Vidéo : Samy Naceri et Audrey Pulvar ont eu un échange tendu au sujet de Charlie Hebdo

[Compte supprimé]

Daccord avec mon VDD

Je lance les paris 50 commentaires avant demain midi

Ouais c'est la poule aux oeufs d'or ce sujet BFMKoreus

Il est vraiment perché lui...

Si tu ne veux pas une réponse conne, tu ne la poses pas à un con ...
CQFD.



(Mais par contre là c'est clairement une question pour piéger l'inviter.
Et vu le type d'émission, c'est vraiment du journalisme putassier pour faire buzzer.)

Mouai, ca se defends ce qu'ils dit apres tout.
Je suis pas specialement pour ou contre mais je trouve son idee pas si bete que ca, pour une fois

son idée c'est d'interdire de faire des dessins pour éviter des morts....Ca ressemble pas a un peu a une limitation a la liberté de penser, d'opinion et d'expression ?

Enfin bon, il est de toute façon gonflé de donner son opinion, c'est un con, c'est de notoriété publique.

Ce qui me plaît bien avec cette histoire de "Je suis Charlie", c'est que les masques tombent très vite : il y a peu de gens qui louvoient entre les deux positions ou qui bottent en touche.
Et comme le sujet est un peu particulier et demande d'avoir quand même pigé 2 ou 3 nuances (genre "caricaturer un type imaginaire" vs "tuer 12 personnes réelles à la kalach"), les idiots se font directement pièger…
… Du coup, c'est bien pour les gens de CH : y'a toute une galerie de nouvelles têtes de cons à haut potentiel de caricature qui est en train de sortir du placard…

La journaliste qui a posé la question m'a l'air d'une troll. Il ne devrait pas lui donner à manger.

Les limites de la liberté d'expression, c'est le respect de l'autre. Comme le respect est variable d'une personne à une autre (et, de nos jours, de plus en plus rare), cette limite l'est tout autant.

Citation :
Moi non plus, bien au contraire !

C'était du pain béni pour Audrey Pulvar de poser cette question à ce pauvre type... Qu'il retourne à sa bouteille et à ses lignes de coke!

Question troll posée par une conne à un gros con alcoolique. Vous pensiez vraiment tomber sur un débat intelligent ? Franchement...

@Koreus, vieux troll !

Le problème dans ce qu'il dit (outre les livres écrits il y a des millions d'années... WTF???), c'est qu'il n'y connait rien puisque contrairement à ce qu'il avance, nulle part dans le coran il n'est marqué que la représentation de Mahomet est interdite. Malheureusement comme 95% des musulmans ne l'ont pas lu et probablement 20% des imams, ça donne ce genre de grand n'importe quoi...

Il n'y pas besoin de cet interview pour constater que c'est un véritable abruti.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Samy_Naceri
Violence conjugale, agression, injure raciste sont légion.
Certe on doit trouver pire que lui, cependant il doit accrocher le top 10 !

samy naceri nous prouvant une fois de plus son grand pouvoir de persuasion après son magnifique album...

Samy Naceri, c'est pas une lumière (c'est peu de le dire), mais alors cette Audrey Pulvar... ça devrait être interdit de passer à la télé quand on est aussi con.

J'ai qu'une envie c'est de la gifler quand elle déforme tout ce que dit l'autre dès qu'elle est pas d'accord.

il a le droit d'avoir son avis, moi pour le coup c'est plutot la journaliste la conne pour le coup (lui est un con mais sur cet interview la moins que d'habitude :p)

OUAIS SAMIR TE LAISSE PAS FAIRE

@Kokoon

Je crois qu'il veut dire que la vie humaine est plus précieuse que la liberté d'expression. Enfin, c'est l'impression que ça me fait, je ne suis pas dans sa tête non plus. ^^

Je ne connais pas cet homme, mais vous semblez avoir une mauvaise estime de lui. Toutefois, je vous trouve sévère de le trouver "gonfler" de s'exprimer parce que vous le trouvez con. Vous faîtes ce que vous condamnez chez lui, vous pensez qu'il ne devrait pas s'exprimer.

Empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent, c'est exactement comme faire ce que les gens ne veulent pas qu'on fasse. Dans les deux sens, l'un dérange l'autre

Nan, il n'a pas tort, Jesus n'a jamais été représenté, j'ai fait de l'histoire de l'art, j'ai jamais vu sa tête moi

Mais bon, s'ils veulent aller dans un pays où personne ne fera des dessins de leur prophète et où la liberté de presse et d'expression est une des valeurs tout aussi sacrée que leur bouquin pour eux, je pense que personne ne les retient, ils peuvent repartir :bizarre:

"Des millions de policiers" Au moins !

Moi je vais vnir poser une peche dans la bouche a vos meres, je vais dire que c'est de l'art, et sous couvert de la liberté d'expression, vous n'aurez RIEN le droit de me dire !

La drogue est tellement passée par là, vu les mimiques, l'expression faciale, la gestuelle, la voix...

Donner la parole sur des sujets comme ça à des guignols pareils: la tv d'aujourd'hui , de la bouse

Faudrait compter le nombre de conneries qu'il débite ! Il a tout à fait le droit d'avoir un avis et de l'exposer mais... C'est stupide d'avoir un avis et de le descendre en essayant de le défendre... D'accord avec certains VDD, ce débat n'en est pas un.

Pour tous ceux qui le connaissent pas : vous avez jamais vu Taxi??? :-o

Question conne (par curiosité, histoire de voir les réponses):



Un non croyant se moquant d'une religion, est-ce par définition un blasphème ?

Est-ce que ses propos ont un sens pour les croyants ?



Bon à part ça, ce mec est un con.
Le problème, c'est que des milliers de personnes pensent comme lui...

quelle peau de vache cette nana!!!
elle l'a vraiment piégé! c'est pas cool!!

XD le gars il en a mais alors rien à foutre même pas il s’énerverait un peu, peut être parce qu'il était filmé mais bon. Il n'a plus qu'à racheter une télé, et à jeter le chat par la fenêtre...

personnellement , je suis d'accord avec ce qu'il dit !! interdisons les caricature de religion , sa ne se fait pas , se moquer des croyance des autres quand on en a pas soit même je trouve sa nul !! laissons sa a des théologistes qui connaissent leur sujet , qui font sa de façon respectueuse !!

je ne pense pas que sa limite la liberté d'expression , il y a tellement de sujet possible et la religion n’étant pas le plus important que sa leur ferai pas de mal de pas pouvoir en parler . la il s'agit juste de pas dépasser des limites a pas franchir : la religion c'est sacré , on y touche pas , comme les vaches en inde !!

Déjà vous êtes tous la a jugé par ce qu'il a eu (ou a encore j'en sais rien) des problème de drogue et d'alcool, mais regarder vous dans un miroir bande de merde !!
Le mec dis un truc pas complètement con qui est :
"allez expliquer aux familles des victimes que leurs proches sont mort pour la bonne cause, pour qu'on ai le droit de froissé une partie de la population française DE LA PIRE DES FAçON QU'ils soit pour les musulmans et pour la liberté d'expression"


Ceux qui dise "si les caricature vous blesse repartez dans votre pays", mon pays c'est ici et les caricature me blesse il est ou le problème ?
Quand vous voyer un mec brûler le drapeau français vous hurler a la mort par ce que c'est sacré ben la c'est pareil.
Alors qu'en verité y'a pas 10% des français qui sont fière de leur pays, vous mettez toutes la frustration dans la haire de l'autre.


De plus ceux qui dise qu'une représentation du prophète n'est pas un blasphème, mais vous ^êtes alles voir la gueules des caricatures ? c'est du grand n'importe quoi, on mélange le sacré à la nudité etc etc

PUTAIN !

La grosse pouffe qui en profite pour se faire mousser sur le dos d'un acteur connu pour ses derapages. Elle aurait pas pris son ton hautain avec Tariq Ramadan. Apres elle vient parler d'hypocrisie. Et le rapport avec les femmes violées....affligeant. J'ai rarement vu une journaliste aussi stupide. Liberte d'expression MON CUL. Quand tu vois comment on verrouille Dieudonné. Y a une mode parisienne elitiste qui veut imposer son point de vue aux autres. Des journaputes qui font du forcing. Qui la ferment quand on leur dit de la fermer. La preuve l article sur Sarkozy paru sur Paris Match retiré manu militari. Hypocrite jusqu au bout les merdias

Des millions de policiers,
des livres écrits des millions d'années.

Allez, je parie sur des millions de commentaires

elle est conne mais d'une force (en parlant d'hypocrisie elle en tien une putain de couche). j'aime bien celle qui finit de parler par contre.

et les gens sont cons sur ce sujet ça me fait halluciner. L'islam est un sujet sensible à l'heur actuel comme la été le christianisme il y a quelques années. Tout le monde je dit bien tout le monde en parlent en faisant attention, avec des pincettes. Les deux seuls qui le faisaient pas étaient un journal norvegien et CH et les deux se sont fait cramer la tronche. Alors soit liberté d'expression mais moi on m'a apprit à respecter l'autre même en le critiquant et la satire n'ai pas obligatoirement diffamatoire et insultante. Il est vrais que ne plus continuer aurait été grave car le terrorisme aurait gagné mais franchement, les cons qui ont commencé ont bien cherché leurs sorts et je risque pas de les pleurer. A attiser la haine on en récolte les conséquences, point.

