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Wazzalex
Posté le: 2/6/2018 11:48 Mis à jour: 2/6/2018 11:48
Je m'installe
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En ligne !
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
73
Mouais, je pense que c'est plus les producteurs de lait qui se font violer par les grands distributeurs mais bon ...
Miiiichel
Posté le: 2/6/2018 11:28 Mis à jour: 2/6/2018 11:29
Je suis accro
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Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
53
"Une vache qui se fait violer"...
Comme si une vache avait la moindre notion de consentement sexuel... faut qu'il aille voir a quoi ressemble une insémination, la vache se rend même pas compte qu'elle a un avant bras dans l'utérus.
Quand aux conditions d'élevage qu'il dénonce, on peut toujours trouver des abus. Ce qu'il faut c'est les dénoncer et lutter contre, pas faire la guerre a toute la filière.
Après, être pour ou contre abattre des animaux pour les manger c'est tout un débat que je me garderai de lancer ici
311 commentaires
Auteur
Conversation
Miiiichel
Posté le: 2/6/2018 11:28 Mis à jour: 2/6/2018 11:29
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
53
"Une vache qui se fait violer"...
Comme si une vache avait la moindre notion de consentement sexuel... faut qu'il aille voir a quoi ressemble une insémination, la vache se rend même pas compte qu'elle a un avant bras dans l'utérus.
Quand aux conditions d'élevage qu'il dénonce, on peut toujours trouver des abus. Ce qu'il faut c'est les dénoncer et lutter contre, pas faire la guerre a toute la filière.
Après, être pour ou contre abattre des animaux pour les manger c'est tout un débat que je me garderai de lancer ici
Mangez-moi
Posté le: 2/6/2018 11:32 Mis à jour: 2/6/2018 11:32
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
17
bah putain, je sais pas ce qu'on va manger au final, reste plus que les fruits et legumes et encore je me demande si un greffon ne va pas s'apparenter à un viol de l'arbre ou autre ....
RIDICULE
houki
Posté le: 2/6/2018 11:36 Mis à jour: 2/6/2018 11:38
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
8
j'ai coupé la vidéo rapidement parce que c'est toujours les mêmes discours culpabilisants. ça me rappelle les vidéos de végans débiles que je regarde sur YT pour me faire mal au neurone parce que je suis un peu maso sur les bords... et OUI le singulier à "neurone" est voulu.
houki
Posté le: 2/6/2018 11:51 Mis à jour: 2/6/2018 11:56
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
8
@Gudevski
Je ne vois franchement pas le rapport avec le sujet ou mon message .
Les propos du type son ridicule.
Sinon j'habite la campagne et j'ai déjà tuer des poules,lapins du 100% bio mec . Donc je n'ai aucun problème avec l'abattage et les méthodes de l'industrie qui respecte les normes !!!!
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 11:52 Mis à jour: 2/6/2018 11:52
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
8
@Aeldourdaom
Ben... Si le "viol" en question n'entraîne aucun préjudice pour l'animal... Ca remet légèrement en question l'aspect moralement répréhensible de la chose oui...
user149450
Posté le: 2/6/2018 12:00 Mis à jour: 2/6/2018 12:00
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
2
@greenysnaky
Ok mais tu viens de changer la question. L'argument de Miiiiichel est : "ce n'est pas un viol parce que la vache n'a pas notion de consentement". PS : c'est L'UN de ses arguments
hardkor
Posté le: 2/6/2018 12:11 Mis à jour: 2/6/2018 12:11
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
23
@Aeldourdaom Dans le code pénal, le viol c'est une pénétration par force ou par surprise sur un humain. Le mot "viol" c'est pas moi qui l'ai choisi, c'est dans la vidéo. Si on enlève le côté humain, on peut a la rigueur dire que la vache a été pénétrée pas surprise. Mais du coup l’éleveur qui insémine artificiellement viole, pas celui qui met un taureau dans le champ? Je sais pas si t'as déjà vu un taureau avec des vaches, elles ont pas vraiment le choix de ce qui leur arrive. Du coup taureau violeur et éleveur proxénète? Et d'ailleurs, pour une insémination, est-ce que celui qui branle le taureau on peut dire qu'il est coupable d'attouchements? On est dans l'anthropomorphisme a fond là.
Velaviel
Posté le: 2/6/2018 12:25 Mis à jour: 2/6/2018 12:25
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
0
@Miiiichel
J'ai pas dit que tu avais tort sur le fond. Je me suis pas prononcé sur le fait de savoir si c'était un viol ou pas. Je ne suis PAS en train de soutenir que la vache subit un viol. Je suis intéressé dans l'usage d'arguments pertinents. L'un de tes arguments est que ce n'est pas un viol parce que la vache n'a pas la notion de ce qu'est le consentement. Je dis que quelle que soit l'idée qu'on défende, il ne faut pas utiliser des arguments qui ne tiennent pas. PS : dans le code pénal c'est violence, contrainte, menace ou surprise
dylsexique
Posté le: 2/6/2018 12:32 Mis à jour: 2/6/2018 22:41
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
30
- Papa, c'est quoi cette pub PETA ? Papa, c'est quoi cette pub PETA ?... Papa, comment on fait les bébés ?
- Bon, alors tu vois ma chérie, cette publicité est produite par des personnes qui prônent l'empathie universelle alors qu'elles sont incapables d'appliquer ce principe envers leurs propres semblables. Pour faire une pub PETA, il te faut avant tout une grande dose de haine et de frustration. Mais ça ne suffit pas ! L'étape la plus importante est d'avoir un profond désir de rejeter la faute sur autrui, de chercher des coupables à l'extérieur. Le désir de vouloir désigner "un responsable" est commun chez les humains, ça leur permet d'éviter d'avoir à se regarder en face. Il est plus facile de blâmer le tort sur "les gens", "l'Etat", "les multinationales", plutôt que d'observer notre propre part de responsabilité dans les problèmes de société. Ainsi, ces personnes qui se disent altruistes font ici preuve d'un narcissisme bien camouflé : car si ce narcissisme était évident, ça remettrait en cause l'identité altruiste qu'elles se donnent. La vraie question n'est pas ici de savoir si PETA agit ou non pour une cause "noble" (puisque l'éthique est toujours affaire de jugement subjectif), mais plutôt de s'interroger sur les raisons profondes qui motivent leurs actions. Si la discussion était purement pragmatique et détachée de tout intérêt personnel, elle dégagerait un sens de neutralité et de tolérance envers tous les acteurs du débat (végétariens, non végétariens, animaux...). Mais quand un débat devient aussi émotionnel, tu peux être sûre qu'il y a une part d’ego qui se cache quelque part. Un comble pour un débat de ce genre ! Et ce qui est encore plus amusant, c'est que moi-même qui te raconte ceci, je le fais pour alimenter mes propres pulsions égoïstes, qui sont de passer pour un père cultivé et philosophe. Mais si j'étais vraiment tolérant, j'accepterais la frustration des activistes PETA et, en me mettant vraiment à leur place, je comprendrais leur point de vue et leur excuserais leur comportement. Mais à nouveau, le fait que je viens ici d'avouer ma faiblesse sert encore (de façon subtile) à renforcer l'identité que je me donne... les mécanismes que l'esprit humain met en place pour se mentir à lui-même sont bluffants, tu ne trouves pas ? Allez, finis ton bol et file à l'école !
Gyeongri
Posté le: 2/6/2018 12:40 Mis à jour: 2/6/2018 12:41
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
2
@Miiiichel Même si on est pas en désaccord tout les deux sur plusieurs points, je pense que le fait que les taureaux pénètrent les vaches sans son consentement, si on peut dire, ne nous autorise pas spécialement à le faire en conséquence.
Nos actes ne sauraient être justifiés par ce qui se fait dans la "nature" de quelques façons que ce soit. Je ne vois pas dans quel cas ce que fait un animal dans la nature peut nous servir de base ; c'est encore pire (et quelque soit la proximité phylogénétique de l'espèce avec la nôtre). Nous sommes des humains, pas des animaux. Nous devrions être au dessus de nos instincts, éclairés par l'esprit critique et un sens moral que nous construisons nous-même.
Cela étant, nous sommes censés être conscient de ce que nous faisons, et cela devrait nous rendre responsable de nos actes, contrairement à un taureau.
Entendons nous bien, j'ai pas dit que c'était mal d'inséminer des vaches ou que c'était à interdire. A vrai dire j'en sais trop rien. (Je suis tout de même soucieuse qu'on ne fasse pas souffrir les animaux inutilement.)
Miiiichel
Posté le: 2/6/2018 12:41 Mis à jour: 2/6/2018 12:41
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
2
@Aeldourdaom
Il aurait certainement mieux pu s'exprimer, mais en n'étant pas de mauvaise foi on comprend très bien ce que ça veut dire quand même.
Ce que j'entends dans cet argument, c'est que la vache ne ressent pas de souffrance de par l'idée de voir un bras dans son vagin sous prétexte que c'est à elle de consentir, que c'est son corps et que c'est à elle de choisir ce qui y rentre.
Il a même précisé cela juste après en disant que la vache ne se rendait presque même pas compte de ce qui se passait.
pyrath
Posté le: 2/6/2018 12:48 Mis à jour: 2/6/2018 12:48
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
3
Ah PETA, PETA, PETA, par ou commencer ...
Ces mecs n'hésitent pas a kidnapper des animaux de companies pour les euthanasier, leur campagnes de pub sont putassière au possible et visent les enfants: https://www.petakillsanimals.com/proof-peta-kills/
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
2
@Aeldourdaom
Bon @greenysnaky m'a devancé.
J'ai bien compris que t'essaie de me faire dire qu'on peut se faire violer sans en être conscient.
Je suis d'accord mais là c'est l'heure de l'apéro donc... Je repenserai à ce débat existentiel au moment de lancer les côtelettes sur la braise d'ici 1h
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 13:00 Mis à jour: 2/6/2018 13:02
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
0
@greenysnaky
Bien sûr, on comprend ce qu'il veut dire. C'est une vache => elle ne se rend pas compte => ce n'est pas un viol. Il n'a pas tort là-dessus. Mais est-ce, vraiment, le fait de ne pas se rendre compte de ce qui arrive qui fait obstacle à la qualification de viol ? Non, loin de là. Cet argument est faux d'une telle puissance que ce n'est même pas sujet à débat. Si on n'a pas les moyens mentaux pour se rendre compte de ce qui nous arrive si on nous viole, ça reste un viol. Ce qu'il veut dire on le comprend : c'est une vache, pas un humain. Seulement, c'est ce point qui a de la valeur dans l'argumentation. Balancer des arguments qui ne tiennent pas, et les noyer dans la masse de vrais arguments, c'est TELLEMENT répandu. Seulement, c'est de la mauvaise foi intellectuelle, ou de la paresse, et en plus c'est malheureusement accepté au titre de "oui c'est faux roooh ok oui mais on comprend l'idée". Ben non, il faut faire gaffe de pas balancer des arguments faux.
PS : J'ai posté après ta réponse. Ouais voilà où je voulais en venir t'as compris
Gudevski
Posté le: 2/6/2018 13:11 Mis à jour: 2/6/2018 13:11
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
3
@houki "Perso j'ai eu envie de taper le gars tellement il raconte de la merde dans ce post ." Tu as déjà oublié ce que tu avais écrit ? Ce qu'il dit représente la vérité dans 90 % de la production laitière.
greenysnaky
Posté le: 2/6/2018 13:18 Mis à jour: 2/6/2018 13:30
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
3
@Aeldourdaom
Citation :
Mais est-ce, vraiment, le fait de ne pas se rendre compte de ce qui arrive qui fait obstacle à la qualification de viol ?
On s'en fout de la qualification. L'important pour savoir si les gens ont une bonne raison d'être outrés ou pas, c'est de savoir si ça provoque de la souffrance, point.
L'enjeu de savoir si on peut qualifier ça en "viol" ou pas, il n'existe que pour les militants qui luttent contre la production de lait qui pourront alors coller une étiquette qui est choquante et immorale sur l'acte d'inséminer une vache. Il n'existe pas pour les gens qui sont intellectuellement honnêtes et cherchent simplement à se faire une opinion proprement éclairée, précise et nuancée sur la question.
C'est uniquement rhétorique, c'est juste de la com. Si tu amènes les gens à accepter que ok, ça peut être qualifié en viol techniquement, alors ça en fait des défenseurs de viol (ce qui n'est évidemment pas acceptable a priori, donc bravo tu t'es mis dans la poche la populace qui est outrée qu'on puisse oser défendre le viol à échelle industrielle), et si ils refusent de qualifier ça en viol, alors tu peux amener le débat sur des détails sémantiques absolument pas pertinents dans la définition de "viol", qui n'a pourtant évidemment pas été pensée pour être appliquée à l'animal.
Citation :
Balancer des arguments qui ne tiennent pas, et les noyer dans la masse de vrais arguments, c'est TELLEMENT répandu.
C'est toi qui joue sur les mots pour faire croire que c'était un argument invalide. C'était un argument tout à fait valide, mais juste pas bien exprimé. Plutôt que lui sauter à la gorge à la moindre petite inexactitude comme si il s'agissait de gagner le débat, tu peux aussi faire preuve d'indulgence, passer sur les choses à dire qui ne mèneront pas à une discussion productive, et essayer de comprendre ce qu'il veut vraiment dire pour élever la discussion vers quelque chose de constructif. C'est ça l'honnêteté intellectuelle. Par exemple tu peux le corriger en disant "je suppose que tu voulais dire ceci", pour que le débat soit clair, et ensuite répondre à ce qu'il a en effet voulu dire.
Wamou
Posté le: 2/6/2018 13:19 Mis à jour: 2/6/2018 13:20
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
3
@tomdsign Citation :
bah putain, je sais pas ce qu'on va manger au final, reste plus que les fruits et legumes et encore je me demande si un greffon ne va pas s'apparenter à un viol de l'arbre ou autre ....
Alors oui sauf que non, les végétaux n'ont pas de systèmes nerveux et donc ne sont pas des êtres sensibles. Mais imaginons qu'ils en aient, alors la meilleure chose à faire serait toujours d'arrêter la consommation de produits animaux, car se nourrir de bétail & de leur produits demande bien plus de végétaux que si on se nourrissait directement de végétaux. Dans tous les cas, se nourrir exclusivement de végétaux fais baisser la quantité de souffrance produite pour la nourriture.
Kavern
Posté le: 2/6/2018 13:33 Mis à jour: 2/6/2018 13:33
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
3
Putain... On utilise aussi la terre et l'eau pour faire de quoi faire des maisons. Pourtant ça nous appartiens pas et c'est même souvent la maison d'autres espèces... L'Humanité c'est vraiment que de la merde!! Vite suicidons nous tous!
Hebus25
Posté le: 2/6/2018 13:34 Mis à jour: 2/6/2018 13:36
Quand on sait qu'un arbre est sensible à la douleur et a une mémoire, que des parents-arbres vivent avec leurs enfants, on ne peut plus les abattre sans réfléchir, ni ravager leur environnement en lançant des bulldozers à l'assaut des sous-bois
D'ailleurs je croise de plus en plus de gens embrasser des arbres dans la forêt depuis.....
Bon je vais prendre un peu de popcorn et retourner mes côtelettes. Je pense que ce fil de discussion va être un concentré de mauvaise fois de part et d'autre.
Gratn
Posté le: 2/6/2018 13:37 Mis à jour: 2/6/2018 13:37
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
1
Certes, la majorité de son discours est plus que limite et on tombe dans l'anthropomorphisme ridicule (la vache qui pleure...).
Mais au moins, cette vidéo a le mérite de poser de doigt sur la question de l'exploitation animale qui va carrément au-delà du strict nécessaire. Et même si les arguments avancés sont très discutables, rien que pour ça je trouve la vidéo acceptable car elle fait poser des questions.
krolls
Posté le: 2/6/2018 14:03 Mis à jour: 2/6/2018 14:03
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
4
lol,, les vaches adore se faire traire,, c'est même le fait de ne pas traire une vache qui lui donne des mammites (infection et pue) et ya qua voir comment un veaux stimule la production de lait de sa mère, il lui donne des bon gros putain de coup de boule en plein dans les pis,, et ont est pas non plus obliger de tuer le veaux, c'est la manière industrielle qui veut ca,, PETA devrait dénoncé l'industrie moderne plutôt q'un mode de vie traditionnelle dont ils ne connaissent rien
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 14:12 Mis à jour: 2/6/2018 14:12
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
0
@greenysnaky
Pour la première partie de ta réponse :
Je suis d'accord : on s'en fout de la qualification. Ton argumentation est bien développée et je n'y trouve aucune rhétorique fallacieuse. Je rappelle que c'est Miiiichel qui a dit "ce n'est pas un viol parce que la vache n'a pas de notion de consentement". En effet, on s'en fout de la qualification de viol. Et en effet, l'argument sus-cité est fallacieux.
Pour la seconde partie de ta réponse :
Arrête de rendre les choses personnelles, en employant des expressions comme "sauter à la gorge". C'est vraiment pas la philosophie dans laquelle j'ai inscrit ma réponse. Est-ce qu'on peut parler et critiquer des idées, sans ramener à une agression personnelle ? En l'occurrence il ne s'agissait pas d'une petite inexactitude, mais d'un argument utilisé, qui se trouvait être invalide. Je n'ai pas fait croire qu'il était invalide. Il l'était, de fait.
Croc63
Posté le: 2/6/2018 14:18 Mis à jour: 2/6/2018 14:18
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Clairement il y a viol! La vache est attachée, le taureau profite de la victime sous les yeux des proxénètes.
Que deviendrait un veau dans un tel climat familial? Retiré de sa famille pour être balancé de foyer en foyer avec une condition de vie déplorable?
Non, il est bien mieux qu'il ne souffre pas et si ça peut permettre de nourrir des familles je continuerai a manger du veau et a boire le lait de sa mère pour ne pas qu'elle choppe des infections du au fait qu'elle n'est plus traie!
Khalimero
Posté le: 2/6/2018 14:38 Mis à jour: 2/6/2018 14:38
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
1
Citation :
@tomdsign bah putain, je sais pas ce qu'on va manger au final, reste plus que les fruits et legumes et encore je me demande si un greffon ne va pas s'apparenter à un viol de l'arbre ou autre ....
RIDICULE
Et encore les plantes et les arbres sont des organismes vivant qui peuvent réagir à l'environnement qui les entoures.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
0
Peta comme les autres associations radicales de "défense" des animaux (comme Sea Shepherd par exemple) n'ont aucune espèce de crédibilité dans le sens où ils placent ouvertement l'animal devant l'homme. C'est un non-sens absolu. Ce sont de grands névrosés en quête de sens à leur vie, leurs actions sont consternantes et eux sont pitoyables.
Vigyland
Posté le: 2/6/2018 14:46 Mis à jour: 2/6/2018 14:46
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
0
Citation :
@dylsexique - Papa, c'est quoi cette pub PETA ? Papa, c'est quoi cette pub PETA ?... Papa, comment on fait les bébés ?
- Bon, alors tu vois ma chérie, cette publicité est produite par des personnes qui prônent l'empathie universelle alors qu'elles sont incapables d'appliquer ce principe envers leurs propres semblables. Pour faire une pub PETA, il te faut avant tout une grande dose de haine et de frustration. Mais ça ne suffit pas ! L'étape la plus importante est d'avoir un profond désir de rejeter la faute sur autrui, de chercher des coupables à l'extérieur. Le désir de vouloir désigner "un responsable" est commun chez les humains, ça leur permet d'éviter d'avoir à se regarder en face. Il est plus facile de blâmer le tord sur "les gens", "l'Etat", "les multinationales", plutôt que d'observer notre propre part de responsabilité dans les problèmes de société. Ainsi, ces personnes qui se disent altruistes font ici preuve d'un narcissisme bien camouflé : car si ce narcissisme était évident, ça remettrait en cause l'identité altruiste qu'elles se donnent. La vraie question n'est pas ici de savoir si PETA agit ou non pour une cause "noble" (puisque l'éthique est toujours affaire de jugement), mais plutôt de s'interroger sur les raisons profondes qui motivent leurs actions. Si la discussion était purement pragmatique et détachée de tout intérêt personnel, elle dégagerait un sens de neutralité et de tolérance envers tous les acteurs du débat (végétariens, non végétariens, animaux...). Mais quand un débat devient aussi émotionnel, tu peux être sûre qu'il y a une part d’ego qui se cache quelque part. Un comble pour un débat de ce genre ! Et ce qui est encore plus amusant, c'est que moi-même qui te raconte ceci, je le fais pour alimenter mes propres pulsions égoïstes, qui sont de passer pour un père cultivé et philosophe. Mais si j'étais vraiment tolérant, j'accepterais la frustration des activistes PETA et, en me mettant vraiment à leur place, je comprendrais leur point de vue et leur excuserais leur comportement. Mais à nouveau, le fait que je viens ici d'avouer ma faiblesse sert encore (de façon subtile) à renforcer l'identité que je me donne... les mécanismes que l'esprit humain met en place pour se mentir à lui-même sont bluffants, tu ne trouves pas ? Allez, finis ton bol et file à l'école !
Classe ! Je dis bravo et merci. Je me sens moins seul... Pour fonder ton point de vue, tu as reçu quantité d'autres réflexions que tu as faites tiennes. Cette vidéo sera, ou pas, ou plus tard, une toute petite pierre dans l'édifice de certains koreusiens. En soi donc, elle n'est qu'une graine. A titre perso, je la préfère à bien d'autres graines.
user152678
Posté le: 2/6/2018 14:53 Mis à jour: 2/6/2018 14:53
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
3
@Aeldourdaom
Citation :
Arrête de rendre les choses personnelles, en employant des expressions comme "sauter à la gorge".
T'es bien susceptible...
Citation :
Est-ce qu'on peut parler et critiquer des idées
Le problème c'est justement que tu ne critiques pas son idée sur le fond, mais que tu t'empresses de réagir à une inexactitude de forme dans la façon dont il l'a exprimée comme si tu n'avais pas compris ce qu'il voulait dire.
Citation :
En l'occurrence il ne s'agissait pas d'une petite inexactitude, mais d'un argument utilisé, qui se trouvait être invalide.
Le fond de son argument est valide, simplement il était exprimé d'une façon qui était, non pas même fausse/fallacieuse, mais juste peu claire. Si tu veux vraiment être technique et rentrer dans les détails sur un point qui n'est pas pertinent, ta question "le fait de ne pas avoir de notion de consentement sexuel est un obstacle au viol?" n'est pas plus intelligible que son argument. Elle souffre du même manque de clarté.
"Avoir une notion" ne veut rien dire. Est-ce que ça signifie que la vache est incapable de consentir ou de ne pas consentir en général? Je suppose que non, c'est assez évident qu'elle fait des choix et qu'elle a des préférences, et des choses qu'elle n'aime pas.
Est-ce que ça veut dire qu'elle ne ressent pas ce consentement ou ce non-consentement de façon marquée vis-à-vis spécifiquement de l'acte d'insémination?
J'imagine que c'est plutôt de ça qu'on parle, et surtout c'est ça qui est pertinent pour se forger une position morale vis-à-vis de cette pratique.
Et dans ce cas, il est clair que ça remet bien en cause la qualification de "viol", puisqu'il n'est dès lors plus du tout question pour l'animal de subir l'acte sous la contrainte/menace/violence/surprise, mais bien d'un acte auquel il est indifférent, au delà de ses simples perceptions sensorielles qui ne sont visiblement pas incommodantes dans ce cas vu les réactions.
Cela dit, la difficulté dans la définition juridique du viol, c'est qu'elle est bien évidemment pensée et appliquée pour l'être humain, (inséminer une vache laitière n'est pas passible de 15 ans de prison à ce que je sache).
On ne peut donc strictement pas utiliser littéralement cette définition pour justifier de qualifier l'insémination d'une vache laitière en "viol".
Et d'ailleurs, dans le cas de l'être humain, la capacité à ne pas consentir à un acte de pénétration sexuelle est admise. La définition juridique se concentre donc sur les méthodes utilisées par le violeur pour passer outre l'absence de consentement (menace, violence etc), sans avoir même besoin de préciser que ces méthodes sont utilisées sur une victime qui n'est pas consentente pour la soumettre à la volonté du violeur. L'absence de consentement est sous-entendue.
Exemple tout simple : des adultes consentants qui pratiquent différentes formes de BDSM peuvent très bien recevoir des actes de pénétration qui remplissent absolument toutes ces caractéristiques (violence, contrainte, surprise, menaces), et ces pratiques ne sont pas criminelles pour autant, on en fait même des films qui sont vendus en toute légalité.
Donc non, même techniquement c'est absolument pas acceptable de qualifier l'insémination comme un viol, même si ça n'a aucune importance sur le fond.
Et il t'a répondu sur ce point de façon parfaitement claire, en citant le fait que le viol ne peut être commis que sur une PERSONNE d'après la définition juridique, et que dans sa définition plus générale, le viol est un acte sexuel non consenti par la victime, ce qui répond donc à ta question par l'affirmative : oui, le fait de ne pas être en mesure d'être "non-consentant" est un obstacle strictement insurmontable à la qualification d'une pénétration sexuelle en "viol". Par exemple, on ne peut pas non plus violer une tarte aux pommes, ou un gant de toilette rempli de spaghetti, ça n'a pas de sens, l'acte de viol dépend directement du non-consentement de celui qui reçoit la pénétration sexuelle à cet acte.
Ce qui veut dire que pour justifier l'idée que l'insémination est un viol, il faut une preuve du non-consentement de la vache.
La_Koukouille
Posté le: 2/6/2018 15:05 Mis à jour: 2/6/2018 15:07
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
6
Bien que ces histoires de viol de vache m'ait collé une demie-molle, j'ai eu envie de vérifier l'affirmation concernant le pus dans le lait.
Étonnamment, sur le site de la PETA, je n'ai pas retrouvé de sources scientifiques. Idem dans la recherche Google. Tout au plus, le rapport de l'Institut de l’Élevage sur les contrôles bovins, qui semble détecter 15% de prélèvements chez les éleveurs présentant une anomalies cellulaires. Sans compter les contrôles industriels.
Du coup, j'ai perdu une bonne 15aine de minutes de ma vie. J'aimerai que la PETA me les rende. Merci.
dacaid
Posté le: 2/6/2018 15:07 Mis à jour: 2/6/2018 15:07
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Communiqué de "l'association des bovines libérées" :
Ce samedi 2 Juin, nous avons décidé de porter plainte contre l'association PETA, qui lors de sa fausse publicité parodique use et abuse du terme "VACHE" pour nous désigner.
Nous avons contacté les ch'tis et les marseillais pour qu'ils se joignent à nous dans notre combat pour supprimer ce mot du dictionnaire.
Nous voulons porter la mamelle haute et rester droites dans nos sabots. Demain, nous organiserons une action coup de sabot, nous envahirons l'hémicycle entièrement nues et nous renverserons du lait en quantité sur le trocadéro.
Meeeuuuhrci de votre attention.
Crazy-13
Posté le: 2/6/2018 15:08 Mis à jour: 2/6/2018 15:08
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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A propos du 'viol' de la vache, sachant que les taureaux émoustillés vont jusqu'à monter des génisses pas encore matures, que les vaches ont des périodes de fertilité et se laissent monter durant ces périodes et pas ailleurs (regarde un taureau se prendre un coup de sabot dans le muffle en dehors de ces périodes)... et que les animaux ne sont pas des êtres humains, ce serait sympa d'arrêter de dire aux femmes violées que des vaches répondant à un instinct de procréation sont leurs égales et même, si on en croit certains, leurs supérieures au niveau des droits.
Ne pas oublier aussi que le rêve final de PETA, c'est de faire disparaitre entièrement 'l'esclavage' des animaux, c'est à dire interdire à l'humanité d'utiliser des animaux ou même d'en avoir comme animaux de compagnie. Il vaut mieux piquer votre chien ou chat que de le laisser en esclavage, il vaut mieux aussi exterminer les animaux de ferme jusqu'à leur entière disparition. C'est une question de moralité.
@La_Koukouille
En fait aux US le taux acceptable de globules blancs dans le lait est plus élevé que les normes européennes (le fameux pus).
A part ça, faire confiance aux chiffres de PETA c'est croire au type sur les marchés qui te propose la combine pour gagner au loto contre 100 euros.
Khalimero
Posté le: 2/6/2018 15:32 Mis à jour: 2/6/2018 15:32
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@pac75 Peta comme les autres associations radicales de "défense" des animaux (comme Sea Shepherd par exemple) n'ont aucune espèce de crédibilité dans le sens où ils placent ouvertement l'animal devant l'homme. C'est un non-sens absolu. Ce sont de grands névrosés en quête de sens à leur vie, leurs actions sont consternantes et eux sont pitoyables.
Le problème, c'est qu'ils généralisent tout ces cons là. Juste comme toi enfait. (Pour ce coup en tout cas).
greenysnaky
Posté le: 2/6/2018 15:38 Mis à jour: 2/6/2018 15:38
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Khalimero
Tu n'es pas convaincu par la qualité de ses arguments et son diagnostic sur la santé mentale des militants de PETA? Il a pourtant l'air d'avoir une analyse solide!
user147253
Posté le: 2/6/2018 15:44 Mis à jour: 2/6/2018 15:44
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@dylsexique L'étape la plus importante est d'avoir un profond désir de rejeter la faute sur autrui, de chercher des coupables à l'extérieur. Le désir de vouloir désigner "un responsable" est commun chez les humains, ça leur permet d'éviter d'avoir à se regarder en face. Il est plus facile de blâmer le tord sur "les gens", "l'Etat", "les multinationales", plutôt que d'observer notre propre part de responsabilité dans les problèmes de société.
