacun de pouvoir vivre avec une liberté de culte.
Justement, la laïcité c'est de ne pas imposer son culte aux autres. Je suis athée, chaque fois que je vois un signe religieux ostentatoire dans la rue c'est un viole de ma non-croyance.
De même que par respect des croyances de chacun je ne me ballade pas avec des signes anti-religieux, j'attends des autres qu'ils me respectent en n'arborent pas de signes religieux (kippa, soutane, etc).
Concernant le hijab ça va encore au delà car avant d'être un attribut religieux, c'est un symbole de soumission et d'infériorité des femmes, donc discriminatoire, donc interdit.
BeaSteaK
Posté le: 15/10/2019 19:04 Mis à jour: 15/10/2019 19:04
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
0
@Petis Ce que ce ministre essaie de démontrer est le fait que : un petit garçon ne veuille pas tenir la main d'une petite fille est un signe potentiel de futur radicalisation. Tu ne peut pas donc dire qu'il : "fait évidemment (tiens donc) référence aux dérives de l'éducation islamique" puisque c'est ce qu'il essaie de démontrer. Tu ne peut pas avoir une idée qui est à la fois le prérequis de ton argumentaire et également ce que tu essaies de démontrer, ça n'a pas de sens. C'est comme si je te disais, il pleut souvent quand les oiseaux volent bas. Ah mais par contre je ne te parle que des jours où il pleut ET où les oiseaux volent bas !
Ce ministre fait donc bien un raccourci, et ce qui est suggéré au citoyen lambda c'est bien le fait que "Un petit garçon qui ne veut pas tenir la main d'une petite fille, c'est un signe de radicalisation (bien évidement)".
(Je ne ferais pas de remarque sur ta classification par opinion politique qui pour moi n'a rien à voir avec la question)
diamir
Posté le: 15/10/2019 19:23 Mis à jour: 15/10/2019 19:23
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Nephaste
"C'est" ... "donc". Ton raisonnement est biaisé. L'homme a des différences physiques avec la femme. Il a plus de muscles par exemple. Est-ce que c'est discriminatoire ? La nature est-elle discriminante avec tous les bébés qui naissent en leur donnant plus de muscle ? Non ...
Q'une femme souhaite mettre quelque chose d'elle même sur sa tête, en quoi cela est-il discriminatoire ?
Et surtout, si une femme non musulmane, par exemple qui a un cancer, met un voile. Est-ce qu'il faut l'intérroger avec un détecteur de mensonge pour savoir si elle le fait parce qu'elle croit en quelque chose que tu ne tolères pas ou qu'elle veut juste cacher qu'elle est chauve ? Et pourquoi accepter que quelqu'un décide de cacher qu'il est chauve et ne pas accepter quelqu'un qui veut cacher qu'il a des cheveux ? Vous etes incompréhensibles.
Chewbacca91
Posté le: 15/10/2019 19:24 Mis à jour: 15/10/2019 19:24
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
3
@TomBomb Cher ami, il n'est pas question de punir, ou autre sottise. Le but est simplement de rappeler que la religion ne doit pas verser dans le prosélytisme. Des algériens, (et autres maghrébins), on en a beaucoup depuis les années 60. Alors soit ils prenaient cher en terme de racisme, mais au moins ils ne faisaient pas chier et s'adaptaient probablement malgré eux.
Puis il n'y a pas d'intégration à faire, puisqu'ils sont déjà en France depuis plusieurs générations, et que ça se passait mieux qu'aujourd'hui.
Il y a manifestement un problème en France. On a l'avis qu'on veut, mais ce n'est pas anodin. Je suis sorti avec une musulmane très modérée, ça ne me posait aucun souci. Par contre, ses parents ne voulaient pas qu'elle soit avec un "blanc" athée. Ça fait mal aussi. Bref ma réponse est très confuse là pour le coup, mais je vais être redondant, je ne veux pas de l'Islam hors de France, je le veux dans le privé, rien de plus.
Pour le point 4, c'est un peu simpliste, mais dans l'idée je suis d'accord. Mais bon, c'est de la géopolitique et c'est un autre débat, plutôt gigantesque.
Vigyland
Posté le: 15/10/2019 19:26 Mis à jour: 15/10/2019 19:26
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
3
@DarkCasimir - Je décrypte la rhétorique de Clément Viktorovitch : ''Le ministre Jean-Michel Blanquer dit plusieurs fois ''c'est évident'', donc il a tort !''
Le tout au milieu de partisans et parsemé d'une gestuelle et de mimiques de connivence ... Il n'y a rien à ajouter, le gauchisme est bien une maladie mentale.
bilou001
Posté le: 15/10/2019 20:14 Mis à jour: 15/10/2019 20:14
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@diamir Depuis que la science a fait ses preuves on déteste les gens qui croient.. Un enfant qui croit ça passe, il est petit il est encore un peu teubé.. mais un adulte qui croit ça fait chier au bout d'un moment. Devoir accepter que de grands enfants aient la même pondération décisionnelle que toi, ça va 5 minutes..
Amnesiah_
Posté le: 15/10/2019 20:19 Mis à jour: 15/10/2019 20:19
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Bah oui dans les écoles coraniques les gamins n'ont pas le droit de tenir les gamines par la main, il faisait référence aux dérives du communautarisme religieux dans l'éducation....
impressionné par ce formidable travail de "journaliste" !
Vigyland
Posté le: 15/10/2019 20:20 Mis à jour: 15/10/2019 20:20
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@BeaSteaK @Petis Ce que ce ministre essaie de démontrer est le fait que : un petit garçon ne veuille pas tenir la main d'une petite fille est un signe potentiel de futur radicalisation. Tu ne peut pas donc dire qu'il : "fait évidemment (tiens donc) référence aux dérives de l'éducation islamique" puisque c'est ce qu'il essaie de démontrer.