Et franchement, l'engouement qu'il y a pour ce journal est franchement déplorable. C'est un torchon à 60k exemplaires dont les caricatures étaient franchement déplorables, insipides et sans inspirations alors le dresser comme symbole de liberté à chaque journal télé me fait profondément marrer. Sur tout quand il s'agit de ceux-là même qui le critiquaient et pas des moindres.

Après on à tous notre opinion et beaucoup son con comme la lune (peut être le mien :D) mais une chose est sure c'est qu'en terme de symbole de la liberté d'expression, on fait bien mieux que 4 mecs qui insultaient à tous vas sous couvert de caricature.

C'est tellement drôle de lire tous ces commentaires. Notamment tout ces fervents défenseurs de la liberté d'expression mais qui de l'autre côté n'accepte pas l'opinion du voisin.
Vous êtes pathétiques à prôner la défense d'une cause en lui marchant dessus..
Je trouve cela bien ridicule. Commencez déjà par ne pas juger une personne et accepter ses opinions avant de donner la votre.
Pour ne citer que le premier qui vient TheLord mais j'en ai vu beaucoup d'autre.

"des millions de policiers"
"des livres qui ont été écrit il y a des millions d'années"

Il est vraiment perché ce mec haha :lol:

edit : oups j'avais pas vu ton com @Keryl

[Compte supprimé]

@Dagla
On trouve toujours plus de talent aux morts qu'aux vivants, c'est pas une découverte !

Je comprends pas pourquoi vous vous en prenez à Samy Naceri et pas à cette pseudo journaliste qui fait tout pour troller. :roll:

Il répond à la question qu'elle lui pose(certes en disant quelques conneries), il propose qu'on ne puisse pas se moquer/dégrader/... les religions (en passant il ne fait pas une fixette sur l'islam mais parle bien des religions en général). C'est un avis comme un autre, point.
Et elle en rajoute un couche "blablabla oui, c'est comme si vous disiez que c'est de la faute des femmes si elles se font violer blablabla" (comme par hasard cet exemple, hein).
Elle pose la question mais aurait-elle voulue qu'il lui réponde "Oui je suis Charlie, maintenant on peut parler de ma pièce de théâtre" ?
Mais nan, c'était probablement plus intéressant pour elle de dévier sur l'autre sujet :oops:

Enfin bref, merci à l'autre journaliste/chroniqueuse d'être revenue au sujet initiale, probablement "mal à l'aise" à cause de sa consœur "journaliste".

P.S. : Je ne suis absolument pas fan de Samy Naceri.

C'est quand même fou qu'au nom de la liberté d'expression, on veuille empêcher les gens de donner leur avis sur ce sujet.

Vis à vis de cette histoire, il faut être Charlie, on n'a pas le choix, c'est la morale... Et la liberté dans tout ça?

Pour citer Kokoon, qui a posté un message assez paradoxal: " [...] Ca ressemble pas a un peu a une limitation a la liberté [...] d'opinion?[...] il est de toute façon gonflé de donner son opinion [...]"
Comme vous venez de le dire, il a donné son opinion... Il s'agit bien là du principe défendu, non?

Si on est libres de dire ce que l'on veut/pense, alors on doit pouvoir parler de ça sans tabou, sans se sentir toujours obligé d'aller dans le sens des autres.
Son opinion se défend et je suis même d'accord. En aucun cas ça ne justifie les meurtres, mais ces caricatures ne sont pas respectueuses. Et pas uniquement au sujet de l'islam.

@lateek

La liberté d'expression c'est de pouvoir le dire, pas de pouvoir le dire a la TV. Je suis libre, et pourtant tu m'as jamais vu a la TV.

Et quand un mec dis : "Faut faire une loi pour empêcher ses dessins", j'ai envie de lui foutre une droite dans la gueule, et lui dire : "J'aime pas le mot dessin. Faut faire une loi pour qu'il soit plus dit"

Les religieux extremistes ne comprennent pas que c'est pour beaucoup d'athé, la religion, quelque chose d'insignifiant. C'est une simple opinion, une croyance, comme des valeurs morale, des choix politique, ou encore plein de truc, et ça, ça m'énerve.

Je suis supporter de foot, je frappe pas quand quelqu'un se moque de mon équipe. C'est pareil.

@SansA La notion de respect est subjective, donc c'est compliqué de faire des lois. Et heureusement. (voir 2 ligne plus haut )( Sauf pour des insultes, bien sûr, le terme insulte designe quelques chose de péjoratif, de base. )

@nashnash
@Siniliote

Si on brûle le drapeau français, je m'en tape.
Si un dessin s'attaque à mes principes ou croyances, je m'en tape.
Si on m'insulte, je m'en tape.
Si on maudit ma famille, je m'en tape.
Si on m'attaque physiquement, je me défend.
Et si je gagne, je ne vais pas me défouler sur l'agresseur, mais essayer de l'aider si il en a besoin.
Et si je me fais défoncer, j'essaierais de faire en sorte de comprendre pourquoi, et de l'éviter à l'avenir!

Chacun vit dans un monde bien à lui, et la personne qu'on a en face de nous a des raisons de réagir, c'est lié à son conditionnement personnel et à son éducation.

Chacun vit dans son propre monde intérieur, souvent hermétique à la réalité.

Tant qu'on persistera avec des clivages à mettre les gens dans des cases, on se fera violence mutuellement.

Le seul moyen de briser le cycle, c'est de prendre la responsabilité de ne pas rajouter du bois dans le feu.

Et de ne pas être si peu conscient qu'une parole, un dessin, ou un geste, suffise à déstabiliser son sentiment de "soi".

Laissons place à la liberté.

[....craquage nocturne /off]

Je suis non croyant et pourtant je respect les autres. Pourquoi ? Afin de mieux vivre.
Je n'ai pas a convaincre qui ce soit et personne ne me convaincra qu'il y a un bien ou un mal.

Charlie Hebdo à caricaturer beaucoup de personnage sacré et au final ils n'ont jamais pris la responsabilité. Résultat un policier innocent et n'ayant aucun rapport avec la diffusion de la caricature ou bien le contenu de ce journal est mort ainsi que d'autre...

Ce qu'il dit est vrai, pourquoi on en remet une couche. On cherche encore la provocation...

Pour ce qui aurait l'idée de dire qu'ils ont aussi caricaturer le christ et que les catholique non rien fait. Je me moque car réellement combien y a t-il de vrai catholique encore en France. Combien vont encore à la messe le dimanche ou énonce le bénédicité avant de manger ?

Puis franchement on est pas mieux en tant que catholique ou chrétien, le nombre de tuer est largement supérieur...

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Dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 la liberté est le premier des quatre droits de l'homme. Après la définition de la liberté et le rappel de la primauté de la loi (article 4), le refus de la détention arbitraire (article 7), la présomption d'innocence (article 9), l’affirmation du respect des opinions notamment « religieuses » (article 10), la « La libre communication des pensées et des opinions » apparaît comme la première des libertés (article 11), dont les bornes sont définies par la loi.

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RESPECT (Larousse) :

1°) Sentiment de considération envers quelqu'un, et qui porte à le traiter avec des égards particuliers ; manifestations de ces égards : Manquer de respect à quelqu'un.

2°) Sentiment de vénération envers ce qui est considéré comme sacré : Le respect des morts.

3°) Considération que l'on a pour certaines choses : Le respect de la parole donnée.

- - -

Alors…

pour la définition 1°) : je n'ai aucun sentiment de considération pour les religions, et en particulier pour l'Islam (puisque c'est ce dont on parle ici). À vrai dire, je m'en contrefous totalement tant que ça n'interfère pas avec ma vie (les gens croient ce qu'ils veulent hein, on est en démocratie). Donc il ne faut pas attendre de moi que je manifeste des égards particuliers envers les religions et leurs symboles, vu qu'ils ne m'inspirent aucun respect particulier.

pour la définition 2°) : vu qu'aucune religion ne m'apparaît sacrée, il est normal que je n'éprouve aucune sorte de vénération pour Dieu ou ses affidés. Et si je respecte les morts, c'est par courtoisie envers les vivants.

pour la définition 3°) : bien entendu, j'éprouve de la considération pour certaines choses, comme la sincérité, l'honnêteté intellectuelle, la grandeur d'âme, la générosité désintéressée, etc. Bref, toutes des choses qui GAGNENT mon respect.

En résumé, les religions (et l'Islam en particulier, puisqu'on en parle toujours ici) n'ayant pas encore réussi à gagner mon respect, je considère que toute tentative visant à m'obliger à suivre de force certains de leurs préceptes (sous peine de vengeance divine et démoniaque réunie) s'apparente à une volonté de me soumettre contre mon gré.

Le respect des religions : avec plaisir, mais méritez-le.
La soumission aux religions : jamais.

[Compte supprimé]

[Compte supprimé]

Perso on caricature la politique, je rigole
on caricature les chrétiens, je rigole
on caricature une célébrité, je rigole
on caricature le pape je rigole aussi
on caricature les homosexuels, je rigole quand même
on me caricature moi, mais j'explose de rire

Pourtant, aucune de ces personnes ne me posent soucis, j'ai des pro-chrétiens dans ma famille (croix sous le pain, messes etc...), mon frère est gay, j'ai des amis musulmans, tout le monde s'entend très bien.
Alors c'est pas des extrémistes religieux qui vont m'empêcher de rigoler et de faire rire des gens avec des caricatures juste parce qu'on touche à leur religion. A ce rythme on arrête toutes caricatures (bah oui, pas de favoritisme), on ne touche plus aux chrétiens, aux juifs, aux bouddhistes, etc... On ne touche plus à la politique non plus, ça sera dur de plus voir Hollande ou Kim Jong-un sur un petit dessin. De toute façon, suffit de voir le blabla autour de Interview, faut pas toucher, c'est sacré !