(tellement bon !)
Se focaliser sur l'élevage alors que notre confort moderne (prendre sa voiture, acheter des objets futiles, etc) engendre bien plus de morts/souffrances d'animaux via les pollutions, prélèvements de ressources... oui ça permet de se déculpabiliser, de se sentir "du bon côté" et surtout... de juger copieusement son voisin, et ça c'est jouissif !
Les gens de la Peta défendent davantage leur orgueil que les animaux !
(mmmmmmmmmhhh... c'est vrai que c'est jouissif de juger son prochain. promis j'arrête... jusqu'à... ).
user152678
Posté le: 2/6/2018 15:50 Mis à jour: 2/6/2018 15:53
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Je pense que le premier soucis de Peta, c est leur crédibilité via leur image.
les representants de Peta sont des mannequins, femmes symboles de porteuses de fourrure. Réputées bien sur pour la qualité numero 1 : leur cerveau et leur esprit d'analyse. (et oui, le monde des mannequins n'est pas juste une facade).
Alors comment peut on rendre des arguments credible quand on a à faire face au maillon faible ?
Apres il reste des arguments qui se developpent en leur faveur : la multiplication des videos d'abattoir tenus par des enfoirés et grouvernés comme tous par leur profit (et non leur intelligence une fois de plus). mais les images sont là et peuvent etre choquantes.
Au final, il ne reste qu'une seule question à se poser : le lait ? apporte t il quelque chose pour la santé, ou pas ? parce que dans le premier cas, ce que l on m a toujours appris dans la vie, s'il est encore necessaire doit continuer à etre produit. Mais si ce n est pas le cas, alors supprimons le. Pour ma part, je n'ai pas de problemes de glutten, pas plus que mes grands parents qui ne savaient pas ce que c etait, ni de digestion quelconque. Suis je heureux de ne pas les avoir, ou surtout n est ce pas un peu d hypocondrie forcé par les journaux feminins essamés dans les differents lieux d'attentes ?
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Gyeongri
Bonjour,
Citation :
Nous sommes des humains, pas des animaux.
Ah ? Si nous ne sommes pas des animaux que sommes nous donc ? Que je sache, Homo sapiens est bien classé dans le Règne animal, l'un des 7 Règnes auxquels sont assignés les êtres vivants... Quand bien même notre cerveau nous différencie des autres animaux, ce n'est qu'un critère au même titre qu'un tigre est différend d'une morue; mais des animaux quand même.
Citation :
Nous devrions être au dessus de nos instincts
Vraiment ? Dommage pour l'instinct de survie alors, ou alors l'instinct maternel, l'instinct de succion du nourrisson, sans parler des comportements de méta-communication, ou de coordination héréditaire; liste non exhaustive. Pourquoi vouloir opposer nature et culture au mépris de la première ?
Citation :
sens moral que nous construisons nous-même
Puisque nous, une espèce parmi tant d'autres, avons créé ce sens moral, pourquoi ne pas se questionner sur sa vraie valeur à l'échelle naturelle ? Non pas qu'il faille le rejeter en bloc, mais s'interroger sur ses niveaux d'application.
Sanqueor
Posté le: 2/6/2018 17:47 Mis à jour: 2/6/2018 17:47
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Au même titre que les féministes desservent la cause féminine, je reste persuadé que les association de défense des animaux desservent la cause animale.
Miiiichel
Posté le: 2/6/2018 18:07 Mis à jour: 2/6/2018 18:09
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@ender666 @Gyeongri
Bonjour,
Citation :
Nous sommes des humains, pas des animaux.
Ah ? Si nous ne sommes pas des animaux que sommes nous donc ? Que je sache, Homo sapiens est bien classé dans le Règne animal, l'un des 7 Règnes auxquels sont assignés les êtres vivants... Quand bien même notre cerveau nous différencie des autres animaux, ce n'est qu'un critère au même titre qu'un tigre est différend d'une morue; mais des animaux quand même.
En fait t'as raison et tord. En français on a deux définition pour le mot animal
1. Être vivant organisé, doué de sensibilité et qui (en général) peut se mouvoir (opposé aux végétaux). 2. Être vivant non végétal, ne possédant pas les caractéristiques de l'espèce humaine.
C'est pas pour jouer sur les mots hein!
PS: hé @Aeldourdaom t'as vu, je lui ai expliqué pourquoi je pense qu'il a tord sans lui faire 15 posts de devinettes
Larcenn
Posté le: 2/6/2018 18:08 Mis à jour: 2/6/2018 18:08
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Miiiichel @greenysnaky : Alors ça va vous étonner mais l'avant bras n'est pas dans l'utérus mais dans l'anus ; c'est à travers la paroi du colon que l'inséminateur attrape les trompes de Fallope et y guide la seringue. J'ai fait un lycée agricole (Rodez-La-Roque, des fois que j'ai des collègues...) et j'y ai appris à faire ça...
@Geraven : Bien joué.
@hardkor : Bravo ! J'applaudis des 3 mains (une étant dans la vache ). Une phrase aussi étayée par autant de données scientifiques et de références médicales, c'est beau !
Kirouille
Posté le: 2/6/2018 19:35 Mis à jour: 2/6/2018 19:37
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@EuchGardien en fait pas toute les feministe tout comme pas toute les assoc de défense animal, mais peta fait en effet parti des immondes connard de la cause animal, et encore quand on voit le nombre de casserole qu ils ont au cul, particulièrement la maison mère américaine, c est a ce demandé s'il cherche vraiment a défendre le bien être des animaux.
user145024
Posté le: 2/6/2018 19:36 Mis à jour: 2/6/2018 19:36
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@EuchGardien Citation :
Au même titre que les féministes desservent la cause féminine, je reste persuadé que les association de défense des animaux desservent la cause animale.
Y a aussi des humains qui desservent la cause humaine.
ender666
Posté le: 2/6/2018 20:18 Mis à jour: 2/6/2018 20:18
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Miiiichel Citation :
En fait t'as raison et tord. En français on a deux définition pour le mot animal 1. Être vivant organisé, doué de sensibilité et qui (en général) peut se mouvoir (opposé aux végétaux). 2. Être vivant non végétal, ne possédant pas les caractéristiques de l'espèce humaine. C'est pas pour jouer sur les mots hein!
En fait, je pense que là c'est toi qui as torT; et le tort tue. Et là, c'est bien pour jouer sur les mots amicalement ^^.
Sinon, pour être sérieux, ces définitions sont de la vulgarisation des termes. Il n'en reste pas moins qu'il n'existe que 7 règnes, scientifiquement parlant, et que l'homme fait bien partie du règne animal.
ps : de rien pour le torT tue (sinon t'es torDu), c'est cadeau
Gyeongri
Posté le: 2/6/2018 20:28 Mis à jour: 3/6/2018 13:48
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@ender666
Citation :
Ah ? Si nous ne sommes pas des animaux que sommes nous donc ? Que je sache, Homo sapiens est bien classé dans le Règne animal, l'un des 7 Règnes auxquels sont assignés les êtres vivants... Quand bien même notre cerveau nous différencie des autres animaux, ce n'est qu'un critère au même titre qu'un tigre est différend d'une morue; mais des animaux quand même.
Quand je dis que nous sommes des humains et pas des animaux, c'est pas une phrase à prendre au pied de la lettre au sens phylogénétique ou biologique mais au sens moral. Il fallait comprendre dans mon propos qu'il s'agissait d'une position morale ou idéologique, c'est une considération choisie et non un fait scientifique (que je sais parfaitement et que je n'ai jamais nié par ailleurs). De même, par exemple, nous ne sommes pas tous égaux dans les faits. Chaque individus est différent, et certains valent techniquement plus que d'autres selon les domaines. Pourtant, je te reconnais comme mon égal avec les mêmes droits. Là encore, c'est une considération, une position idéologique, une règle sociétale et non un fait scientifique.
On est bien dans la 2e définition de mot animal en français qui t'a été précisée précédemment par Miiiichel.
Je m'étonne vraiment que tu ne l'aies pas compris de quoi je parlais en disant qu'on n'était pas des animaux. Ce n'est pas comme si le contexte de mon commentaire ne permettait pas de le deviner... Cela étant, libre à toi de te définir comme un vulgaire animal, ou comme leur égal si tu veux ou inversement (avec les mêmes droits et devoirs ?). Mais trop peu pour moi, avec tout le respect et une certaine bienveillance que j'ai pour les animaux par ailleurs. (Et que je sais être mes égaux d'un point de vu évolutif/naturel).
Citation :
Citation :
Nous devrions être au dessus de nos instincts
Vraiment ? Dommage pour l'instinct de survie alors, ou alors l'instinct maternel, l'instinct de succion du nourrisson, sans parler des comportements de méta-communication, ou de coordination héréditaire; liste non exhaustive. Pourquoi vouloir opposer nature et culture au mépris de la première ?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait renier tout nos instinct, ou qu'ils étaient tous mauvais (notons que c'est un jugement de valeur, je vais y revenir). Donc, range ton argument homme de paille ? (je te laisse aller voir ce qu'est un "argument homme de paille" si tu sais pas.)
Pour commencer, il serait stupide d'exiger d'un nourrisson aux fonctions cognitives en développement et encore inopérantes d'avoir conscience de ses actes ou un sens morale. Je ne crois pas avoir dit que les nourrissons devaient être au-dessus de leur instinct. Donc cette histoire de nourrisson, je sais pas ce que ça fait là, c'est juste hors sujet. Quand j'ai dit les humains, il fallait comprendre les adultes capable au sens juridiques. Je trouve ça assez incroyable de devoir préciser mais bon.
Pour en revenir à ce que je disais, que les humains (sous-entendus adultes et responsables juridiquement) devaient être au-dessus de leurs instincts, il n'a jamais été question de nécessairement tous les renier comme je disais.
Tout d'abord, définissons un peu l'instinct. On va dire que ce sont les automatismes naturels (conscients ou non) qui ont tendance à se substituer à nos choix. Des automatismes que l'on retrouve particulièrement chez les espèces dont l'intelligence ou la conscience est moins développée, et qui pratique moins de choix que d'automatisme. Bon, ça reste pas très rigoureux, je fais sûrement des erreurs, mais c'est l'idée que j'en ai et on va faire avec. Donc l'instinct est selon moi un "automatisme", et je lui oppose "le choix" et la "conscience". Ce faisant, libre à toi de penser que l'humain devrait tendre plus vers les automatismes que vers les choix consciencieux si tel est le cas. C'est juste pas mon avis.
Notons aussi que nous sommes une espèce qui a évolué de sorte d'avoir une conscience et si je ne m'abuse se détacher pas mal de ses instincts (même s'ils n'ont pas tous disparus, je précise pour éviter qu'on me sorte un autre argument de l'homme de paille hein). Une espèce ayant évolué donc en devenant capable de choix conscient au-delà de ses instincts qui lui sont restés, ce qui lui a probablement procuré un avantage évolutif. C'est là que ça devient mindfuck, puisque du coup se placer au-dessus de ses instincts, pour y opposer notre culture, conformément à notre évolution, n'est-ce pas naturel pour nous finalement ?
Au passage, une autre chose qui pourrait s'approcher de l'instinct, et qui pourrait entrer dans la définition que j'ai donné à ceci près qu'ils ne sont pas naturel : les dogmes et/ou la morale. Par nature, du fait de notre contact social et de l'éducation reçue, quelque qu'elle soit, nous sommes conditionnés par des valeurs sociales et culturelles qui font notre identité (que nous allons instinctivement défendre car elle définit notre appartenance à un groupe, et étant une espèce sociale, le groupe a aidé à la survie de notre espèce). Nous forgeons donc ainsi en quelques sortes nos propres instincts à travers notre société, ou leurs modalités. (Rien de complètement rédhibitoire néanmoins).
Maintenant regarde : que penses-tu de l'instinct du tueur en série, de l'instinct sexuel de pédophiles, ou encore de l'instinct de survie d'un adulte qui ferait passer sa vie avant celles d'enfants, ou bien autre exemple moins extrême mais assez néfaste, les biais cognitifs (qui sont des raccourcis de raisonnement erroné d'un point vu logique mais que notre cerveau fait instinctivement) ?
J'ose espérer que tu vas me dire qu'il faut les combattre. Pourquoi ? Parce qu'ils sont considérés comme néfastes ou peut-être même juste immoraux, donc "mal" ou "mauvais". Mais pour en arriver à cette conclusion qui sous-entends que l'instinct maternel serait "bien" et l'instinct de tueur-violeur de certains individus serait "mal" : Tu réfléchis, tu fais tes choix selon tes propres valeurs culturelles. Bien qu'une forme de ressenti, d'empathie ait pu participer au processus, tu as pris conscience de ce que chacune de ces choses signifiaient, Tu autorises certains actes et en interdit d'autres. Donc tu opposes bien toi-même certains actes pourtant instinctif, à ta culture et ton sens morale. De fait, en faisant cela, tu sélectionnes consciemment ce que tu définis comme bien et comme mal.
N'essaies-tu vraiment de nous placer au-dessus de nos instincts naturels, finalement ? Selon moi, si. C'est ça ce que j'appelle être au-dessus de ses instincts. Ce n'est pas forcément lutter contre ses instincts propres ou ses ressentis. Ce n'est pas nécessairement les renier, c'est en avoir conscience et essayer de faire nos choix éclairés malgré tout, en autorisant ou interdisant des actions, qu'ils découlent d'instinct ou non.
Enfin, je n'ai jamais parlé d'opposition entre "nature" et "culture". Je comprends pas où t'es allé cherché ça. D'autant que pour moi, ça n'a juste aucun sens ce que tu dis. A moins que tu voulais dire "instinct" avec le mot "nature", mais utilise les bons mots alors...
Citation :
Puisque nous, une espèce parmi tant d'autres, avons créé ce sens moral, pourquoi ne pas se questionner sur sa vraie valeur à l'échelle naturelle ? Non pas qu'il faille le rejeter en bloc, mais s'interroger sur ses niveaux d'application.
La morale est un ensemble de règles qui définissent le bien et le mal. C'est complètement artificiel. C'est nous qui pensons cela, c'est une conception humaine émanant de notre conscience à priori. La nature, quelque soit sa définition, n'a pas de conscience, et donc pas d'échelle de valeur. Elle ne pense pas : c'est une entité qui, dans toute ses définitions possibles (ensemble du vivant, ensemble de ce qui n'émane pas de la main de l'Homme, etc), est neutre vis à vis de ces questions.... puisqu'elle ne pense pas !
Donc c'est complètement wtf ce que tu racontes pour moi. Autant questionner le premier caillou venu ce qu'il pense de notre sens moral. C'est quoi l'échelle de valeur du caillou par rapport à celle de notre société ? Bordel, c'est juste un caillou... bah la "nature" c'est pareil. Ça ne pense pas jusqu'à preuve du contraire.
Et pas la peine de préciser qu'on est une espèce parmi tant d'autres. Je le sais pertinemment. Mais ça tu vois, c'est d'un point de vue "naturel" (évolutif), c'est à dire que c'est un fait scientifique, autrement dit : c'est l'avis inexistant d'une entité qui pense autant qu'un caillou. Est-ce que pour autant, sur cette base, tu vas mettre une vie humaine au même niveau que la vie d'une fourmi par exemple ? un nourrison humain au même niveau qu'un œuf de poule ? J'espère que non.
Edit: je crois que j'ai un peu mal saisis ton propos sur ce dernier paragraphe, et je m'en excuse. Mais ça reste wtf selon moi, rassures-toi. Donc voici une réponse qui répond un peu mieux même si on y retrouve aussi certains arguments car ils restent valables je pense.
La "nature", c'est juste un concept humain (que nous avons inventé donc) pour distinguer ce qui vient de l'humain, de ce qui existe déjà ou se produit sans intervention de l'humain. Elle peut rassembler au choix tout le vivant non-humain, ou plus largement toute existence qui n'émane pas de nous. Et bien sûr, elle ne pense pas et n'a en elle-même aucune valeur autre que celle que nous lui donnons.
La "nature" est une chose neutre à priori qui se fout royalement de ce que nous faisons et qui elle-même ne fait que suivre ou subir les lois de la physique. (Et bien sûr, elle ne pense pas). En matière de bien et de mal, la nature n'est alors en elle-même ni l'un ni l'autre. Tu y trouves de tout : des choses bénéfiques ou bien, et d'autres néfastes ou mal, selon nos valeurs. Il n'y a que nous qui pensons le bien et le mal tandis que nos valeur n'ont aucun sens pour la "nature" qui n'a pas de sens à priori. Elle n'est pas une entité avec un but précis, elle est. Juste "elle est", soumise au loi de la... "nature", les lois physique de l'univers. Il n'y a rien à ajouter...
Donc, à quoi ça rime de comparer notre morale à la "nature" ou de la placer à "échelle de la nature" (jsp ce que ça veut dire srx) ? Il faut vraiment qu'on m'explique... si je ramène notre morale dans le contexte de la nature, et que je questionne sa valeur ainsi, c'est très simple : Tout ce que l'humain fait n'a aucune valeur dans la "nature" (cela ne peut avoir de sens que pour des entités qui pensent et sont capables de jugement de valeur). De plus, la nature n'interdit rien et se fout royalement de tout ce qu'on peut faire (puisqu'elle ne pense pas). Woa, on va aller loin comme ça...
Donc jusqu'à preuve du contraire, cela n'a aucun sens de comparer à la nature ce que nous faisons surtout s'agissant de définir ce qui est bien ou mal selon nous et pour nous. A part pour nous autoriser tout puisque ce n'est certainement pas la "nature" qui va nous l’interdire. (en dehors des lois physiques bien sûr).
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 20:59 Mis à jour: 2/6/2018 21:04
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Miiiichel
Mais lol ?
Mes posts sont clairs. Tous. C'est toi qui voulait pas comprendre. Maintenant que t'as compris (si si tu me l'as même dit plus haut :)) relis les un par un. On verra si je jouais aux devinettes ou si t'étais bouché
T'as tellement mal compris mon premier post (1 seule phrase) que tu as cru que je défendais les droits des animaux
Sanqueor
Posté le: 2/6/2018 21:03 Mis à jour: 2/6/2018 21:03
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Kirouille @EuchGardien en fait pas toute les feministe tout comme pas toute les assoc de défense animal, mais peta fait en effet parti des immondes connard de la cause animal, et encore quand on voit le nombre de casserole qu ils ont au cul, particulièrement la maison mère américaine, c est a ce demandé s'il cherche vraiment a défendre le bien être des animaux.
Effectivement, certains font bien leur "boulot" (si tant est qu'on puisse appeler ça un boulot, je dirais plutôt leur combat). Mais malheureusement ceux qu'on entend le plus ne sont pas forcément ceux qui donnent la meilleure image.
Karalol
Posté le: 2/6/2018 21:10 Mis à jour: 2/6/2018 21:12
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@PseudoPris Tu peux applaudir même avec les poils de ton fion si tu veux.....données scientifiques et de références médicales ? fait des recherches ,je ne vais pas m’instruire à ta place
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 21:38 Mis à jour: 2/6/2018 21:48
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@hardkor
Sur le lait il y a plein d'études qui vont dans des sens contraires. Il est pas possible d'affirmer qu'il y a un consensus général qui se dégage dans le sens d'un lait mauvais pour la santé.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky Oui, et à l'époque cela m'avait laissé sur le cul. Arf, arf, arf, quel subtil jeu de mot.
@hardkor "Tu peux applaudir même avec les poils de ton fion". Houuu, mais y'a de la répartie ! J'aime. J'ai justement un passé médical et scientifique. C'est pour ça que je n'affirme rien, à ta différence. Je n'ai pas juste lu des sites internet qui disent que "une étude a montré que le lait est mauvais pour la santé" en citant une équipe totalement inconnue hors des circuits normaux de publications à comité de lecture. (aucune agression ni méchanceté dans mon paragraphe).
@Aeldourdaom C'était exactement ce que je voulais lui faire comprendre. Et je vois qu'on doit avoir le même type de réflexion. Content de te croiser.
zolive
Posté le: 2/6/2018 22:13 Mis à jour: 2/6/2018 22:13
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@PseudoPris De même !
@zolive
Le lait est "destiné" aux nourrissons si tu veux, encore que la formulation me dérange un peu. Mais en tous les cas, est-ce que ça implique que le lait est néfaste pour les non nourrissons ?
Pour procéder par analogie : tu dirais que les arbres sont destinés à autre chose qu'à la construction d'habitations, de barages, ou à la fabrication de papier ? Pourtant, on les utilise pour ça. Idem pour les noisettes, destinées normalement aux écureuils et que les humains mangent ? Etc, etc.
guymen
Posté le: 2/6/2018 22:31 Mis à jour: 2/6/2018 22:31
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom je suis loin d'être le seul a être allergique (intolérance) au lactose, pourtant je vie en Europe... Comparer la consommation de lait avec des arbres ? oO pourquoi pas avec des pierres ? Je parle de consommation, pas de construction ^^ Pour les noisettes, qui t'a raconté que c'était uniquement destiné aux écureuils ? Dans la nature, aucun animal ne boit du lait après être sevré. Même pire: Ne donne jamais de lait à un chat adulte si tu ne veux pas qu'il ait des problèmes de santé...
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 22:45 Mis à jour: 2/6/2018 22:45
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive
Alors là... :s je comprends pas ce que tu voulais dire. C'était pas la simple idée de s'approprier un produit destiné aux nourrissons qui te choquait ?
Sinon, en Europe il y a une bonne proportion de gens intolérants au lactose... et aussi une bonne proportion de gens qui tolèrent le lactose sans problème. C'est mon cas par exemple. Donc le lait n'est, en l'état actuel des connaissances, pas mauvais en soi.
Lumen
Posté le: 2/6/2018 22:49 Mis à jour: 2/6/2018 22:49
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive Peut-être car aucun animal n'arrive à le stocker....
Ensuite, un chat ou un chien qui n'a jamais arrêté de boire du lait ne deviendra pas intolérant au lactose. Assez identique aux humains d ce côté là, d'ailleurs
zolive
Posté le: 2/6/2018 22:50 Mis à jour: 2/6/2018 22:51
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom En fait, plus une population boit du lait, et moins elle sera allergique au lactose. C'est pour cela qu'il y a moins de gens allergique en Europe, à l'inverse, par exemple, en Chine où la consommation de lait est bien inférieur.
hardkor
Posté le: 2/6/2018 22:50 Mis à jour: 2/6/2018 22:50
Non, le lait ne provoque pas nécessairement des problèmes de santé. Pas plus qu'à nous. C'est de l'eau, avec quelques éléments nutritifs en plus. Mis à part si il y a intolérance, ce qui ne provoque que quelques problèmes gastriques sans gravités, l'humain comme le chat peut boire du lait...
La seule différence, c'est que comme tout, on en boit trop...
Geraven
Posté le: 2/6/2018 22:58 Mis à jour: 2/6/2018 22:58
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive Non, il ne sera pas nécessairement en en surpoids.
T'as finis avec la désinformation là?
Il sera en surpoids si il n'est pas actif, et si il boit TROP de lait (comme n'importe quel autre animal qui aurait une alimentation trop riche). Mais si le lait est dosé, et si l'animal est actif, aucune raison qu'il soit en surpoids.
STOP là, c'est ridicule.
zolive
Posté le: 2/6/2018 23:02 Mis à jour: 2/6/2018 23:02
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven J'ai bien dit: "des problèmes de santé"et je confirme. D'une, la très grande majorité des chats sont allergique au lactose, simplement car il est rare qu'un chat boive du lait. Si son maitre couillu remplace le lait par de l'eau, il aura des problèmes de surpoids du fait que le lait est riche en calorie.
dylsexique
Posté le: 2/6/2018 23:02 Mis à jour: 2/6/2018 23:02
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive Je ne sais pas quel âge tu as, mais pendant le siècle passé, c'était plutôt commun de donner du lait au chat... Ils n'en sont pas mort. On le retrouve d'ailleurs dans la majorité de la littérature du 19 et 20ème siècle...
Et les chats n'étaient pas obèse pour autant.
Ma grand mère, dans les années 60, nourrissait tous ces chats au lait. Aucun n'était en surpoids. C'était une ferme, le lait était facile d'accès, les chats allaient même le voler après la traite.
Tu dramatises juste énormément.
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 23:08 Mis à jour: 2/6/2018 23:08
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@dylsexique
Ok je comprends ta remarque. Je suis pas un spécialiste. Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'il existe de multiples études qui tranchent dans les 2 sens. Sur le sujet du lait en particulier, on entend souvent soit : c'est très mal ! *plein d'études* soit : c'est très bien ! *plein d'études* Justement ! Il faut être précautionneux sur ce sujet du lait parce que si on part avec une idée en tête, on va trouver des études (plein plein) qui la confirment. En faisant abstraction de celles qui l'infirment.
Geraven
Posté le: 2/6/2018 23:10 Mis à jour: 2/6/2018 23:10
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive Citation :
En fait, plus une population boit du lait, et moins elle sera allergique au lactose. C'est pour cela qu'il y a moins de gens allergique en Europe, à l'inverse, par exemple, en Chine où la consommation de lait est bien inférieur.
D'accord d'accord, je sais ça on est d'accord.
Ca veut donc dire que le lait n'est pas un produit mauvais en soi si plein de gens en boivent sans problème. Ca veut juste dire qu'il est mauvais pour certaines personnes. Donc détruire l'image du lait en le présentant comme nocif, c'est a priori pas un reflet de la réalité.
En ce qui concerne le lait et l'obésité, franchement, je vais te faire le même reproche qu'on vient de me faire... je trouve que tu abuses un peu. A t'entendre on dirait qu'il y a un lien de cause à effet systématique qui relie le lait et l'obésité, et qu'il serait impossible de consommer du lait régulièrement sans être obèse.
Geraven
Posté le: 2/6/2018 23:13 Mis à jour: 2/6/2018 23:13
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Le problème vient du lait pour les chats, puisque naturellement, ils n'en boivent pas, simplement car ils n'en n'ont pas besoin pour leurs équilibre alimentaire, ils ne sont pas fou comme nous ^^
wanerinho
Posté le: 2/6/2018 23:18 Mis à jour: 2/6/2018 23:19
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Karalol
Citation :
Je saurai quand je violerai ma prochaine victime pendant son sommeil que c'est pas grave parce qu'elle n'a rien remarqué.
La différence étant d'une part que la vache est tout à fait consciente, mais simplement indifférente (aucun rapport donc avec une victime de viol endormie/droguée/inconsciente), et surtout qu'elle en aura toujours autant rien à foutre par la suite, alors que pour ta prochaine victime, au réveil il y aura sûrement des conséquences.
Pareil pour un enfant qui est trop jeune pour comprendre que c'est pas normal quand tonton met son tuyau dans sa bouche par exemple, ça aura sans doute des conséquences sur son équilibre mental en grandissant.
Au final, si le viol est puni et considéré comme un crime... C'est bien parce que ça fait beaucoup de mal. La comparaison avec une vache qui s'en fout royalement n'est donc peut-être pas tout à fait de mise.
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 23:18 Mis à jour: 2/6/2018 23:18
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive
Citation :
ils n'en boivent pas, simplement car ils n'en n'ont pas besoin pour leurs équilibre alimentaire, ils ne sont pas fou comme nous ^^
et ceux qui font tout pour trouver un substitut, avec du "lait" de riz, de soja, ou de poil de couille, et qui font culpabiliser les autres en utilisant leurs propres enfants, ils sont quoi ?
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 23:23 Mis à jour: 2/6/2018 23:24
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive
Posons les choses comme ça :
Je n'affirme pas que le lait est bon ou mauvais : je n'en sais rien. Si qq vient m'affirmer que le lait est nocif, je lui demanderai des preuves. Ces preuves n'ont pas été présentées : en effet, il n'y a pas de consensus aujourd'hui sur la nocivité du lait. Donc je n'ai aucune bonne raison de croire que le lait est nocif. Comme pour tout autre aliment pour lequel je n'ai aucune bonne raison de croire à sa nocivité, j'en mange.
zolive
Posté le: 2/6/2018 23:25 Mis à jour: 2/6/2018 23:25
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom Citation :
Il faut être précautionneux sur ce sujet du lait parce que si on part avec une idée en tête, on va trouver des études (plein plein) qui la confirment. En faisant abstraction de celles qui l'infirment.
Oui OK. Ce que je dis, c'est qu'il est faux d'affirmer que la question du lait fait aujourd'hui consensus. Et donc quand même les experts ne sont pas d'accord entre eux, il revient à chacun de faire ses propres recherches et de se faire son propre avis — car il faudra bien que l'on choisisse quel expert on écoute.
@Geraven Citation :
la dose est ce qui différencie la toxicité... [...] Boire un peu de lait n'a aucune incidence possible sur la santé.
Pas plus que boire un petit whisky, que fumer une petite cigarette, que s'exposer à une petite radiation de 20uSv lors d'une radio du thorax...
Tu vois bien que cette ligne de raisonnement est totalement qualitative et ne mène pas à grand chose. Un petit méfait qu'on commettrait à petite dose resterait un méfait. Le fait qu'il passe "inaperçu" ne le transformerait pas en bienfait.
Geraven
Posté le: 2/6/2018 23:25 Mis à jour: 2/6/2018 23:25
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@zolive @Geraven Le problème vient du lait pour les chats, puisque naturellement, ils n'en boivent pas, simplement car ils n'en n'ont pas besoin pour leurs équilibre alimentaire, ils ne sont pas fou comme nous ^^
Naturellement, ils n'en boivent pas.