Je comprends ton point de vue, mais je diverge sur l'intention du ministre dans cet exemple. Pour moi il n'est pas dans une démonstration mais bien une constatation : certains petits garçons refusent de tenir la main d'une petite fille parce qu'ils ont déjà reçu une éducation islamique privilégiant la charia aux valeurs de la république.
diamir
Posté le: 15/10/2019 21:20 Mis à jour: 15/10/2019 21:20
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@bilou001
Mon père est chevalier de la légion d'honneur pour ses découvertes scientifique et il croit. J'ai pas besoin d'en rajouter une ligne je pense pour te dire que tu te trompes totalement. Ma petite soeur vient d'intégrer ulm et elle croit. Des scientifiques en puissance qui ont fait ou feront ce que tu n'oseras jamais faire du haut de tes propos paternalistes.
user149450
Posté le: 15/10/2019 21:26 Mis à jour: 15/10/2019 21:26
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Vigyland
Votre athéisme s'il en est, ne dispose d'aucune données objectives et partagées non plus. Etalez donc vos preuves de la non existance d'une Dieu. Invoquez la science à la majorité des scientifiques qui croient et vous finirez totalement décrédibilisé.
Citation :
@diamir D'entrée, il est manifeste que vous êtes imbu de vous même, convaincu que ''les autres'' que vous sont manifestement ignorants.
Les autres en question que je cite, ce sont ceux qui ont fait preuve d'ignorance manifeste. Vous concernant, la suite de votre message vous compte parmi eux.
Citation :
Ensuite, vous faites partie de la secte au nom de laquelle sont perpétrés la quasi-totalité des attentats ''religieux'' dans le Monde. Vous en êtes fier, c'est dire ...
Si par secte vous entendez islam, je n'ai pas besoin de vous répondre, vous insultez plus d'un milliard d'être humain vivant et des milliards d'autres morts.
Si par secte vous entendez salafisme au sens qui est pour vous djihadiste, vous n'avez pas lu la suite de mon message puisqu'il s'agit de mes ennemis plus qu'ils ne le sont pour vous. Et pour cause le salafisme, légal en France et en occident, n'a rien avoir. Les djihadistes appelent les salafis les talafis (jeu de mot en arabe) par moquerie. Votre compréhension très limité de la sémantique musulmane rend une conversation avec vous impossible et votre fermeture d'esprit ferme également la porte au dialogue.
La proportion d'attentats dans le mode du au terrorisme islamiste est extrêmement faible. «Et cela reste vrai pour le nombre de victimes : même dans la dernière décennie depuis 2006, pourtant la période où le « djihadisme » monte en puissance, la majorité des pertes occidentales ont été causées non pas par des musulmans mais par d’autres types de terroristes, comme aux États-Unis : extrême-droite chrétienne anti-avortement, individus et groupes souverainistes anti-gouvernementaux, séparatistes (ETA, IRA, etc.), ethno-nationalistes, suprématistes blancs et chrétiens comme Anders Breivik ou Dylan Roof, etc.» source
21210
Posté le: 15/10/2019 22:24 Mis à jour: 15/10/2019 22:24
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Saucisson666 L'islam lorsqu'il est appliqué en faisant fi des textes coraniques et devenant plus une spiritualité qu'un réel dogme religieux est, au même titre que la croyance chrétienne édulcorée actuelle (où rares sont ceux qui font encore le Carême et vont à la messe tous les dimanches), est tout a fait compatible avec la République.
Mais j'ai bien peur que l'Islam sans le Coran est impossible/improbable et n'a pas de sens. Tu ne peux pas dissocier les deux. Après, il reste la philosophie qui se trouve derrière, mais sans le Coran, ce sera simplement une philosophie théiste parmi les autres. Du coup, je pense que tu avais sans doute une autre idée
Citation :
(...)
Car n'oublions pas, et dans le fond c'est ce que je pense vraiment, qu'entre les chrétiens qui croient en Adam et Ève, les juifs qui s'imaginent être le peuple élu et les musulmans qui pensent qu'il est cohérent de suivre les croyances d'un Bédouin du Moyen âge, les religieux sont tous des cons et il est urgent d'expurger la société au maximum de toutes ces croyances complètement anachroniques en 2019
Autant je suis plutôt d'accord sur ce que tu as dis. Autant, là, c'est une généralisation. D'une part, si certaines le sont, toutes les croyances ne sont pas "complètement anachroniques en 2019". Et c'est bien du fait de leur raisonnance actuelle que certaines séduisent encore. Dire que tous les religieux sont des cons, c'est une généralisation dommageable pour le reste de ton discours. Enfin, surtout si tu assimiles les religieux aux croyants, mais je ne sais pas si c'est le cas. Enfin, je ne pense pas qu'il faille expurger la société au maximum des religions. Au contraire, je pense qu'il serait temps de mieux les présenter parce que je suis bien placé pour constater que la société en générale connaît trop mal les différentes croyances.
Citation :
(En me relisant je m'aperçois bien que ça part un peu dans tous les sens et que j'ai du parfois perdre le fil conducteur ce qui rend ce texte vraisemblablement critiquable -critiques auxquelles je répondrais avec plaisir en précisant mon idée si besoin-, je m'excuse donc auprès du lecteur qui m'aura fait l'honneur de lire ma prose jusqu'ici)
Plaisir partagé.
user134045
Posté le: 15/10/2019 22:44 Mis à jour: 15/10/2019 22:44
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@diamir
Bonjour mon cher
Et bien je ne sais pas si le début de ton texte me concerne mais en tout cas tel est le cas de la 2eme partie de celui ci. J'avoue avoir regardé la définition de diatribe pour me rafraîchir la mémoire : Critique amère et violente ; pamphlet. Après j'ai cherché pamphlet (diatribe et pamphlet font parties de ces mots qu'on connait et utilise mais je trouve sympa de revenir à la définition, parfois on a des surprise) : Petit écrit en prose au ton polémique, violent et agressif. Bon en l’occurrence, pas trop de surprise, les définitions correspondent je pense à ce que l'on s'attend, mais si j'admet volontiers avoir eu un ton polémique, je regrette si celui ci t'a paru violent ou amer, car telle n'était pas ma volonté.