Enfin bref, il faut savoir rigoler de tout, mais surtout de sois-même et faut savoir faire le différence entre la blague et l'insulte. Vos vies doivent être d'un ennuie sinon...

Pari gagné

Et quand les extrémistes ont menacé la france d'attentats si on autorisait pas le voile à l'école, il fallait céder aussi ?

@Urzhad

Mieux que ça, Il existe et à priori c'est facile de trouver des représentations de Mahomet jusqu'en 1600 environ, c'est un califat à cette époque qui a décrété qu'on ne saurai pas suffisamment bien le représenter pour le faire.

Et finalement ce serai des mouvement Salafistes au 20eme qui auraient entériné ce dogme.

C'est donc une décision humaine et non divine.

Citation :
Idem que Don, +1. (Et +1 aux autres qui ont fait la même remarque ^^)

Bref la liberté d'expression me semble bien difficile à délimiter. Dans un sens peut-être qu'il faut limiter un minimum la liberté d'expression ... je ne sais pas. Où est la limite entre liberté d'expression et apologie de la haine raciale ou trouble à l'ordre public ?

Comme toujours (et c'est normal), les lois juridiques laissent un flou.

Mon avis dans tout ça : Concernant la religion faut laisser une liberté d'expression totale parce que la France est un pays laïc. Et si on commence à limiter ce qu'on dit ne serait-ce qu'un peu dans ce domaine, c'est la porte ouverte à de grandes dérives (genre finir comme d'autres pays à ne pas pouvoir représenter un prophète etc.)

Certes il ne s'exprime pas très bien (il a un problème avec les millions je crois : "millions de policiers", "millions d'années"), mais son point de vue ne comporte aucune haine ni ânerie énorme.
Comme tout point de vue il faut le respecter.

Et il faudrait que les gens, et notamment ces "journalistes" donneurs de leçon à longueur de journée, comprennent ça : la pensée unique, on n'est pas obligé d'y adhérer.


Et je dis tout ça alors que je suis pour la liberté d'expression et notamment la liberté de blasphémer. Mais dans une société civilisée comme la notre il faut savoir écouter les différentes sensibilités, au lieu d'attaquer à la moindre contrariété.

J'ai l'impression qu'il est des rares à avoir vraiment cerné le drame qui s'est joué dans les bureaux et ailleurs durant ces 3 jours et les proportions...

Enfin... moi je suis du côté de Naceri pour le coup, il remonte dans mon estime ce monsieur !

@fuuuup Citation :

Ben non en fait, parce que ça c'est une atteinte physique, ça passe pas sous le couvert de la liberté d'expression.

Après t'as le droit de dire des conneries, mais pour le coup c'est toujours mieux de savoir de quoi on parle avant d'en parler.

@Vasidy +1
Tu m'as prit de vitesse

@Vasidy : Nan je parle d'une performance artistique. Faut pas confondre, je ne veux surtout pas leur porter atteinte.
En leur posant une pêche en temps réel dans leur bouche, c'est pour montrer toute la dualité de "l'expression" et de la merde que tout le monde peut raconter. En sachant que vos mères vous ont enfanté, elle sont donc responsables indirectement, mais dans mon art, c'est pour insister sur l'aspect de descendance : une merde engendre une merde. Bref, vous comprenez pas toute la subtilité de mon art, mais merci de me laisser vivre dans une société qui me laisserai le droit de le faire.

fuuuup : cocaïne ? hero ? cannabis ?

@Vasidy
On peux chier sur les photos de ta mère aussi. Puis mettre les photos en une (je ne ferais jamais sa perso).
Apres t'imagines sa devient hype de chier sur les photos de ta mère, trop iemb la liberté d'expression.

Moi ce que je note c'est qu'avant les attentats presque tout le monde disait que charlie hebdo était de la merde, et que maintenant tout le monde est charlie, et tout le monde met la couv' en photo de profil et gnagnagna.
Mais vous là vous n'utiliser pas votre cerveau, c'est les émotions qui vous domine.

Après sincèrement ceux qui supportais charlie hebdo avant sa je peux les comprende, aux moins ils en sont venu a les "supporter" par un raisonnement (même si surement je ne serait pas d'accord avec ce raisonnement).

@mika- oui avec deux sucres XD

@nashnash Donc toi, tu as déjà vu à quoi ressemblait le prophète et tu considère les caricatures aussi fidèles au modèle que si c'étaient des photos de lui? Il y a blasphème là non? ^^

Oh wow, tant de connerie dans un être humain, je pensais pas ça possible.

[Compte supprimé]

@Trazzag +1. C'est le commentaire le plus intelligent que j'ai pu lire sous cette vidéo.

C'est clair que la liberté d'expression avait déjà ses limites avant l'attaque de Charlie Hebdo et, ce qui me semble n'être qu'une simple caricature, un dessin rigolo montrant le prophète, peut être totalement choquant et irrespectueux pour un musulman et j'ai l'intelligence de comprendre cela. Charlie Hebdo défendait la laïcité en employant des méthodes pacifistes mais totalement provocatrice et irrespectueuse. Ne devrait-on pas interdire ce manque de respect comme la loi interdit la diffamation (enfin, un couple de loi plus précisément, dont la loi de 1881 sur la presse qui punit la "provocation publique à la discrimination" et l'article 225-2 du code pénal qui précise que «entraver l’exercice normal d’une activité économique quelconque» est une discrimination).

Je suis donc dans l'illégalité si j'écris : "Ne buvez pas Pepsi, c'est de la merde" (alors que presque tout le monde s'en fout), alors que je ne le suis pas en dessinant des caricatures de Mahomet qui provoquent des dizaines de millions de personnes dont certaines sont plus irritables que d'autres.

Je m'interroge sur la nécessité de déplacer les frontières de la liberté d'expression (sans avoir la réponse évidemment) tout en sachant que la limite de l'irrespect est différente pour chaque individu... Pas simple !

Mon avis personnel est de ne pas toucher aux textes actuels qui me semblent plutôt adaptés, mais si les journalistes pouvaient plutôt avoir un peu d'intelligence, de responsabilité, de respect et d'éthique dans leurs écrits plutôt que de se cacher derrière la "liberté d'expression" pour vendre des pages et faire le buzz, ce serait cool aussi.

J'veux pas rentrer dans le débat "Je suis Charlie" ou même parler de Naceri ou de ses propos ici.

Mais juste coucher 3 mots sur Pulvar qui est absolument détestable ici je trouve.
"Hmm hmm hmm", "Soyons hypocrite, ne parlons pas des choses qui fachent", "D'accord hmm hmm", ... Youhou, tant de condescendance... Elle est belle la journaliste avec ses jugements de valeur... La ptite black à la fin (désolé j'connais pas son nom) semble bien gênée par la situation, le fait d'ailleurs savoir...et je la comprends.
La Pulvar elle parle d'hypocrisie, mais elle est pas en plein dedans en lançant un sujet aussi délicat avec un mec qui a déjà eu assez de travers et qui n'était pas venu dans cette émission pour ça ?

Ces journaleux qui forcent leur nature et qui en font des caisses d'arrogance et de malveillance pour faire 30sec de buzz, ça me donne envie de chier.

@Huceval je comprend rien a ta question ?!
J'sent bien que t'as voulu me troller mais je vois pas du tout ou tu veux en venir.

Mais oui je considère que c'est du blasphème les caricatures, elle représente une personne sacrée pour des millions de personnes (milliard ?) dans des postures plus que dérengeantes, ou avec une BOMBE AUTOUR DU COUP dans certaines je crois (je n'aimes pas trop aller les regarder). Alors en plus d'être blasphématoire elle incitait clairement à "l'amalgame" comme on aime le dire si bien aujourd'hui.

Je veux quand même rappeler que les meutre m'ont autant attrister que vous sinon.

Juste pour rappel soit dit en passant, la laïcité c'est le fait de pouvoir vivre ensemble tout en pouvant exercer librement au mieux ou non, si on est athée, sa religion au sein d'une société. La France garantit cette liberté et c'est une bien chouette liberté.

Après il ne faut pas jouer les vierges effarouchée en disant "Charlie Hebdo si Charlie Hebdo ça". C'était Hara kiri avant. Un journal satyrique! Et Charlie est son rejeton! La satyre demeure. Alors oui si la ligne éditoriale ne plaît pas parce qu'elle est jugée trop provoc', alors on ne l'achète pas. Mais il ne faut pas dénaturer le propos "Je suis Charlie". Cela ne veut pas dire qu'on est d'accord ou en phase avec ce type de satyre. Cela veut dire qu'on condamne ces actes d'une violence inouïe au nom de la liberté d'expression.

@fuuuup
Citation :

Petit conseil : Si tu veux paraître plus sérieux, ça commence par une réflexion pour ensuite trouver des arguments convaincants car là, tu passes juste pour un gamin capricieux qui nous fait un caca nerveux...

@nashnash Ce que je dis c'est que tu compare les caricatures du prophète aux photos de la mère de notre ami koreusien. Tu concidères donc que les caricatures représentent le prophète aussi fidèlement que si c'était une photo du prophète?
Là où je veux en venir c'est qu'il n'y a offense que là où on décide d'en voir...
Une personne, qui ne m'a jamais vu, dessine un personnage, qui ne me ressemble pas, dans une situation dérangeante et met mon nom dessus je ne vais pas m'en offenser et j'espère bien que mes proches non plus...