Faut que tu m'expliques. Tu veux dire que si un chat sauvage trouve une tasse de lait, il va se dire "non, la nature veut qu'à mon âge, je ne puisse pas boire cela, du coup, je vais passer mon noble chemin pour espérer trouver autre chose".
WTF?
Un chat tombe sur du lait, il va gouter, et le boire. Crois moi. Il aura sans doute la diarrhée après, et ne retentera pas l'expérience si c'est trop désagréable, mais si son organisme produit du lactase, ce qui reste possible si il est encore jeune, ou si il a régulièrement eux accès à du lait, il en boira volontiers...
A moins que tu ne veuilles dire naturellement, sans l'intervention humaine? Ha mais oui, bon sang, c'est sans doute cela que tu veux dire...
Mais du coup, le chat ben, heu, il n'existerait pas. Et donc, aucun chance en effet qu'il ne boive du lait...
Bref...
(Je reviens aussi sur cette phrase. Leur équilibre alimentaire... Cela veut dire quoi? Que si ils tombent sur une flaque d'eau avec un fruit pourri dedans, ils vont se dire, non, l'alcool, ce n'est pas bon pour mon équilibre alimentaire, et ils ne vont pas y toucher? Allez quoi... Faut arrêter l’anthropomorphisme là...)
zolive
Posté le: 2/6/2018 23:26 Mis à jour: 2/6/2018 23:26
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@dylsexique
Pas plus que boire un petit whisky, que fumer une petite cigarette, que s'exposer à une petite radiation de 20uSv lors d'une radio du thorax...
Tu vois bien que cette ligne de raisonnement est totalement qualitative et ne mène pas à grand chose. Un petit méfait qu'on commettrait à petite dose resterait un méfait. Le fait qu'il passe "inaperçu" ne le transformerait pas en bienfait.
Maifait? Bienfait? Que vient faire le bien et le mal dans le schmilblick?
Sinon, boire un verre de whisky un fois de temps en temps n'a rien de dramatique pour le corps, et pas mal d'animaux le font, lorsque des fruits trop mûrs sont à terre.
wanerinho
Posté le: 2/6/2018 23:29 Mis à jour: 2/6/2018 23:31
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@dylsexique Citation :
Pas plus que boire un petit whisky, que fumer une petite cigarette, que s'exposer à une petite radiation de 20uSv lors d'une radio du thorax... Tu vois bien que cette ligne de raisonnement est totalement qualitative et ne mène pas à grand chose. Un petit méfait qu'on commettrait à petite dose resterait un méfait. Le fait qu'il passe "inaperçu" ne le transformerait pas en bienfait.
bonjour je comprends ton point de vue intéressant, et l'axe de réflexion que tu engages
mais d'abord, il faut une hypothèse à la nocivité, pas "je suis vegan, on viole des vaches, c'est mauvais pour la santé" Parce que sur quoi on s'appuie pour dire que le lait est néfaste, de quoi on parle en vrai ?
qu'est-ce qui serait néfaste dans le lait ?
on parle d'eau et de nutriments (glucides, protides et lipides) là...
je ne te fais pas l'offense de t'expliquer que c'est nettement différent des autres produits présentés ci-dessus
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 23:29 Mis à jour: 2/6/2018 23:29
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive
Mais... quelles sont tes raisons de croire que le lait est nocif, s'il n'y a pas de preuves ? Je te présente des faits qui établissent que personne n'a pu conclure à la nocivité du lait. Quelle est donc l'attitude à adopter ? Croire qu'il n'est pas nocif. Pourquoi tu reviens malgré cela à l'affirmation de son caractère nocif, sinon que tu aies une croyance préalable, non étayée ?
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 23:33 Mis à jour: 2/6/2018 23:33
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@dylsexique Citation :
Et donc quand même les experts ne sont pas d'accord entre eux, il revient à chacun de faire ses propres recherches et de se faire son propre avis — car il faudra bien que l'on choisisse quel expert on écoute.
Mais non ! On n'est pas obligé de choisir un expert.
Quand on ne sait pas et qu'on n'a pas les informations pour conclure, on suspend son jugement.
zolive
Posté le: 2/6/2018 23:33 Mis à jour: 2/6/2018 23:36
Il nous reste un certain nombre de questions dans le domaine de la biologie, auxquelles nous n'avo ns pas trouvé de réponse dans la littérature. Comme : Les hormones animales présentes dans le lait sont - elles vraiment assimilables par l'organisme humain ? On observe une différence entre résorption osseuse à court terme et remodelage osseux à long terme, alors comment l'organisme gère - t - il son métabolisme sur de grandes échelles de temps ? Que signifie vraiment « à long terme » pour un métabolisme ? Malgré une forme totalement erronée, nous avons tenté de vérifier le fond de l'argumentation de Thierry Sou ccar. Les recherches documentaires quant aux phénomènes physiologiques et aux pathologies impliquées ont été ardues. Hélas nous ne sommes pas parvenus à obtenir l'aide d'un expert, unique savant pouvant éclairer les informations recueillies dans de nombreu ses publication de recherche et surtout capable de répondre aux questions irrésolues. Nous avons contacté Corinne Mercier, professeure de biologie et biochimie à l'université Grenoble Alpes, qui nous a orienté vers Catherine Ghezzi, chercheur en physiologi e. Cette dernière s'est trouvée dans l'incapacité de nous répondre. Elle nous a donné le contact de François Cretin, directeur de la licence professionnalisante spécialisée dans l'industrie agroalimentaire laitière, mais sa formation d'immunologiste ne lui a pas permis de répondre à nos question s . Il nous a donc proposé d'écrire à La Maison du Lait, nous n'avons pas reçu de réponse. Nous avons contacté monsieur Pinsault, sans succès, ainsi que le directeur du service rhumatologie du CHU sud de Grenoble. Il était volontaire mais ses disponibilités étant très restreintes, il n'a pu nous donner de dates de rendez - vous ou un moment pour téléphoner, ne voulant pas répondre par e - mail. Nicolas Pinsault nous a renvoyés vers l'ADNC mais ce fut sans réponse également . Nous avons également tenté de joindre les nutritionnistes Pascal Renart, Simon Boutet, Marie - Odile Marcon et Sandrine Berge, mais cela n'a pas abouti. Autant de questions passionnantes qui méritent peut - être un futur approfondissement !
Geraven
Posté le: 2/6/2018 23:34 Mis à jour: 2/6/2018 23:34
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@zolive @Geraven Faux: Un chat ne boit pas de lait dans la nature, tout comme TOUT les autres animaux. Il y a une raison tu ne crois pas ?
Mais arrête avec ça. Les animaux ne boivent pas de lait parce qu'ils n'ont pas accès. Tu mélanges deux notions. Si les animaux avaient accès, ils en boiraient, aucune raison qu'ils ne le fassent pas. D'ailleurs, c'est parce qu'ils n'ont plus accès que la production de lactase diminue à la fin de l'enfance. Quand le petit est sevré, son système digestif diminue la production de cette enzyme car elle ne lui sert plus à rien.
Et c'est totalement naturel que si il continue à en boire, son corps continue à produire l'enzyme...
Ce n'est pas de la magie, c'est de la biologie...
Si l'animal continue à avoir accès au lait, d'une manière ou d'une autre, il va en boire, et son système digestif continuera à le digérer.
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 23:36 Mis à jour: 2/6/2018 23:39
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive
Mais c'est ce que je m'évertue à dire depuis le début... On ne peut pas conclure. Quel est le sens de tes comparaisons avec la cigarette, sinon supposer la nocivité du lait, seulement encore inconnue. Tu ne sais pas. Difficile à accepter, certes mais je le répète : tu ne sais pas. Sors de ta croyance.
EDIT : Qu'est-ce que tu racontes à dire que c'est ballot pour des types qui pondent un contre rapport. Ils ne veulent pas arriver à une conclusion, ils s'en branlent ! Ils sont zététiciens, ils n'ont rien de personnel à défendre. Ils ne sont pas dans une lutte ou un militantisme. C'est le but de leur rapport d'aboutir à la conclusion la plus vraie possible. Ils se sont pas dit "oh fuck on voulait faire un contre rapport on a foiré on est humiliés". Il n'y a rien de ballot.
zolive
Posté le: 2/6/2018 23:40 Mis à jour: 2/6/2018 23:40
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom la comparaison avec la cigarette est simple: Notre société, avec l'appuie des distributeurs et fabriquant, nous fait gober n'importe quoi, c'est le même principe quand il y a beaucoup d'enjeu financier.
zolive
Posté le: 2/6/2018 23:41 Mis à jour: 2/6/2018 23:41
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Je suis Koreus depuis des annees, et avec plaisir et voici mon tout premier commentaire.
A tous ceux qui ont bloque sur le mot viol et qui s en servent pour bien fermer les yeux, A tous ceux qui clamment bien haut "qu on n a pas a leur dire ce qui est bien ou mal, parcequ ils s en balancent", A tous ceux qui rient de l industrie laitiere a coups de "vegans" je voudrai leur dire ceci.
Puisque vous n avez ni cerveau, ni sensibilite, ni le sens de la projection, vous devriez rejoindre le forum 12 18 de JV.c
Aux autres, qui sont sensibles a la cause animale, qui sont sensibles au futur de leurs progenitures, qui, sans s emouvoir, se sentent pourtant impuissants face a l ampleur du systeme mis en place, il reste des alternatives louables a la betise des premiers, la principale etant de refuser tout simplement de repondre a leurs sarcasmes, la seconde etant de leur souhaiter de se reincarner en vache
Geraven
Posté le: 2/6/2018 23:43 Mis à jour: 2/6/2018 23:43
Il nous reste un certain nombre de questions dans le domaine de la biologie, auxquelles nous n'avo ns pas trouvé de réponse dans la littérature. Comme : Les hormones animales présentes dans le lait sont - elles vraiment assimilables par l'organisme humain ? On observe une différence entre résorption osseuse à court terme et remodelage osseux à long terme, alors comment l'organisme gère - t - il son métabolisme sur de grandes échelles de temps ? Que signifie vraiment « à long terme » pour un métabolisme ? Malgré une forme totalement erronée, nous avons tenté de vérifier le fond de l'argumentation de Thierry Sou ccar. Les recherches documentaires quant aux phénomènes physiologiques et aux pathologies impliquées ont été ardues. Hélas nous ne sommes pas parvenus à obtenir l'aide d'un expert, unique savant pouvant éclairer les informations recueillies dans de nombreu ses publication de recherche et surtout capable de répondre aux questions irrésolues. Nous avons contacté Corinne Mercier, professeure de biologie et biochimie à l'université Grenoble Alpes, qui nous a orienté vers Catherine Ghezzi, chercheur en physiologi e. Cette dernière s'est trouvée dans l'incapacité de nous répondre. Elle nous a donné le contact de François Cretin, directeur de la licence professionnalisante spécialisée dans l'industrie agroalimentaire laitière, mais sa formation d'immunologiste ne lui a pas permis de répondre à nos question s . Il nous a donc proposé d'écrire à La Maison du Lait, nous n'avons pas reçu de réponse. Nous avons contacté monsieur Pinsault, sans succès, ainsi que le directeur du service rhumatologie du CHU sud de Grenoble. Il était volontaire mais ses disponibilités étant très restreintes, il n'a pu nous donner de dates de rendez - vous ou un moment pour téléphoner, ne voulant pas répondre par e - mail. Nicolas Pinsault nous a renvoyés vers l'ADNC mais ce fut sans réponse également . Nous avons également tenté de joindre les nutritionnistes Pascal Renart, Simon Boutet, Marie - Odile Marcon et Sandrine Berge, mais cela n'a pas abouti. Autant de questions passionnantes qui méritent peut - être un futur approfondissement !
On est bien d'accord qu'ils parlent des hormones ajoutés dans l'industrie laitière. Pas les hormones naturelles que l'ont retrouve dans le lait. Car si elles avaient un impact, vu que l'on consomme du lait depuis près de 9000 ans, l'espèce humaine aurait depuis longtemps constaté l'impact.
Geraven
Posté le: 2/6/2018 23:44 Mis à jour: 2/6/2018 23:44
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@kin4n Je suis Koreus depuis des annees, et avec plaisir et voici mon tout premier commentaire.
A tous ceux qui ont bloque sur le mot viol et qui s en servent pour bien fermer les yeux, A tous ceux qui clamment bien haut "qu on n a pas a leur dire ce qui est bien ou mal, parcequ ils s en balancent", A tous ceux qui rient de l industrie laitiere a coups de "vegans" je voudrai leur dire ceci.
Puisque vous n avez ni cerveau, ni sensibilite, ni le sens de la projection, vous devriez rejoindre le forum 12 18 de JV.c
Aux autres, qui sont sensibles a la cause animale, qui sont sensibles au futur de leurs progenitures, qui, sans s emouvoir, se sentent pourtant impuissants face a l ampleur du systeme mis en place, il reste des alternatives louables a la betise des premiers, la principale etant de refuser tout simplement de repondre a leurs sarcasmes, la seconde etant de leur souhaiter de se reincarner en vache
J'ai envie de dire, vu l'argumentaire, il aurait sans doute mieux valu ne jamais poster le commentaire...
Aeldourdaom
Posté le: 2/6/2018 23:44 Mis à jour: 2/6/2018 23:45
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive Dis moi où je me trompe : Constatation 1 : Il n'y a aucun consensus en faveur de la nocivité du lait. Constatation 2 : Tu as l'air de penser que le lait est nocif. Constatation 3 : Tu as une croyance... infondée
Ce n'est vraiment pas une attaque. On a tous des croyances infondées. Tous. Moi aussi. Le plus difficile est de les détecter, et plus encore : d'accepter de s'en séparer car elles constituent qui nous sommes.
user146377
Posté le: 2/6/2018 23:46 Mis à jour: 2/6/2018 23:46
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@kin4n Nous sommes écrasé par ce système de consommation économique, quitte à nous faire manger n'importe quoi (les tomates n'ont plus de gouts, on nous fait bouffer des insecticides etc...) Même le lait n'a plus le gout du vrai lait, juste 90% d'eau et 10% de lait. et je ne parle même pas des conditions d'élevages, c'est un autre sujet. Bon les enfants, je vous aime bien mais j'ai des trucs à faire Bonne soirée et si vous avez le temps, regardez un vieux film :"le soleil vert", qui date je crois de 1972. On en vient, malheureusement.
user146377
Posté le: 2/6/2018 23:49 Mis à jour: 2/6/2018 23:49
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
2
Citation :
@kin4n @Geraven reincarne toi en vache stp
Non, il n'a rien à argumenter là dessus. Cela a été dit plus haut. Le viol est un terme juridique qui s'applique à l'homme. Parler de viol sur un animal est de l’anthropomorphisme. A la limite, on pourrait parler d'agression sexuelle. Pour autant qu'insérer une aiguille dans le but de faire une insémination soit une agression sexuelle. Je n'ai pas d'avis la dessus. Les vétérinaires doivent fréquemment agir sur les vaches, et cela implique souvent d'insérer bras et objet dans le rectum ou l'utérus de ces animaux. Si l'on considère qu'insérer une aiguille dans l'utérus de la vache comme une agression sexuelle, alors tout acte vétérinaire sur ces vaches le sont aussi.
Du coup, la seule solution serait de les laisser crever par sadisme nauséabond, si l'on continue la logique qui est discutée. Bref, en somme, c'est le serpent qui se mord la queue.
Bref, c'est un débat inutile.
Julianus
Posté le: 2/6/2018 23:53 Mis à jour: 3/6/2018 0:00
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Affligeant les contre vérités de cette vidéo... Mais les gens ont tendance à oublier que pour avoir du lait, il faut un veau.
@Miiiichel Techniquement, lors de l'insémination, on met le bras dans le rectum pour mobiliser le col utérin et l'autre main sert à introduire la paillette contenant la semence dans le vagin (jusqu'au col où se fait le dépôt). Mais on peut aussi mettre son bras dans l'utérus lors de manipulations obstétricales.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@zolive @Geraven Faux: Un chat ne boit pas de lait dans la nature, tout comme TOUT les autres animaux. Il y a une raison tu ne crois pas ?
Ouais et aucun animal ne mangent de tomates farcies ni de steak de soja, ça nous empêche pas d'en faire.
@kin4n
Citation :
Je suis Koreus depuis des annees, et avec plaisir et voici mon tout premier commentaire. A tous ceux qui ont bloque sur le mot viol et qui s en servent pour bien fermer les yeux, A tous ceux qui clamment bien haut "qu on n a pas a leur dire ce qui est bien ou mal, parcequ ils s en balancent", A tous ceux qui rient de l industrie laitiere a coups de "vegans" je voudrai leur dire ceci. Puisque vous n avez ni cerveau, ni sensibilite, ni le sens de la projection, vous devriez rejoindre le forum 12 18 de JV.c Aux autres, qui sont sensibles a la cause animale, qui sont sensibles au futur de leurs progenitures, qui, sans s emouvoir, se sentent pourtant impuissants face a l ampleur du systeme mis en place, il reste des alternatives louables a la betise des premiers, la principale etant de refuser tout simplement de repondre a leurs sarcasmes, la seconde etant de leur souhaiter de se reincarner en vache
Mouais si c'était pour dire "Je suis vegan donc je suis un être supérieur" tu aurais pu t'abstenir de commenter quelques années supplémentaires.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Vraiment de l'abus. Une vache ne peut pas être juger violer par un bœuf car elle ne peut pas communiquer avec nous. Ont ne peut pas dire tien une vache et un bœuf sont en train de baiser, je suis sur qu'elle est pas consentante. C'est comme si tu est en train de baiser et un chien débarque pour vous séparer car il croit qu'il y a viol même si les 2 sont consentent.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Citation :
Maifait? Bienfait? Que vient faire le bien et le mal dans le schmilblick?
Je suis le premier à discréditer toute démonstration basée sur l'éthique, le bien et le mal. Voir mon long message posté plus haut.
Ici, "méfait" est à prendre comme synonyme de "nocif pour la santé". J'ose croire que tu l'avais compris. Mais si la confusion que tu exprimes est sincère, je tacherai de mieux choisir mes mots à l'avenir.
@Geraven Citation :
Sinon, boire un verre de whisky un fois de temps en temps n'a rien de dramatique pour le corps
Qui dit le contraire ? Je suis d'accord, le lait semble n'avoir rien de dramatique pour la santé, au même titre qu'un verre de whisky de temps en temps.
Je ne vois pas ce que de telles considérations ("ce n'est pas nocif à faible dose") apportent au débat. C'est pour montrer l'absurdité d'une telle approche que je citais, en vrac, d'autres pratiques "pas nocives à faible dose, mais évitables si j'ai le choix".
Maintenant, pour ne pas tomber non plus dans la mauvaise foi, sache que je suis d'accord sur le fond : la dose joue un rôle fondamental en nutrition, j'en suis convaincu moi aussi. Et je pense également que beaucoup d'aliments "bénéfiques" à faible dose peuvent s'avérer "néfastes" à plus forte dose. Mais ma question est : est-ce une règle universelle ? Est-ce parce que quelque chose est néfaste à forte dose qu'on peut en conclure qu'il est "neutre" (voire "bénéfique") à faible dose ? Je pense que non. Il existe très certainement des aliments néfastes à toute dose, faible ou forte. La question est de savoir si le lait fait partie de cette dernière catégorie ou non.
Je développe un peu plus mon idée dans les paragraphes qui suivent.
@wanerinho Citation :
qu'est-ce qui serait néfaste dans le lait ? on parle d'eau et de nutriments (glucides, protides et lipides) là...
Salut,
Pour commencer, je n'ai aucunement avancé que le lait était néfaste. J'ai simplement attaqué la faiblesse des arguments de ceux qui tentaient d'affirmer le contraire. Et je pourrais attaquer aussi vigoureusement des arguments qui affirmeraient l'inverse avec la même faiblesse.
Ensuite, intuivement, je tends à être d'accord avec toi. Mon ressenti me dit que le lait semble plus "naturel" que la cigarette ou le whisky (quand je dis "naturel", vous comprendrez ce que j'entends par cette formulation approximative). Si j'ai le choix entre boire un verre de lait par jour ou fumer une cigarette, à première vue, je choisis le lait. Mais cela veut-il dire que le lait est "bon" pour autant ? Car au final, la question n'est pas vraiment de savoir si le lait est aussi dramatique pour la santé que l'alcoolisme ou la cigarette. Par contre, une question valable à mes yeux est de se demander "qu'est-ce qui est préférable entre le lait et rien ?". Sur cette base, même si la toxicité du lait était minime, il resterait toujours préférable de ne pas en boire du tout (sur un plan purement santé).
Pour résumer, je critiquais l'approche selon laquelle certains semblent dire que "en imaginant que la toxicité du lait existe elle est, au pire, très faible. Donc autant en boire". Pour moi, un tel raisonnement est illogique.
@Aeldourdaom Citation :
Mais non ! On n'est pas obligé de choisir un expert. Quand on ne sait pas et qu'on n'a pas les informations pour conclure, on suspend son jugement.
Tu devras bien choisir si oui ou non tu vas continuer à boire du lait (puisque tu vas faire soit l'un, soit l'autre). Ne pas choisir de paradigme, c'est déjà choisir un paradigme.
Or, tu dis : "Comme pour tout autre aliment pour lequel je n'ai aucune bonne raison de croire à sa nocivité, j'en mange."
En faisant ainsi, tu choisis déjà de suivre un certain paradigme (qu'il soit "valide" ou non n'est pas la question). En matière de lait, tu n'es donc pas l'agnostique que tu prétends être, puisque tu décides de continuer à en boire. Tu fais donc bien le choix d'un parti.
De plus, il semble incorrect de dire que le cas du lait est — pour toi — comparable à celui de "tout autre aliment". En effet, contrairement à beaucoup d'aliments, un certain nombre de personnes ont pu te suggérer la nocivité possible du lait. Bien sûr, ça ne le rend pas automatiquement nocif, mais il serait quand même malhonnête d'affirmer que tu le perçois identiquement à d'autres aliments moins controversés.
Quant à la notion de n'avoir "aucune bonne raison de croire", remarque qu'il s'agit ici d'un jugement qui, en fin de compte, ne reposera que sur ton ressenti subjectif. C'est-à-dire ton choix. Tu choisis que telles preuves te semblent suffisantes, tu choisis de suivre l'avis majoritaire, tu choisis que les arguments de tel ou tel expert ne sont pas assez solides pour toi, etc.
Citation :
Mais c'est ce que je m'évertue à dire ! Je l'ai écris plusieurs fois : pas de consensus sur la question du lait dans un sens ou dans un autre.
Pourtant, c'est bien toi qui a dit "le lait n'est, en l'état actuel des connaissances, pas mauvais en soi". C'est à cet unique message que je faisais référence à l'origine.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@dylsexique
Citation :
En matière de lait, tu n'es donc pas l'agnostique que tu prétends être,
Le terme agnostique est relatif à ce que l'on sait (et pas à ce que l'on croit). Sur le lait je suis donc définitivement agnostique : je ne sais pas. Cela étant posé, comment vais-je déterminer mes actions relativement au lait ? J'y arrive.
Citation :
contrairement à beaucoup d'aliments, un certain nombre de personnes ont pu te suggérer la nocivité possible du lait (...) il serait quand même malhonnête d'affirmer que tu le perçois identiquement à d'autres aliments moins controversés.
Qu'est-ce que j'en ai à foutre des personnes qui me suggèrent la nocivité du lait ? Rien, du moment que les données indiquent qu'on ne peut pas trancher dans un sens ou dans un autre quant à la nocivité. Ces personnes, qui ont déjà pris parti, en dépit du manque de preuve, ont laissé leur désir contaminer leur croyance. Ces personnes ne pèsent rien dans le game, leurs arguments seuls pourraient peser : ils sont inexistants. Donc je perçois le lait identiquement à d'autres aliments même si le lait est entouré d'une controverse.
Et maintenant j'arrive à mon choix de boire du lait. Comme je ne sais pas, et que le lait est un aliment comme les autres (si, vraiment), la position par défaut est d'en consommer, comme tout autre aliment. La charge de la preuve n'est pas dans mon camp. Quand quelqu'un vient avec une affirmation, j'attends qu'il soit capable de présenter des preuves. S'il n'a pas de preuve, je peux rejeter son affirmation. Je n'ai aucune preuve à apporter.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@dylsexique Citation :
Par contre, une question valable à mes yeux est de se demander "qu'est-ce qui est préférable entre le lait et rien ?". Sur cette base, même si la toxicité du lait était minime, il resterait toujours préférable de ne pas en boire du tout (sur un plan purement santé).
entre le lait et RIEN ? victoire du lait au bout de 72 heures pour décès pour déshydratation
entre le lait et de l'eau ? victoire du lait au bout de plusieurs jours - semaines pour décès pour dénutrition
A_Rod
Posté le: 3/6/2018 10:08 Mis à jour: 3/6/2018 10:08
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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La vérité ne sort pas de la bouche de peta non plus... Déjà la vache n'est pas violée, le sexe d'un homme n'intervenant pas dans la conception (ou alors très rarement et ça ne fait pas un veau), quant à son consentement comment l'avoir ou pas ? Comme dit + haut on rappelle qu'elle en sent rien, et que la fécondation avec un taureau lui causerait bien plus de soucis. Ensuite le veau n'est pas toujours retiré à la vache et il n'est pas toujours emmené à l'abattoir (ben oui sinon pour avoir de nouvelles vaches on fait comment ?). Ensuite le "tire lait" ne fait pas forcément mal à la vache, encore moins que ça ne lui crée des infections qui balancent du pus dans le lait, qui de toutes façons est traité ensuite pour éliminer les impuretés. Par contre si on ne tire pas le lait de la vache, ou si on n'en tire pas assez (ce qui arrive parfois même quand le veau reste avec elle) là les infections arrivent + souvent, donc c'est vrai que c'est ABSOLUMENT ET GRANDEMENT mieux de la laisser ainsi, méchant consommateur que nous sommes qui ne voyons que la finalité sans se soucier du bien être de l'animal. Apparemment on n'est pas les seuls à être ainsi, allez zou, encore une association qui se goure par manque de connaissances et qui fait du sensationnalisme.
wanerinho
Posté le: 3/6/2018 11:02 Mis à jour: 3/6/2018 11:03
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@A_Rod
d'ailleurs ça me fait penser à cette ferme que j'ai visitée, où les vaches sont éduquées à aller se faire traire toutes seules, et font la queue au robot à traire
(machine qui détecte le présence de pus dans un pis, par ailleurs)
beaucoup de choses sont faites pour améliorer les conditions de vie des animaux de la ferme... la culpabilisation agressive n'est pas une pédagogie efficace
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 11:13 Mis à jour: 3/6/2018 11:13
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@A_Rod Et sinon, encore mieux pour éviter les souffrances animale : on n'insémine pas la vache. Comme ça on est pas obligé de la traire, on envoie pas de veau à l'abatoire : tout le monde est content
Wikiss
Posté le: 3/6/2018 11:14 Mis à jour: 3/6/2018 11:17
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Complètement d'accord avec @Wazzalex Les animaux sont de plus en plus exploités par les producteurs qui tentent de faire des marges face à la pression des grands groupes agro-alimentaire.
Mais bon tant qu'il y en aura toujours qui achèteront leurs produits pour une consommation quotidienne, le marché des gros producteurs continuera toujours...
La viande et les produits laitier, ça reste pour moi une consommation occasionnelle, juste pour le plaisir, et c'est toujours artisanal. Je n'ai pas de carence
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 11:28 Mis à jour: 3/6/2018 11:29
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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végan au clavier :
Beaucoup de choses ont été dites sur cette vidéo, mais j'aimerai donner mon point de vue (qui sera surement lu par peu, mais qu'importe).
1) PETA ne représente pas le veganisme en france. Je ne suis pas d'accord pour comparer l'insemination au viol. Pour autant, je suis contre l'insémination pour d'autres raison : on exploite des animaux qui n'ont rien demandé pour nos propres besoins/plaisirs égoistes).
2) Je ne pense pas que le lait de vache soit particulièrement néfaste pour la santé, (même s'il contient beaucoup d'acide gras saturés). C'est pas du tout la raison pour laquelle je boycotte la consomation de lait. La seule information importante est : on a pas besoin de consomer de lait de vache pour être en parfaite santé.
3) La condition des éleveurs est un problème. Mais selon moi c'est pas une raison sufisante pour faire souffir d'autres animaux qui n'ont rien demandé
4) si j'était né il y a 100 ou même 50 ans, les soufrances des vaches aurait été le dernier de mes soucis. Mais aujourd'hui, vu l'opulence de notre société, les problème environementaux, et ce qu'on comprend de la soufrance animale, je refuse simplement de participer à ce système.
Hebus25
Posté le: 3/6/2018 11:28 Mis à jour: 3/6/2018 11:28
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Honnêtement, honnêtement. çà fait rire à quelqu'un çà? A la 53éme seconde, çà m'a gavé. Purée la nullité des comiques de nos jours, c'est dingue. C'est eux qui méritent une palme mais pas celle que l'on pense.
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 11:55 Mis à jour: 3/6/2018 11:55
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Alsamoshelan Certes, la majorité de son discours est plus que limite et on tombe dans l'anthropomorphisme ridicule (la vache qui pleure...).