Après tu me compare à ta sœur, mais contrairement à elle je ne pense pas utiliser République à tors et à travers et j'avais justement essayé d’étayer mon propos avec des exemple concrets. Je refuse donc que tu me qualifie de dangereux, tu qualifies mon texte de diatribe, mais tu fais de même mon cher ^^
Pour continuer, qu'une personne prie régulièrement ou porte une barbe ne me gêne pas et ne gêne pas grand monde je pense, qu'elle ne mange pas de porc et se voile dans l'absolu non plus, bien que cela commence à avoir un impacte en dehors sa sphère privée (restaurant, rues etc.) Non en fait, c'est exactement comme du temps de l'Algérie française, je pense que c'est pareil que quand des européens ne se voilaient pas, mangeaient du porc, ne priaient pas. Les deux communautés vivaient côte à côte et dans une relative bonne entente au finale, mais ne se fréquentait pas vraiment. Et je pense que c'est cette crainte de communautarisme qui fait peur aux autochtones en Europe, de voir arriver de nouvelles populations, qui contrairement à ce qui se passait dans le passé où le nouvel arrivant dans la communauté nationale souhaitait devenir français, faire comme les français, vivre comme les français, être fier d'être français, on assiste à l'expression de population qui au contraire son soucieuse de ne pas perdre la culture et les traditions de leurs ancêtres. On ne met plus en exergue l'appartenance à la nation comme un idéal, mais on s'en méfie, ce qui fait qu'être Français, être fier d'être Français, qui était dans le passé la norme, est désormais quelque'chose que certains évitent. Et si on rajoute à cela le fait que ce nationalisme français devient mal vu, pile au moment où le nationalisme, algérien par exemple, s'exprime de façon complètement libérée et assumée, cela créer de l'incompréhension, et même de la tensions.
Je m'éloigne, et je ne veux d'ailleurs pas généraliser, beaucoup d'arrivant, de fils et petit fils d'arrivant, continuent à vouloir être et faire comme les français, voire arrivent à gérée la situation schizophrénique d'avoir 2 nationalité (j'ai moi même deux nationalités, mais je penche largement vers une plus que l'autre, je ne sais pas i il est possible de faire du 50/50 là dessus)
Mais je m'éloigne du sujet initial qui était la religion, bien qu'il soit fatalement fortement lié avec l'immigration.
Et cette remarque je la fait tout autant sur les juifs et les chrétiens, je considère qu'aucune religion n'est bénéfique, mais aucune haine ne m'anime contre les croyants, je respecte chaque humain croyant ou non.
Après, je te remercie sincèrement d'avoir pris la peine de "m'écrire" par commentaire interposé. Je mentirais si je disais que j'avais une connaissance encyclopédique des salafis et je reconnais que je dois avoir beaucoup à apprendre de toi. Tu m'as par exemple appris que les salafis n'ont aucune visées politiques, j'aimerais d'ailleurs échanger avec toi à ce sujet car quelque part, l'Islam pris de façon littérale est foncièrement politique à mon sens, ça m'intéresserait donc d'approfondir le sujet.
Comme je te le disais plus haut, je ne déteste personne et je suis désolé que tu ais pu croire qu'il n'y avait ne serait ce qu'un soupçon de haine ou de détestation en moi, je puis te garantir que ce n'est pas le cas. Je ne sais pas si tu te poses la questions, mais je précise que je n'ai jamais voté FN ou RN.
Je te propose même à l'occasion de se rencontrer boire un verre! Si toi aussi, tu peux me dire en pv d'où tu viens histoire de voir si c'est techniquement possible ^^
tortillo
Posté le: 15/10/2019 23:55 Mis à jour: 15/10/2019 23:55
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Clément Viktorovitch a t'il des enfants en bas age, surtout une jeune fille.
j'ai ma fille qui a 13 ans aujourd'hui, la ville ou j'habite fait qu'il y a beaucoup de personnes de couleur (on ne sait même plus comment le dire sans passer pour un raciste ....)personnes du nord de l’Afrique .
ma fille a ete confrontée en école primaire a des garçons qui ne faisaient pas la bise aux filles voir qui ne s'en approchaient pas et tout ca etait bien pour des raisons religieuses (ils leur avaient dit et ma fille me l'avait rapportée).
pire il leur a été reproché qu'ils (ils = tout ceux qui mangeaient du porc) mangeaient du porc a midi a la cantine et ce toujours pas ces mêmes enfants.
alors oui c'est bien une raison qui ne doit pas laisser indifférent si le refus de tenir la main d'une de ses camaradse par ce que elle st une fille doit retenir l'attention et surtout, doit amener a des explications avec les enfants qui ont ce geste.
généralement je penche toujours pour les explications du bien pensant mais la désolé son argumentation ne tien pas et ce n'est pas par ce qu'il a ete timide étant enfant que tout les enfant le son. généraliser en ne voyant que son fonctionnement est une méthode plutôt égocentrique et non ouvert d’esprits.
après je ne réfute pas son argumentation sur la volonté de Jean-Michel Blanquer de faire passer une idée en ayant une redondance de mot mais pour le reste cela ne colle pas !
Saucisson666
Posté le: 15/10/2019 23:59 Mis à jour: 15/10/2019 23:59
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@21210
Disons que je connais des personnes qui se revendiquent musulmanes et pour autant boivent du vins, mangent du porc et s'en fiche pas mal de manger halal ou de se voiler. Si c'était ça être musulman, je ne pense pas qu'on parlerais de problème de l'Islam en France ^^ C'est ce que j'appelle un islam édulcoré, comme l'est au final la croyance chrétienne, on se défait du livre pour garder une spiritualité toute personnelle et au final le dogme religieux arrive au second plan, mais je reconnais qu'un musulman qui ne suit pas le livre, cela n'a pas beaucoup de cohérence, pourtant j'ai pu l'observer, affaire à suivre donc...
Ensuite, je maintiens que c'est anachronique en 2019, je ne renie pas et même aime bien avoir des propos polémiques, par contre si j'ai un regret, c'est celui d'avoir utilisé l'adjectif con, où j'ai eu la faiblesse de tomber dans l'insulte et suis passé du ton polémique au ton provoquant, ce qui peut effectivement nuire à mon propos et le regrette.
Bon je le laisse quand même maintenant c'est fait, mais je dois avouer que je ne m'attendais absolument pas à me retrouver en top commentaire avec mon pavé et je n'aurais peut être pas eu la même formule si j'avais su que mon commentaire allait être ainsi mis ainsi sous le feu des projecteurs !
Après on peut échanger sur le fait qu'il fasse expurger ou non la religion de la société, j'ai été volontairement radical dans mon propos, mais je suis prêt à me laisser convaincre par quelques arguments bien sentis ^^
Mermin
Posté le: 16/10/2019 0:25 Mis à jour: 16/10/2019 0:25
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Cher @Saucisson666,
Je suis heureux de lire un tel message qui est plein d'optimisme quant à la possibilité pour nous tous de vivre ensemble et de se comprendre. C'est ainsi, avec de petits actes cumulés, qu'une nation s'unifie.