Ca se défend ce qu il dit Samir!

La question la plus débile "etes vous charlie?

Jamel debouze il as dit ce que les gens voulaient entendre .

Et la pulvar !!! samir as envie de l éclater direct!
Le mec il est incompris dans ses propos et les rapaces de journalix en profites !

Pour moi elles mérites une bonne tarte !

je ne suis pas charlie mais un humain avant tout !

Certes, Naceri raconte des conneries aussi énormes que son stock d'héro mais en même temps, après 2 semaines de débats défendant la liberté d'expression, il raconte ce qu'il veut.

Ce qui m'insupporte c'est l'autre greluche de Pulvard. Je ne sais pas si ce sont les coups de Montebourg dans sa rondelle qui lui manquent mais ça la rend mauvaise la garce.

C'est une journaliste ça? Cette façon très orientée de poser ses questions vont tout à fait dans le sens de la bien-pensance actuelle des journaleux: "etes-vous Charlie?" mais c'est quoi cette question de connasse qui sous-entend qu'une réponse négative serait forcément la mauvaise?
Selon ces glands, il faut forcément dire amen à tout ce qu'ils pensent et être d'accord avec eux alors que le débat même porte sur la liberté d'expression, c'est un comble!

Le mec, ça fait 10ans qu'il fait de la merde, qu'il s'en prend plein la gueule (à juste titre la plupart du temps), qu'il écume toutes les taules de France etc... et la il vient présenter sa pièce sur un plateau télé, faire sa promo tranquil, et l'autre mal-baisée trouve rien d'autre que de venir l'agresser la dessus, et l'interroger sur un sujet ou elle sait qu'il y a 95% de chances pour que sa lui retombe sur la gueule.

Et cette habitude de systématiquement poser cette question aux musulmans m'agace vraiment. Surtout de cette manière, ou elle attend le moindre écart pour lui sauter dessus, ce qu'elle fait d'ailleurs.

En plus quand l'autre chroniqueuse recentre enfin le sujet, la pseudo journaliste Pulvard sort un "soyons hypocrites, ne parlons pas des choses qui fâchent"....

J'suis vraiment pas fan de Naceri, mais encore beaucoup moins de cette moraliste qui se balade avec deux pare brise sur le pif en guise de lunettes.

Le pire c'est que je pense comme elle sur le sujet. Comme quoi la forme est au moins aussi importante que le fond.

Coup de gueule terminé. Cordialement.

Mouais... Audrey Pulvard ou comment troller un mec, tellement facile a faire partir en vrille, pour faire de l'audience.
Naceri ca fait quand meme un moment qu'on sait qu'il monte dans les tours si on le chauffe. Et vas y que j'en remet une couche pour insister. Il a garder pas mal son calme meme s'il a dit quelques belles conneries qui m'ont faite sourire (les "million de policiers"... heu non Samy, pas autant quand meme. Et les "livres qui existe depuis des millions d'années"... heu bah non plus Samy, environ 1400 ans pour la Coran, 2000 pour la Bible et 3500 ans pour la Torah)

Enfin bref, elle cherche quoi ? Son quart d'heure de gloire journalistique ? C'est un peu pathetique je trouve.

Edit : +1 @johndu73

Genre c'est tellement important l'avis de Samy Naceri sur ce sujet ! C'est meme capitale parce qu'il a une telle influence sur les gens... Mouarf. Pulvard, j'l'aimais bien avant mais son coté "Madame je sais tout et j'ai forcement raison" m'agace de plus en plus.

Dernier post pour moi a ce sujet, je penses pas pouvoir vous faire changer d'avis alors a quoi bon. .
@Huceval Je vais d'abord te répondre sur la forme : quand bien même j'ai blasphémer est ce que cela voudrait dire que j'ai eu tord dans ce que j'ai dis précédemment ? alors a quoi bon me poser cette question ?!Non les croyants et pratiquant ne son pas parfait !!!
Je dis sa aussi par ce que souvent les non croyants viennent te dire "ouai mais toi tu fait des pêcher alors vient pas la ramener".

Pour le fond : crois moi que si je trouves des trucs qui te font vraiment chier (disons que tu as une calvitie depuis tes 17ans) et que je poste des caricature de toi ne serait-ce que sur ton profil facebook, tinder tu serais plus que vexé et surement que tu ferais tout pour le supprimer.
C'est un exemple a la con je te l'accorde, mais c'est un peu pour illustrer le truc.

Si vous voulez faire chier les terroriste et autres islamiste ben faites des caricature sur les chefs de ces bandes terroriste.
C'est pour sa que je prenais l'exemple du drapeau tout à l'heure, les mecs brûle le drapeau d'une nation tout entière pour manifester le désaccord avec une partie de la nation.

En sommes vous défendez des brûleur de drapeau bravo.

Je vais faire un petit discours, lisez si vous en avez le courage. Il a dans le fond assez raison (et je vais argumenter, don't worry petit troll, attends de finir de lire pour commenter) mais ses propos étaient décousus et maladroits.

Je ne suis pas Charlie, du moins aujourd'hui.

Partons du constat malheureux que le monde n'est pas parfait, et qu'il est dans l’intérêt de l'Homme d'y vivre ensemble.

Tout en gardant bien en tête ces axiomes, entrons dans le vif du sujet : La Liberté. La Liberté s'arrête où commence celle des autres me diront certains. Mais c'est là qu'est le problème, c'est valable dans un monde parfait où tout le monde a les mêmes droits et est heureux.
Tout le monde trouve normal de faire une concession en laissant sa place dans le bus à une personne âgée, cela fait partie du "vivre ensemble", et une place de bus c'est pas la mort.
Hors en ce qui concerne la Liberté, j'ai l'impression qu'une hypocrisie de groupe se produit, pour la Liberté pas de concessions, on vit dans un monde parfait.
Et c'est là que je ne suis pas d'accord, imaginez que votre mère est morte, et que la France entière rigole d'une caricature d'elle dans une position lubrique dans sa tombe.. vous commenceriez à avoir ne serait-ce qu'une once de ressenti n'est-ce pas ? Et bien dans notre monde pas parfait du tout, il y a des gens qui n'ont plus rien dans la vie autre que la promesse qu'il n'ont jamais entendu de vive voix d'une entité qu'ils n'ont jamais vu et des propos manipulateurs de gourous tarés. Et là on fait quoi ? On fait une concession (une caricature un peu moins provocatrice c'est pas la mort) pour ne pas qu'ils souffrent trop jusqu'à devenir fou et venir nous tuer. Ou alors on se dit que ça ne représente que quelques ploucs, pourquoi sacrifier un bout de liberté pour eux, et qu'ils restent coincés dans leur marginalité tant qu'on y est.

Maintenant mes chers lecteurs, voyez-vous qu'il faut nuancer ?
Charlie a fait un choix, légitime du point de vue des lois de notre pays, mais non raisonnable s'il voulait ne pas offenser à ce point une minorité d'extrémistes. J'ai l'impression qu'on préfère provoquer en criant "je suis libre et je suis libre de te le dire" à ceux dont la pensée n'est pas encore libre plutôt que de les attendre ces retardataires pour que toute la planète puisse crier "je suis libre" sans qu'il y est ce petit "nananinanère" qui fait mal, qui a fait mal et qui fera encore mal.

Pour résumer, défendre un idéal c'est bien mais pour la mise en pratique on ne doit pas mettre la charrue avant les bœufs. Réglons les inégalités dans notre pays et dans le monde avant de se donner le droit de rire de tout, puisque cela ne fera de mal à personne.


Ensuite petit coup de gueule sur la journaliste :
C'est pas parce qu'on est éduqué qu'on doit forcément croire que Dieu n'existe pas.. Justement si on est éduqué on fait la différence entre croire et savoir.
Et sur l'exemple des tenus ras la cellulite...
elle fait comme beaucoup, c'est noir ou blanc et si c'est pas l'un c'est l'autre.
Dire que ce n'est pas raisonnable de s'habiller comme ça parce que ça attire les tarés ce n'est EN RIEN excuser les tarés...
Je n'excuse pas le voleur qui vole le billet que je laisse dépasser de ma poche.. mais mon choix n'est pas raisonnable.
(vous noterez que j'ai évité d'utiliser le mot provocation puisque la nuance est fine entre chercher la merde et prétendre à un droit légitime. D'ailleurs légitime = raisonnable).
Se balader à moitié à poil dans un monde parfait c'est raisonnable, dans un monde avec des hommes faibles ça l'est moins..

Voili voilou, je commence à fatiguer, je sens que certains passages auraient besoin d'une petite réécriture mais le fond est là.

Bonsoir à tous

@ricolh est un bon type purée, à chaque fois t'as les bons mots mec ! C'est clairement ce que je n'arrivais pas à exprimer ! Et c'est clairement le plus pertinent des commentaires de mon point de vue

"Des lives saints qui ont été écrits il y a des millions d'années" J'ai arrêté la le massacre, ce type est décidément un grand con qui ne comprend rien. Heureusement qu'on a la liberté d'expression punaise ! Quelle couillon, et encore, je fais soft.

@nashnash: Désolé mais ton (très) mauvais exemple sur la calvitie montre qu'on ne peut accorder beaucoup de crédit à ton propos.
Tu compares le fait de railler le défaut d'une personne vivante complexée, au fait de caricaturer une figure religieuse censée être morte il y a 1500 ans. Excuse moi mais il n'y a pas grand chose de comparable...