Mais au moins, cette vidéo a le mérite de poser de doigt sur la question de l'exploitation animale qui va carrément au-delà du strict nécessaire. Et même si les arguments avancés sont très discutables, rien que pour ça je trouve la vidéo acceptable car elle fait poser des questions.
amen !
pac75
Posté le: 3/6/2018 12:08 Mis à jour: 3/6/2018 12:08
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@kin4n Citation :
A tous ceux qui ont bloque sur le mot viol et qui s en servent pour bien fermer les yeux, A tous ceux qui clamment bien haut "qu on n a pas a leur dire ce qui est bien ou mal, parcequ ils s en balancent", A tous ceux qui rient de l industrie laitiere a coups de "vegans" je voudrai leur dire ceci. Puisque vous n avez ni cerveau, ni sensibilite, ni le sens de la projection, vous devriez rejoindre le forum 12 18 de JV.c Aux autres, qui sont sensibles a la cause animale, qui sont sensibles au futur de leurs progenitures, qui, sans s emouvoir, se sentent pourtant impuissants face a l ampleur du systeme mis en place, il reste des alternatives louables a la betise des premiers, la principale etant de refuser tout simplement de repondre a leurs sarcasmes, la seconde etant de leur souhaiter de se reincarner en vache
Merci pour ton post il illustre parfaitement toute l'intransigeance et le refus de discussion de la part des végétariens et vegans qui se gargarisent de détenir la vérité en insultant ceux qui osent émettre un avis contraire, encore merci c'est une belle démonstration.
Citation :
Je suis Koreus depuis des annees, et avec plaisir et voici mon tout premier commentaire.
Pour ça peut-être aurai-tu pu t'abstenir ?
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 12:08 Mis à jour: 3/6/2018 12:11
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@chocobo12 C'est pour ça que je préfères le lait de soja. Je préfère la déforestation aux violences animalière ...
94% du soja mondiale sert à nourrir le bétail (exemple).
De plus, la quasi totalité du lait de soja consomé par les humains en europe, provient d'europe. Donc oui, la déforestation, c'est à cause de la consomation de lait de vache. Pas à cause de ceux qui boivent du lait de soja.
Donc pour te paraphraser : C'est pour ça que je préfères le lait de soja. Je préfère le lait de soja à la déforestation ET aux violences animalière ...
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 12:13 Mis à jour: 3/6/2018 12:13
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @A_Rod Et sinon, encore mieux pour éviter les souffrances animale : on n'insémine pas la vache. Comme ça on est pas obligé de la traire, on envoie pas de veau à l'abatoire : tout le monde est content ;)
Dans l'idéal, on laisse faire le taureau, et on trait la vache après le passage des veaux. Comme à l'époque. Et tout le monde est content.
Remarque, cela se fait encore dans certaines fermes.
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 12:19 Mis à jour: 3/6/2018 12:19
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion
Citation :
Pour autant, je suis contre l'insémination pour d'autres raison : on exploite des animaux qui n'ont rien demandé pour nos propres besoins/plaisirs égoistes
En imaginant que cette "exploitation" ne produit pas de mal-être chez l'animal, comme, je pense que tu en conviendras, c'est le cas pour les petits exploitants qui font du bio et élèvent leurs animaux correctement, en plein air, dans un espace suffisant... En quoi est-ce un problème?
Il faut aussi comprendre que les espèces agricoles peuvent aussi y voir un avantage sur le plan à la fois de l'évolution, du confort et de la qualité de vie. On les nourrit, on les protège et on les soigne. Lorsque l'animal est traité correctement, c'est une situation de symbiose gagnant-gagnant comme il en existe plein dans le monde animal.
Le fait que nous en tirions un bénéfice "pour nos propres besoins égoïstes" ne suffit pas à en faire quelque chose d'immoral.
Pour être tout à fait honnête, ce qu'il faut regarder pour juger moralement la situation, c'est comparer le bien-être des animaux soit exploités par un agriculteur, soit à l'état sauvage. Et s'il est facile lorsqu'on est épris de liberté de se dire "je préfèrerais être libre à la place de cette vache, donc c'est mal de ne pas la laisser en liberté", dans les faits c'est plus compliqué que cela, et la liberté ne serait pas nécéssairement un cadeau pour son bien-être réel.
Dans le même genre il y a les oeufs qu'on récolte ou même les animaux de compagnie. Est-ce que c'est de l'exploitation lorsque "j'exploite mon chat pour mes besoins affectifs égoïstes"? Il a pourtant l'air de s'en accomoder et de ne pas avoir envie de s'enfuir...
Karalol
Posté le: 3/6/2018 12:34 Mis à jour: 3/6/2018 12:34
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@greenysnaky @Karalol
Citation :
Je saurai quand je violerai ma prochaine victime pendant son sommeil que c'est pas grave parce qu'elle n'a rien remarqué.
La différence étant d'une part que la vache est tout à fait consciente, mais simplement indifférente (aucun rapport donc avec une victime de viol endormie/droguée/inconsciente), et surtout qu'elle en aura toujours autant rien à foutre par la suite, alors que pour ta prochaine victime, au réveil il y aura sûrement des conséquences.
Pareil pour un enfant qui est trop jeune pour comprendre que c'est pas normal quand tonton met son tuyau dans sa bouche par exemple, ça aura sans doute des conséquences sur son équilibre mental en grandissant.
Au final, si le viol est puni et considéré comme un crime... C'est bien parce que ça fait beaucoup de mal. La comparaison avec une vache qui s'en fout royalement n'est donc peut-être pas tout à fait de mise.
Exactement, et il y a énormément de conséquences sur l'équilibre mental d'une vache et je ne parle pas de ses souffrances causées par l'enlèvement du veau et parfois pendant des mois après.
Quant au fait qu'elle soit indifférente, c'est parce qu'on l'a habituée depuis petite. Garde une petite fille en captivité dans ta cave dès sa naissance en lui enfilant son tuyau dans ta bouche, il y a fort à parier qu'elle y soit indifférente après des années de captivité.
Arsenick
Posté le: 3/6/2018 12:34 Mis à jour: 3/6/2018 12:34
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Leur argumentation tiens assez peu la route quand on sais que le viol est une pratique courante dans la nature. Il n'y a qu'a voir la canne qui adapte son vagin selon le mâle qui la pénètre.
greenysnaky
Posté le: 3/6/2018 12:42 Mis à jour: 3/6/2018 12:45
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Karalol
Citation :
et il y a énormément de conséquences sur l'équilibre mental d'une vache
Ca mérite un peu plus qu'une simple affirmation...
Citation :
Quant au fait qu'elle soit indifférente, c'est parce qu'on l'a habituée depuis petite.
Ben non, c'est déjà le cas la première fois.
Citation :
Garde une petite fille en captivité dans ta cave dès sa naissance
Encore une comparaison complètement ridicule. Il est évident qu'une petite fille séquestrée et violée pendant des années n'est pas indifférente, mais bien malheureuse et en souffrance. Il existe des témoignages réels de ce genre de situation si tu veux, et bizarrement, ce qui j'y vois, ce n'est jamais de l'indifférence, et l'évaluation de la santé mentale de ces personnes montre toujours de graves mal-êtres et un grand besoin de prise en charge médicale.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky Citation :
En imaginant que cette "exploitation" ne produit pas de mal-être chez l'animal, comme, je pense que tu en conviendras, c'est le cas pour les petits exploitants qui font du bio et élèvent leurs animaux correctement, en plein air, dans un espace suffisant...
Non, malheuresement, je ne pense pas que ça soit si simple. Même dans une exploitation bio, les vaches sont traites, les veaux sont tués parce que peu rentable et les vaches sont envoyées à la boucheries quand elles ne sont plus rentables pour leur lait. Du coté des poules, elles peuvent toujours avoir le bec coupé et les poussins males sont toujours broyés à la naissances. les porcs sont aussi castrés à vif. Toutes ces choses sont légales dans une exploitation bio.
Citation :
Le fait que nous en tirions un bénéfice "pour nos propres besoins égoïstes" ne suffit pas à en faire quelque chose d'immoral.
ça je te l'accorde, mais c'est pas ce que je dis. Ce qui me dérange n'est pas qu'on en tire un bénéfice. C'est que ce bénéfice est très faible par rapport aux souffrances engendrées.
Citation :
Il faut aussi comprendre que les espèces agricoles peuvent aussi y voir un avantage sur le plan à la fois de l'évolution, du confort et de la qualité de vie. On les nourrit, on les protège et on les soigne. Lorsque l'animal est traité correctement, c'est une situation de symbiose gagnant-gagnant comme il en existe plein dans le monde animal. [...] Pour être tout à fait honnête, ce qu'il faut regarder pour juger moralement la situation, c'est comparer le bien-être des animaux soit exploités par un agriculteur, soit à l'état sauvage. Et s'il est facile lorsqu'on est épris de liberté de se dire "je préfèrerais être libre à la place de cette vache, donc c'est mal de ne pas la laisser en liberté", dans les faits c'est plus compliqué que cela, et la liberté ne serait pas nécéssairement un cadeau pour son bien-être réel.
Attends, on est pas en train de sauver des animaux d'une vie sauvage potentielement pénible. C'est des animaux qu'on fait naitre exprés pour les exploiter. Toutes souffrances suibit par les animaux sont à 100% notre responsabilité. C'est pour ça qu'à ce titre, selon moi le mieux c'est de ne pas les faire naitre du tout.
De plus tu prend l'exemple d'une ferme "sans aucune souffrance" qui selon moi n'existe pas. Je suis intimement persuadé qu'à partir du moment où on met un prix sur la chair d'un animal, le bien-être de l'animal passera toujours après la rentabilité.
Attention, je sais bien qu'il existe des exploitations pire que d'autres. Par exemple les poules élevées en cages (dont je ne comprend toujours pas la légalité en 2018). Alors oui, je suis toujours plus favorable aux exploitations bio plutot qu'aux autres. Mais dans l'absolue, selon moi, toute exploitation d'animaux sensibles est problèmatique.
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 12:46 Mis à jour: 3/6/2018 12:46
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Arsenick Leur argumentation tiens assez peu la route quand on sais que le viol est une pratique courante dans la nature. Il n'y a qu'a voir la canne qui adapte son vagin selon le mâle qui la pénètre.
T'es en train de nous dire que : "puisque le viol est une pratique courante dans la nature, alors on a aussi le droit de le faire ?"
Arsenick
Posté le: 3/6/2018 12:57 Mis à jour: 3/6/2018 12:59
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion Non que la notion de viol est purement humaine et qu'il est ridicule de l'appliquer à des animaux.
PETA fait de l'abus d’anthropomorphisme au point où ça en deviens risible. PETA est a la cause animale ce que les fémens sont au féminisme: un bande d'abrutis qui décrédite tout le bien fondé du mouvement par des campagnes qui frise le pathétique.
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 13:12 Mis à jour: 3/6/2018 13:12
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion
Citation :
Même dans une exploitation bio, les vaches sont traites
Ce qui ne constitue pas du tout une souffrance...
Citation :
les veaux sont tués parce que peu rentable
Pas nécessairement, et même si c'est le cas, cela peut tout à fait être fait "proprement" avec une souffrance négligeable, même si je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est malheureusement trop souvent pas le cas.
Citation :
et les vaches sont envoyées à la boucheries quand elles ne sont plus rentables pour leur lait.
Même chose.
Citation :
Du coté des poules, elles peuvent toujours avoir le bec coupé
Pour ça et le reste de tes exemples, j'ai pas seulement parlé de bio, mais d'agriculteurs qui traitent leurs animaux correctement. J'ai jamais vu de bec coupé chez des petits exploitants agricoles dans ma famille, ça relève ici d'un cas évident de maltraitance qui n'est pas nécessaire. Dans tous les cas, l'exploitation n'implique pas nécessairement cette maltraitance, et puisque tu parlais spécifiquement de l'insémination... Ni l'insémination ni la traite qui s'en suit ne sont des actes de maltraitance qui entraînent de façon inhérente une souffrance chez l'animal.
Citation :
Ce qui me dérange n'est pas qu'on en tire un bénéfice. C'est que ce bénéfice est très faible par rapport aux souffrances engendrées.
C'est sans aucun doute le cas en pratique actuellement, pour des tas d'exploitations à échelle industrielle et/ou qui ne respectent pas les normes et le bien-être animal, mais ce n'est pas systématique non plus, et on peut très bien corriger la situation en prenant la peine de mieux réguler et de pénaliser financièrement ceux qui se préoccupent du profit bien plus que du bien-être animal, et au contraire aider les producteurs qui font leur travail dans les règles.
Je comprends bien si on me dit que "on sait jamais trop d'où viennent les produits en magasin donc dans le doute je préfère pas parce que je sais qu'en majorité c'est des animaux maltraités", mais en revanche si tu en fais une affaire de principe et que dès qu'on utilise des animaux pour nos besoins ça en devient immoral et que quoi qu'il arrive tu trouves pas ça acceptable, là ça me paraît plus raisonnable du tout.
Citation :
Attends, on est pas en train de sauver des animaux d'une vie sauvage potentielement pénible. C'est des animaux qu'on fait naitre exprés pour les exploiter.
On les a pas créés en labo hein... C'est bien des animaux sauvages que nous avons ensuite domestiqués. Si on ne les domestique plus, il faut bien en faire quelque chose... Donc qu'est-ce qu'on fait? Soit on les tue soit on les remet en liberté. Dans le cas où on les tue... Ils n'ont pas plus droit à la vie que ceux que l'on exploite pour éventuellement les tuer, et dans le cas où tu les remets en liberté... Le problème du bien-être animal demeure effectivement.
Citation :
Toutes souffrances suibit par les animaux sont à 100% notre responsabilité. C'est pour ça qu'à ce titre, selon moi le mieux c'est de ne pas les faire naitre du tout.
C'est notre responsabilité parce qu'on peut choisir de les faire naître ou non. Ok, pourquoi pas, mais à ce moment là on arrive à la question du droit à la vie et de la valeur de la vie. Si c'est ton raisonnement et que le but ultime c'est simplement de minimiser les souffrances, alors tu devrais appliquer ce même raisonnement à tout animal/personne que nous avons le pouvoir de ne pas faire naître. Toute souffrance (pourtant inhérente à la vie et inévitable) qui sera éventuellement subie par cet animal/personne sera notre responsabilité, et par conséquent il ne sera jamais un bon choix de donner la vie.
Prends ton propre cas. Je spécule, mais je suppose que comme la plupart des gens, tu as connu/connaît des souffrances plus ou moins importantes, mais que ça ne t'empêche pas d'apprécier le fait de vivre et de vouloir continuer à vivre. D'autre part, j'imagine que tu ne considères pas non plus que toute la souffrance que tu as subie, que tu subis et que tu continueras à subir est à 100% la responsabilité de tes géniteurs... Tu es un être pensant à part entière qui peut lui-même prendre sa part de responsabilité pour ses actes et la part de souffrance qu'elle entraîne pour lui et les autres, je me trompe?
Alors qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'un animal préfèrerait ne pas même exister, plutôt qu'une vie dénuée de la moindre souffrance?
Je dis pas que tu as raison ou tort, mais c'est une question qui dépasse de très loin la question de l'exploitation animale, et qui remet en cause l'idée même que la vie a de la valeur.
Citation :
De plus tu prend l'exemple d'une ferme "sans aucune souffrance" qui selon moi n'existe pas.
Nan j'ai pas dit ça, encore une fois une certaine quantité de souffrance est simplement inévitable pour tout animal complexe, humain ou non. En revanche il y a des existences qui sont plus ou moins misérables. Dans une ferme agricole où les animaux sont bien traités, la qualité de vie en général est sans aucune doute bien supérieure à celle d'un animal sauvage.
La question qui se pose, c'est "à partir de quand est-ce que je juge que l'existence d'un animal est trop misérable pour être vécue", et la difficulté c'est qu'on est bien infoutus d'y répondre parce que c'est totalement subjectif et arbitraire et changeant. Ce qu'on peut faire en revanche, c'est observer les indicateurs de bien-être que l'on peut observer chez un animal, pour juger de leur satisfaction par rapport à leur condition. Il n'y a simplement pas de meilleure méthode, et un exploitant à petite échelle qui traite bien ses animaux et les connait, sera généralement très compétent pour juger du bien-être de ses bêtes.
Citation :
Je suis intimement persuadé qu'à partir du moment où on met un prix sur la chair d'un animal, le bien-être de l'animal passera toujours après la rentabilité.
Encore une fois, ça dépasse largement la question de l'exploitation animale, c'est un problème qui est bien plus profond que cela et qui affecte les humains tout autant. C'est le rôle de la politique de faire en sorte de marier les enjeux économiques avec les enjeux de société. Si on fait en sorte que ça coûte cher de polluer et que ça coûte cher de maltraiter, alors on obtient un système fonctionnel dans lequel les incitations morales et financières sont compatibles et se renforcent mutuellement.
misszen10
Posté le: 3/6/2018 14:01 Mis à jour: 3/6/2018 14:01
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Tout le monde fait une fixette sur le viol de la vache mais pour moi c'est pas le plus choquant.
Comment ne pas imaginer la peine qu'elles peuvent ressentir quand on leur retire leurs enfants à peine né. Saviez-vous qu'elles peuvent les pleurer et les appeler pendant des jours?
Pour moi le lait ça pourrait être seulement pour la phase de croissance, vous tétez encore votre mère vous? L'être humain est quand même la seule espèce a consommer le lait d'une autre espèce...
Après je ne suis pas irréprochable non plus hein, j'aime trop le fromage ^^' Il ne faut juste pas se voiler la face.
Aeldourdaom
Posté le: 3/6/2018 14:15 Mis à jour: 3/6/2018 14:16
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@misszen10 Citation :
vous tétez encore votre mère vous? L'être humain est quand même la seule espèce a consommer le lait d'une autre espèce...
Faut vraiment arrêter avec cet argument. Il a été débunké 10000 fois. L'espèce humaine est la seule à : - s'habiller - prendre l'avion - cuisiner - avoir un chien pour animal de compagnie - un milliard d'autres trucs
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 14:26 Mis à jour: 3/6/2018 14:27
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom L'argument n'est pas de dire "l'espèce humaine est la seule à boire du lait d'une autre espèce DONC c'est immorale de le faire". L'argument est là pour dire "nous n'en avont pas besoin (physiologiquement)."
Sur la question de la morale, il y a d'autres arguments qui se tiennent. Mais l'argument dont tu parles est pertinent quand on nous explique qu'on a "besoin de lait pour vivre". Il se trouve que non.
Aeldourdaom
Posté le: 3/6/2018 14:28 Mis à jour: 3/6/2018 14:28
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom C'est pas le débat. Le débat c'est les souffrances animales. Si on me répond qu'on a absolument besoin de lait pour survivre, normale que je cherche des preuves du contraire. mais ce qui est centrale au débat c'est : les soufrances animales engrendrées par l'élevage.
Aeldourdaom
Posté le: 3/6/2018 14:43 Mis à jour: 3/6/2018 14:43
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion
Le débat c'est les souffrances animales on est d'accord. Mais personne ne soutient qu'on a absolument besoin de lait pour survivre (ok une minorité et c'est des demeurés). Visiblement on est tous deux contre ces souffrances. Il n'empêche : l'argument de dire "nous n'avons pas besoin de lait physiologiquement" n'est valide que s'il accompagne celui des souffrances animales. Parce qu'un produit qui ne ferait de mal à personne, et dont on n'aurait pas besoin physiologiquement, tout le monde s'accorderait pour le boire quand même s'il est bon (exemple : coca-cola). Donc dire : "ne buvons pas de lait parce que l'être humain est le seul animal à en boire à l'âge adulte, ce qui signifie que le lait est non indispensable" (TOUS les aliments sauf l'eau sont non indispensables by the way) NE TIENT PAS
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 14:46 Mis à jour: 3/6/2018 14:46
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Aeldourdaom @Zwitterion Parce qu'un produit qui ne ferait de mal à personne, et dont on n'aurait pas besoin physiologiquement, tout le monde s'accorderait pour le boire quand même s'il est bon (exemple : coca-cola).
Oui, tu as tout dis. Et selon moi la production de lait fait du mal à quelqu'un : principalement les vaches et les veaux.
Citation :
Mais personne ne soutient qu'on a absolument besoin de lait pour survivre (ok une minorité et c'est des demeurés).
+1
alfosynchro
Posté le: 3/6/2018 15:11 Mis à jour: 3/6/2018 15:11
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Gudevski Le fait d'abattre des animaux pour les manger et parler de viol de vache ??? Le gars qui n'a pas compris que les cultures ont pris la place de terres sauvages et tuent des milliers d'animaux aussi... Mais pour çà faut réfléchir... Puis laisse les millions de vache dans la nature l'équilibre se refera tout seul et tu verra que l'espèce disparaitra bien vite... vu leur inutilité à par nourrir l'homme... on n'en a plus besoin pour travailler.
Je suis sur que quand ton chat joue avec une souris tu n'en fais pas tout un plat... ou quand faut écraser une mouche, etc... des vegans qui tuent des animaux j'en ai vu mdr... si faut que çà soit gros pour rentrer dans vos critères c'est juste de la discrimination animal:p. bref bref...
Puis les premiers a subir les maltraitances de l'homme et bien c'est l'homme lui même...
Karalol
Posté le: 3/6/2018 15:33 Mis à jour: 3/6/2018 15:35
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@greenysnaky Pas nécessairement
Ah bon ? et on en fait quoi de tous ces veaux peu/pas rentables ?
Citation :
et même si c'est le cas, cela peut tout à fait être fait "proprement" avec une souffrance négligeable
J'en doute. Vraiment.
Et sans même parler de la souffrance du veaux, pourquoi faire naitre le veau juste pour ça ? faire naitre un veau juste pour le tuer et boire du lait ? on peut pas simplement s'en passer ?
Citation :
J'ai jamais vu de bec coupé chez des petits exploitants agricoles dans ma famille, ça relève ici d'un cas évident de maltraitance qui n'est pas nécessaire
ça me fait vraiment plaisir que tu le reconnaisse. Par contre, est ce que tu sais que la majorité des poules pondeuses en France sont élevées dans ces conditions : en cages, à 18 poules par m² (c'est le cas de 68% des poules pondeuses en France).
Citation :
pénaliser financièrement ceux qui se préoccupent du profit bien plus que du bien-être animal
oui
Citation :
et au contraire aider les producteurs qui font leur travail dans les règles.
Selon moi c'est impossible de "bien exploiter" ou "bien tuer" un animal. Même si c'est "dans les règles". Selon moi ça veut rien dire. Mais oui, je comprend ce que tu veux dire : certains font encoe plus souffrir les animaux que ce que l'élevage ne le nécessite. Alors oui, je ne consome pas de viande ni lait, mais à choisir je préfererai que la majorité des gens consoment du lait d'elevages "les moins pires".
Citation :
Je comprends bien si on me dit que "on sait jamais trop d'où viennent les produits en magasin donc dans le doute je préfère pas parce que je sais qu'en majorité c'est des animaux maltraités", mais en revanche si tu en fais une affaire de principe et que dès qu'on utilise des animaux pour nos besoins ça en devient immoral et que quoi qu'il arrive tu trouves pas ça acceptable, là ça me paraît plus raisonnable du tout.
L'idée c'est que selon moi il n'y a pas de bonne formes d'exploitation.
Citation :
Citation :
Attends, on est pas en train de sauver des animaux d'une vie sauvage potentielement pénible. C'est des animaux qu'on fait naitre exprés pour les exploiter.
On les a pas créés en labo hein... C'est bien des animaux sauvages que nous avons ensuite domestiqués. Si on ne les domestique plus, il faut bien en faire quelque chose... Donc qu'est-ce qu'on fait? Soit on les tue soit on les remet en liberté. Dans le cas où on les tue... Ils n'ont pas plus droit à la vie que ceux que l'on exploite pour éventuellement les tuer, et dans le cas où tu les remets en liberté... Le problème du bien-être animal demeure effectivement.
Je ne parle pas de l'espèce, je parle des individus. Eux oui ont été crée dans l'unique but d'être exploités et tués. Donc si on arrete de les faire naitre, le problème arrete de se poser.
Citation :
C'est notre responsabilité parce qu'on peut choisir de les faire naître ou non. Ok, pourquoi pas, mais à ce moment là on arrive à la question du droit à la vie et de la valeur de la vie. Si c'est ton raisonnement et que le but ultime c'est simplement de minimiser les souffrances, alors tu devrais appliquer ce même raisonnement à tout animal/personne que nous avons le pouvoir de ne pas faire naître. Toute souffrance (pourtant inhérente à la vie et inévitable) qui sera éventuellement subie par cet animal/personne sera notre responsabilité, et par conséquent il ne sera jamais un bon choix de donner la vie. [...] Prends ton propre cas. Je spécule, mais je suppose que comme la plupart des gens, tu as connu/connaît des souffrances plus ou moins importantes, mais que ça ne t'empêche pas d'apprécier le fait de vivre et de vouloir continuer à vivre. D'autre part, j'imagine que tu ne considères pas non plus que toute la souffrance que tu as subie, que tu subis et que tu continueras à subir est à 100% la responsabilité de tes géniteurs... Tu es un être pensant à part entière qui peut lui-même prendre sa part de responsabilité pour ses actes et la part de souffrance qu'elle entraîne pour lui et les autres, je me trompe? [...] Alors qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'un animal préfèrerait ne pas même exister, plutôt qu'une vie dénuée de la moindre souffrance? [...] Je dis pas que tu as raison ou tort, mais c'est une question qui dépasse de très loin la question de l'exploitation animale, et qui remet en cause l'idée même que la vie a de la valeur.
Attend, attend. La naissance de ton enfant, et la naissance d'un animale d'elevage, ne sont pas du tout comparable. Ton enfant va peut etre subir des souffrances, mais tu ne l'a pas fait naitre dans un but de rentabilité. selon moi c'est ce qui fait toute la difference. Donc si tu as été amené à faire souffrir ton fils pour un examen médicale par exemple, ça sera dans l'interet de ton fils. Quand tu castres un porc à vif, c'est uniquement dans le but d'une meilleur rentabilité. le porc ne tire aucun bénéfice de cette souffrance. Et selon moi c'est une difference fondamentale.
Citation :
Dans une ferme agricole où les animaux sont bien traités, la qualité de vie en général est sans aucune doute bien supérieure à celle d'un animal sauvage.
C'est un faux dilème. Selon moi l'elevage entrainera toujours des souffrances qui sont dans l'interet de l'eleveur. Pas de l'animal.
Citation :
La question qui se pose, c'est "à partir de quand est-ce que je juge que l'existence d'un animal est trop misérable pour être vécue"
Selon moi quand on se pose cette question, c'est que l'animal a déjà perdu. La question que je pose c'est plutot "a-t-on vraiment besoin de manger de la viande ?" ou "a-t-on vraiment besoin de boire du lait?" Et vu que j'ai répondu "non" aux deux, alors je ne me demande plus quel souffrance est tolérable d'infliger aux animaux.
Citation :
Citation :
Je suis intimement persuadé qu'à partir du moment où on met un prix sur la chair d'un animal, le bien-être de l'animal passera toujours après la rentabilité.
Encore une fois, ça dépasse largement la question de l'exploitation animale, c'est un problème qui est bien plus profond que cela et qui affecte les humains tout autant. C'est le rôle de la politique de faire en sorte de marier les enjeux économiques avec les enjeux de société. Si on fait en sorte que ça coûte cher de polluer et que ça coûte cher de maltraiter, alors on obtient un système fonctionnel dans lequel les incitations morales et financières sont compatibles et se renforcent mutuellement.
Même si je pourait être d'accord avec toi sur le fond, on en est tellement loin politiquement que je suis obligé d'être en désaccord. Tu sais par exemple que la semaine dernière, l'assemblée nationale a voté que : - Le broyage de poussins mâles vivants reste parfaitement légale - L'élevage de poules pondeuses en cages (18 par mettre carré) reste parfaitement légale - Les fermes à 1000 vaches restent parfaitement légale - Les castrations de porcelets à vif restent parfaitement légale - La durée de transport maritime d’animaux vivants ne sera pas encadrée - Il n'y aura pas de vidéosurveillance dans les abattoirs - Et bien sur, l'import de soja d'amazonie pour les animaux d'élevage (cause première de déforestation) reste parfaitement légale.
Sachant ça, l'argument de l'encadrement de la souffrance animale par des réformes politique relève de la fiction.
Delight
Posté le: 3/6/2018 16:45 Mis à jour: 3/6/2018 16:45
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@kin4n Je suis Koreus depuis des annees, et avec plaisir et voici mon tout premier commentaire.
A tous ceux qui ont bloque sur le mot viol et qui s en servent pour bien fermer les yeux, A tous ceux qui clamment bien haut "qu on n a pas a leur dire ce qui est bien ou mal, parcequ ils s en balancent", A tous ceux qui rient de l industrie laitiere a coups de "vegans" je voudrai leur dire ceci.
Puisque vous n avez ni cerveau, ni sensibilite, ni le sens de la projection, vous devriez rejoindre le forum 12 18 de JV.c
Aux autres, qui sont sensibles a la cause animale, qui sont sensibles au futur de leurs progenitures, qui, sans s emouvoir, se sentent pourtant impuissants face a l ampleur du systeme mis en place, il reste des alternatives louables a la betise des premiers, la principale etant de refuser tout simplement de repondre a leurs sarcasmes, la seconde etant de leur souhaiter de se reincarner en vache
C'est fin, concis, percutant, juste et drôle. +1!
greenysnaky
Posté le: 3/6/2018 16:49 Mis à jour: 3/6/2018 16:49
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Karalol
L'échange devient stérile dès lors que je te demande d'apporter une preuve pour justifier une affirmation?