J'accepte avec plaisir de partager un verre avec toi. Je t'écris en message privé et si nous sommes trop loin, nous pourrions nous appeler.
Merci à la modération d'avoir permis ce dialogue.
Crazy-13
Posté le: 16/10/2019 4:45 Mis à jour: 16/10/2019 4:45
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Saucisson666 @21210
Disons que je connais des personnes qui se revendiquent musulmanes et pour autant boivent du vins, mangent du porc et s'en fiche pas mal de manger halal ou de se voiler. Si c'était ça être musulman, je ne pense pas qu'on parlerais de problème de l'Islam en France ^^ C'est ce que j'appelle un islam édulcoré, comme l'est au final la croyance chrétienne, on se défait du livre pour garder une spiritualité toute personnelle et au final le dogme religieux arrive au second plan, mais je reconnais qu'un musulman qui ne suit pas le livre, cela n'a pas beaucoup de cohérence, pourtant j'ai pu l'observer, affaire à suivre donc...
Du coup, ce n'est plus du tout une religion mais une culture ou une façon bizarre de concevoir son idéologie. Comme un végan ou un naturiste non-pratiquant:-p
Citation :
Ensuite, je maintiens que c'est anachronique en 2019
Si tu as des exemples en tête, notamment pour la foi chrétienne, je suis preneur. Pour moi, les question auxquelles les religions répondent pour la plupart sont métaphysiques. Et pour suivre un peu les débats philosophiques sur la question, je constate qu'elles sont toujours d'actualité.
Citation :
je ne renie pas et même aime bien avoir des propos polémiques, par contre si j'ai un regret, c'est celui d'avoir utilisé l'adjectif con, où j'ai eu la faiblesse de tomber dans l'insulte et suis passé du ton polémique au ton provoquant, ce qui peut effectivement nuire à mon propos et le regrette.
Bon je le laisse quand même maintenant c'est fait, mais je dois avouer que je ne m'attendais absolument pas à me retrouver en top commentaire avec mon pavé et je n'aurais peut être pas eu la même formule si j'avais su que mon commentaire allait être ainsi mis ainsi sous le feu des projecteurs !
C'est plus l'idée que le mot qui me fait titiller. "Bêtes", "idiots", "imbéciles" auraient eu le même effet. Non pas d'un point de vue personnel mais plus sur le "danger" (relatif) de faire cette exagération. Les croyants ne sont pas tous des idiots utiles ou des moutons bêtes avalant toutes les couleuvres possibles. Il est possible à mon sens d'avoir une croyance très (j'ose le mot) rationnelle.
Citation :
Après on peut échanger sur le fait qu'il fasse expurger ou non la religion de la société, j'ai été volontairement radical dans mon propos, mais je suis prêt à me laisser convaincre par quelques arguments bien sentis ^^
Pas de soucis Et bien pour commencer je ne vois pas au nom de quoi on pourrait le faire (expurger la religion de la société). D'une part car je pense que ce serait une atteinte la liberté de conscience. Et d'autre part, techniquement, je ne vois pas comment le faire puisque tu définirais comment une religion ? Et par rapport à une croyance, une philosophie, une idéologie ?
Vigyland
Posté le: 16/10/2019 11:23 Mis à jour: 17/10/2019 11:15
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Nephaste Justement, la laïcité c'est de ne pas imposer son culte aux autres. Je suis athée, chaque fois que je vois un signe religieux ostentatoire dans la rue c'est un viole de ma non-croyance.
Comme tu le dis très bien, la laïcité c'est de ne pas imposer son culte alors dis moi en quoi ces gens t'imposent quelque chose ? Je suis athée comme toi mais à la différence où ça ne me dérange pas de voir des kippas, des voiles, des croix, etc.. sur des individus.
En exemple, un mec qui roule en Ferrari ne t'impose pas de devenir riche, non ?.. bah là c'est pareil.
Citation :
De même que par respect des croyances de chacun je ne me ballade pas avec des signes anti-religieux, j'attends des autres qu'ils me respectent en n'arborent pas de signes religieux (kippa, soutane, etc).
Mais ils te respectent, ils ne viennent pas t'emmerder en disant ce que tu dois porter ou pas.. contrairement à toi. Si tu as envie de porter un t-shirt avec écrit dessus "JE SUIS ATHÉE", je suis sûr qu'on ne viendra pas te faire chier pour ça.
Citation :
Concernant le hijab ça va encore au delà car avant d'être un attribut religieux, c'est un symbole de soumission et d'infériorité des femmes, donc discriminatoire, donc interdit.
Et je vais me répéter : tu es qui pour décider à la place des gens ? Avec ce discours, c'est toi qui veux imposer ta façon d'être et tu ne laisses aucune liberté aux croyants de pratiquer leur religion.
Et pour info, la soutane est aussi un symbole de soumission envers Dieu et pourtant les moines ne dérangent personne.
user147405
Posté le: 16/10/2019 11:57 Mis à jour: 16/10/2019 11:57
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Chewbacca91 Citation :
Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que chacun est libre de disposer de son corps. Néanmoins, et c'est là qu'il y a débat, c'est qu'elle sont tellement influencées, qu'elles n'en disposent plus.
Et apparemment, ça gène plus quand elles décident de le couvrir que quand elles décident de le montrer.
Et pour les pubs, c'est également une religion, celle de l'argent. Qu'on le veuille ou non
jhoney
Posté le: 16/10/2019 13:02 Mis à jour: 16/10/2019 13:02
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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La politesse et le fait de ne pas couper la parole à quelqu'un qui parle tu connais, ce sont les bases d'un dialogues non? d'ailleurs on ne voit que des extraits de quelques secondes qui te dit qu'une personne présente ne l'a pas fais après! "Hallucinant de lire une personne dire de telles conneries franchement!" à la tienne!
21210
Posté le: 16/10/2019 13:12 Mis à jour: 16/10/2019 13:27
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@fluffy Citation :
@Nephaste Justement, la laïcité c'est de ne pas imposer son culte aux autres. Je suis athée, chaque fois que je vois un signe religieux ostentatoire dans la rue c'est un viole de ma non-croyance.