La question n'est pas, pour moi, de savoir ou non s'il y a blasphème: il y a blasphème, c'en est même la définition. Hors, nous sommes en France, pays laïque dans lequel le blasphème est (heureusement) un droit, je ne vois donc pas le problème.

La question est plutôt de savoir si ça offense ou non. Et la je peut comprendre que des musulmans n'apprécient guère, c'est leur droit de se sentir insultés, visés etc... Pour autant il faut l'accepter. Aucune religion ne tolère le blasphème et pourtant, il y a plus d'une centaine d'années que l'église est séparée de l'état, on respecte donc les lois étatiques et non religieuses.

@johndu73

Je répondais a sa : "Une personne, qui ne m'a jamais vu, dessine un personnage, qui ne me ressemble pas, dans une situation dérangeante et met mon nom dessus je ne vais pas m'en offenser et j'espère bien que mes proches non plus" ...

[Compte supprimé]

De toute façon offensé ou pas... la seule réaction viable est indifférence. C'est un peu comme les trolls, ils s’arrêtent quand personne ne suit leur trolling.

https://www.youtube.com/watch?v=iUVk6mB33ko&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374

@Roncho
un peu comme pour charlie hebdo quoi... ils tombaient de plus en plus bas avec leur dessin trollesques, on était pas loin de s'en débarrasser grâce à l'indifférence, malheureusement ces cons d'intégristes leur ont donné à manger, et aujourd'hui ils explosent leur record d'abonné...

@Urzhad Tu oublies que 90% des musulmans dans le monde (source : wikipedia) sont sunnites, et qu'ils ne suivent pas uniquement le Coran mais également la Sunna.

@Flanker

Oui c'est un peu ce que je voulais dire. La reaction face au caricatures de Charlie aurait du etre l'indifference. Ils se sont parfois enfoncé dans une attitude de sales gosses, en en rajoutant peut etre un peu trop. Parce que c'etait des sales gosses. Et parce que peut etre ils ne mesuraient pas la peine que cela pouvaient faire a ceux qu'ils voulaient aussi defendre. Qui n'a jamais fait d'erreur ? Qui ne s'est jamais froissé avec un ami et puis plus tard s'est rabibocher.

Ca ne meritait pas la mort, c'est tout. Les reactions mondiales suite a la derniere une de Charlie, a defaut de remporter l'adhesion du monde entier, ce qu'on peut comprendre, n'aurait pas du pour autant declencher toutes ces manifs.

C'est un peu l'air du temps, avec l'hypermediatisation de tout. Regarde Valls qui emploit le mot apartheid de maniere contextualisé et mis au sens d'un mot commun (il dit "un apartheid..."). Il se retrouve pris dans le feu de ceux qui dise que "c'est pas comparable, etc etc". Ah ca sur la forme ca debat de toute part, les posture politiques, etc. Mais sur le fond ? Sur le sens de ce qu'il a voulu dire ? Bah tout le monde s'en branle. C'est tellement mieux de critiquer la forme que le fond.

Tiens bah ca rejoint un peu la Pulvard la. Elle fait plus dans la forme que dans le fond avec son trollage gratuit du venere de service. Elle lui aurait demandé s'il preferait le vin blanc ou le vin rouge et il aurait repondu qu'il ne buvait pas qu'elle lui aurait dit qu'il avait quand meme bu par le passé..

Edit : double post j'ai double cliqué par erreur

sachant qu'il a deja fait de la taule pour avoir poignardé un videur, j'ai un doute sur la valeur qu'il accorde a la vie humaine perso...

Interdisons les minijupes pour que les femmes ne se fassent plus violer ! ...oh... wait... on pourrait aussi laisser les femmes s'habiller comme elles veulent et punir les hommes qui les violent !?

Alors laissons les dessinateurs dessiner et punir ceux qui veulent les tuer.

Porter une minijupe faire perdre la tête à certain, mais cela n'agresse personne. Dessiner un prophète fait péter un câble à certain, mais cela n'agresse personne.

Moi les pantalons aux fraises ça m'insulte... est-ce légitime si je tue les malheureux qui croisent mon chemin ?

Mouaip'... Bon ma mère est morte d'un cancer quand j'avais 19 ans et je suis le premier à rire sur les blagues des cancéreux. Mais ça c'est de l'éducation vous me direz... Du reste vis à vis de ces caricatures du prophète et du mal aise que cela provoque dans la communauté musulmane qui peine à se positionner, il faut comprendre que le fidèle est en lien directe avec son Dieu (par exemple il n'y a pas de confessionnal à la Catho, ou encore de strates hiérarchiques comme dans l'Eglise) et il me semble que chaque fidèle musulman à peur d'avouer et de s'avouer que les dessins ne sont pas si grave que ça. Voila pourquoi nous entendrons toujours se fameux "Oui mais..." non mais !

@Chaoui @johndu73
Pour moi, Naceri, sous le tissu de conneries factuelles, n'a pas forcément exprimé une idée stupide ou liberticide.

Je pense qu'un bon exemple est le suivant :
Tu es en famille, dans la rue, ton beau frère vous accompagne. Soudainement, vous vous retrouvez face à une horde de Hooligans parisiens (ou toute autre équipe de football avec des supporters décérébrés). Ils ont l'air bien chauds et cassent même quelques vitrines en face de vous. Soudain, ton beau-frère se met à hurler "Allez l'OM allez ! Allez l'OM allez". Enragés, les hooligans vous chargent. Bilan, tu as une fracture de la mâchoire, ton beau frère est mort, ta femme a perdu son foetus et tes deux gosses sont traumatisés à vie.

Avait-il le droit de dire "allez l'OM ?", fallait il qu'il le dise à ce moment là juste pour défendre ce droit ? Le fait que les Hooligans soient des brutes sans cervelle justifie qu'il l'ait fait quand même ? Soutiendrez vous sa démarche ?

Il y a eu des morts dans cette affaire de Charlie Hebdo qui n'ont pas demandé à être sacrifiée au nom de la liberté d'insulter les symboles les plus sacrés d'une partie importante de la population mondiale. Continuer d'utiliser les citoyens innocents comme boucliers humains pour continuer à le faire est complètement irresponsable.

Et puis, pour sortir un peu de France, à chaque fois que Charlie fait des caricatures insultantes sur le prophète, des gens meurent. C'est systématique. Des manifestants violents, mais aussi des policiers tentant de faire régner l'ordre, des gens qui étaient là au mauvais moment au mauvais endroit. À chaque fois qu'il le fait, il sème le désordre et le chaos dans plusieurs pays. Cela en vaut-il vraiment le coup ? Qu'a apporté cette manie à part blesser tous les croyants même les plus modérés et attiser la haine des plus susceptibles ?

Oui Naceri voulait dire tout ça... ou pas.

@Asmodeus

Allez l'OM !

Edit : @johndu73 Peu importe l'équipe de foot ou autre sport que tu soutiens, par liberté d'expression tu es censé pouvoir le clamer où que tu sois en France. "Non je ne crierais pas "Allez l'OM" (au parc des Princes)" sous prétexte qu'il y a des hooligans et qu'ils peuvent potentiellement me faire du mal ne doit pas empêcher cette expression.

@skydarkevil

Voltaire à dit : "Tant qu’il y aura des fripons et des imbéciles, il y aura des religions"

Pourquoi c'est sacré? pour qui c'est sacré? Les vaches sont sacrées en Inde... mais pas ailleurs.
L'Islam est sacré dans les pays musulmans, mais pas en France, ni en Europe.
Je mange de la vache.. comme je me moque de l'islam ou de la religion catholique.

@Asmodeus
Désolé mais je trouve que ton exemple est lui aussi inexact. Charlie hebdo est un journal Français, qui possède des locaux en France, un pays qui n'est pas en guerre et ou les fanatiques religieux sont quand même très peu nombreux. Dès lors, je ne vois pas le problème de faire un dessin sous prétexte que des fous du monde entier pourraient péter leur cable. Si on devait se préoccuper des potentiels réactions de chaque pays du globe à chaque caricature/satire/critique ce serait quand même malheureux et ce serait donner raison à ce genre d'acte ignoble (oui je suis d'accord avec Pulvard sur ce point la).

Maintenant je retourne ton exemple pour le replacer dans la réalité: je suis fan de l'OM, et j'habite à Marseille. N'ais-je pas le droit d'encourager mon club avec un "Allez l'OM" sous prétexte que des abrutis ne sont pas d'accord avec moi quelque part en France? Dans ce cas la je ne fais plus grand chose..
Evidemment je ne dirai pas la même chose au milieu du parc des princes. Pour autant, je pense que ce n'est pas moi qui ai tort, et que des choses doivent être mises en place pour empêcher les "supporters" extrémistes de me refaire la face plutôt que de tenter de m'empêcher de parler.

Tout ça pour dire que Charlie hebdo a tout a fait le droit de faire ce qu'il faisait en France, ce qui n'est pas forcément le cas dans tous les pays du monde, loin s'en faut.

Quand au fait que des gens meurent chaque fois que CH publie une caricature, encore une fois, pour moi, les fautifs ne sont pas le journal Francais mais les pays qui réduisent la liberté d'expression à une très lointaine et vague idée libérale occidentale. Beaucoup de pays musulmans ont manifesté très violemment contre CH mais je peux les comprendre: dans la plupart de ces pays, la religion a une place beaucoup plus importante que chez nous donc la culture du blasphème leur est complètement inconnue et apparait comme une insulte très violente. Pour autant, et ce n'est que mon avis, ils sont les fautifs, l'état et la religion n'a rien à voir. Si chaque pays comprenait ça, le monde serait bien plus paisible... Ils ignorent la différence entre respect d'une religion et droit à la parodier. Et quand on voit que les pakistanais brulent une effigie de sarko devant un drapeau de l'Italie pour protester contre un journal Francais, on se dit qu'ils y a beaucoup d'incompréhension chez ces manifestants...