Je pense qu'il faudrait peut-être plutôt chercher du côté de ta réaction face à la contradiction. Tu nous expliques qu'inséminer une vache c'est aussi traumatisant que violer une petite fille, mais tu fuis la discussion en prétendant au passage que ton contradicteur ne sait pas ce qu'il dit dès qu'on t'amène à reconsidérer les problèmes énormes dans cette comparaison ou à sourcer tes affirmations? Ridicule.
Gudevski
Posté le: 3/6/2018 17:29 Mis à jour: 3/6/2018 17:29
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Mike8492 Je n'ai jamais parlé de "viol de vaches", c'est leur problème et elles n'ont pas besoin des hommes pour se faire saillir par un mâle, comme toute femelle du monde animal; il n'y a que chez l'être humain qu'on peut parler de viol. Quant aux végans, tant qu'ils me ficheront la paix, ils peuvent rester dans leur coin. Chacun sa merde.
wanerinho
Posté le: 3/6/2018 17:56 Mis à jour: 3/6/2018 17:58
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Je mange de la viande car je pense que notre corps en a besoin un minimum, à voir si des études concrètes sur plusieurs décennies confirment qu'il n'y a aucuns risques, pour l'instant ce sont trop de contradictions. Dire que j'en suis fier, jamais, je limite les doses et je favorise les élevages qui prennent le plus soin des animaux. Je m'interdis de manger du veau ou tout autre jeune animal.
Les quelques arrogants qui osent dire que les animaux sont à l'état végétatif (dépourvu d'intelligence au point de ne pas ressentir la douleur physique, de l'anxiété, de la souffrance psychologique ), je leur souhaite d'apprendre à les connaître, histoire qu'ils culpabilisent d'avoir été aussi à côtés de la plaque toutes ces années. Beaucoup d'humains ont déjà du mal à ressentir de l'empathie envers leurs semblables, je vois mal comment ils peuvent éprouver quoique ce soit envers une autre espèce, quoique je préfère souvent les animaux aux humains....
C'est de toutes manières tellement plus simple de croire que les animaux n'éprouvent rien, ça justifie toutes les atrocités que le monde puisse connaître, on profite déjà assez de notre position dominante, ayons au moins la descence d'être honnête, nous sommes des monstres à plusieurs niveaux, un monde de surconsommation donc ne me dites même pas que c'est seulement nécessaire.
J'en vois même certains qui ont une débile tendance à exagérer, "on ne mangera plus les plante car c'est pareil", faut être con comme une plante de penser que les animaux sont quasi égaux aux plantes... la demi mesure...
Arsenick
Posté le: 3/6/2018 17:59 Mis à jour: 3/6/2018 17:59
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion Par contre je suis toujours pas convaincu par ton argument "ça arrive dans la nature, donc on a le droit de le faire"
Cite moi le passage où je dis cela. Parce que à un moment soit je m'exprime mal soit tu comprend mal mais il y a un de nous deux qui va devoir faire un effort.
Zwitterion
Posté le: 3/6/2018 18:02 Mis à jour: 3/6/2018 18:02
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@wanerinho mais la viande c'est trop bon, et c'est nécessaire pour le corps humain... si, si c'est pas les protéines végétales qui apportent ce qu'il faut...
Citation :
quant au plan gustatif, qu'on vienne pas m'expliquer que c'est bon, aussi, le végétarien, parce que là, juste, non.
wanerinho
Posté le: 3/6/2018 18:08 Mis à jour: 3/6/2018 18:41
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion non non, je pèse mes mots... se prendre des compléments vitaminiques (vitamine B...) ou se forcer à bouffer du tofou pour avoir assez de protéines, désolé, mais c'est pas valable
il faut un peu de protéines animales... sisi
et je vous renvoie l'argument du "on est pas fait pour boire du lait de nourrisson" mais clairement, "on est fait pour manger des bêtes"
si on est arrivé en haut de la chaîne alimentaire, c'est pas en s'emmerdant à se suralimenter en soja
----
merci pour ton idée recette qui a l'air excellente, mais ce n'est pas mon propos. (t'as assez de protéines avec tes haricots rouges et ton lait d'amande ? j'en doute)
au quotidien pour avoir ce qu'il faut, non, c'est pas bon, ça passe par du soja sous toutes ses formes dès que possible, et le soja, c'est dégueu
(et que dire des apports calciques...)
Joyko
Posté le: 3/6/2018 18:10 Mis à jour: 3/6/2018 18:10
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky
"Nan j'ai pas dit ça, encore une fois une certaine quantité de souffrance est simplement inévitable pour tout animal complexe, humain ou non. En revanche il y a des existences qui sont plus ou moins misérables. Dans une ferme agricole où les animaux sont bien traités, la qualité de vie en général est sans aucune doute bien supérieure à celle d'un animal sauvage."
Tiens va voir la serie the handmaid tail, ça te fera peut être réfléchir sur le concept de liberté et de ce qu'il est possible de justifier. C'est exactement ce genre de propos qu'il est facile d'exprimer quand on domine une espèce (les nazis s'en servaient très bien)
alfosynchro
Posté le: 3/6/2018 18:28 Mis à jour: 3/6/2018 18:28
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion
Citation :
Ah bon ? et on en fait quoi de tous ces veaux peu/pas rentables ?
Ben c'est toi qui dit qu'ils sont pas rentables... Ce que je disais c'est juste que c'est pas systématique, il y a évidemment des veaux qui ne sont pas tués et qui sont eux-mêmes élevés. Et oui, pour les autres, l'abattage peut être fait correctement. On a quand même pas attendu 2018 pour faire de la recherche sur les méthodes d'anesthésie et pour être capable si on le souhaite de tuer un animal rapidement et en limitant les souffrances.
Citation :
Et sans même parler de la souffrance du veaux, pourquoi faire naitre le veau juste pour ça ? faire naitre un veau juste pour le tuer et boire du lait ? on peut pas simplement s'en passer ?
En somme, à quoi bon vivre si on finit par mourir?
Bien sûr qu'on peut s'en passer, la question c'est de savoir si c'est mieux ou non moralement, et pour ça il y a des questions qui se posent pour ces animaux comme je l'ai déjà fait remarquer : que deviennent-ils si on ne s'en occupe plus? Sont-ils relâchés dans la nature et peut-on garantir que leur bien-être y sera supérieur? Ou est-ce qu'on les tue? Et au nom de quoi est on alors en droit de décider que leur existence est trop misérable pour que ce soit moral de les laisser vivre?
Cette objection a été faite par plusieurs personnes pour critiquer PETA. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tort, mais c'est bien une question qu'il faut se poser : est-ce légitime pour une association de défense des animaux que leur action concrète consiste surtout à les euthanasier?
Est-ce que ces animaux sont consentents? J'en ai pas vraiment l'impression. Si des gens allaient prélever des enfants qui sont complètement dénutris et malades dans des villages d'Afrique pour les euthanasier sans que les enfants aient leur mot à dire, je pense pas qu'on serait tous d'accord pour considérer que c'est une action morale. C'est donc bien une question fondamentale ici.
Citation :
. Par contre, est ce que tu sais que la majorité des poules pondeuses en France sont élevées dans ces conditions
Evidemment, je pense que j'ai été très clair sur le fait qu'effectivement, en pratique, actuellement, il y a d'énormes soucis de maltraitance animale dans l'industrie agricole. C'est un problème politico-économique qui dépasse largement la question de l'industrie agro-alimentaire cela dit. C'est pas simplement un problème moral ou de prise de conscience qui entraîne ce problème. Tout le monde souhaiterait que les choses soient différentes, mais on ne change pas l'organisation de la société d'un claquement de doigt. Il y a des effets systémiques qui ont entraîné cette situation et qui résistent à une évolution de la situation.
Ce que je remets en cause en revanche, et sur quoi j'ai réagi par rapport à ton commentaire, c'est l'idée qu'on devrait renoncer par principe à toute exploitation animale, même dans l'hypothèse où ça n'entraîne que peu de mal-être animal, et où on crée plutôt les conditions d'une vie largement satisfaisante pour ces animaux en matière de santé/bien-être.
Tu as bien affirmé être végan, et expliqué que c'était le fait "d'exploiter les animaux pour nos propres besoins" qui te dérangeait... Je suis tout à fait sensible à la cause du bien-être animal, mais c'est bien sur ce point précis que je te répondais. Pourquoi ne devrait-on pas produire du miel ou des oeufs par exemple, dans le cas où c'est cette exploitation qui permet à ces animaux d'exister et/ou même d'avoir une condition de vie bien supérieure à un animal livré à lui-même?
Pourquoi, plutôt que refuser en bloc tout produit animal et punir une filière entière alors qu'on sait très bien que la consommation de viande n'est absolument pas prête de s'arrêter, ne pas au contraire encourager autant que possible les exploitants qui cherchent à améliorer le bien-être de leurs bêtes, face aux poids lourds de l'élevage intensif qui font des marges supplémentaires sur leur absence de scrupules?
Si les gens qui sont sensibles à la souffrance animale ne sont pas là pour peser économiquement contre cet élevage intensif en augmentant la demande pour des aliments qui sont produits en respectant les animaux, il ne reste que les gens qui s'en foutent et/ou ne sont pas conscients du problème comme demande dans cette filière, et qui donnent alors inévitablement un avantage compétitif aux géants de l'industrie, tout en contribuant à étouffer les autres.
Peut-être qu'en tant que végan, individuellement tu peux t'en laver les mains et te dire "c'est pas moi ké fait ça c'est ceux qu'on acheté et cautionné l'élevage intensif", mais en pratique ça ne permet absolument pas d'améliorer la situation pour les animaux maltraités, ce sera toujours la course au moins-disant en terme de bien-être animal.
Ca me semble complètement contre-productif comme démarche. Le but c'est bien de faire évoluer les pratiques aussi vite que possible, donc de faire pression économiquement (puisque les pressions venant des politiques sont insuffisantes) sur ceux qui ont des pratiques non-acceptables afin de les toucher là où ça marche et de donner un avantage compétitif aux autres.
Citation :
Selon moi c'est impossible de "bien exploiter" ou "bien tuer" un animal.
Voilà. C'est bien là où il y a un souci. Si tu considères que le fait de mourir est en soi suffisamment mauvais moralement pour justifier qu'on ne doive pas vivre en premier lieu... Alors tu es en train de nous expliquer que c'est, en toute circonstance, immoral de donner la vie.
Quant à l'exploitation, tu y mets peut-être une connotation négative, mais si elle est au final bénéfique en terme de bien-être, alors pourquoi l'exploitation serait-elle intrinsèquement immorale? Par exemple lorsque l'on exploite des espèces végétales, il est clair que ça ne produit pas de mal-être pour cette espèce, et au contraire c'est du bien-être pour nous. Tout le monde s'accordera donc pour dire que c'est moralement acceptable. Alors pourquoi dans le cas des animaux, juger que toute exploitation serait intrinsèquement immorale alors même qu'elle ne crée parfois pas du tout des conditions de vie déplorable pour l'animal, mais au contraire même meilleures que celles d'un animal sauvage grâce aux soins, à la nourriture et à la sécurité prodigués par l'homme?
Tu sembles partir du principe que le moindre mal-être qui sera subi par un animal est suffisant pour justifier que c'est immoral de lui donner la vie... Doit-on donc euthanasier un maximum d'espèces sensibles de la façon la plus douce possible pour se comporter moralement?
Citation :
Je ne parle pas de l'espèce, je parle des individus. Eux oui ont été crée dans l'unique but d'être exploités et tués. Donc si on arrete de les faire naitre, le problème arrete de se poser.
Ton raisonnement marche sans doute pour un individu donné, dans le cadre actuel où l'espèce est exploitée... Mais ça colle pas du tout en pratique. D'où ma question par rapport à l'espèce en général. Qu'est-ce qui se passe si t'es le roi du monde et que tu peux décider du sort des espèces animales qui sont exploités par les agriculteurs demain? Génocide ou relâchés dans la nature? Et comment tu le justifies moralement?
Citation :
La naissance de ton enfant, et la naissance d'un animale d'elevage, ne sont pas du tout comparable. Ton enfant va peut etre subir des souffrances, mais tu ne l'a pas fait naitre dans un but de rentabilité.
Tu parles de rentabilité... Mais si un animal ou une personne sont rentables, c'est parce qu'ils rendent un service à quelqu'un, qu'ils créent de la valeur et que des gens sont prêts à payer pour cela. Et de ce point de vue... C'est bien effectivement le cas d'une personne également. Nous sommes conçus pour chercher à nous reproduire, et c'est bien pour satisfaire cet instinct/ce besoin égoïste que nous faisons des enfants. Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, je vois pas en quoi c'est fondamentalement différent non. Soit tu considères que la vie elle-même à une valeur intrinsèque en dehors de tes propres envies d'avoir un enfant et de l'élever, auquel cas je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les animaux, même exploités, soit tu considères que le but, c'est ultimement de réduire la souffrance ressentie par les êtres vivants à un minimum, et que la vie n'a pas de valeur intrinsèque qui justifie le fait qu'il soit préférable de donner la vie à une personne ou un animal même si elle subit une certaine quantité de souffrance.
Le cas échéant, tu es bien confronté au même problème pour tes propres enfants : tu leur donnes la vie, simplement pour satisfaire tes envies égoïstes, tu es donc "à 100% responsable de toute souffrance qu'ils subiront", parce que tu pourrais simplement ne pas leur donner la vie et le problème serait réglé.
Et c'est pas juste un reductio ad absurdum ou quelque chose que j'essaie de faire passer pour forcément faux, c'est bien un raisonnement qui est partagé par énormément de gens qui te disent que "nan moi je veux pas avoir d'enfants parce que le monde est trop en bordel pour leur infliger ça". Je veux bien l'entendre, mais il y a un raisonnement moral derrière qui mérite d'être assumé et articulé clairement si on veut être cohérent et rationnel.
Citation :
Donc si tu as été amené à faire souffrir ton fils pour un examen médicale par exemple, ça sera dans l'interet de ton fils.
Dans ce cas je te retourne l'argument que tu donnes lorsqu'il s'agit des animaux... Ok, c'est peut-être dans l'intérêt de ton fils, mais pourquoi le faire naître en premier lieu quand tu pourrais ne pas le faire, et lui épargner de fait la souffrance et le besoin de passer un examen médical?
Citation :
Quand tu castres un porc à vif, c'est uniquement dans le but d'une meilleur rentabilité. le porc ne tire aucun bénéfice de cette souffrance.
Même chose, ça dépend de la valeur que tu accordes à sa vie. Il n'existerait pas si ce n'était pas au sein d'un système agricole où il rend un service à l'homme, en échange de soins/protection etc. Donc soit le fait de vivre est vu comme une "chance", un "cadeau", quelque chose qui a de la valeur en soi, au prix d'une souffrance nécéssaire (avec pourquoi pas une exigence d'une certaine qualité de vie pour que la vie soit préférable à la non-existence), soit tu considères que c'est pas le cas. Mais il n'y a pas de raison pour que ce soit différent chez l'homme ou chez le porc.
Citation :
C'est un faux dilème. Selon moi l'elevage entrainera toujours des souffrances qui sont dans l'interet de l'eleveur. Pas de l'animal.
Que l'éleveur y ait un intérêt ou pas, ça change rien à la quantité nette de souffrance et de bien-être et à la qualité de vie de l'animal.
C'est donc pas du tout pertinent pour répondre à ce que je te fais remarquer. Est-ce que tu considères que la vie d'un animal sauvage vaut plus la peine d'être vécue que celle d'un animal exploité? Logiquement, le raisonnement devrait être le même, il devrait s'agir de la valeur que tu attribues à la vie de cet animal, ainsi que sa qualité de vie (la quantité de souffrance/bien-être qu'il ressent). Qu'un éleveur ait intérêt à son bien-être ou à son mal-être, l'animal il en a rien à foutre, ce qu'il veut c'est comme tout le monde, une qualité de vie aussi bonne que possible.
Je trouve ça super égocentrique de raisonner par rapport à l'intérêt qu'y trouve l'homme, pour conclure que si on exploite (en gros si on y gagne quelque chose) c'est immoral, et sinon, c'est pas un problème... Quand on y gagne rien, la souffrance animale elle existe aussi hein. Des animaux qui crèvent de faim, de froid, de maladies, qui grouillent de parasites, et qui sont constamment en danger de se faire bouffer par un prédateur, c'est la réalité de beaucoup d'animaux qui sont à l'état sauvage, et si c'est normal de plus se sentir coupable quand la souffrance est de notre fait, ça reste la même souffrance si on oublie deux secondes d'où on parle et qu'on s'intéresse réellement au point de vue de l'animal.
Citation :
Selon moi quand on se pose cette question, c'est que l'animal a déjà perdu.
??? NON!!! C'est une question qui est tout à fait fondamentale pour la philosophie morale en général. La preuve, ça ne s'applique absolument pas uniquement aux animaux, mais évidemment aussi aux êtres humains. C'est par exemple PRECISEMENT la même question qu'on se pose pour décider ou non d'une interruption médicale de grossesse.
Tu peux pas tenir des jugements moraux en expliquant blablba c'est mal et c'est pour ça qu'il faut faire ceci et pas cela, mais éviter systématiquement les questions fondamentales qui se posent pour arriver à une telle conclusion.
La question de la valeur de la vie est évidemment au coeur même de la question de l'exploitation animale.
Si tu n'as pas de critère défini pour évaluer si une vie vaut la peine d'être vécue, aucune de tes conclusions n'aura de valeur rationnelle, et tu n'auras aucune base claire pour prendre des décisions, qui pourront alors se révéler totalement contre-productives et contradictoires/incohérentes/inefficaces au final.
Citation :
La question que je pose c'est plutot "a-t-on vraiment besoin de manger de la viande ?" ou "a-t-on vraiment besoin de boire du lait?" Et vu que j'ai répondu "non" aux deux, alors je ne me demande plus quel souffrance est tolérable d'infliger aux animaux.
C'est pas du tout la question... Tu admets d'office l'immoralité de l'exploitation des animaux avec cette question, alors que c'est justement ça que ma question interroge. Je le répète, en réalité, le fait qu'on y trouve un intérêt ou non ne change rien à la réponse qu'on peut donner à cette question. Il s'agit pas de l'homme et de ce qu'il tire de l'exploitation (encore que ça devrait logiquement rentrer dans ton raisonnement si l'homme en tire du bien-être, mais peu importe), il s'agit de la vie, de la souffrance et du bien-être en général.
La question réelle dépasse de très loin le fait qu'on ait besoin d'exploiter ces animaux ou non. Non, on n'a pas strictement besoin à tout prix de les exploiter (encore que ce sera la merde si on arrête pour beaucoup d'hommes), mais ça ne suffit absolument pas à affirmer que par conséquent l'exploitation est immorale.
Citation :
on en est tellement loin politiquement que je suis obligé d'être en désaccord.
J'ai jamais dit que c'était réaliste, du moins à court terme, qu'on garantisse politiquement une exploitation animale qui respecte le bien-être animal de façon satisfaisante. C'est absolument pas là dessus que nous pouvons avoir des désaccords. Mais je parlais théoriquement, à long terme, dans l'idéal. Si c'était le cas, alors on ne pourrait plus simplement rejeter par principe "l'exploitation animale" comme si ça avait un sens moralement de juger que le simple fait qu'on tire un bénéfice de l'agriculture en faisait quelque chose d'immoral.
Et alors on se retrouve nez à nez avec les vraies questions de fond : quels sont les fondements de philosophie morale, les "axiomes" qui légitiment ou non de juger que l'exploitation d'un animal est fondamentalement immorale... Quel est le "seuil" de souffrance/bien-être ou d'une combinaison des deux à partir duquel la vie est préférable à la non-existence? Quel est l'objectif moral ultime? Est-ce un maximum de bien-être? Est-ce un minimum de souffrance?
C'est évidemment pas des questions faciles auxquelles il existe une réponse toute faite cohérente avec les jugements moraux communs de notre société, mais c'est bien ces questions là desquelles découlent toutes les autres en politique, et auxquelles il faut avoir une réponse claire et définie avant de pouvoir former une conclusion catégorique rationnelle sur n'importe quel jugement moral que ce soit.
C'est comme en maths. Il y a des choses qui ne sont juste pas démontrables. On les admet de fait, et toutes les "vérités mathématiques" qui s'en suivent dépendent directement de ces quelques axiomes qui ne sont certes pas incontestables, mais clairement définis pour que l'on connaisse le point de départ du raisonnement qui amène à une conclusion donnée.
bonbons
Posté le: 3/6/2018 19:12 Mis à jour: 3/6/2018 19:12
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Joyko
Tu peux aussi exprimer ton opinion en étant un peu moins arrogant et moralisateur, il suffit pas de se croire meilleur que les autres pour avoir raison.
En l'occurrence la question de la liberté, je la considère évidemment, mais pas comme une fin en soi. C'est un moyen de parvenir au bien-être. Et ça n'a rien à voir avec le fait de "dominer une espèce", c'est exactement la même chose entre humains qui sont parfaitement égaux.
En tant qu'être humain, on comprend tous très bien qu'une liberté suffisante est nécessaire au bien-être, parce que sans liberté, on ne peut pas faire les choix nécessaires à notre bien-être. Cela dit ça pose évidemment des problèmes lorsqu'on érige la liberté en valeur suprême, au delà même du bien-être.
Par exemple, lorsqu'une personne menace de se suicider parce qu'elle déprime ou qu'elle est bouleversée, la plupart des gens préfèrent ne pas lui laisser cette liberté, et la contraignent pour son propre bien.
De la même façon, lorsqu'on éduque un enfant, on est souvent amené à le priver de liberté pour son propre bien, en fixant des règles, ou en sanctionnant. C'est quelque chose qui est communément admis, et si tu as le droit d'être en désaccord avec ce principe, ton opinion n'a pas plus de valeur que celle d'autrui pour autant.
Citation :
Bordel, tuer avec une souffrance "négligeable", elle est bien bonne cella là.
Content que ça te fasse rire, mais c'est pourtant bien évidemment une préoccupation très importante pour beaucoup de gens depuis la nuit des temps de tuer soit avec un maximum de souffrance, soit au contraire avec le moins possible. Perso je vois vraiment pas ce qu'il y a de risible là dedans. En soins palliatifs c'est exactement ce qu'on s'applique à faire par exemple : tuer, avec une souffrance négligeable.
Geraven
Posté le: 3/6/2018 19:18 Mis à jour: 3/6/2018 19:18
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@wanerinho il faut un peu de protéines animales... sisi
non non
Citation :
si on est arrivé en haut de la chaîne alimentaire, c'est pas en s'emmerdant à se suralimenter en soja
On est pas au sommet de la chaine alimentaire. du tout. Et on a pas besoin de se "suralimenter en soja". du tout.
Citation :
merci pour ton idée recette qui a l'air excellente, mais ce n'est pas mon propos. (t'as assez de protéines avec tes haricots rouges et ton lait d'amande ? j'en doute)
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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ok alors projetons nous ? On arrête de consommer toute nourritures issue des animaux ainsi que tous les produits fabriqué avec.( les rayons des supermarchés vont se vider) 1ere conséquence disparition de la quasi totalité des espèces que l'on élève car incapable de vivre seule dans la nature.( je peux me trompé c'est juste mon point de vu)
2 eme conséquence effondrement de l'économie mondiale et des millions de chômeurs dans le monde car tous les éleveurs pécheur et industries fabricant de la nourriture avec des dérivé de produits animaux mettront la clé sous la porte, soit la quasi totalité des entreprise et industries agro-alimentaire
3eme conséquence famine mondiale car plus assez de nourritures produite pour tout le monde.
4 eme conséquence gros chamboulement de la biodiversité.Les surfaces à cultivées pour produire des légumes et des graines seraient énorme causant certainement des déforestation immense et donc détruisant animaux insectes et végétation.
A méditer.
Joyko
Posté le: 3/6/2018 21:16 Mis à jour: 3/6/2018 21:32
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky
"De la même façon, lorsqu'on éduque un enfant, on est souvent amené à le priver de liberté pour son propre bien, en fixant des règles, ou en sanctionnant. C'est quelque chose qui est communément admis, et si tu as le droit d'être en désaccord avec ce principe, ton opinion n'a pas plus de valeur que celle d'autrui pour autant."
Tu te rends compte que tu parles de l'éducation d'un enfant avec le fait d'imposer des limites et le fait que l'on tue pour manger de la viande, je ne vois aucuns rapports de liberté entre les deux. La comparaison du suicide n'a aussi aucune relation. Tuer n'est pas une liberté, c'était une question de survie, rien à voir avec la consommation actuelle. (soin palliatif, c'est clair que c'est pour leur bien à ces animaux, ils sont tous malades donc on les aide à creuver, rien à voir...)
Non ça ne me fait pas rire, rien n'est négligeable au niveau de l'abbatage, il n'y a pas que la douleur physique dans le monde, ça me fait mal au cul de devoir l'écrire tellement c'est d'une évidence.
Donc, entres nous et sans arrogance car je mange de la viande comme je l'ai dis dans le dernier commentaire, si ce n'est pas pour une raison médicale ou de survie, les défenseurs de la viande auront toujours fondamentalement tord.
Joyko
Posté le: 3/6/2018 21:25 Mis à jour: 3/6/2018 21:34
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@doume1976
Tu enlèves toutes les espèces crées par l'homme on est d'accord... Si demain on me dit : -on continue de vous bouffer mais ton espèce survivra car on vous "cultive" -Débrouilles toi Je cours, d'autant plus qu'il vaut mieux que mon espèce s'éteigne pour arrêter les horreurs, j'ai pas trop envie de me dire que mes enfant et petits enfants se feront bouffer, donc je tente ma chance...
effondrement de l'économie mondiale ? mutation. Donc on justifie le fait de tuer pour faire du frique? ... Comme si la production de masse n'était pas récente.
Famine mondiale ? on suproduit et il y a de la famine, reveille toi, ça n'a rien à voir.
Chamboulement de la biodiversité ? la production alimentaire surpollue, cultiver ça peut se faire proprement sans foutre de la merde partout, va parler de biodiversité quand tu vois tout le poison qu'on fout dans nos terres. Là aussi faut tuer tout le monde pour quelques raisons économiques...
greenysnaky
Posté le: 3/6/2018 21:37 Mis à jour: 3/6/2018 21:37
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Joyko
Citation :
je ne vois aucuns rapports de liberté entre les deux.
C'est toi qui parles de liberté, et qui prétends que mon opinion est (comme les nazis, ça fait jamais de mal d'associer subtilement quelqu'un aux nazis quand on n'est pas d'accord avec lui) le résultat du fait que je parle d'espèces que l'homme "domine". Donc je t'explique mon rapport à la liberté, qui s'applique pour les animaux comme pour les hommes, et qui ne vient pas du fait que je manque d'éducation et que je n'ai pas réfléchi à la question, mais simplement d'un raisonnement logique. Faut suivre un peu.
Quant au fait que tu ne sembles pas comprendre en quoi la liberté des personnes/animaux dans les exemples que je t'ai donnés est clairement mise en cause... Ca me semble pourtant plus qu'évident. Un enfant qu'on élève avec des règles et des limites ne fait pas ce qu'il veut, ses libertés sont restreintes. Un animal qu'on élève dans le but de le manger ne fait pas non plus ce qu'il veut, ses libertés sont restreintes. Une personne qui cherche à se suicider ne peut pas non plus ce faire sans réaction de la part des gens autour d'elle si ils peuvent l'en empêcher, sa liberté est... restreinte.
Citation :
Donc, entres nous et sans arrogance car je mange de la viande comme je l'ai dis dans le dernier commentaire
Visiblement, ça n'est clairement pas suffisant pour t'empêcher de faire preuve d'arrogance. Ce qui serait sans doute plus efficace, c'est que tu abandonnes deux secondes tes certitudes pour réfléchir un peu et te rendre compte que le monde est un peu plus compliqué que tu n'as l'air de le penser. Ca rend humble.
Aeldourdaom
Posté le: 3/6/2018 21:39 Mis à jour: 3/6/2018 21:39
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Joyko
Ouais, tu sais quoi, si ta capacité de contribution à la discussion se limite à avoir un avis arbitraire dogmatiquement imposé comme le seul acceptable, et à affirmer des trucs sans le moindre argument, tu peux aussi juste upvote/downvote pour t'exprimer sans pour autant polluer la discussion quand d'autres gens cherchent à avoir une discussion constructive.
Il y a très indiscutablement et littéralement un débat autour de l'exploitation animale et de la consommation de viande, sur ce forum précisément comme dans la société en général... "que ça te plaise ou non". Que certains aient tort ou raison, c'est une possibilité, mais tu rends pas vraiment service à ta cause avec une telle attitude pour la défendre. Si je faisais pas gaffe, je pourrais me dire que ça vient du fait qu'il n'y a pas d'argument pour défendre ton point de vue! Heureusement je suis capable de ne pas tout mélanger et de me dire que c'est juste un problème qui te concerne... Mais tout le monde n'aura pas cette conclusion quand tu leur dictes le bien et le mal depuis ta tour d'ivoire tel un prophète, penses-y.
Au passage, pour exprimer cet avis dogmatique, tu pourrais quand même probablement trouver une meilleure formulation que "défenseurs de la viande" quand même, et on dit TORT, pas "tord"...