Comme tu le dis très bien, la laïcité c'est de ne pas imposer son culte alors dis moi en quoi ces gens t'imposent quelque chose ? Je suis athée comme toi mais à la différence où ça ne me dérange pas de voir des kippas, des voiles, des croix, etc.. sur des individus.
En exemple, un mec qui roule en Ferrari ne t'impose pas de devenir riche, non ?.. bah là c'est pareil.
Le principe de laïcité, c'est la séparation de l'église et de l'état (l'état ne reconnaît ni ne finance aucun culte) et l'obligation donnée à l'état de garantir la liberté de culte et de croyance. Cela n'a rien à voir avec ce que vous décrivez. Au contraire, l'état doit(devrait) être garant de la liberté des uns à vêtir le voile, la kippa ou le turban sikh dans l'espace public. Comme l'a très bien expliqué Aristide Briand, instigateur de la loi de 1905 : la loi de 1905 est une loi de liberté, il aurait donc été paradoxal qu’elle interdise les vêtements religieux. C'est les agents du service public qui eux subissent l'exigence de neutralité. Sans compter les nouvelles lois et ajustements dont celles du ports de signes religieux distinctifs et ostentatoire dans le milieu scolaire. Seul le poignard sikh ne rentre pas en considération étant donné que c'est une arme.
Citation :
Citation :
De même que par respect des croyances de chacun je ne me ballade pas avec des signes anti-religieux, j'attends des autres qu'ils me respectent en n'arborent pas de signes religieux (kippa, soutane, etc).
Mais ils te respectent, ils ne viennent pas t'emmerder en disant ce que tu dois porter ou pas.. contrairement à toi. Si tu as envie de porter un t-shirt avec écrit dessus "JE SUIS ATHÉE", je suis sûr qu'on ne viendra pas te faire chier pour ça.
Bhâ. Des Tshirts pastafariens, ou plus philosophiques en hommage à Russel ou Dawkins, ça se voit souvent. Moins les plus virulents comme "God is dead" ou "F*ck Christ and Church" mais quand même. Liberté de conscience et d'expression
Citation :
Citation :
Concernant le hijab ça va encore au delà car avant d'être un attribut religieux, c'est un symbole de soumission et d'infériorité des femmes, donc discriminatoire, donc interdit.
Et je vais me répéter : tu es qui pour décider à la place des gens ? Avec ce discours, c'est toi qui veux imposer ta façon d'être et tu ne laisses aucune liberté aux croyants de pratiquer leur religion.
Et pour info, la soutane est aussi un symbole de soumission envers Dieu et pourtant les moines ne dérangent personne.
Il y a une différence notable. La soutane concerne un membre du clergé ; c'est donc un vêtement confessionnel certes mais également professionnel en quelque sorte. Elle n'est de plus pas imposée à tous les croyants ni ne trouve sa source dans les écrits saints ; à la différence de la recommandation faites au croyantes musulmanes.
diamir
Posté le: 16/10/2019 13:19 Mis à jour: 16/10/2019 13:19
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Vigyland
Propagande salafiste ? C'est légal la salafia ca n'a rien d'illégal ne fait pas perdre leur temps aux forces de l'ordre, elles ont plus important a faire en protégeant la nation. Notamment des intolérants comme toi qui lorsqu'ils se radicalisent commettent parfois des tueries de masse malheureusement. Si tu sens la haine monter trop fort en toi, essaie de la contenir.
Et propagande ? Inverse pas les rôles. On parle de propagande nazie par exemple oui,quand les nazis criaient que les juifs étaient dangereux différents... Comme toi qui crie d'ailleurs que les musulmans sont dangereux.
Tu veux venir prendre un café avec Saucission666 et moi ? On pourrait en débattre. Cela me ferait très plaisir
fluffy
Posté le: 16/10/2019 13:46 Mis à jour: 16/10/2019 13:46
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@21210 En fait on est d'accord tous les deux
Par contre je voudrais juste apporter une petite précision sur ça : Citation :
Elle n'est de plus pas imposée à tous les croyants ni ne trouve sa source dans les écrits saints ; à la différence de la recommandation faites au croyantes musulmanes.
C'est faux, cela se trouve dans de nombreux écrits saints de différentes religions. Il faut savoir que la première religion monothéiste à imposer le voile aux femmes a été le christianisme.
1ere épître de Saint Paul : "Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile. [...] C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.")
Et dans le judaïsme, les femmes doivent aussi se couvrir la tête (voile, bonnet, perruque..).
Le fait est que dans certaine religion, les gens sont beaucoup moins regardant/"sérieux" dans leur pratique du culte.
Vigyland
Posté le: 16/10/2019 14:59 Mis à jour: 17/10/2019 9:53
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@fluffy @21210 En fait on est d'accord tous les deux C'est faux, cela se trouve dans de nombreux écrits saints de différentes religions. Il faut savoir que la première religion monothéiste à imposer le voile aux femmes a été le christianisme.
1ere épître de Saint Paul : "Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile. [...] C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.")
Et dans le judaïsme, les femmes doivent aussi se couvrir la tête (voile, bonnet, perruque..).
Le fait est que dans certaine religion, les gens sont beaucoup moins regardant/"sérieux" dans leur pratique du culte.
Je parlais de la soutane.
Sur ton passage concernant le voile, il est assez complexe mais il fait le prendre en globalité. Bon, déjà cela ne concerne que les femmes qui prient et prophétisent (cf verset 5 de ce 11e chapitre de 1 Corinthiens, le précédent de celui que tu as cité) et non toutes les femmes. Ensuite, un peu plus loin, Paul semble clairement dire que les cheveux des femmes sont un voile en soit (verset 11).
Valcross
Posté le: 16/10/2019 20:38 Mis à jour: 16/10/2019 20:38
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
Citation :
@Valcross
Mais ferme là.
Je te retourne le compliment
C'est bien de faire des fausses quote quand t'as plus d'argument. C'est bête tu peux pas trop mytho sur les heures a laquelle les messages sont posé ou édité.
user155212
Posté le: 16/10/2019 21:04 Mis à jour: 16/10/2019 21:05
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Saucisson666 Citation :
l'Etats Nation France se maintiennent
Est-ce qu'on se leurrerait pas a croire que "l'Etat-nation France" existe ou a deja existe? J'ai tendance a croire que ca releve plus du mythe "national" que d'une réalité historique. A quel moment avons-nous été un Etat-nation? J'ai beau chercher, je ne trouve aucune période ou cette description correspond a ce qu'était la France.