Edit: Allez l'OL !

@johndu73
>>Tout ça pour dire que Charlie hebdo a tout a fait le droit de faire ce qu'il faisait en France, ce qui n'est pas forcément le cas dans tous les pays du monde, loin s'en faut.

Je crois que je ne me suis pas bien exprimé. la question n'est pas de chercher qui est le fautif. La question n'est pas de savoir si on a le droit de le faire ou pas. C'est une question de préserver la vie.

On peut dire 'allez l'OM'. On peut même le dire face à des supporteurs barbares. On en a le droit. Et on a le droit d'attendre que l'état nous protège de la colère des rageux. Mais si on a ce droit, doit-on pour autant en user face à la menace qui pèse non seulement sur celui qui le dit, mais sur tous ceux qui les entourent ? Es-tu prêt personnellement à mourir pour ce droit ? Es-tu prêt à sacrifier ton enfant pour ça ? Réponds sincèrement à cette question. Parce que des gens sont morts, des gens ont perdus leurs enfants, qui n'avaient rien à voir avec ce combat.

La séparation France/reste du monde est un anachronisme. Il y a 50 ans c'était peut être encore le cas. Maintenant, tout est mondialisé. La couverture de charlie hebdo comme la réponse des musulmans. Si tu insultes 1.6 milliards de personnes, et que parmi ces personnes il y a une chance sur un milliard qu'il y ait un type suffisamment fou pour venir te chercher là où tu es pour te tuer, alors il est plus que probable que cette personne existe, et qu'elle passe à l'action. Si toi tu es prêt à courir ce risque, qu'est-ce qui t'autorise à risquer la vie d'autres que toi, sachant que ça ne t'apporte rien de les insulter ?

De la même manière. Si je suis un simple citoyen au Pakistan, et que ma mère meurt tuée par des manifestations débiles contre les caricatures, et que je vois derrière les dessinateurs refaire encore le dessin qui ne leur apporte strictement rien et qui remet encore de l'huile sur le feu et que je vois mon père mourir aussi dans d'autres manifestations, au bout d'un moment, je pourrai commencer à avoir raison de demander à Charlie d'arrêter de faire ça. Le fait que les vrais méchants c'est pas eux ne change rien. Ça va au delà des principes utopiste de liberté d'expression. Les gens meurent à cause de ça. Je suis en droit d'attendre de gens sérieux de prendre des mesures pour que ça n'arrive plus, quitte à s'appauvrir d'une parcelle infime de leur liberté. Le monde n'est pas parfait, nos actes les plus légitimes ont des conséquences qui peuvent nous dépasser. Si on arrête de s'en soucier, on est dans l’égoïsme le plus sadique, peut être pas condamnable par la loi, mais d'une vile moralité.

S'ils veulent faire une guerre pour des principes qui ne sont pas défendus par la totalité de la population mondiale, qu'il n'exposent pas des innocents aux conséquences de leurs actes.

Et puis, puisque tu es un défenseur des droits en France, je te défie de laisser ton enfant de 5 ans se balader sans surveillance tous les jours. S'il se fait ramasser par un dégénéré, tu pourras lui imputer la faute, et en vouloir aux autorités qui ne t'ont pas protégées contre lui. Charlie fait ça, mais lui, c'est avec les enfants des autres.

Il s'agit du droit au blasphème, qui est un droit chèrement et durement acquis au fil des siècles. Il n'est pas ici question, comme l'évoquent certains, de s'attaquer ou critiquer une marque ou une personne physique, qui sont des actes couverts pas des lois humaines. Là il s'agit d'avoir un droit d’irrévérence vis à vis de quelque chose d'impalpable et en tant qu'athée, que je qualifie d'inexistant, et donc de devoir rendre des comptes à des lois "divines". Nous sommes dans des sociétés modernes qui heureusement n'ont plus de compte à rendre au sacré. En quel honneur devrions nous faire une quelconque exception vis à vis d'un précepte religieux, d'ailleurs largement contesté, qui interdirait de représenter le prophète d'une religion, sous peine de mort ! Je n'ai personnellement pas envie de vivre dans une société conditionnée par des dictats religieux réactionnaires, quelque qu'ils soient.

@Onchy
"La liberté d'expression c'est de pouvoir le dire, pas de pouvoir le dire a la TV. Je suis libre, et pourtant tu m'as jamais vu a la TV."

Euh ben si non ? La liberté d'expression s'applique partout, pourquoi à la télé ça ne fonctionnerai pas ? Et comme tu le dis tu es libre, mais si tu passes à la télé, tu restera libre aussi, non ?

Je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire. ^^

Mais réveillez vous !

On est en France, les religions se plient à la République ! POINT BARRE. Pas besoin de faire du sentimentalisme, d'aller expliquer toutes les nuances. Tu es Français de n'importe quelles origines religieuses, tu vis dans une pays avec des dogmes dont un est la laïcité.

C'est un principe de vivre ensemble, de liberté religieuse et de neutralité de ces mêmes religions dans la sphère publique.

Lorsque je vais dans d'autres pays je respecte leurs lois. Quand tu habite en France tu respectes nos lois. En Turquie on demandé a ma mère de porte le voile, elle l'a fait. En Arabie Saoudite j'en parle même pas !

La satire/la caricature sont des pans de notre humour bien franchouillard qui n'épargnent personne et elles le resteront.

IL N'Y RIEN A MONNAYER !

@Nixificateur Tu as parfaitement raison. D'ailleurs il faut plutôt faire une loi pour interdire les attentats contre les caricaturistes ! Ah ! on me dit dans l'oreillette que c'est déjà fait depuis des siècles ! Ben pourquoi alors ils continuent de le faire ? Bizarre ça comme les lois ça contrôle pas tout le monde... On me dit qu'ils sont prêts à mourir en enfreignant cette loi ? Qu'ils pensent que la loi de leur Dieu est supérieure ? Incroyable...

On s'en fout, on n'a qu'à oublier ce détail, on agit comme si des lois suffisaient, et si des gens qui n'ont rien demandé meurent au nom du droit d'insulter Mahomet, on leur colle un combat qui n'était pas le leur. Et puis on tue ceux qui ont enfreint la loi. Affaire réglée ! Ben oui je sais, c'est ce qu'ils demandent ! Oui oui, je sais que ça ne résout rien, qu'aucune leçon n'a été donnée aux terroristes. Je sais que ces terroristes sont des héros aux yeux des extrémistes. Je sais qu'ils recommenceront et que cette méthode pour défendre notre droit est contre productive, qu'elle attise la haine d'encore plus de fous dans le monde. Oui, je sais tout ça. Mais j'ai dit qu'on oubliait ce minuscule détail et qu'on continuait comme si de rien n'était. Compris !

On est en France ! on peut quand même insulter un prophète ! Vous me demandez si moi je suis prêt à mourir pour ça ? Hein ? pourquoi moi ? pourquoi pas un flic ou un agent de maintenance ? Si Si, ils sont d'accord, j'en suis sûr...

J'ai eu la flemme de tout lire, juste survolé les 50 premiers comms grosso modo.

D'une, Audrey Pulvar est une conne inintéressante. Il n'y a qu'à voir par exemple son autre intervention vis à vis de Rémi Gaillard et sa vidéo "sexuelle", et son indignation face à quelque chose de non consenti (alors qu'il a obtenu l'accord de toutes les filles en question pour diffusion).

D'autre part, qu'on aime ou qu'on aime pas Samy Nacéri, je lui donne raison sur ce point: arrêtons.

Il ne s'agit pas de restreindre la liberté d'expression, mais d'éviter la surenchère et la provocation, qui n'est plus de la liberté d'expression en soit. L'expression a *DEJA* eu lieu, ils se sont exprimés, ils se sont moqués, ça a fait des soucis. Et là ils en remettent une couche. Oui, on peut arrêter ça sans pour autant être restreint dans sa liberté d'expression. C'est du bon sens.
On parle de la nana habillée sexy qui se fait violer. On en parle de la même nana qui en plus va directement aguicher les mecs, danser langoureusement devant eux, et en remettre une couche quand le gars lui dira "vas y arrête, tu me files la gaule grave là". Tout en lui disant "haha j'te fait triquer hein, tiens je continue, mais attention, t'as pas le droit de toucher !".

On se trouve dans le même cas. On dirait une cours de récré ou les gars de Charlie Hebdo veulent à tout prix avoir le dernier mot, et même après continuer à en balancer d'autres, sous couvert d'un droit inaliénable que d'autres cultures ne leur ont jamais donné en soit... On a manifesté pour la liberté d'expression, et d'autres pays (Egypte, Pakistan...) ont à leur tour manifesté pour qu'on arrête la caricature à outrance. On voudrait qu'ils nous entendent mais on ne souhaite pas les entendre.

Comme on dit, la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres. On a le droit de caricaturer, mais ils ont le droit de se sentir atteints, humiliés, et de vouloir que cela cesse. Alors en remettre une couche le lendemain même ...

Bref, réponse tout a fait juste même si pas très intelligente dans la forme. Et Audrey Pulvar est toujours une conne.