Squaller
Posté le: 3/6/2018 22:40 Mis à jour: 3/6/2018 22:40
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Alsamoshelan
Oh on en est loin en vérité. Il y a des vidéos avec près d'un millier de commentaires. Y a des sujets plus polémiques que l'exploitation animalière. Avec des débats tout aussi stériles ^^
PseudoPris
Posté le: 3/6/2018 23:02 Mis à jour: 3/6/2018 23:11
Il faut différencier 2 choses : les gens qui ne "digérent par le lait" sont soit : - Intolérants au lactose : on n'y peut rien, la personne est née comme ça et a des problèmes gastriques. À part prendre du lait auquel on a retiré le lactose, il ne faut pas en boire. - Vous n'en avez pas bu depuis longtemps : la nature a horreur du vide. Notre estomac fabrique de la présure tous les jours. Cette présure "digère" la caséine qui est une protéine du lait. Sans présure, on digère mal le lait. Si on ne boit pas de lait pendant longtemps, l'estomac arrête de produire cette présure et si on reboit d'un coup, on a des problèmes gastriques. Dans ce cas, il faut réhabituer son estomac avec des quantités croissantes quotidiennes. En Europe, la grosse majorité des gens ne sont pas intolérants au lactose. Donc si l'un de vous dit qu'il ne digère pas la lait, c'est surtout le 2e cas. Reprenez petit à petit du lait, et tout se passera bien.
Dans la nature, oui, les animaux adultes ne boivent pas du lait... Parce qu'il faut le "produire". Maintenant laissez une écuelle pleine de lait en pleine forêt, revenez 24 h plus tard : elle est vide. Si tu donnes du lait à un chat adulte qui n'en a pas bu depuis des années, il va être malade : on est dans la cas numéro 2. Fais lui en boire depuis son enfance un peu tous les jours, aucun problème, comme pour nous les Humains.
Encore une fois, pour un adulte : - rien ne prouve formellement que le lait est bon pour la santé à 100%. - rien ne prouve formellement que le lait est mauvais pour la santé à 100%. Personnellement, je bois un tiers de litre de lait par jour plus 1 à 2 yaourts, et parfois un bout de fromage, je suis en excellente santé, de corpulence normale et quand je donne mon âge (48 ans) tout le monde me dit que j'en fais 10 de moins. Et une autre personne (un ami est dans ce cas) va dire que dès qu'elle boit du lait, elle a des problèmes gastriques, des douleurs articulatoires et des sensations de nez bouché.
Faut quand même dire que le lait est un des aliments les plus complet qui soit : il y manque juste la vitamine C et du fer. Donc si une personne a la chance de le digérer, autant qu'elle en profite... tant qu'on n'aura pas prouvé que c'est réellement nocif. Ce dont je doute fortement car j'ai du mal penser que l'évolution ait laissé perdurer depuis 100 millions d'années, un produit commun à tous les mammifères, et qui serait un poison pour eux-mêmes ou l'inverse, que ce produit devienne un poison pour les adultes (après je peux me tromper).
Geraven
Posté le: 3/6/2018 23:02 Mis à jour: 3/6/2018 23:02
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Trazzag Sérieux ? Ça fait longtemps que je regarde les vidéos ici et je me rappelle pas avoir croiser une vidéo dépassant les 300 commentaires. T'as un exemple, je suis curieux ?
Cephalon_Meri
Posté le: 3/6/2018 23:49 Mis à jour: 3/6/2018 23:49
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@doume1976 Citation :
3eme conséquence famine mondiale car plus assez de nourritures produite pour tout le monde.
4 eme conséquence gros chamboulement de la biodiversité.Les surfaces à cultivées pour produire des légumes et des graines seraient énorme causant certainement des déforestation immense et donc détruisant animaux insectes et végétation.
Complètement faux et c'est sans appel. Au contraire, plus d'élevage animal c'est plus de production de nourriture pour les animaux, donc déjà ce que l'ont donnait aux animaux n'est plus à produire, et la quantité de végétaux pour remplacer la viande restera très inférieure à ce qui est nécessaire pour produire la viande. En réalité, si demain 100% de la planète devenait intolérant aux produits animaux (expérience de pensée), une grande partie des terres agricoles aujourd'hui exploitées seraient abandonnées.
Quant au chômage... Ben oui, construire la société sur des conneries ça a des conséquences, personne n'est surpris. Pour autant jamais je pleurerais les bourreaux aux US si la condamnation a mort était supprimée.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@dylsexique "Pour résumer, je critiquais l'approche selon laquelle certains semblent dire que "en imaginant que la toxicité du lait existe elle est, au pire, très faible. Donc autant en boire". Pour moi, un tel raisonnement est illogique." Tu as tout résumé en une phrase, je n'aurais rien écrit de mieux, merci.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@PseudoPris "En Europe, la grosse majorité des gens ne sont pas intolérants au lactose. Donc si l'un de vous dit qu'il ne digère pas la lait, c'est surtout le 2e cas. Reprenez petit à petit du lait, et tout se passera bien." Ce que vous n'arrivez pas a comprendre, c'est que cette intolérants au lactose est naturel, quand est-ce que vous allez comprendre que notre organisme n'est pas fait pour boire du lait, idem pour tout être vivant sur terre, en dehors du sevrage ? C'est dingue d'être aussi bête...
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky Oui merci c'est une faute que je fais tout le temps, tort. Pourtant je ne vois pas ce qu' il y a de difficile à comprendre, nous sommes soit disant l espèce la plus intelligente et pourtant nous sommes les seules à littéralement pourrir tout ce qui nous entoure, donc oui dans le meilleur des mondes si on peut arrêter de tuer pour rien ce serait pas mal et la moindre ce serait d arrêter de suite de se goinfrer de jeunes animaux ca c est vraiment sale et ce n est pas une question de survie. Pour l instant je ne suis moi même pas convaincu qu' on puisse vivre bien sans manger de viande de temps en temps mais d autres me diront surement que je suis le dernier des cons de le penser. Au moins je culpabilise a bouffer un animal, je veux juste savoir si c est totalement sain d éviter d en manger pour arrêter car oui ce système de consommation de masse me répugne. Après que tu trouves que je sois arrogant ca me fait de belle jambes, tu prends la chose de manière trop personnelle.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive
"fait pour" : mais quelle connerie de dire ça... personne n'a écrit nulle part pour quoi on est "fait", parce que personne ne nous a fait, l'homme s'est construit au fur et à mesure des années
les scientifiques s'accordent pour dire que c'est la sélection naturelle qui a fait que la population d'europe a développé une lactase capable de digérer le lait des animaux
les enfants sans lait vivaient probablement moins longtemps que les enfants capables de digérer du lait de vache...
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
1
@Zwitterion Citation :
(La prochaine fois regarde la vidéo, c'est un medecin qui explique tout ça très bien, on gagnera tous les deux du temps.)
ça tombe bien, le médecin que je suis l'a vue, ta video il y a au moins 5 approximations - "contournements" de vérité
oui, il y a un problème de calcium et de vitamine B, il l'avoue à demi mot sans donner de chiffres, mais clairement c'est pas parce qu'il donne une liste avec des aliments qui contiennent du fer et du calcium que les apports sont suffisants
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Joyko
L'arrogance me gêne pas autant que le vide abyssal dans tes arguments, qui la rend d'autant plus insupportable parce que même si tu ne t'en rends sûrement pas compte, vraiment, t'as pas ce qu'il faut pour pouvoir te permettre de prendre les gens de haut.
Tu parles en détenteur suprême de moralité, mais tu ne réponds à aucun des nombreux arguments qui sont pourtant posés clairement ici.
C'est strictement inintéressant, juste une sorte de bruit de fond gênant, c'est donc pas que je prends les choses personnellement, mais juste que je vois aucune utilité à tes commentaires jusque là.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Hahaha, j'avoue m'être un peu régalé en regardant la réaction du site. L'objectif premier de leur publicité, est de faire connaitre leur message, mais aussi d'interpeller. C'est volontairement exagéré pour lancer le débat.
ET CA MARCHE. Regardons nous, 230 commentaires (rare pour un article), et c'est pas fini.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Khalimero
Citation :
ET CA MARCHE.
Ca marche pour faire parler, c'est sûr, est-ce que ça marche pour sensibiliser les gens à la cause animale... C'est une autre affaire, et c'est pourtant ça qui est censé être leur objectif en principe, pas simplement le nombre de clics.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@wanerinho Citation :
il y a au moins 5 approximations - "contournements" de vérité
Où ?
Citation :
il y a un problème de calcium et de vitamine B, il l'avoue à demi mot sans donner de chiffres, mais clairement c'est pas parce qu'il donne une liste avec des aliments qui contiennent du fer et du calcium que les apports sont suffisants
Quoi ? S'il est possible de trouver des sources végétale de calcium ou de fer assimilable par l'homme, alors où est le problème ? (PS: toutes les légumineuses sont sources de fer, et le calcium se trouve dans certains légumes (chou, broccoli...), dans certaines noix (amandes, sesames...) et dans les fruits secs.)
Pour la vitamine B12, il ne le dit pas à demi mot. Il explique très clairement que les personnes avec une alimentation 100% végétale doivent se supplementer en vitamine B12. Tout comme beaucoup de personne avec une alimentation "conventionelle" d'ailleurs.
Rhalalaaaa… ce ne sont vraiment que des manipulateurs, ces vilains Petaistes !
Bref, buvez donc du lait, écoutez bien c'que quoi qu'les p'tits bonies d'la pub dedans la télé vous disent… et laissez-nous vous regarder en train d'attendre votre diabète ou votre cancer (voire les deux, si vous voulez) !
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@zolive @PseudoPris "En Europe, la grosse majorité des gens ne sont pas intolérants au lactose. Donc si l'un de vous dit qu'il ne digère pas la lait, c'est surtout le 2e cas. Reprenez petit à petit du lait, et tout se passera bien." Ce que vous n'arrivez pas a comprendre, c'est que cette intolérants au lactose est naturel, quand est-ce que vous allez comprendre que notre organisme n'est pas fait pour boire du lait, idem pour tout être vivant sur terre, en dehors du sevrage ? C'est dingue d'être aussi bête...
L'intolérance est naturelle. Comme la tolérance l'est aussi. L'homme est un être vivant qui s'adapte, comme tous les autres. Les asiatiques ne boivent pas de lait, du coup, baisse de production de lactase, et donc, intolérance au lactose. L'occidental boit du lait, donc production continue de lactase, et donc, tolérance au lactose.
Les deux sont naturels. Les deux sont une question d'évolution. Les deux sont des conséquences de leurs propres mode de vie.
Faut arrêter avec le "naturel", cela n'a pas de sens. L'inverse, c'est surnaturel? Ce sont les extraterrestres qui nous l'ont imposé?
A_Rod
Posté le: 4/6/2018 12:11 Mis à jour: 4/6/2018 12:11
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion
Ben pas vraiment puisqu'un beau jour la vache tombera bien sur un taureau, et hop il va monter dessus, et hop elle va bien souffrir, car si on insémine de cette façon c'est certes pour contrôler la gestation mais aussi pour éviter les blessures dûes à l'accouplement. En quoi cette souffrance serait-elle meilleure ? Parce qu'elle est naturelle ? Et oui tu es obligée de la traire sinon elle va souffrir, même si elle a un veau, mamelles trop pleines... Puis plus de veau donc plus de vaches, 2 aliments en moins et des chômeurs en plus. Le message de PETA étant bien exagéré voir mensonger ça le dessert plus qu'autre chose, enfin pour ceux qui ont un sens critique, bref autant s'abstenir de dire des conneries, c'est ainsi qu'elles se répandent.
wanerinho
Posté le: 4/6/2018 12:12 Mis à jour: 4/6/2018 12:24
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion
(non en pratique on supplémente très peu de gens en b12, avec alimentation normale, bcp plus en fer et en calcium)
m'en veux pas, je fatigue de tous ces débats du net... suis un peu lassé et surtout, la cause que tu défends est parfaitement respectable et je la partage vraiment
juste je n'ai pas envie de faire d'efforts pour être moi même végétarien
et non ce n'est pas foncièrement mauvais pour la santé chez les gens qui le tolèrent et les gens qui ne sont pas en pleine croissance ou en pleine décroissance, j'en suis convaincu
mais si on imposait ce régime à l'intégralité de la société, il y aurait des graves conséquences pour une toute petite minorité
bref, respect à toi cher zwitterion à plus
user150583
Posté le: 4/6/2018 12:47 Mis à jour: 4/6/2018 12:47
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@wanerinho
Si tu ne souhaite pas suivre ce régime qui demande peu d'efforts, soit. Mais stp ne propage pas de désinformation à ce sujet. Le végétalisme est parfaitement sain à toutes les périodes de la vie, et les intolerances avérés sont (à ce jour) inexistantes.
Le reste ne sont que tes appréhensions et préjugés personnels qui n'ont rien de scientifique.
A plus.
vantage93
Posté le: 4/6/2018 13:11 Mis à jour: 4/6/2018 13:11
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion
Citation :
Le végétalisme est parfaitement sain à toutes les périodes de la vie
le végétalisme supplémenté par produits chimiques et contrôlé par prises de sang régulières, et réalisé correctement par des gens qui ont un minimum de connaissances en nutrition*
Citation :
et les intolerances avérés sont (à ce jour) inexistantes.
- maladie coeliaque ? - diverticulose ? on leur fait manger des céréales et des légumes en grosse quantité à eux ?
Citation :
Le reste ne sont que tes appréhensions et préjugés personnels qui n'ont rien de scientifique.
tu perds de ton recul, et tu prends un peu trop d'aplomb
@vantage93 : mauvais souvenirs, ces débats avec tgaud... il me manque pas celui-là... le temps perdu pendant deux ans à débunker sa propagande...
Aeldourdaom
Posté le: 4/6/2018 14:30 Mis à jour: 4/6/2018 14:30
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@wanerinho
Citation :
supplémenté par produits chimiques
Tu parles de la vitamine B12 ? celle dont 90% de la production est déstinés aux animaux d'élevages ?
Citation :
et contrôlé par prises de sang régulières
Non non...
Citation :
et réalisé par des gens qui ont de grosses connaissances en nutrition
Pas plus compliqué que n'importe quel autre régime.
Citation :
- maladie coeliaque ? - diverticulose ? on leur fait manger des céréales et des légumes en grosse quantité à eux ?
-> Pourquoi manger des céréales en grandes quantités ? (Il en existe aussi sans gluten) -> Ils ont besoins de glucides quelque soit leur régime alimentaire, je pense pas que la viande ou le lait en soit une très grande source. Donc le végétalisme ne change absolument rien à ça...
Citation :
tu perds de ton recul, et tu prends un peu trop d'aplomb
Pas étonnant quand tu prends les gens de haut, et que tu distribues de la désinformations sur une cause qui me tient à coeur.
wanerinho
Posté le: 4/6/2018 14:40 Mis à jour: 4/6/2018 14:44
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion Citation :
Tu parles de la vitamine B12 ? celle dont 90% de la production est déstinés aux animaux d'élevages ?
et ?
c'est pas peta qui nous dit que les animaux sont mal nourris et supplémentés, que c'est mauvais pour leur santé, donc que ça sera mauvais pour la notre (pirouette de généralisation très rigolote d'ailleurs, sans grande valeur scientifique)
faut savoir, la supplémentation chimique, c'est bon ou c'est pas bon pour la santé ? et si on se supplémente, l'être humain est "FAIT POUR CA", ou pas ? Vu qu'on est pas "FAIT POUR" boire du lait ?
Citation :
et contrôlé par prises de sang régulières
Non non...
si, si... ils viennent me voir, les patients végétaliens, et me demandent des bilans à la recherche de carences... alors à tort ou à raison, hein...
Citation :
Pas plus compliqué que n'importe quel autre régime.
c'est EXACTEMENT mon point de vue...
Toi, tu n'as visiblement aucune notion de l'intelligence de la population générale sur la nutrition Les végétaliens diffusent un message de "facilité", de "simplicité", qui est, au minimum complètement faux, au pire dangereux.
La nutrition, ce n'est pas dur pour "vous", mais c'est bien trop complexe pour beaucoup.
alors quand je vois peta vouloir imposer son mode de vie à toute une population, on est dans le domaine de l'utopie et de la méconnaissance du risque de mésinformation
"légumineuses, oléagineuses" : QUI utilise ces mots dans la vie de tous les jours ??
Citation :
Donc le végétalisme ne change absolument rien à ça...
Certaines maladies, je ne t'en cite que deux, imposent l'exclusion d'aliments à des fins de santé. S'interdire une certaine gamme d'aliments, pour des raisons (respectables) éthiques, en plus de ce que la santé nous impose, c'est dangereux.
Ce refus de voir le danger chez les autres, quand il est absent chez toi... tout ce qui nous différencie.
Citation :
Pas étonnant quand tu prends les gens de haut,
mouais, bah je me sens un peu pris de haut aussi par ton aplomb, tu vois...
Citation :
tu distribues de la désinformations
non, non, je fais préciser les choses qui te sont évidentes, et qui ne le sont pas pour les autres
wanerinho
Posté le: 4/6/2018 14:43 Mis à jour: 4/6/2018 14:43
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@wanerinho Pour résumer ton méssage (dis moi si je me trompe) : tu admets que le végétalisme peut etre sain à toutes les periodes de la vie, mais tu as peur que la population générale se perde dans la façon d'équilibrer un tel régime ?
Bin justement la solution à ce problème c'est PLUS D'INFO. Donner les clefs aux gens pour qu'ils s'informent du mieux possible.
Clairement, je ne pense pas que le régime "conventionel" soit plus facile que le régime végétalien. Seulement tous le monde sait que "dans la viande il y a des protéines, dans le lait il y a du calcium"... blablabla. Il ne tient qu'à nous de changer ces petites chansons qu'on a dans la tête par "dans les légumineuses il y a des protéines" "dans le choux et les noix il y a du calcium". Au final si on s'y met tous, c'est vraiment pas plus compliqué qu'autre chose.
Par ce que les discours anxiogènes, c'est (je pense) ça qui poussent les vegans à faire des prises de sang préventives. Parce qu'on leur fait tellement peur avec les carences qu'ils pensent aux carences dès qu'ils attrapent un rhume.
Au final, de plus en plus d'info de qualité sont disponibles sur internet, quite à passer par la literature scientifique directement.
Et si vous passez votre temps à décourager les gens à suivre un régime végétale plutot que de leur donner les bonnes infos, pas étonnant que les populations vegans perdent confiance dans la médecine traditionelle, et soient les premières cibles pour des pseudo-science (choses que je déplore de tout mon coeur).
PS: je te met la vidéo d'un mec qui répond à une fille qui a arreté son régime vegan à cause de maux de ventre. Je trouve que ce qu'il dit sur la médecine traditionelle (et en particulier son rapport au veganisme) très pertinent.
Koreame
Posté le: 4/6/2018 15:23 Mis à jour: 4/6/2018 15:23
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Zwitterion Citation :
tu admets que le végétalisme peut etre sain à toutes les periodes de la vie
avec les conditions sus-citées
Citation :
tu as peur que la population générale se perde dans la façon d'équilibrer un tel régime ?
j'en suis persuadé Citation :
c'est PLUS D'INFO
non, l'information c'est comment bien s'alimenter TOUT COURT
pas comment bien s'alimenter avec interdiction d'une partie des nutriments disponibles du marché
si déjà les gens se tenaient à ça, les diabètes et les infarctus chuteraient de manière drastique en france... et y aurait plus de fumeurs aussi...
Citation :
"dans le choux et les noix il y a du calcium". Au final si on s'y met tous, c'est vraiment pas plus compliqué qu'autre chose.
quelle est la quantité de choux et de noix recommandée par mois pour avoir assez d'apport calcique lors de la phase de croissance ou lors d'une osteopénie en phase de constitution, à la ménopause ? --> inatteignable sans supplémentation
Citation :
Parce que les discours anxiogènes, c'est (je pense) ça qui poussent les vegans à faire des prises de sang préventives. Parce qu'on leur fait tellement peur avec les carences qu'ils pensent aux carences dès qu'ils attrapent un rhume.
je suis assez d'accord. ils sont quand même souvent carencés en fer, surtout les jeunes adolescentes qui refusent de manger de la viande mais ne vont pas chercher de supplémentation dans les autres aliments
Citation :
Et si vous passez votre temps à décourager les gens à suivre un régime végétale plutot que de leur donner les bonnes infos
alors c'est drôle parce qu'à l'instant, je sors d'une consult avec deux jeunes adolescentes, et avec une maman très openmind altermondialiste et très sympa
les deux petites ont choisi de manger le moins de viande possible, j'ai dit c'est bien, faut respecter leur choix, et bien s'assurer que les apports sont suffisants, et c'est la maman qui m'a dit qu'elle trouvait que c'était vraiment lourd à suivre sur un plan nutritionnel
j'ai pensé à toi (ça n'a pas valeur d'argument hein)
Citation :
pas étonnant que les populations vegans perdent confiance dans la médecine traditionelle
une des rares phrases où je suis en total désaccord avec ton interprétation
la défiance envers la médecine traditionnelle, je rejette la faute aux gens qui se croient plus intelligents que la moyenne et qui croient que leur médecin les toise parce qu'il leur tient tête
la défiance, c'est eux qui la proposent en consultation, et crois-moi, il faut être armé pour garder son calme... parce que je peux t'affirmer que des conneries dites par les patients, en consultation, y en a 99 pour 1 affirmation intelligente et documentée...
La plupart du temps on sait mieux que les gens, et parfois, se faire remettre en cause parce que "j'ai fait des recherches sur internet" (hashtag j'ai parlé à ma voisine qui lit des blogs de merde), parfois, t'as un peu envie d'envoyer chier...
Crois moi, le végétalien qui se documente, il est très, très, très rare.
Le blaireau antivax qui croit que je suis financé par les labos, il est bien plus fréquent.
pas le temps de voir la video, petetre ce soir.
++
Aeldourdaom
Posté le: 4/6/2018 19:30 Mis à jour: 4/6/2018 19:30
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky
Vue le niveau d'énervement dont tu fais preuve, je pense avoir touché juste, hmpf
Ce sera toujours mieux de ne pas tuer, quoique tu en dises tu comprendras peut être au moins que l'argument économique n'en n'est pas un face à de telles horreurs, c'est juste de la barbarie et j'espère que d'ici quelques décennies ça ira vers le mieux, histoire qu'on passe tous pour des bouchers aux yeux des futures générations, j'en doute pas. Si c'est une question de survie ou médicale, je suis effectivement dans le questionnement quant à cette consommation, c'est pour cela que j'en consomme de temps en temps car je me suis renseigné sur les contres indications, par contre, je suis clairement contre cette surproduction bien sale. Et si t'as besoin d'arguments pour ça c'est vraiment que je n'ai pas plus de temps à perdre pour toi
zolive
Posté le: 4/6/2018 20:21 Mis à jour: 4/6/2018 20:21
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Geraven Citation :
@zolive @PseudoPris "En Europe, la grosse majorité des gens ne sont pas intolérants au lactose. Donc si l'un de vous dit qu'il ne digère pas la lait, c'est surtout le 2e cas. Reprenez petit à petit du lait, et tout se passera bien." Ce que vous n'arrivez pas a comprendre, c'est que cette intolérants au lactose est naturel, quand est-ce que vous allez comprendre que notre organisme n'est pas fait pour boire du lait, idem pour tout être vivant sur terre, en dehors du sevrage ? C'est dingue d'être aussi bête...
L'intolérance est naturelle. Comme la tolérance l'est aussi. L'homme est un être vivant qui s'adapte, comme tous les autres. Les asiatiques ne boivent pas de lait, du coup, baisse de production de lactase, et donc, intolérance au lactose. L'occidental boit du lait, donc production continue de lactase, et donc, tolérance au lactose.
Les deux sont naturels. Les deux sont une question d'évolution. Les deux sont des conséquences de leurs propres mode de vie.
Faut arrêter avec le "naturel", cela n'a pas de sens. L'inverse, c'est surnaturel? Ce sont les extraterrestres qui nous l'ont imposé?
La tolérance au Lactose n'est pas naturel. C'est une chose qu'on nous impose, certaines personnes finissent par digérer, pas d'autres, point barre. "naturel"... cela veut dire que dans la nature, aucun, je dis bien "AUCUN" animal bois du lait. et comme tu ne le sais peut être pas, nous sommes tous des animaux. J'espère que tu sais pourquoi on nous impose le lait ? C'est purement économique.
doume1976
Posté le: 4/6/2018 21:00 Mis à jour: 4/6/2018 21:00
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Joyko
Citation :
Vue le niveau d'énervement dont tu fais preuve
Non non, vraiment. Je t'ai juste expliqué pourquoi tes commentaires étaient inutiles... Tu ne peux vraiment pas concevoir une telle critique sans imaginer que ce soit motivé par de l'énervement?
Citation :
Ce sera toujours mieux de ne pas tuer, quoique tu en dises
Et tu illustres une fois de plus précisément pourquoi tes commentaires sont inutiles... Encore une affirmation dogmatique, qui ne souffre pas la contradiction, et qui ignore tous les arguments exposés auparavant. Tu attends quoi comme réponse au juste... Amen?
Citation :
l'argument économique n'en n'est pas un face à de telles horreurs
Notre société est largement fondée sur une économie de marché. Il suffit pas de dire "l'argent c'est pas ça l'important" pour effacer cette réalité. Si tu ignores totalement les conséquences économiques d'un choix ou d'un autre, il est évident que tes décisions ne seront pas éclairées et que tu ne seras donc focément pas en mesure de d'établir précisément si un choix est moral ou pas. L'économie, elle, ne manquera pas d'avoir des répercussions réelles sur le bien-être des uns et des autres, en toute hypothèse.
Citation :
par contre, je suis clairement contre cette surproduction bien sale.
Comme absolument tout le monde ici, évidemment, mais figure toi qu'il suffit pas de dire qu'il y a un problème pour qu'il se résolve!
Citation :
Et si t'as besoin d'arguments pour ça c'est vraiment que je n'ai pas plus de temps à perdre pour toi
Argument imparable : si tu acceptes pas mes jugements de valeur sans la moindre justification, c'est que t'es... MECHANT, et STUPIDE, NAH! Et donc c'est moi qui ai raison!
On dirait bien que je ne suis pas un interlocuteur adapté si tu veux quelqu'un qui accepte sans broncher de t'entendre déblatérer des certitudes sur un ton condescendant sans même être capable de les formuler correctement, de les argumenter, ou juste d'imaginer que ça s'applique à toi aussi d'accomplir cette tâche ingrate qui est de justifier ses affirmations par une démonstration logique.
A quoi bon me justifier alors que je sais parfaitement que j'ai raison à 100% et que quiconque n'est pas d'accord avec moi a forcément tort, "que ça lui plaise ou non"? N'est-ce pas? Simple perte de temps. Il ne leur suffirait que de me vouer un culte pour obtenir de moi la vérité ultime, absolue et toute nue, sans avoir besoin de se poser des questions et d'analyser la validité de tel ou tel autre argument!
Staffie
Posté le: 4/6/2018 21:04 Mis à jour: 4/6/2018 21:04
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive Vous en avez pas marre de raconter des conneries ? Cela fait plus de 10 000 ans que l'homme a domestiquer des ovins et caprins et environ 9000 qu'il a domestiquer les bovins. Notre espèce n'a certainement pas attendu Lactalis pour boire du lait.
wanerinho
Posté le: 4/6/2018 21:46 Mis à jour: 4/6/2018 21:48
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@doume1976
Si tu fais une blague sur argumenter à propos de mon post sur la bière, je +1, c'est drôle. Mais... je crois pas que ce soit ça. Tu me demandes d'argumenter ton post sur les 4 conséquences. Non. Je me refuse à argumenter ça. Parce que c'est un pavé de non sens. Parce que c'est des googlable facts. Parce que si tu veux savoir pourquoi il n'y aura pas de "famine mondiale" si on arrêtait toute la production carnée (ce qu'aucun pro-viande n'avancerait, tant c'est faux), je ne vais pas te servir des faits.
T'as pensé à l'hypothèse qu'il pourrait y avoir une famine mondiale. C'es bien. Ton erreur c'est de ne pas la vérifier pour la valider ou non, et de la servir à tous comme un fait. Soit tu es paresseux et tu t'en branles. Soit tu as ton désir que l'hypothèse soit vraie, et donc tu l'érige au rang de savoir dans ton esprit : tu te mens à toi-même. Tu laisses tes croyances s'établir dans ton esprit parce qu'elles te plaisent, pas parce qu'elles sont vraies.
zolive
Posté le: 4/6/2018 22:19 Mis à jour: 4/6/2018 22:19
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Staffie @zolive Vous en avez pas marre de raconter des conneries ? Cela fait plus de 10 000 ans que l'homme a domestiquer des ovins et caprins et environ 9000 qu'il a domestiquer les bovins. Notre espèce n'a certainement pas attendu Lactalis pour boire du lait.
Tu as quel age ? Renseigne toi un peu avant d'ouvrir ta bouche: Les bovins n'étaient pas domestiqué pour le lait, mais pour la viande, pauvre inculte !
Joyko
Posté le: 4/6/2018 22:31 Mis à jour: 4/6/2018 22:33
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky
Tu crois vraiment que je vais plus perdre mon temps avec quelqu'un qui parle d'affirmation dogmatique quand je dis que le mieux c'est d'arrêter de tuer si ce n'est qu'une question économique (d'autant plus qu'elle s'adapte en permanence) ? ce foutage de gueule, je trouve ça honteux, en toute subjectivité malheureusement. Amuse toi bien avec ta conscience.