Vigyland
Posté le: 16/10/2019 21:57 Mis à jour: 17/10/2019 9:56
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@21210
Oui je suis d'accord avec le fait que c'est une façon bizarre de concevoir son idéologie, mais j'ai l'impression qu'elle devient majoritaire dans les sociétés où le fait religieux n'est plus organisé officiellement par un Etat mais laissé à la discrétion des citoyens. Ma croyance en l’occurrence est qu'il n'y a pas de Dieu ou d'entité créatrice. C'est pratique, comme il n'y a pas de dogme pour cette croyance, je ne risque par d'avoir une façon bizarre de concevoir mon idéologie ^^
Quelque part, je pense que dans le passé la croyance en l'existence d'une divinité se justifiait par l'incompréhension d’énormément de phénomènes physiques. Désormais, le seul mystère subsistant est : que se passe t il après la mort? J'ai la faiblesse de penser que ce dernier mystère explique en grande partie le fait que les religions existent encore dans les société modernes. Loin de moi l'idée d'être désagréable ou condescendant mais je pense, peut être naïvement, que le l'ignorance est un facteur puissant menant à la croyance religieuse, additionné à une pression sociale et culturelle. Je me permet de dire cela en observant que les sociétés les moins religieuses sont celles où l'enseignement est le plus développé. S'ajoute les pays anciennement ou actuellement communiste. (je trouve la fameuse phrase "la religion est l'opium du peuple" particulièrement juste, mon petit côté marxiste^^)
Mais je ne nie pas le fait que la religion peut apporter de la spiritualité et du sens à des êtres humains et les aider à affronter la vie, je ne dis pas que la religion est forcément néfaste.
Enfin, je ne veux pas physiquement expurger la société, cela serait effectivement trop violent, si je devais préciser mon idée, je militerais pour une société qui œuvrerait pour supprimer au maximum la pression social et culturelle qui peut faire que des humains restent au sein d'une communauté religieuse non pas par conviction mais par mimétisme. Il ne resterait donc que les réels croyants, et une fois cette portion congrue atteinte, on pourra considérer que la société est expurgée ^^
Mais je ne doutes pas que tu as pas mal de choses à redire la dessus
Saucisson666
Posté le: 17/10/2019 0:34 Mis à jour: 17/10/2019 0:34
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@baliboudou
Alors j'avoue avoir fait appel au Larousse pour bien redéfinir les termes et pouvoir te répondre, et ce dernier m'a rappelé que l'Etat Nation est un :
État dont les citoyens forment un peuple ou un ensemble de populations se reconnaissant comme ressortissant essentiellement d'un pouvoir souverain émanant d'eux et les exprimant.
Selon cette définition il ne me semble pas déconnant de dire que la France est un Etats Nation depuis plusieurs siècles
Par contre, en déléguant et diluant sa souveraineté dans le magma de la construction européenne actuelle, je pense qu'il n'est pas non plus déconnant de dire que les Etats Nation d'Europe son en danger de disparition, précisément car ils diluent la souveraineté de leurs peuples respectifs.
Certains en seront content pensant pouvoir créer les Etats Unis D'Europe, d'autre la trouvera tragique.
user155212
Posté le: 17/10/2019 1:51 Mis à jour: 17/10/2019 1:51
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Saucisson666 Ca ne clash pas avec ce que tu disais avant a propos de tes grands-parents? Disons que le fait de décrire ca comme des "particularismes régionaux" n'est pas forcement anodin et la difference entre "region" et "nation" n'est pas forcement évidente au regard de l'histoire.
Perso j'ai une lecture différente, a savoir que je pense que l'histoire de ces derniers siècles, c'est surtout l'histoire d'un empire colonial, empire qui s'est effondre peu après la Seconde Guerre mondiale. Je vois la construction européenne comme une tentative de ces anciennes metropoles d'empire, désormais privees de la majorite de leur puissance, de preserver leur souveraineté en s'unissant.
L'ironie du coup c'est que la seule période de l'histoire ou une nation unique commence plus ou moins a se former en France, ben c'est justement la période qui correspond a celle de l'union européenne (au sens large). Du coup avec cette lecture la (j'sais pas si j'ai raison hein mais bref, c'est plutôt comme ca que je conçois notre histoire), ca donne une vision très différente du rapport a l'Europe. Pour moi c'est l'Europe qui a justement permis a la souveraineté française de ne pas disparaitre complètement, et une sortie de l'Europe ne correspondrait pas a un retour a une souveraineté qu'on avait autrefois mais qu'on a decide de déléguer en partie a l'UE, ca correspondrait plutôt a quelque chose de complètement nouveau, quelque chose que la France n'a jamais vécu dans son histoire (après ca ne veut pas forcement dire que ca serait mal, juste que ca serait pas un "retour a comme c'était avant").
logomoca
Posté le: 17/10/2019 4:22 Mis à jour: 17/10/2019 10:47
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Vigyland Faut juste que tu sache une chose sur Koreus c'est que s'il y a une liberté de parole ,elle est encadrée, et les propos haineux sont en dehors de ce cadre donc surveille tes paroles , c'est un avertissement, fait en ce que tu en veux
Edit : message édité compte tenu de l'action de la modération
Scraps
Posté le: 17/10/2019 6:44 Mis à jour: 17/10/2019 6:44
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Saucisson666 Mais je ne doutes pas que tu as pas mal de choses à redire la dessus ;)
En effet, mais pas dans le but d'avoir le dernier mot ou de te contredire à tout prix. Mais simplement pour apporter ma petite pierre dans cet échange respectueux.