@lateek

Ouais, t'as mal compris. Je vais essayer d'être plus clair :

Vouloir que quelqu'un ne dise pas tel ou tel chose a la télé ( je pense a Zemmour ou Dieudo, par exemple ), c'est pas une atteinte a la liberté d'expression. Ce qui est une atteinte a la liberté d'expression, c'est de les poursuivre pour ça. ( Bon après il y a des limite, comme tout : Négationnisme, incitation au terrorisme, ... Parce que les plus faibles pourraient se faire embrigader. ). Pour illustrer le tout, imagine quelqu'un dans un bar, qui commence a remettre en doute la religion, je trouverai ça normal que le patron, voulant pas que les autres se sentent mal a l'aise, lui demande de se taire, ou de le dire autre part. Ben c'est la même chose, moi ça me dérange d'entendre ce genre de chose a la télé ( proposer d'interdire par la loi la caricature religieuse ), et surtout, je trouves pas ça normal qu'on pose ce genre de question dans une émission comme ça. C'est une émission de promo, pas de débat/autre.

Il y a une BD assez clair, je l'ai pas retrouvé en Francais : http://www.prosebeforehos.com/wordpress/wp-content/uploads/2014/04/free-speech-meaning.png

Donc quand Zemmour/Dieudonné dit qu'il est pas libre parce que plus personne ne veut de lui à la télé, il est libre, mais il a autant de moyen que 99.9% des français, a minima. Donc c'est normal.

@Asmodeus

J'ai trouvé un pote dans le besoin !

Je ne voulais pas commenter sur cette vidéo mais le mal est profond, je vais donc y mettre du mien.

Ne vient pas me parler de la logique de tuer pour un dessin aussi sale qu'il puisse être. Tu peux caricaturer ma mère je ne voudrais jamais ta mort ! Toute personne sensée de n'importe quelle partie du globe ne tuera pas pour si peu.

En passant je vais juste te stipuler qu'il n'est marqué nul part dans le coran que l'on ne peut pas représenter le prophète.

D'ou viens le mal ? Des religions ou des Hommes ?

Je pense que la réponse est un peu des deux. Dans la bible comme dans d'autres ouvrage religieux, il y a des preuves de violences envers, des actes répréhensibles, des personnes jugés comme des parias et pour finir des récits de guerres.

Les prêcheurs peuvent interpréter à leur bon vouloir ces versets, sourates etc. Comment vont être prêché ces récits si du moins ils le sont dans un pan modéré ou radical d'une religion ? Je te laisse réfléchir.

Qui étaient nos trois loubards. Des âmes perdues, sans reconnaissances, qui voyageaient entre la prison, des petits boulots nourriciers et des prêches nauséabondes. L'un des frères est d'ailleurs parti en prison suite à cet endoctrinement. Puis n'a pas trouvé d'accroche dans notre société est a replongé pour passé à l'acte 11 ans plus tard.

Le prêcheur qu'en a lui est infirmier stagiaire à la Pitié-Salpêtrière. Comme quoi l'on fait des caricatures, nous, mais notre République donne une chance de reconversion, même aux terroristes en puissance.

On paye le fait que ces jeunes de quartiers défavorisés sont laissés seuls, sans accroches, sans buts, sans valeurs. On les a délaissés, ils ne se sentent pas chez eux, et deviennent des proies malléables, pour ces fous de religions.

D'un point de vue international, l'occident via ses politiques a opprimé bons nombres de pays de confession musulman. Pour ces richesses naturels et ensuite peut être pour faire avancer la démocratie. C'est ça que ne sommes aussi en train de payer.


Tout ça pour te dire que c'est bien plus profond qu'une caricature. Ces deux Japonais entre la vie et la mort tu en dis quoi ? Cet alpiniste en Kabylie, il avait un crayon dans son sac ?

Par tous les moyens ces radicalisés vont essayer de nous toucher, et je pense que ce n’est pas le moment de faiblir. De tout façon peur eux c’est trop tard, ils ne feront pas machines arrière. C’est pour les jeunes et les générations futures qu’il faut œuvrer ! Je suis près à me battre pour ça !

Ca fait un bail que je suis Koreus et là je me dis hop je m'inscris pour pouvoir mettre un commentaire pour cette vidéo de Naceri.
Tout d'abord pour moi cette histoire de Charlie Hebdo est du pain béni pour le gouvernement actuel (suffit de voir la remontée spectaculaire dans les sondages). Ensuite C'est vrai que c'est horrible cet attentat. Tuer pour se venger de caricature c'est hallucinant et débile. Par contre j'ai aussi halluciné en voyant la couverture des médias les jours suivants, et cet aspect marketing : le "je suis Charlie" sur fond noir qui m'a beaucoup fait penser à Touche pas à mon pote des années 80. On sent la manipulation médiatico-politique. En bref les ex soixante-huitards, les bobos et les bien-pensants ont fait leur propagande à fond les ballons. Tout de suite on entendait sur les chaînes infos (qui ont jeté aux orties leur belle objectivité) comme quoi "il ne faut pas faire d'amalgame". En clair les musulmans ne soutiendraient pas cet attentat. Or depuis le début on entend quoi de la part de ces derniers (pas tous heureusement !!) ? "c'est un complot sioniste" "ils l'ont bien cherché" "ils nous ont insulté alors c'est normal". Bref pas d'amalgame... Un Naceri ou un Debouze viennent nous dire que dessiner Mahomet est un blasphème, ces gens là viennent nous dire comment on doit vivre chez nous. Il y a 60 ans ils ne se seraient jamais permis de l'ouvrir d'une telle façon. On a laissé faire, on les a rendu forts, et maintenant ça vient nous cracher au visage comme quoi notre civilisation c'est d'la merde. Naceri est un crétin mais il dit tout haut ce que ses congénères pensent tout bas.
Pour ce qui est de Charlie Hebdo ma question serait : et si ça avait été le journal Minute (d'extrême droite) qui avait été visé avec le même carnage ? Aurait-on assisté aux mêmes atermoiements médiatiques ? Aurait-on vu 3,7 millions de personnes dans la rue ? Les écolos seraient-ils descendu vers la place de la République avec un crayon à la main avec Hollande ?

Toujours ça le même discours... le fameux "oui mais" c'est le prophète et son ami imaginaire. Voila qu'on a l’extrême droite qui se passe pour une victime maintenant... complot et j'en passe. Tous ça est a vomir.

Malheureusement, je suis assez d'accord avec lui. Je suis d'accord pour la liberté d'expression, je suis d’accord qu'on a le droit de parler de tout, je suis d'accord qu'on ne doit pas se laisser faire et la bouclé CAR c'est une religion. MAIS dans leur histoire, ça embarque des AUTRES gens ! les flics on AUCUN rapport avec Charlie, les gens dans les magasins NON PLUS autant ils lisaient même pas ! et ils sont mort avec eux. pour eux et "a cause d'eux" quelque part. Alors, il faudrait peut-être y réfléchir, car c'est beau de faire tout ça, oui, mais quand ça embarque d'autres gens...

Ouach il a pris cher depuis taxi x) La drogue sa fait mal

bien dit

Je reviens sur les livres écrits il y'a des millions d'années, mais simplement, le fait que Pulvar lui pose la question implique qu'elle attend une réponse coupable parceque c'est un bico... C'est indigne.

Je ne commenterai pas sur ce sujet mais j'avais juste besoin de dire que je déteste cette nana. Voila, c'est fait.

En aucun cas je ne cautionne les actes de terrorisme des ces malades mentaux (et le mot est faible)! Mais ici il n'a pas tort. la liberté s’arrête où commence celle de l'autre. pourquoi attiser le feu? J'essaie de me mettre un peu à leurs place en imaginant que quelqu'un filmerait quelque chose qui me blesserai au plus profond (par exemple ma mère occupée a se faire violer)et que le lendemain je le vois sur le net et en plus en se foutant de ma mère! Je pense pas que je l'accepterai... Je pense que pour eux, ici c'est un peu la même chose. Il faut laisser la paix là où elle est!

Nan mais faut arrêter. Faudrait aussi censurer Taxi 1 2 et 3 car ça critique les policiers ? Interdire le rap car ça critique les politiciens ? Oui ya aussi des filles et fils de policiers qui ont vu ces films et fils et filles de politiciens qui écoutent du rap.

Et on peut encore trouver plein d'autres exemples.

Par contre on pourrait ptet interdire les tabous, là ça changerait la façon dont le monde est perçu.

Dingue les commentaires quand même...les mêmes qui prônent la liberté d'expression absolue qui lui disent qu'il n'a pas le droit de s'exprimer car il a fait des erreurs dans sa vie.

Donc quand tu t'es planté, tu te planteras toujours ? Et donc tu perds en crédibilité, ok, mais tu ne peux plus dire quoi que ce soit ? Elle est belle cette partie de la France qui hurle à la tolérance et à la liberté d'expression en l'interdisant chez les autres.

Et perso je suis assez d'accord avec lui, quand quelque chose d'aussi tragique arrive, quelques jours après tu ne jettes pas de l'huile sur le feu à une échelle aussi grande que le nombre d'exemplaire de ce magazine (poubelle). C'est quoi le but ? Déclencher des attentats partout au nom de la liberté d'expression ? La liberté de la connerie oui, d'un côté comme de l'autre, ça c'est sur.

Alors ok je comprends ceux qui ne veulent pas se laisser faire ou montrer qu'ils n'ont pas peur ou autre, mais est-ce la bonne façon en relançant les hostilités ?