Aeldourdaom
Posté le: 4/6/2018 22:32 Mis à jour: 4/6/2018 22:37
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@zolive
Mais Zolive, rend toi compte que le terme "naturel" ne veut rien dire. Il est à bannir. L'argument de l'appel à la nature ne vaut rien.
Qu'est-ce que ça fait que la tolérance au lactose soit un avantage qui a été imposé sur nous ? Rien, ça le rend pas plus ou moins "naturel". On évolue de toute façon est s'adaptant aux contraintes qui pèsent sur nous. Et dans 1000000 ans on sera probablement différents à certains égards, si on existe encore, et les changement seront "naturels".
EDIT : Il y a des choses naturelles qui se trouvent être bénéfiques, et il y a des choses naturelles qui se trouvent être mauvaises pour nous. C'est pourquoi affirmer qu'un produit est naturel ou pas, est fallacieux. Par ailleurs, le mot "naturel" ne signifie rien. Tout est naturel. (La sodomie c'est naturel ?)
EDIT 2 : Sérieusement, à force d'utiliser des termes comme "ce produit est fait pour", "ce produit est naturel", puis traiter d'idiot, je me demande sérieusement si t'es pas un troll.
greenysnaky
Posté le: 4/6/2018 22:36 Mis à jour: 4/6/2018 22:39
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Joyko
Et voilà, bingo, je suis méchant et sans conscience pour oser te demander de te justifier lorsque tu me contredis.
Que veux-tu. On ne peut pas tous être investis de la vérité divine du bien et du mal naturellement il faut croire, c'est pas de ma faute!
Par contre ce que j'ai, c'est un cerveau et un esprit critique, donc désolé mais je vais continuer à m'en servir, parce que figure toi que c'est ce que ma conscience juge bon, et ce que je pense être le plus efficace pour éviter de dire trop de conneries! Clairement on n'a pas la même méthode pour parvenir à la vérité.
PseudoPris
Posté le: 4/6/2018 23:34 Mis à jour: 4/6/2018 23:35
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven @zolive Citation :
quand est-ce que vous allez comprendre que notre organisme n'est pas fait pour boire du lait
Ha bon ? Merci Zolive de m'apprendre que je ne peux pas boire du lait. Zut, 48 ans que je bois un truc que je ne digère pas... Toi peut-être que tu ne peux pas. Tu fais parti d'une lignée génétique qui n'a pas cette capacité... et les lignées génétiques auxquelles il manque des avantages génétiques disparaissent... Comme ont sûrement disparu les lignées humaines qui n'avait pas d'amylase salvaire... Amylase que tout humain possède de nos jours et qui digère dès la bouche un truc qui n'existe pas à l'état naturel : le pain ! Désolé de t'apprendre que ta lignée génétique a de fortes chances de s'éteindre.
Citation :
cela veut dire que dans la nature, aucun, je dis bien "AUCUN" animal bois du lait
Encore une fois une fois, si tu avais vécu dans la campagne, tu saurais que c'est faux : laisse une écuelle de lait et elle disparaît en moins de 24h.
Citation :
nous sommes tous des animaux
C'est vrai. Mais aussi il y a environ 9000 ans quand on a commencé à faire de l'élevage, les humains qui avait accès au lait, aux céréales fermentées (le pain) ont eu un avantage évolutif conséquent. Or il y a 9000 ans, ce n'était pas économique, c'était juste une question de survie.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@PseudoPris @Geraven @zolive Citation :
quand est-ce que vous allez comprendre que notre organisme n'est pas fait pour boire du lait
Ha bon ? Merci Zolive de m'apprendre que je ne peux pas boire du lait. Zut, 48 ans que je bois un truc que je ne digère pas... Toi peut-être que tu ne peux pas. Tu fais parti d'une lignée génétique qui n'a pas cette capacité... et les lignées génétiques auxquelles il manque des avantages génétiques disparaissent... Comme ont sûrement disparu les lignées humaines qui n'avait pas d'amylase salvaire... Amylase que tout humain possède de nos jours et qui digère dès la bouche un truc qui n'existe pas à l'état naturel : le pain ! Désolé de t'apprendre que ta lignée génétique a de fortes chances de s'éteindre.
Citation :
cela veut dire que dans la nature, aucun, je dis bien "AUCUN" animal bois du lait
Encore une fois une fois, si tu avais vécu dans la campagne, tu saurais que c'est faux : laisse une écuelle de lait et elle disparaît en moins de 24h.
Citation :
nous sommes tous des animaux
C'est vrai. Mais aussi il y a environ 9000 ans quand on a commencé à faire de l'élevage, les humains qui avait accès au lait, aux céréales fermentées (le pain) ont eu un avantage évolutif conséquent. Or il y a 9000 ans, ce n'était pas économique, c'était juste une question de survie.
C'est dingue d'être aussi bête... Toi, oh grand maitre qui bouffe de la merde juste par des publicités, dirigé par des industries dans le seul but de vendre des produits qui ne sont pas destiné aux adultes, juste pour se faire du fric... Tu as du déjà bouffé du soja je suppose ? Vas te renseigner et on en reparle... Quoi ? t'es trop féignant ? Je me doute... Bouge tes fesses et utilise le peu de neurones qui te reste.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@zolive La tolérance au Lactose n'est pas naturel. C'est une chose qu'on nous impose, certaines personnes finissent par digérer, pas d'autres, point barre. "naturel"... cela veut dire que dans la nature, aucun, je dis bien "AUCUN" animal bois du lait.
dans ce cas je me demande bien pourquoi pratiquement tous les mammifères en produisent si le lait n'est naturellement bu par aucun animal (ce qui inclus donc les petits qui font j'imagine semblant de téter)....
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@wanerinho Citation :
non, l'information c'est comment bien s'alimenter TOUT COURT
pas comment bien s'alimenter avec interdiction d'une partie des nutriments disponibles du marché
On est en train de parler d'une alimentation végétale, et de la communication autour de ça. Je ne parle pas des autres alimentations ici. C'est pourquoi, à propos de l'alimentation végétale, je mets en opposition :
"donner des infos à propos du végétalisme" contre "déconseiller le végétalisme + message anxiogène"
=> Selon moi la première option est clairement la meilleur.
Citation :
Citation :
"dans le choux et les noix il y a du calcium". Au final si on s'y met tous, c'est vraiment pas plus compliqué qu'autre chose.
quelle est la quantité de choux et de noix recommandée par mois pour avoir assez d'apport calcique lors de la phase de croissance ou lors d'une osteopénie en phase de constitution, à la ménopause ? --> inatteignable sans supplémentation
1- Pas forcement => le tofu c'est vraiment riche en calcium, pareil pour les graines de sesames (et donc le tahini), pareil dans le choux. 1000mg chez l'ado ? C'est facilement jouable!
2- Même si c'était le cas, et alors ? quasiment tous les laits d'amande sont déjà supplémentés en calcium (en particulier les lait végétaux infantiles) je voit pas le problème avec ça. En France quasiment tous le monde devrait se supplémenter en vit D. Est-ce un problème ? Est ce un problème de se supplémenter ? Si oui, alors vivre en France devrait être tout aussi déconseillé que le végétalisme
Et j'habite en Allemagne, ici le sel de table est supplémenté en Iode. Je vois vraiment pas en quoi c'est un problème.
Citation :
Citation :
Parce que les discours anxiogènes, c'est (je pense) ça qui poussent les vegans à faire des prises de sang préventives. Parce qu'on leur fait tellement peur avec les carences qu'ils pensent aux carences dès qu'ils attrapent un rhume.
je suis assez d'accord. ils sont quand même souvent carencés en fer, surtout les jeunes adolescentes qui refusent de manger de la viande mais ne vont pas chercher de supplémentation dans les autres aliments
Et les filles omnivores ? n'ont elles jamais de carences en fer ? Elles ont jamais besoin de se supplémenter ? J'avais une amie (alimentation conventionnelle) à qui lors de sa grossesse on a directement donnée du fer, de la B12 et de l'acide folique.
Pour le cas du fer, dans l'idéale je conseil de manger plus de légumineuses (quasi tjs sources de fer). Mais à défaut de résultat, je vois pas le problème de se supplémenter.
Citation :
les deux petites ont choisi de manger le moins de viande possible, j'ai dit c'est bien, faut respecter leur choix, et bien s'assurer que les apports sont suffisants, et c'est la maman qui m'a dit qu'elle trouvait que c'était vraiment lourd à suivre sur un plan nutritionnel
Tu as rassuré la mère j'espère "Mais Go vegaaaan meeeeuff !!"
pas étonnant que les populations vegans perdent confiance dans la médecine traditionelle
une des rares phrases où je suis en total désaccord avec ton interprétation
la défiance envers la médecine traditionnelle, je rejette la faute aux gens qui se croient plus intelligents que la moyenne et qui croient que leur médecin les toise parce qu'il leur tient tête
la défiance, c'est eux qui la proposent en consultation, et crois-moi, il faut être armé pour garder son calme... parce que je peux t'affirmer que des conneries dites par les patients, en consultation, y en a 99 pour 1 affirmation intelligente et documentée...
La plupart du temps on sait mieux que les gens, et parfois, se faire remettre en cause parce que "j'ai fait des recherches sur internet" (hashtag j'ai parlé à ma voisine qui lit des blogs de merde), parfois, t'as un peu envie d'envoyer chier...
Bin tu as surement raison pour la plupart des patients. Mais je suis convaincu que diaboliser des choses que les gens savent sain, ça n'aide vraiment pas.
Par exemple : je suis assez persuadé que mon alimentation est au moins aussi équilibré que le premier omnivore venu (je te parle même pas de celui qui va à Mc do tous les jours). Vraiment, pour me faire changer d'avis il faudra des arguments solides.
Pourtant si je vais voir un médecin en France pour un problème X ou Y, je sais qu'il va me faire chier sur mon alimentation. Et je te parle même pas des parents qui ont des enfants végans chez le pédiatre. Alors on fait quoi avec ces médecins ? On insiste pour dire que le regime alimentaire n'est pas un problème ?
Et à coté de ça, dans tous les magazines qui donnent des recettes de cuisines végétales, il y a des publicités de pseudo-sciences qui me font froid dans le dos ! A coup de pierres de gouroux des montagnes, et autres autres médecines chinoises quantique.
Citation :
Crois moi, le végétalien qui se documente, il est très, très, très rare.
Tu devrais écouter Gurren vegan et le podcast "les carencés" => très pertinents, tous le temps ultra-documenté, ultra-sourcé
Citation :
Le blaireau antivax qui croit que je suis financé par les labos, il est bien plus fréquent.
Oui, ça j'en doute pas... malheureusement...
PS: j'ai oublié de te répondre sur la supplémentation des cochons en B12. Moi je trouve pas du tout que la supplémentation est un problème (je crois que tu auras compris). Mais quand une personne prône une alimentation omnivore en brandissant le sujet de la B12. B12 qu'il obtient à travers de la viande elle même supplémentée... Et bien ça me fait un peu rigoler (ou ça me déprime, ça dépend des jours).
@greenysnaky je compte bien te répondre, mais vu ton pavé faut que je pose ma journée ^^
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@zolive Citation :
@Staffie @zolive Vous en avez pas marre de raconter des conneries ? Cela fait plus de 10 000 ans que l'homme a domestiquer des ovins et caprins et environ 9000 qu'il a domestiquer les bovins. Notre espèce n'a certainement pas attendu Lactalis pour boire du lait.
Tu as quel age ? Renseigne toi un peu avant d'ouvrir ta bouche: Les bovins n'étaient pas domestiqué pour le lait, mais pour la viande, pauvre inculte !
On boit du lait depuis le néolithique... Pour le coup, c'est toi qui passe pour un ignare...
Cela fait longtemps que l'archéozoologie a découvert des traces d'utilisation du lait dans l'alimentation depuis le début de l'élevage des bovins et ovins...
Enfin, bref, dans les faits, cela fait entre 11 et 10 milles ans que l'on boit du lait.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@zolive Citation :
@PseudoPris @Geraven @zolive Citation :
quand est-ce que vous allez comprendre que notre organisme n'est pas fait pour boire du lait
Ha bon ? Merci Zolive de m'apprendre que je ne peux pas boire du lait. Zut, 48 ans que je bois un truc que je ne digère pas... Toi peut-être que tu ne peux pas. Tu fais parti d'une lignée génétique qui n'a pas cette capacité... et les lignées génétiques auxquelles il manque des avantages génétiques disparaissent... Comme ont sûrement disparu les lignées humaines qui n'avait pas d'amylase salvaire... Amylase que tout humain possède de nos jours et qui digère dès la bouche un truc qui n'existe pas à l'état naturel : le pain ! Désolé de t'apprendre que ta lignée génétique a de fortes chances de s'éteindre.
Citation :
cela veut dire que dans la nature, aucun, je dis bien "AUCUN" animal bois du lait
Encore une fois une fois, si tu avais vécu dans la campagne, tu saurais que c'est faux : laisse une écuelle de lait et elle disparaît en moins de 24h.
Citation :
nous sommes tous des animaux
C'est vrai. Mais aussi il y a environ 9000 ans quand on a commencé à faire de l'élevage, les humains qui avait accès au lait, aux céréales fermentées (le pain) ont eu un avantage évolutif conséquent. Or il y a 9000 ans, ce n'était pas économique, c'était juste une question de survie.
Toi, oh grand maitre qui bouffe de la merde juste par des publicités,
Ok, t'es remonté contre le système, mais delà à insulter gratuitement et aller oser insinuer que le lait n'est bu qu'à cause de l'industrie... (Alors que le lait est bu avant même le concept de l'industrie justement...)
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Merci, ça m'évite d'avoir à rédiger une nouvelle réponse pour l'illuminé totalement incapable d'accepter une réalité aussi simple. C'est encore un de ces incapables d'admettre que sans la consommation de produit animal par notre espèce et ses ancêtres pendant des millénaires, il ne disposerait pas aujourd'hui de la pseudo intelligence nécessaire à ses diatribes débilitantes.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Staffie @Geraven Merci, ça m'évite d'avoir à rédiger une nouvelle réponse pour l'illuminé totalement incapable d'accepter une réalité aussi simple. C'est encore un de ces incapables d'admettre que sans la consommation de produit animal par notre espèce et ses ancêtres pendant des millénaires, il ne disposerait pas aujourd'hui de la pseudo intelligence nécessaire à ses diatribes débilitantes.
La consommation de produits d'origine animal a été nécéssaire au cours de notre évolution. Elle ne l'est plus au vu notre opulence. Elle est même destructrice vu la catastrophe écologique.
(PS: ce qui a grandement contribué au développement de notre cerveau, c'est la découverte du feu (=>cuisson des aliment), pas tant la consommation de viande.)
Tu veux m'apprendre quoi? Qu'un accès de lait est nocif? Bien sûr l'artiste.
Le lait n'est pas nocif en quand il est dosé convenablement. Pas plus que la graisse ou l'huile, ou le sel, ou l’arsenic ou les pépins de pomme.
Pourtant, bouffes 18 pépins de pommes écrasés, et tu risques de mourir d'un intoxication au cyanure. Avale 3 noyaux de cerise broyés, et tu verras la même intoxication arriver.
Le lait n'est pas nocif en soit, c'est de l'eau, principalement, un peu de matière grasse, des protéines, et des éléments nutritifs divers. Mais sa surconsommation actuelle, elle, est nocive.
Si le lait était nocif, la partie occidentale de l'espèce humaine serait éteinte depuis longtemps.
Le problème n'est pas sa consommation, mais son industrialisation. Comme tout.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion Citation :
@Staffie @Geraven Merci, ça m'évite d'avoir à rédiger une nouvelle réponse pour l'illuminé totalement incapable d'accepter une réalité aussi simple. C'est encore un de ces incapables d'admettre que sans la consommation de produit animal par notre espèce et ses ancêtres pendant des millénaires, il ne disposerait pas aujourd'hui de la pseudo intelligence nécessaire à ses diatribes débilitantes.
La consommation de produits d'origine animal a été nécéssaire au cours de notre évolution. Elle ne l'est plus au vu notre opulence. Elle est même destructrice vu la catastrophe écologique.
(PS: ce qui a grandement contribué au développement de notre cerveau, c'est la découverte du feu (=>cuisson des aliment), pas tant la consommation de viande.)
C'est l'ensemble des deux. L'apport protéinique important rendu facilement assimilable grâce à la cuisson a permis à notre cerveau d'évoluer plus facilement.
Je suis d'accord avec toi. Je n'aime pas le lait, je n'en bois pas.
Pas contre, yaourt, fromage, je ne peux pas m'en passer.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Admettons. Aujourd'hui on a largement assez des autres sources de protéines disponible. (sources de protéines déjà largement consommé par les populations qui ont peu (ou pas) domestiqué les bovins pour leur lait).
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven : Ah ouais, OK, d'accord. Tu ne lis donc pas les sources que l'on t'envoie. Tu veux avoir raison à tout prix. OK, allez... tu as raison va. Je te laisse tourner en rond dans ton bocal. Salut.
PS :
Citation :
Si le lait était nocif, la partie occidentale de l'espèce humaine serait éteinte depuis longtemps.
Si le tabac était nocif, la partie occidentale de l'espèce humaine serait éteinte depuis longtemps.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven Admettons. Aujourd'hui on a largement assez des autres sources de protéines disponible. (sources de protéines déjà largement consommé par les populations qui ont peu (ou pas) domestiqué les bovins pour leur lait).
Si tu parles de l'Asie, la consommation de lait à doublé depuis les années 60. Et devrait atteindre les 125% d'ici 2030. Comme quoi.
La question n'est pas de savoir si on a assez d'autres sources de protéines. Oui, c'est évident. La question est de savoir si le monde est capable de laisser tomber son confort alimentaire.
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Citation :
Si tu parles de l'Asie, la consommation de lait à doublé depuis les années 60. Et devrait atteindre les 125% d'ici 2030. Comme quoi.
Je parlais de l'évolution de notre espèce au cours des derniers millénaires (pour dire qu'il était possible d'évoluer de manière parfaitement saine sans lait de vache).
Et les populations asiatiques ne sont pas les seuls.
Citation :
La question n'est pas de savoir si on a assez d'autres sources de protéines. Oui, c'est évident.
ah si si, certains remettent ça en question. ça me fait plaisir de te le voir écrire.
Citation :
La question est de savoir si le monde est capable de laisser tomber son confort alimentaire.
Pas moi. Je le dis clairement.
Soit. Je trouve ça dommage. Mais je suis content que tu reconnaisse qu'il s'agit d'un "confort".
Geraven
Posté le: 5/6/2018 10:17 Mis à jour: 5/6/2018 10:17
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Onlymoi @Geraven : Ah ouais, OK, d'accord. Tu ne lis donc pas les sources que l'on t'envoie. Tu veux avoir raison à tout prix. OK, allez... tu as raison va. Je te laisse tourner en rond dans ton bocal. Salut.
PS :
Citation :
Si le lait était nocif, la partie occidentale de l'espèce humaine serait éteinte depuis longtemps.
Si le tabac était nocif, la partie occidentale de l'espèce humaine serait éteinte depuis longtemps.
Voilà, voilà. ;)
J'ai trouvé tes sources tellement peu pertinente sur le sujet qui nous occupe. Que vient faire ton article sur les cartels du lait dans le schmilblick?
Pour ce qui est de Sciences et Avenir, là encore, je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer. On en conclut que le lait n'est pas nocif, juste pas aisé à digérer pour une partie de la population, et qu'il peut provoquer des allergies (comme beaucoup de chose en fait). Et quoi? Tu veux prouver quoi? Il provoque des allergies, du coup, on ne doit plus en boire, même si on n'y est pas allergique? Du coup, on arrête aussi les asperges, le céleri, les oignons, les carottes et j'en passe? Tous des allergènes potentiels. Donc non. On le digère mal, du coup, on n'en mange plus? Je digère mal les légumes crus, du coup, je me passe de légumes crus? Non.
C'est toi qui veut avoir raison. Le lait n'est pas nocif (quel terme mal employé...). Il peut avoir des conséquences sur la santé dans les quantités de consommation actuel. Oui. Mais boire du lait, en petite quantité, n'est pas nocif.
Faut arrêter le bullshit.
Geraven
Posté le: 5/6/2018 10:20 Mis à jour: 5/6/2018 10:20
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven Citation :
Si tu parles de l'Asie, la consommation de lait à doublé depuis les années 60. Et devrait atteindre les 125% d'ici 2030. Comme quoi.
Je parlais de l'évolution de notre espèce au cours des derniers millénaires (pour dire qu'il était possible d'évoluer de manière parfaitement saine sans lait de vache).
Et les populations asiatiques ne sont pas les seuls.
Citation :
La question n'est pas de savoir si on a assez d'autres sources de protéines. Oui, c'est évident.
ah si si, certains remettent ça en question. ça me fait plaisir de te le voir écrire.
Citation :
La question est de savoir si le monde est capable de laisser tomber son confort alimentaire.
Pas moi. Je le dis clairement.
Soit. Je trouve ça dommage. Mais je suis content que tu reconnaisse qu'il s'agit d'un "confort".
On a tous des limites entre notre morale et notre confort. Utiliser un ordinateur issu d'une industrie responsable de la fin de la biodiversité dans pas mal de région ne te pose a priori aucun problème. Ou alors, ton confort passe avant.
Zwitterion
Posté le: 5/6/2018 11:05 Mis à jour: 5/6/2018 11:05
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven Et ? T'es pas d'accord pour dire qu'on doit changer tout ça ?
Pourquoi? Parce que l'homme se pense être supérieur aux animaux que pour décider ce qui est bien ou pas bien?
La biodiversité est fluctuante depuis le début de la vie. L'évolution a fait que l'homme a émergé et a dominé le reste des autres animaux. C'est noble de vouloir préserver la biodiversité, mais mis à part la propre conscience de ceux qui s'engage à cela, cela change quoi? L'homme finit par disparaitre, d'autres espèces émergeront à leur tour.
Évidemment, quand on se focalise à l'échelle de temps humaine, on peut trouver cela triste. Mais autant le fait que l’australopithèque africain ait disparu nous indiffère, la perte du rhinocéros blanc indiffèrera l'homme dans 10 milles ans. Enfin, l'évolution de l'homme, si il existe encore. Et en toute honnêteté, je pense sincèrement que quoique les minorités comme végan, écologiste ou autres puissent faire, cela n'impactera en rien l'empreinte que l'homme laissera. Empreinte qui n'existera plus dans quelques millénaires.
Zwitterion
Posté le: 5/6/2018 11:33 Mis à jour: 5/6/2018 11:33
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Tu me dis en gros : dans 1000 ans on s'en souviendra pas. OK, alors il n'y a plus de morale du tout, et on a le droit de tout faire ? Absolument tout ?
Geraven
Posté le: 5/6/2018 11:56 Mis à jour: 5/6/2018 11:56
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven Tu me dis en gros : dans 1000 ans on s'en souviendra pas. OK, alors il n'y a plus de morale du tout, et on a le droit de tout faire ? Absolument tout ?
Libre à toi de te retrouver en prison.
Il y a une morale. La tienne englobe des choses que juge inutile. Oui, la fin du rhinocéros est triste, cela aurait pu être évitable. Mais franchement, l'être humain n'est pas capable d'inverser tout cela. Il ne faut pas se leurrer, toutes les actions entreprises maintenant sont au pire trop tard, au mieux ne font que repousser l'échéance.
Après, bien sûr, il faut se battre contre la maltraitance animale, on peut évidemment faire changer quelque chose. Mais ne pas manger de la viande ou ne pas boire de lait, non désolé. Enfin, si, allez cher l'éleveur qui respecte son produit. Là oui. Par exemple, ce boucher, qui élève lui même ses bœufs : https://www.youtube.com/watch?v=Fkhx5TLQbYE&feature=share Il privilégie la qualité à la quantité. Ses bœufs sont choyés. Et il fait des produits de qualité. C'est très cher, mais c'est respectueux.
Zwitterion
Posté le: 5/6/2018 12:02 Mis à jour: 5/6/2018 12:02
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven
Citation :
Il y a une morale. La tienne englobe des choses que juge inutile. Oui, la fin du rhinocéros est triste, cela aurait pu être évitable. Mais franchement, l'être humain n'est pas capable d'inverser tout cela. Il ne faut pas se leurrer, toutes les actions entreprises maintenant sont au pire trop tard, au mieux ne font que repousser l'échéance.
OK alors on prend sa bagnole h24, on recycle pas ses déchets et on prend des bains tous les jours ?
Citation :
Enfin, si, allez cher l'éleveur qui respecte son produit.
Son "produit" ? Tu as tout dis là. Pas facile de respecter un produit, tu sais... (Perso, j'appelle ça "un animal".)
Geraven
Posté le: 5/6/2018 13:32 Mis à jour: 5/6/2018 13:32
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven
Citation :
Il y a une morale. La tienne englobe des choses que juge inutile. Oui, la fin du rhinocéros est triste, cela aurait pu être évitable. Mais franchement, l'être humain n'est pas capable d'inverser tout cela. Il ne faut pas se leurrer, toutes les actions entreprises maintenant sont au pire trop tard, au mieux ne font que repousser l'échéance.
OK alors on prend sa bagnole h24, on recycle pas ses déchets et on prend des bains tous les jours ?
Citation :
Enfin, si, allez cher l'éleveur qui respecte son produit.
Son "produit" ? Tu as tout dis là. Pas facile de respecter un produit, tu sais... (Perso, j'appelle ça "un animal".)
Pourquoi cela ne serait pas facile? Il leur donne une vie de rêve, les chouchoute, veille à ce qu'elle ne manque de rien, leur propose de l'herbe de haut qualité, du fourrage de haute qualité, leur évite tout stress, et j'en passe. En quoi c'est de l'irrespect?
Sinon, c'est un animal. Là n'est pas la question. C'est aussi un produit qu'il vend au final. Je suis moi même le produit de mon entreprise. Si cela te choque, quitte notre économie.
Zwitterion
Posté le: 5/6/2018 13:53 Mis à jour: 5/6/2018 13:55
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Citation :
Sinon, c'est un animal. Là n'est pas la question. C'est aussi un produit qu'il vend au final. Je suis moi même le produit de mon entreprise. Si cela te choque, quitte notre économie.
Attend ne confond pas tout. Vivre est quelque chose de compliqué. Pour survivre il faut travailler. Tu peux le faire seul, mais c'est très très difficile. Du coup on a divisé les taches, pour que ça soit plus facile pour tous le monde. On a inventé une monnaie pour simplifier nos échanges etc... Mais tu n'es pas obligé d'en faire partie. Si tu veux survivre par toi même, libre à toi. Par contre si tu veux y travailler, tu recevras un salaire que tu peux utiliser pour tes propres plaisirs, tes considérations personnelle. Et on ne vent pas ta chair au kilo. Donc non, on est pas des produits. On travail tous en coopérations.
Les animaux en élevages eux n'ont pas le choix. Ils sont rentrés de force dans ce système où on les considère purement comme des produits. On les fait naitre pas du tout pour leur plaisirs personnel. On les fait naitre dans l'unique but d'en tirer un profit. D'en tirer de l'argent sur leur chair ou leur sécrétions. => A ce niveau là, si un choix doit être fait entre le bien-être de l'animal et la rentabilité, il sera vite fait.
Citation :
Pourquoi cela ne serait pas facile? Il leur donne une vie de rêve, les chouchoute, veille à ce qu'elle ne manque de rien, leur propose de l'herbe de haut qualité, du fourrage de haute qualité, leur évite tout stress, et j'en passe. En quoi c'est de l'irrespect?
C'est pour ça que l'assemblé a voté d'interdire les castrations de porcs à vif et les broyages de poussins mâles vivants ? Ah.. non on me dit dans l'oreillette que c'est toujours parfaitement légale, et que c'est toujours la norme en France.
Geraven
Posté le: 5/6/2018 14:08 Mis à jour: 5/6/2018 14:08
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven Citation :
Sinon, c'est un animal. Là n'est pas la question. C'est aussi un produit qu'il vend au final. Je suis moi même le produit de mon entreprise. Si cela te choque, quitte notre économie.
Attend ne confond pas tout. Vivre est quelque chose de compliqué. Pour survivre il faut travailler. Tu peux le faire seul, mais c'est très très difficile. Du coup on a divisé les taches, pour que ça soit plus facile pour tous le monde. On a inventé une monnaie pour simplifier nos échanges etc... Mais tu n'es pas obligé d'en faire partie. Si tu veux survivre par toi même, libre à toi. Par contre si tu veux y travailler, tu recevras un salaire que tu peux utiliser pour tes propres plaisirs, tes considérations personnelle. Et on ne vent pas ta chair au kilo. Donc non, on est pas des produits. On travail tous en coopérations.
Les animaux en élevages eux n'ont pas le choix. Ils sont rentrés de force dans ce système où on les considère purement comme des produits. On les fait naitre pas du tout pour leur plaisirs personnel. On les fait naitre dans l'unique but d'en tirer un profit. D'en tirer de l'argent sur leur chair ou leur sécrétions. => A ce niveau là, si un choix doit être fait entre le bien-être de l'animal et la rentabilité, il sera vite fait.
Non. Je peux t'assurer que le gars en question ne sacrifiera pas ces bêtes pour sauver son commerce. Ce qui compte pour lui, c'est la qualité, ce qui implique le bien-être animal.
Par contre, oui, les animaux d'élevage n'ont pas le choix. Mais je ne suis pas sûr que les laisser en liberté leur donne une vie plus agréable. Je dirai même plutôt que leur vie sera bien courte et plutôt mauvaise. Tu es sûr que c'est ce que tu veux?