Citation :
Ma croyance en l’occurrence est qu'il n'y a pas de Dieu ou d'entité créatrice. C'est pratique, comme il n'y a pas de dogme pour cette croyance, je ne risque par d'avoir une façon bizarre de concevoir mon idéologie ^^
Tu es un athée non-pratiquant Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Si tu n'as bien sûr pas de dogme, en revanche, ta posture doit nécessairement se traduire par des postures philosophique très tranchées. Dostoïevski l'explique en substance : « Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? ». C'est ce que Nietzsche explique bien avec son fameux "Dieu est mort", s'attardant sur toutes les implications effrayantes (pour lui) que cela engendre par rapport à la morale. Il explique cette posture athée, doit amener celui qui y adhère à vivre par deça le bien et le mal et la nécessité d'y arriver. Ce à quoi Max Stierner rajoute en substance que suivre une morale revient à s'imposer une transcendance à laquelle on obéit, un maître imaginaire. Posture absurde pour tout athée.
Citation :
Quelque part, je pense que dans le passé la croyance en l'existence d'une divinité se justifiait par l'incompréhension d’énormément de phénomènes physiques.
La réalité, c'est que rien ne le prouve. Je te l'accorde, certains mythes ont effectivement ce postulat. Mais pas tous, déjà par les textes, on sait que ce n'est pas du tout le cas pour les religions monothéistes dans lesquelles le Dieu unique n'est pas du tout présenté comme un bouche-trou à l'origine des phénomènes physiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne les maîtrise pas, mais la définition ontologique de Dieu dans le Tanakh (Ancien Testament) et dans le Nouveau Testament notamment n'est pas celui d'un Dieu expliquant les phénomènes naturels, mais expliquant des phénomènes philosophiques. Ceux-là même qui sont encore d'actualité aujourd'hui (le problème du mal, l'injustice, la vanité, la causalité etc.). Ensuite, en dehors de ce monothéisme, les paléoanthropologues pensent que les premières religions étaient avant tout basées sur la nature, non pas pour l'expliquer, mais pour attirer ses faveurs (pour la subsistance).
Citation :
Désormais, le seul mystère subsistant est : que se passe t il après la mort? J'ai la faiblesse de penser que ce dernier mystère explique en grande partie le fait que les religions existent encore dans les société modernes.
Je ne pense pas, rapport aux points que je viens de développer. Là où je pense que la foi peut être raisonnée, c'est justement à partir de tous ces points philosophiques. Et c'est d'ailleurs très intéressant que de ce point de vue là, le débat est passionnant entre croyant et athée. Et malgré ce que l'on pourrît croire, sur ce domaine où chaque camp est à égalité par rapport à la charge de la preuve, et bien il n'existe pas de posture dominante forte, les athées n'ont jamais trouvé aucun argument qui soit suffisant pour être universellement accepté pour soutenir leur position, par exemple (y compris dans le célèbre livre God's Disilusion de Dawkins ou dans le traîté d'Athéologie d'Onfray). J'ai même plus l'impression d'un glissement progressif vers l'acceptation (de la part des philosophes athées) que cette posture métaphysique est bel et bien une croyance.
Citation :
Loin de moi l'idée d'être désagréable ou condescendant mais je pense, peut être naïvement, que le l'ignorance est un facteur puissant menant à la croyance religieuse, additionné à une pression sociale et culturelle.
Et loin de moi l'idée de te contredire en bloc. Oui, l'ignorance et la pression sociale sont indéniablement des facteurs pouvant expliquer la transmission d'une tradition religieuse. Mais je pense également que l'athéisme est à mettre au même stade. À mon grand regret, je constate souvent une méconnaissance profonde des religions et lors de débat que je peux avoir, se sont souvent des mêmes points erronés qui reviennent. Je blâme autant les croyants que les athées là dessus. Les premiers présentant parfois leur foi de manière trop caricaturale et superficielle (à l'instar des créationnismes "terre jeune" américains), les seconds distillant un doute et s’affranchissant de toute rigueur dans leur arguments (notamment ceux qui ne croient pas en l'historicité de Jésus ou qui prennent pour acquis que les évangiles sont bourrés de contradiction).
Après, il ne faut pas nier non plus la conversion, et celle-ci touche toutes les classes sociales et tous les profils de personnes indistinctement. La seule différence concernera le poids des convertis dans les différentes religions. Les chiffres en 2017 concernant les protestants sont de 25% de convertis. Un quart ! Ce n'est pas rien. On atteint même 38% chez les évangéliques, tendance à la hausse. Pour comparer, il y a 7% de convertis chez les musulmans (2017), environ 5% chez les catholiques (2011) et les bouddhistes (2008) et je n'ai pas réussi à trouver un sondage récent mais environ 1% dans le judaïsme.
Citation :
Je me permet de dire cela en observant que les sociétés les moins religieuses sont celles où l'enseignement est le plus développé. S'ajoute les pays anciennement ou actuellement communiste. (je trouve la fameuse phrase "la religion est l'opium du peuple" particulièrement juste, mon petit côté marxiste^^)
Je ne vois que la Corée-du-Nord dans ce cas, et à moindre mesure les pays Baltes. Les autres pays ex-communistes voient un retour très très très important de la religion. L'islam dans la plupart des R.S.S. d'Asie centrale ou l'Orthodoxie en Russie ou en Ukraine, voire le Catholicisme à Cuba. Ce que je constate, c'est une énorme diminution de la religion culturelle. En France avec le Catholicisme, aux USA avec le christianisme dans son ensemble : il y a beaucoup beaucoup moins de personnes qui se disent croyante ou qui vont à l'église par habitude, par convention, sans adhérer idéologiquement en le for intérieur à la croyance. J'ai lu un article que je n'arrive pas à retrouver là dessus sur le christianisme aux USA qui d'après les chercheurs ne diminue pas tellement si on enlève cette part de croyants qui ne le sont pas forcément. Et à la différence du judaïsme ou de l'islam, le christianisme n'est pas un vecteur communautaire donc les non-pratiquant ne s'identifie pas forcément aux christianisme dès lors qu'ils ne sont plus assidus dans leur pratique religieuse (là où les juifs ou musulmans continueront de se revendiquer comme tels avec force et fierté même s'ils fument, mangent du porc, ne prient pas, boivent du vin, ne croient pas forcément en YWHW ou Allah etc.)
Citation :
Mais je ne nie pas le fait que la religion peut apporter de la spiritualité et du sens à des êtres humains et les aider à affronter la vie, je ne dis pas que la religion est forcément néfaste.
Je n'ai pas insinué que tu le pense.
Citation :
Enfin, je ne veux pas physiquement expurger la société, cela serait effectivement trop violent, si je devais préciser mon idée, je militerais pour une société qui œuvrerait pour supprimer au maximum la pression social et culturelle qui peut faire que des humains restent au sein d'une communauté religieuse non pas par conviction mais par mimétisme.