Citation :
Citation :
Pourquoi cela ne serait pas facile? Il leur donne une vie de rêve, les chouchoute, veille à ce qu'elle ne manque de rien, leur propose de l'herbe de haut qualité, du fourrage de haute qualité, leur évite tout stress, et j'en passe. En quoi c'est de l'irrespect?
C'est pour ça que l'assemblé a voté d'interdire les castrations de porcs à vif et les broyages de poussins mâles vivants ? Ah.. non on me dit dans l'oreillette que c'est toujours parfaitement légale, et que c'est toujours la norme en France.
Quel rapport? On parle de cet éleveur, pas des lois ni des autres éleveurs. Je déplore les dérives. Mais tu ne peux nier qu'il fait en sorte que ces bêtes soient le mieux possible.
Zwitterion
Posté le: 5/6/2018 14:26 Mis à jour: 5/6/2018 14:28
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Mec, désolé de te dire ça mais tu es naif.
Citation :
Ce qui compte pour lui, c'est la qualité, ce qui implique le bien-être animal.
non, pas du tout. La viande de porc a mauvais gout à cause de leurs hormones. C'est pour ça qu'on les castre. Donc tu vois, ici on a un choix a faire entre bien-être animal et qualité de la viande. Pas étonnant que l'immense majorité choisissent de castrer les porcelets.
Citation :
Mais tu ne peux nier qu'il fait en sorte que ces bêtes soient le mieux possible.
Ah si. Je vais nier ça sans aucun problème.
Citation :
Quel rapport? On parle de cet éleveur, pas des lois ni des autres éleveurs. Je déplore les dérives.
- Je ne te parle pas de dérive. Je te parle de la norme. Les castrations de porcelets à vif, c'est la norme. Les broyage de poussins vivant c'est la norme en France.
- Même les petits éleveurs de poules sont obligés de tuer leurs poussins mâles. Ils ne sont pas rentables. Alors soit broyage vivants, soit sac plastique + CO2 = asphyxie.
- Pour donner des oeufs à 60 millions de français, il faut des poules en cages et il faut broyer des poussins mâles vivants. Pour donner du saucissons à 60 millions de français, il faut castrer des porcelets à vifs.
Citation :
Mais je ne suis pas sûr que les laisser en liberté leur donne une vie plus agréable. Je dirai même plutôt que leur vie sera bien courte et plutôt mauvaise. Tu es sûr que c'est ce que tu veux?
L'élevage ne sauve aucun animal d'une vie sauvage potentiellement pénible. L'élevage fait naitre exprès des animaux pour les exploiter. Arrêtons de les faire naitre et le problème est réglé.
MusicMan
Posté le: 5/6/2018 14:30 Mis à jour: 5/6/2018 14:32
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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300 commentaires, comme c'est étonnant
Koreus t'as vu 100 pages sur le topic bar alors tu t'es dis pourquoi pas un article dessus ? J'avoue que c'est plus rentable que les road-rage et même les sujets politiques
Geraven
Posté le: 5/6/2018 14:35 Mis à jour: 5/6/2018 14:35
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven Mec, désolé de te dire ça mais tu es naif.
Citation :
Ce qui compte pour lui, c'est la qualité, ce qui implique le bien-être animal.
non, pas du tout. La viande de porc a mauvais gout à cause de leurs hormones. C'est pour ça qu'on les castre. Donc tu vois, ici on a un choix a faire entre bien-être animal et qualité de la viande. Pas étonnant que l'immense majorité choisissent de castrer les porcelets.
Il ne fait que du boeuf... Heu, t'es sûr de suivre ce que je dis?
Citation :
Citation :
Mais tu ne peux nier qu'il fait en sorte que ces bêtes soient le mieux possible.
Ah si. Je vais nier ça sans aucun problème.
Ben tu te trompes, pour avoir déjà visité sa ferme, je peux t'assurer qu'il fait tout pour ses bêtes. Mais bon, tu dois mieux savoir que moi toi qui habite sans doute à 500km de là, et qui n'y a jamais mis les pieds...
Citation :
Citation :
Quel rapport? On parle de cet éleveur, pas des lois ni des autres éleveurs. Je déplore les dérives.
- Je ne te parle pas de dérive. Je te parle de la norme. Les castrations de porcelets à vif, c'est la norme. Les broyage de poussins vivant c'est la norme en France.
- Même les petits éleveurs de poules sont obligés de tuer leurs poussins mâles. Ils ne sont pas rentables. Alors soit broyage vivants, soit sac plastique + CO2 = asphyxie.
- Pour donner des oeufs à 60 millions de français, il faut des poules en cages et il faut broyer des poussins mâles vivants. Pour donner du saucissons à 60 millions de français, il faut castrer des porcelets à vifs.
Oui, et? Quel rapport avec le boucher dont je parle?
Citation :
Citation :
Mais je ne suis pas sûr que les laisser en liberté leur donne une vie plus agréable. Je dirai même plutôt que leur vie sera bien courte et plutôt mauvaise. Tu es sûr que c'est ce que tu veux?
L'élevage ne sauve aucun animal d'une vie sauvage potentiellement pénible. L'élevage fait naitre exprès des animaux pour les exploiter. Arrêtons de les faire naitre et le problème est réglé.
Et les bêtes vivantes? Espèces qui n'ont connus que la domestication et qui seraient incapable de survivre sans l'homme? On l'éradique?
Zwitterion
Posté le: 5/6/2018 14:48 Mis à jour: 5/6/2018 14:48
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Geraven Je te parle pas uniquement du boucher Tartanpion. Je refuse juste l'argument "Ce qui compte pour lui, c'est la qualité, ce qui implique le bien-être animal."
Et même si tu veux parler de ton boucher. Il aime tellement ses vaches qu'il les envoie à l'abattoir, les découpe en morceau et vend leur chair au kilo. Désolé mais ce qu'il aime chez ses vaches, c'est leur rentabilité.
Citation :
Et les bêtes vivantes? Espèces qui n'ont connus que la domestication et qui seraient incapable de survivre sans l'homme? On l'éradique?
C'est quoi l'alternative ? On est obliger de faire souffrir les individus qui la compose sur un nombre infini de générations ?
-> Une espèce animal (crée par l'homme, pour servir l'homme) qui disparait : ça me fait ni chaud ni froid. -> 3 millions d'animaux tués chaque jour en France pour rien : ça me fait chier
D'ailleurs, ne t'inquiète pas : les espèces de vaches (aussi crée par l'homme) qui ne sont plus compétitives sur le marché, on arrête de les inséminer. Les espèces s'éteigne dans l'indifférence générale.
Vraiment, ne crois pas qu'on "rend un service" aux vaches en les exploitant. Ne crois pas qu'on rend service aux espèces de vaches en les exploitant. On ne sert que les interêt des humains, et c'est tout. Les vaches et leurs considérations, on en a rien a foutre.
guymen
Posté le: 5/6/2018 15:09 Mis à jour: 5/6/2018 15:09
Pour le tabac, c'est assez différent, de nos jours le tabac se voit ajouter une tonne de saloperies qui le rend bien plus nocif que du tabac pur, de plus les peuples que tu évoque consommaient principalement du tabac brun, principalement pour des cérémonies religieuses, et surtout en moins grande quantité qu'un fumeur moyen aujourd'hui
Geraven
Posté le: 5/6/2018 15:57 Mis à jour: 5/6/2018 15:57
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Zwitterion @Geraven Je te parle pas uniquement du boucher Tartanpion. Je refuse juste l'argument "Ce qui compte pour lui, c'est la qualité, ce qui implique le bien-être animal."
Et même si tu veux parler de ton boucher. Il aime tellement ses vaches qu'il les envoie à l'abattoir, les découpe en morceau et vend leur chair au kilo. Désolé mais ce qu'il aime chez ses vaches, c'est leur rentabilité.
Citation :
Et les bêtes vivantes? Espèces qui n'ont connus que la domestication et qui seraient incapable de survivre sans l'homme? On l'éradique?
C'est quoi l'alternative ? On est obliger de faire souffrir les individus qui la compose sur un nombre infini de générations ?
-> Une espèce animal (crée par l'homme, pour servir l'homme) qui disparait : ça me fait ni chaud ni froid. -> 3 millions d'animaux tués chaque jour en France pour rien : ça me fait chier
D'ailleurs, ne t'inquiète pas : les espèces de vaches (aussi crée par l'homme) qui ne sont plus compétitives sur le marché, on arrête de les inséminer. Les espèces s'éteigne dans l'indifférence générale.
Vraiment, ne crois pas qu'on "rend un service" aux vaches en les exploitant. Ne crois pas qu'on rend service aux espèces de vaches en les exploitant. On ne sert que les interêt des humains, et c'est tout. Les vaches et leurs considérations, on en a rien a foutre.
Je pense qu'on fait le tour et que l'on arrive au point ou nous ne pourrons jamais être d'accord. Moi, je peux parfaitement concevoir que l'on aime des animaux malgré que l'on les envoie à l'abattoir. C'est très loin d'être incompatible pour moi.
Je ne considère pas que les vaches aient plus de considérations qu'avoir de l'herbe, pas de stress, et des soins. Et cela, les fermiers, pour la plupart, leur donne largement.
Par contre, je suis d'accord, cela reste de l'exploitation.
Sinon, tu n'as pas regardé ma vidéo. Le fermier a justement sauvé une espèce de l’extinction car elle n'était plus compétitive. Mais dans la majorité, tu as parfaitement raison en ce qui concerne les espèces.
Joyko
Posté le: 5/6/2018 17:03 Mis à jour: 5/6/2018 17:10
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@greenysnaky Méchant non je ne pense pas t es juste pas capable de placer une autre espèce au même niveau que l humain, tu parlerais d affirmation dogmatique s il s agissait d humain ? (peut être que...), l'empathie tu sais ce que c'est ce que c'est ? Juste pour info c est consideré comme le facteur le plus important de l intelligence car determinant pour la capacite d adaptation à autrui. T as ptetre un cerveau mais il te manque peut être ce trait d'intelligence, désolé de te l apprendre mais ca ne se limite pas une espèce en particulier. Par contre tu sais culpabiliser c est déjà un bon point vue le taux d agressivité que tu démontre, désolé d être rentré un peu trop dans ton intimité... ne te fatigue pas à répondre je n irai même pas lire, fais le pour te déculpabiliser peut être , c est une bonne thérapie pour une mauvaise fin finalement..
greenysnaky
Posté le: 5/6/2018 20:13 Mis à jour: 5/6/2018 20:26
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Joyko
Citation :
Méchant non je ne pense pas t es juste pas capable de placer une autre espèce au même niveau que l humain
Et tu justifies une telle accusation par lequel de mes propos exactement?
J'ai parlé d'un point de vue purement utilitariste pendant tout ce thread. Si on parle d'une espèce animale qui n'est pas consciente ou presque, je m'en fous, ça compte pas ou presque dans mon jugement moral, de la même façon que l'exploitation d'un pommier ne me gêne absolument pas moralement.
Par contre pour des espèces sensibles et qui ressentent de la souffrance, je les traite précisément de la même façon que l'homme : c'est à dire que leur sort m'importe proportionnellement à leur capacité à ressentir du bien-être et de la souffrance.
Par contre j'ai pas ce ridicule biais misanthrope que tu sembles presque fier d'avoir dans le genre "annh les humains sont tellement nuls et cruels alors que les animaux sont tellement purs et innocents j'préfère trop les animaux quoi les humains sont vraiment que des sales parasites".
Nan, c'est de la merde comme raisonnement, les humains sont des animaux comme les autres, ils sont le produit de l'évolution comme les autres, lorsqu'une espèce est bien plus compétitive que les autres, elle leur prend beaucoup de place, quitte à entraîner une extinction massive. Une grenouille taureau, une écrevisse de Louisiane, une coccinelle asiatique, ils en ont tous autant rien à foutre des dégâts qu'ils infligent à leur écosystème, beaucoup plus que l'homme qui est bien l'animal terrestre avec la capacité d'empathie et d'altruisme la plus développée jamais atteinte.
C'est comme ça, c'est pas la première fois que ça arrive qu'une espèce ait le malheur d'être beaucoup plus compétitive que les autres, ce sera pas la dernière, et c'est pas parce qu'une espèce est "dominée" ou "dominante" que leur bien-être doit soudainement ne plus être pris en compte et qu'on aura raison de basculer dans un discours totalement irrationnel de vengeance et de culpabilité de groupe etc.
Citation :
tu parlerais d affirmation dogmatique s il s agissait d humain ?
Evidemment. Si tu lisais simplement ce que je racontais au lieu de l'interpréter comme ça t'arrange constamment, tu aurais la réponse à cette question depuis longtemps. Ce que je questionne, c'est la validité/logique/rationnalité des principes moraux fondamentaux qui nous meuvent. Si tu comprenais d'où vient ta moralité et ton souci pour la protection des animaux, si tu comprenais que fondamentalement c'est pas moins égoïste que le fait pour certaines espèces de laisser crever un de leurs enfants parce qu'elles préfèrent concentrer leurs efforts sur l'autre, par exemple, peut-être que tu te sentirais un peu moins intelligent en brandissant un principe moral qui n'est justifié par rien de logique. Ta générosité et ton empathie ne sont rien d'autre que des stratégies de survie, comme tous les autres comportements que nous pouvons avoir et que tu juges immoraux. Il y a aucune fierté à avoir dans le fait d'être l'esclave de tes instincts et de ne pas remettre en question l'empathie que tu ressens ou non envers quiconque.
Citation :
l'empathie tu sais ce que c'est ce que c'est ? Juste pour info c est consideré comme le facteur le plus important de l intelligence car determinant pour la capacite d adaptation à autrui.
Nan, juste nan. C'est certainement pas l'empathie qui est le facteur le plus important de l'intelligence lol. Jusque là on n'a pas fait mieux comme test psychométrique pour déterminer l'intelligence générale que les tests de QI, et désolé mais non, l'empathie n'y est pas un facteur fondamental. Un sociopathe peut très bien être très intelligent.
Citation :
T as ptetre un cerveau mais il te manque peut être ce trait d'intelligence
Ou pas. En l'occurrence... Je peux te le confirmer, puisque je me connais un minimum, je ne manque pas d'empathie, en tout cas rien de pathologique. Simplement je m'astreins à garder un esprit critique vis-à-vis de mes préjugés moraux, plutôt que de les laisser diriger ma vie, et je priorise, de par ma personnalité et ma formation de scientifique, la pensée rationnelle.
Citation :
désolé de te l apprendre mais ca ne se limite pas une espèce en particulier.
Tu ne m'apprends évidemment pas que l'empathie n'est pas exclusive aux hommes. Cela dit, on a trop tendance à avoir un double discours vis-à-vis des animaux : d'un côté ils sont simplement de pauvres bêtes pures et innocentes qui ne font qu'écouter leurs instincts pour survivre, et on ne peut donc pas condamner leurs actes, et de l'autre il faut accepter qu'ils ne sont pas différents de nous, qu'ils sont tout aussi capables de faire preuve d'intelligence, de sensibilité, d'empathie... Ca s'appelle de l'hypocrisie. Si on milite pour considérer les animaux comme les hommes, alors il faut arrêter d'être schizophrène et leur reconnaître une certaine responsabilité morale pour leurs actes, même quand ils font des trucs qui n'arrangent pas trop notre petit conte de fée dans lequel la nature est merveilleuse si seulement l'homme n'était pas là pour tout gâcher.
L'homme, C'EST la nature. C'EST un animal. Donc le truc "j'aime les animaux plus que les hommes...", c'est ça qui est une affirmation spéciste. C'est pareil que quand une personne noire se permet de cracher sur les blancs sous prétexte qu'on ne peut pas être raciste si on est dans le camp qui a été catégorisé comme celui des "opprimés". Ca n'a rien de rationnel.
Citation :
Par contre tu sais culpabiliser c est déjà un bon point vue le taux d agressivité que tu démontre
Encore une fois... Tu projettes. Je ne suis absolument pas agressif lol, et même si c'était le cas, tu serais bien incapable de prouver le contraire avec ce que j'ai écrit dans mes commentaires. Je ne fais, encore une fois, que t'expliquer, en le justifiant, que ton attitude est TOTALEMENT inutile dès lors qu'il s'agit d'avoir une discussion constructive et rationnelle, parce que tu ne fais qu'exprimer des dogmes. Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors je t'en prie, explique moi en quoi c'est faux et en quoi on peut très bien avoir un débat intéressant sur la base de dogmes. Si jamais je faisais la même chose que toi, la discussion ce serait "nan j'ai raison toi t'as tort", "nan c'est toi qu'à tort c'est moi qu'a raison et si tu dis autre chose ben c'est pareil" "t'façon t'as tort et c'est parce que t'as pas d'empathie et pas d'intelligence nah" etc etc. C'est en substance les seuls arguments dans ton discours : ad hominem. Chez moi c'est juste pas recevable, c'est non seulement inutile mais même contre-productif. "Pfft t'es tellement nul que t'as besoin d'argument pour être d'accord avec moi? Ben d'accord je vois le niveau t'es vraiment très nul pas de temps à perdre avec un nul pareil lol".
Si tu relis la discussion et que c'est de mon côté que tu vois de l'agressivité... Je sais pas quoi te dire si ce n'est que bah... nan, absolument pas. Je pourrais certainement enrober mes commentaires dans du sucre pour pas te blesser en disant que tes commentaires sont inutiles, mais c'est juste pas mon genre, je préfère parler franchement, c'est pour moi une marque de respect d'exprimer ce qu'on pense clairement. En aucun cas c'est de "l'agressivité".
Citation :
désolé d être rentré un peu trop dans ton intimité
? C'est quoi ta théorie au juste? Que je suis blessé parce que tu laisses entendre que j'ai pas d'empathie pour ne pas avoir à argumenter? Vraiment? C'est ça qui est censé me blesser? Qu'une personne qui connaît absolument rien de moi nous fasse de la psychiatrie de comptoir et me découvre sociopathe après que j'ai eu l'audace de laisser entrevoir la possibilité qu'il existe un mal nécéssaire? Je pense que toi-même tu sais bien que c'est ridicule et que t'essaies juste de pas perdre la face. Tu peux bien dire ce que tu veux sur ce que tu penses de moi, surtout après ce que j'ai vu de tes interventions, ça me passera à des kms, tu as même pas idée, d'ailleurs c'est pour ça que je continue malgré ton attitude éxécrable à essayer de te montrer pourquoi ton discours ne tient pas sur le fond, alors que je n'ai absolument rien à y gagner, je suis bien entendu totalement indifférent à ton jugement sur mon empathie lol.
Citation :
ne te fatigue pas à répondre
Une nouvelle fois on voit ton appétit pour un débat civil et constructif. Voilà une preuve supplémentaire que tu ne crois pas toi-même à toutes les sottises que tu racontes sur le fait que je sois offensé, mais que tu cherchais juste une issue pour ne pas avoir à traiter le sujet sur le fond, et te bercer dans tes certitudes et ton sentiment de supériorité morale.
Même pour ce qui est de la rhétorique... C'est pas tout à fait ça...
Galerral
Posté le: 5/6/2018 23:08 Mis à jour: 5/6/2018 23:08
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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La plupart des gens ici utilisent le fait que la PETA ai posté la vidéo pour nier en bloc les conséquences de l'exploitation animale, glorifier la consommation de viande, l'individualisme... Les Français sont de plus en plus arriérés, et fiers de l'être... Pas que les Français, ceci dit, mais nous avons une culture de la viande très forte et très tenace.
L'élevage est responsable de plus de la moitié des émissions de gaz à effet de serre, il pollue plus que tous les modes de transports terriens, marins et aériens réunis, tout ça à l'échelle mondiale. C'est également à cause de l'élevage que l'on déforeste le plus. Les bêtes consomment une énorme quantité de plantes, bien plus que nous en mangerions nous, et ça demande de la place pour tout faire pousser. Avec ça, les méthodes d'élevage et d'abattage sont absolument barbares. Une vache a une espérance de vie d'environ 20 ans. Une vache laitière ne parvient à vivre qu'environ 5 ans, car le traitement qu'elle subit la fatigue trop vite, et elle ne devient plus "rentable" que pour sa viande après ça. La compassion pour des êtres sensibles passe après notre plaisir gustatif et notre besoin de profits... Certains parlent d'anthropomorphisme, mais ignorent que les vaches peuvent effectivement déprimer lorsqu'on leur retire leurs petits.
Mais heureusement, les Jean-Charal sont là pour défendre l'individualisme à grands coups de "je mange de la viande si je veux, c'est naturel et c'est la loi de la nature." On leur dira juste que selon Darwin, seules les espèces adaptées à leur environnement survivent. Notre environnement change à cause d'une pollution principalement causée par l'élevage, mais Jean-Charal refuse de s'adapter. Jean-Charal représentant la majeure partie de la population, c'est mal barré pour l'avenir de l'humanité...
Je sais bien que la PETA est une organisation pourrie jusqu'au trognon. Qu'ils sont hypocrites au possible, menteurs, manipulateurs, cruels envers les animaux qu'ils ont pourtant jurés de défendre, et j'en passe. Mais réfléchissez avant de nier la question animale. L'exploitation reste l'exploitation. La santé reste la santé. La pollution reste la pollution. Le capitalisme reste le capitalisme. On ne peut y opposer que le progressisme.
Pour le tabac, c'est assez différent, de nos jours le tabac se voit ajouter une tonne de saloperies qui le rend bien plus nocif que du tabac pur, de plus les peuples que tu évoque consommaient principalement du tabac brun, principalement pour des cérémonies religieuses, et surtout en moins grande quantité qu'un fumeur moyen aujourd'hui
Très juste. Et c'est certainement tout aussi vrai concernant le lait qui était consommé au néolithique (sauf peut-être pour le côté "cérémonie religieuse").
Pour le tabac, c'est assez différent, de nos jours le tabac se voit ajouter une tonne de saloperies qui le rend bien plus nocif que du tabac pur, de plus les peuples que tu évoque consommaient principalement du tabac brun, principalement pour des cérémonies religieuses, et surtout en moins grande quantité qu'un fumeur moyen aujourd'hui
Très juste. Et c'est certainement tout aussi vrai concernant le lait qui était consommé au néolithique (sauf peut-être pour le côté "cérémonie religieuse"). :)
Vu que les études se contre-disent là dessus, utiliser certainement est assez présomptueux. Sans doute. C'est plus correct.
guymen
Posté le: 6/6/2018 14:09 Mis à jour: 6/6/2018 14:09
Pour le tabac, c'est assez différent, de nos jours le tabac se voit ajouter une tonne de saloperies qui le rend bien plus nocif que du tabac pur, de plus les peuples que tu évoque consommaient principalement du tabac brun, principalement pour des cérémonies religieuses, et surtout en moins grande quantité qu'un fumeur moyen aujourd'hui
Très juste. Et c'est certainement tout aussi vrai concernant le lait qui était consommé au néolithique (sauf peut-être pour le côté "cérémonie religieuse"). :)
pour le coté moindre, j'approuve, le coté saloperies ajoutés également entre les antibiotiques et les divers pesticides répandus sur le fourrage (reste à voir le coté nocif une fois qu'ils se retrouvent dans le lait car contrairement au tabac ils ne sont pas ajouté directement dans le lait). après ces arguments peuvent tout aussi bien être transposés aux fruits et légumes, la plupart que l'on consomme sont des hybrides copieusement arrosés de produits (et même lorsque ce n'est pas le cas les sols sont tellement dégueulassés avec les épandages qu'ils en sont gorgés pour de nombreuses années sans compter qu'ils sont charriés également par le vent et la pluie)
doume1976
Posté le: 7/6/2018 19:49 Mis à jour: 7/6/2018 19:49
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom halala.. Dans mon post il n'y a jamais le mot j’affirme. Je ne prétend pas connaitre la vérité absolu c'est un projection et une réflexion sur la brutale disparition des produit, pas seulement carné, mais tous les produits issue de l'animal, œuf, lait etc. comme le veulent les vegans Donc comme 90% (ce chiffre n'est pas officiel hein )des produits que tu trouves dans les supermarchés contiennent ce genre de produit même en petite quantité comme additifs. alors dit moi ce qu'il reste dans les rayons.
un reclassement des salariés travaillant dans les milliers d'entreprises qui fermeront n'est pas envisageable sur le cour terme.
Enfin bref oui j'ai grossi les traits pour tenté un débat mais tous le monde est sur les crocs prêt a dire que l'autre n'a rien compris et que c'est lui qui a raison. Mais je reste persuadé qu'un changement brutale de notre façon de consommé aura des conséquences désastreuse sur notre société. Je te rassure ce n'est pas un fantasme.
Aeldourdaom
Posté le: 7/6/2018 21:45 Mis à jour: 7/6/2018 21:50
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@doume1976
Citation :
je reste persuadé qu'un changement brutale de notre façon de consommé aura des conséquences désastreuse sur notre société. Je te rassure ce n'est pas un fantasme.
Cette phrase est plus raisonnable. Tu as modifié ce que tu disais.
Citation :
Je ne prétend pas connaitre la vérité absolu c'est un projection et une réflexion sur
Soit, et c'est très noble de ta part. Tu peux nous faire part de ta réflexion, ce sera toujours une occasion de discuter et d'échanger des idées. Ce que tu ne peux pas faire c'est nous faire part de faits qui se trouvent être manifestement faux. Pour rappel, tu as écris Citation :
3eme conséquence famine mondiale car plus assez de nourritures produite pour tout le monde.
Citation :
Dans mon post il n'y a jamais le mot j’affirme
C'est un peu facile quand on se trompe, de s'en sortir par cette pirouette. Imagine dans un débat télévisé un participant utiliser cet artifice. Ici sur le forum, c'est un débat aussi.
Citation :
un reclassement des salariés travaillant dans les milliers d'entreprises qui fermeront n'est pas envisageable sur le cour terme.
Technique de l'épouvantail : personne ne parle d'un changement sur un court terme. On parle d'un changement préparé en avance. La question est : si on se donne les moyens de changer notre alimentation, est-ce possible ? (Spoiler alert : oui.)
tomdsign
Posté le: 8/6/2018 12:30 Mis à jour: 8/6/2018 12:30
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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Citation :
@Segfault_ @tomdsign Citation :
bah putain, je sais pas ce qu'on va manger au final, reste plus que les fruits et legumes et encore je me demande si un greffon ne va pas s'apparenter à un viol de l'arbre ou autre ....
Alors oui sauf que non, les végétaux n'ont pas de systèmes nerveux et donc ne sont pas des êtres sensibles. Mais imaginons qu'ils en aient, alors la meilleure chose à faire serait toujours d'arrêter la consommation de produits animaux, car se nourrir de bétail & de leur produits demande bien plus de végétaux que si on se nourrissait directement de végétaux. Dans tous les cas, se nourrir exclusivement de végétaux fais baisser la quantité de souffrance produite pour la nourriture.
bah OK moi je mange ma côte de bœuf et toi ton choux-fleur vapeur, ça marche pour moi ...
doume1976
Posté le: 11/6/2018 18:32 Mis à jour: 11/6/2018 18:32
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom Citation :
C'est un peu facile quand on se trompe, de s'en sortir par cette pirouette. Imagine dans un débat télévisé un participant utiliser cet artifice. Ici sur le forum, c'est un débat aussi.
au début de mon poste je dit :"Projetons nous" une projection reste hypothétique et non factuelle tant que celle ci n'est pas prouvé.
Citation :
personne ne parle d'un changement sur un court terme
Les végans si..
Aeldourdaom
Posté le: 11/6/2018 19:46 Mis à jour: 11/6/2018 23:33
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@doume1976
Citation :
au début de mon poste je dit :"Projetons nous" une projection reste hypothétique et non factuelle tant que celle ci n'est pas prouvé.
Faux. Tu fais une projection en rapport avec le présent. Ta projection elle veut, je l'espère, dessiner au moins un futur plausible. Sinon, elle ne sert au mieux à rien, au pire à induire en erreur. Si ta projection ne décrit même pas un futur plausible (l'un des futurs possibles), alors tu peux toujours faire une projection en décrivant combien l'apocalypse nucléaire et la transformation en infectés (de World War Z) de tous les humains va arriver si on arrête de consommer de la viande. A l'instar de ta projection relative à la famine mondiale, il ne s'agit pas d'un futur possible.
Citation :
Citation : personne ne parle d'un changement sur un court terme
Les végans si..
Non. Les végans c'est pas des gens qui pensent tous pareil quant aux moyens à mettre en oeuvre pour le changement. Les végans ont un objectif. Ils veulent le changement. Les végans ne parlent pas tous d'un changement sur le court terme. J'irai même plus loin : la majorité des végans veulent un changement qu'ils désirent pensé et préparé. Les dépeindre comme irresponsables ne sert à rien.
EDIT : On peut jouer à ce petit jeu plus longtemps, mais tu peux aussi faire preuve d'honnêteté intellectuelle et reconnaitre, pas ici devant tout le monde mais pour toi-même, que ton message était mal étayé. Que tu as préféré le plaisir de lancer une info brute à l'effort de la vérifier au préalable. Ca nous arrive à tous t'en fais pas
doume1976
Posté le: 13/6/2018 20:19 Mis à jour: 13/6/2018 20:19
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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@Aeldourdaom tu as raisons on pourrais jouer a ce jeu la encore longtemps et je pourrais encore te contredire mais cela ne sert a rien. Je n'ai rien a reconnaitre ici ou à moi même c'est juste mon avis.
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« Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? » (PETA)
Re: « Papa, c’est quoi cette bouteille de lait ? », PETA ...
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