On croirait entendre Jésus ! Blague à part c'est effectivement quelque chose dont il se désolait aussi. Je suis sûr que tu te plairait à étudier Jésus ^^
Citation :
Il ne resterait donc que les réels croyants, et une fois cette portion congrue atteinte, on pourra considérer que la société est expurgée ^^
Pas forcément si on se réfère à la foi au conversion et tout simplement à la transmission. Il est possible de parler de foi, de religion ou de Dieu sans émettre une quelconque pression, un quelconque chantage, le tout en parfaite harmonie et dans un respect mutuel des positions. C'est ce que nous faisons ; il ne t'aura pas échappé que je suis croyant (protestant). Mais les églises où je vais ont également ce mode de fonctionnement et l'une où j'allais avait effectivement plus de la moitié de ses membres qui étaient convertis (aucun des parents qui n'étaient croyants, et choix raisonné fait adulte).
user147405
Posté le: 17/10/2019 11:49 Mis à jour: 17/10/2019 11:49
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@dylsexique "La rhétorique de l'évidence sert à masquer une argumentation qui est pour le moins contestable"
Sauf qu'au final, c'est précisément ça le but le de la rhétorique : produire une argumentation suffisamment solide pour que la thèse défendue devienne une évidence tant la démonstration est limpide
Non. La réthorique ce sont les figures de style utilisées pour bien emballer le discours. Pour argumenter, il faut avancer des arguments.
user147405
Posté le: 18/10/2019 8:45 Mis à jour: 18/10/2019 8:45
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Et on monte encore un pseudo-débat sur le voile à l'école pour faire croire à tous que c'est une préoccupation majeure de l'ensemble de la communauté de l'éducation alors que nous (oui, j'y bosse) sommes plus préoccupés par le manque d'effectif, les budgets serrés, les classes surchargées à cause des fermetures, les délocalisations et les relations école/parents qui se passent mal dans notre société revendicatrice (l'école est un service, je paye un impôt qui alimente les services publics donc tu es à mon service).
Recentrez les débats, les chercheurs en parlent d'ailleurs très bien : lorsque les médias s'emparent d'un fait d'actualité, les sondages tendent à confirmer que l'ensemble des professionnels de l'éducation sont concernés alors que ce sont les rabattages médiatiques qui en font un débat : ouvrez des écoles, ouvrez des classes, formez le personnel correctement dans les ESPE et donnez une vraie valeur à la formation continue. Dans une société ou on affirme que l'école est le socle citoyen, la base d'un système réfléchi et émancipant, arrêtez de payer les profs 1500 à 2000€/mois, donnez leur de bonnes conditions de travail et un salaire en relation avec leur investissement plutôt que de nous plomber avec votre voile dont tout le monde se branle.
Source : Pierre TÉVANIAN (2005), Le voile médiatique. Un faux débat : « l’affaire du foulard islamique », Paris, Éditions Raisons d’agir.
user147405
Posté le: 21/10/2019 11:18 Mis à jour: 21/10/2019 11:18
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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Citation :
@Vigyland @BEBER7 Citation :
Petite blague a part, cela est une veritable bol d'air de vous lire !
Oui, un gros bol de politiquement correct, bien formaté par la déséducation nationale (Pisa), avec de gros bouts de sornettes dedans.
Si tu pense que son texte etait politquement correct, je pense que tu peux relire son message. Il y a une difference entre s'exprimer politement et politquement correct.
Adso8
Posté le: 22/10/2019 11:29 Mis à jour: 22/10/2019 11:29
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@AVERTY La différence est pourtant très simple, croire que dieu n'existe pas c'est affirmer qu'il n'existe pas, par contre ne pas croire en dieu laisse la place à l'incertitude, on n'y croit pas, mais on n'affirme pas qu'il n'existe pas.
user147405
Posté le: 22/10/2019 12:00 Mis à jour: 22/10/2019 12:00
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@Adso8 Citation :
La différence est pourtant très simple, croire que dieu n'existe pas c'est affirmer qu'il n'existe pas, par contre ne pas croire en dieu laisse la place à l'incertitude, on n'y croit pas, mais on n'affirme pas qu'il n'existe pas.
c'est bien ce que je dis.
Ne pas croire est une croyance comme une autre
bilou001
Posté le: 23/10/2019 21:36 Mis à jour: 23/10/2019 21:36
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@diamir ma directrice de thèse était chevalière aussi... et je pense que oui, tu as besoin d'en rajouter une ligne. Il y a une différence entre la croyance d'un scientifique et la croyance d'un simplet. L'un croit dans l'étendue de l'inconnu actuel, l'autre croit dans l'espace de son ignorance et défend ce territoire avec arrogance.
La différence entre le paternalisme et l'encadrement vient d'où selon toi ? Du père/encadrant ou de l'enfant/encadré ?
Adso8
Posté le: 29/10/2019 11:28 Mis à jour: 29/10/2019 11:28
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@AVERTY Non pas du tout, puisque ne pas croire en dieu c'est ne rien affirmer, c'est laisser place à l'incertitude. D'ailleurs les différentes religion on des versions différentes de Dieu. Savez vous ce qu'est l'agnosticisme ?
user147405
Posté le: 29/10/2019 13:59 Mis à jour: 29/10/2019 13:59
Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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@AVERTY Non non, cela n'a rien à voir avec une croyance : une croyance religieuse impose un certain nombre de dogmes, dogmes qui n'existent pas dans l'incroyance. Puisque l'incroyance consiste tout simplement à suspendre son jugement et à ne pas adhérent à une croyance ainsi qu'à son cortège d'affirmations. Plus précisément maintenant les différentes religions exposent différentes versions de Dieu : elles s'opposent même entre elles parfois, très clairement dans le texte, il ne s'agit aucunement d'une interprétation. L'incroyance n'a pas se problème là. Apparemment l'agnosticisme est une chose qui vous dépasse, et ce n'est certainement pas vous qui allez déconstruire une posture philosophique qui existe depuis des siècles et des siècles. Vous n'en avez pas les moyens.
user147405
Posté le: 6/8/2020 10:19 Mis à jour: 6/8/2020 10:19
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Re: Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique de Jean-M...
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