La liberté d'expression ABSOLUE comme l'aimerait certains, ce n'est pas possible, tout simplement car les valeurs de chacun ne sont pas les mêmes, les tabous non plus.
J'ai un exemple concret. Le jour de ces meurtres, j'ai testé les gens qui étaient contre mon avis en faisant un dessin qui représentait la caisse des pensions avec un quelconque ministre, des tombes derrière et cette petite bulle "Seulement 12 morts ? Il en faudra bien + pour sauver le système des pensions"... Et que pensez-vous qu'il est arrivé ? Qu'on m'a félicité en riant ? Qu'au nom de la liberté d'expression tant clamée et du satyrisme, j'avais le droit ?

Non on m'a dit que c'était insultant et irrespectueux envers les victimes, et là je leur ai expliqué que pour certains c'est aussi insultant de s'en prendre à leurs parents, à leur divinité, à leurs valeurs, à leur foi, à leurs enfants, à leurs animaux.
Bref le gros classique "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde".

Et perso le jour où tu insultes quelqu'un que j'aime bien, que je te dis "stop", que tu recommences, que je te redis "arrêtes j'aime pas ça", que tu en remets une couche et que je te dis "à la prochaine je t'en colle une" et que tu recommences, bah tu prends le risque d'en prendre vraiment une. Maintenant on reproduit le même schéma à une échelle dont le dernier échelon est de s'en prendre à ta vie... et voilà.

Vaut-il mieux être malin et faire un travail de fond pour faire accepter petit à petit un humour ou des dessins en y allant progressivement et doucement ou vaut-il mieux essayer d'agresser les valeurs des gens jusqu'à risquer sa vie au nom d'une pseudo liberté d'expression absolue ?

Je ne dis pas qu'il faut se soumettre à tous les gens qui nous disent "ne fais pas ci, ne fait pas ça", mais à un moment il faut être plus malin et laisser se calmer les choses avant de retourner au front.
Il existe d'autres solutions que la provocation qui quelques jours après ce ravage ressemble + à un appel à de nouveaux meurtres qu'autre chose.
(certains diront "ce n'est que de la liberté d'expression", ok ok, avec les conséquences qu'on connait)

@Kaeleak


Citation :

Non, juste parce que ces films sont un peu navant (je rigole, le 1er etait pas si mal car idee originale, mais les suivants...)

Hee beee

Après les "je suis charlie", on a droit à la cohorte des "je suis samy": aussi perchés et aussi affligeants dans leurs propos que le monsieur.

Pour faire simple: chacun a droit à sa liberté de religion.
Votre religion vous interdit de faire telle ou telle chose. ok. Mais cela ne vous concerne QUE vous, OK.

Votre religion ne s'applique pas à moi, et VOUS N'AVEZ AUCUN DROIT DE M'IMPOSER VOS REGLES RELIGIEUSES, OK.


Donc, vos histoires de blasphèmes vous vous les gardez pour vous ou vous vous cassez dans les pays où on l'impose aux autres.

Il ne s'agit pas de liberté d'expression mais de religion dans ce cas, et la liberté de religion c'est que vous n'avez en aucun cas le droit de m'imposer votre religion, vos règles et vos limitations de liberté.

@aztazt

Je vous remercie pour votre considération, je m'en suis senti honoré.

Votre commentaire sur l'interdiction de critiquer un produit industriel et l'encouragement à blesser les personnes croyante est très pertinent. Un exemple de plus à citer pour cette étrange liberté d'expression à géométrie variable que l'on nous vend.

Il faut promouvoir le respect si on veut coexister.
Malheureusement, en particulier pour l'Islam, les religions sont si souvent attaquées et salies qu'il est difficile pour certains de respecter ceux qui les suivent.
Et je dois vous concéder également, à regret, que les médias instrumentalisent tout ça pour servir leur intérêts et non ceux du peuple ou de la liberté d'expression.

Juste au passage, Charlie Hebdo, le journal, ne s'est jamais aussi mieux porté. Avec un tirage de plus de 7 millions, dans plusieurs pays, et des gens qui se l'arrachent comme à une sortie du nouvel Iphone. Les abonnements sont passés de 7 000 à 120 000. Ils manquent de respect, d’éthique et de responsabilité, c'est vrai. Mais certainement pas d'intelligence à mon avis...

Désolé à tous ceux qui auront l'envie de me lire, ça sera long... Disons que c'est un sujet qui me touche !

@nashnash @fuuuup


Citation :

Je dois avouer que j'adhère assez à cette phrase. Pour l'estimation statistique j'en sais rien, mais il est vrai que y a une partie des français qui passe son temps à chier sur la France et qui massacre sa langue à longueur de commentaires internets mais se revendique comme patriote dès qu'il s'agit de stigmatiser les musulmans qu'ils soient français ou étrangers... suivez mon regard (vers la droite). Bref

Sur le fond j'avais envie de discuter avec toi nashnash parce que même si je partage pas vraiment le fond de ce que tu dis, y a un truc qui me plaît bien dans ton commentaire et j'ai l'impression que y a moyen d'aller un peu plus profondément dans la réflèxion.

En préambule je voudrais préciser que je trouve absolument insupportable qu'on puisse se croire fonder à intimer à un musulman d'ici de « retourner » dans un hypothétique autre pays, étant entendu qu'être musulman ne fait pas d'un citoyen un français de second rang et que donc le pays des français musulmans c'est évidemment la France. En outre je comprends très bien qu'un croyant puisse être blessé par une caricature et que ça ne me pose évidemment aucun problème.

Après, sur le fond, ce qu'un croyant peut, peut-être, avoir un peu plus de mal à réaliser qu'un athée c'est que les religions en général - et les trois grand monothéismes en particulier – ont une inclinaison naturelle à l'absolu et à l'objectivation du sacré qui est difficilement compatible avec la démocratie et le pluralisme religieux et donc avec la liberté de croyance. Ce que je veux dire par la, c'est que chacun des droits monothéismes se fondent sur la croyance un dieu unique et absolu à l'origine de la création non pas seulement des croyants mais de tous les hommes. Ainsi pour chacun des 3 monothéismes, tous les hommes ont vocation à adorer le même Dieu et suivre les mêmes dogmes et prescriptions religieuses. Oui mais voilà en fonction des religions, le Dieu, les prophètes et les dogmes ne sont pas les mêmes (et encore je met de côté la question des différentes branches surtout qu'avec l'Islam, de ce côté on est pas sorti ^^)...A cela s'ajoute l'athéisme qui ne reconnaît à l'inverse ni dieu, ni prophète, ni dogme. Faire cohabiter ses différents courants religieux ou philosophiques sur un même territoire suppose donc que chacun acceptent, contre leur tendance naturelle, une relativisation et une subjectivisation du rapport à Dieu qui devient dès lors quelque chose d'intime. Les dogmes n'ont plus vocation qu'a s'appliquer qu'à ceux qui y croient intimement. C'est cela qu'entérine et institutionnalise la proclamation du principe de liberté de croyance (et par symétrie de non croyance) et que permet le principe laïcité selon lequel l'Etat et ses services demeurent neutre en s'interdisant se réclamer d'une identité religieuses quel quelle soit.
Cette cohabitation n'est donc rendu possible que part un effort de la part des ces différents courants (y compris de l'athéisme qui est au fond un croyance comme les autres).
J'en viens à la question du blasphème. Le blasphème constitue un outrage à ce qui est sacré. Or comme je l'expliquais, ce n'est qu'au prix d'un subjectivisation du sacré que la liberté de croyance, donc la démocratie est possible. La liberté de croyance suppose de reconnaître qu'il n'y a qu'un sacré subjectif. Un objet, un être ou une règle n'est sacré que pour celui qui y croit et seul lui a l'obligation de lui témoigner la déférence qu'il juge nécessaire. D'ailleurs où commence et où s'arrête le blasphème ? D'un certain point de vue le simple fait d'affirmer que Dieu n'existe pas n'est-il pas un blasphème ? Ou le fait d'affirmer croire en un autre dieu ?
Finalement seul le croyant sincère peut commettre un blasphème en outrageant ce qu'il juge lui même (même s'il n'est pas le seul) être sacré.

Du coup en tant qu'athée ta phrase :

Citation :

me gène. Quand tu parles « du prophète » tu l'objectives. C'est TON prophète, pas le miens, ni celui des chrétiens, des juifs, des bouddhistes et de que sais-je encore. De même quand tu parles de mélanger « le sacré » à la nudité. C'est ton sacré, pas celui des dessinateurs de Charlie Hebdo qui ne partagent pas tes croyances.

Bien sur je peux comprendre les sentiments des croyants quand l'objet de leur sacralisation est moqué, je comprends que caricatures et blasphèmes puissent heurter les sentiment du croyant, mais je pense qu'il peut trouver une position raisonnable en se gardant du réflexe de les condamner et en appréhendant plutôt leur existence comme une sorte de fardeau à accepter et à supporter dignement en témoignage de sa foi. D'ailleurs j'ai ouïe dire que c'était plus ou moins ce qui était préconisé par le Coran : l'indifférence (si tu me demandes je chercherais la source). Puis au fond, la dignité de Dieu ou Allah ou Yhavé, s'il existe, ne saurait être entaché par les actes de simples hommes j'imagine, pas plus que la relation intime et intérieur qui l'uni au croyant ne doit pouvoir être atteinte par des éléments qui lui sont exogènes... Non ?

Par ailleurs, un athée a aussi des convictions qui peuvent être heurtées. Et en l'occurrence interdire à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu de dessiner tel personnage historique (comme Mahomet) ou tel être dont il ne reconnaît pas l'existence (Dieu) constitue de son point de vue une violence. Or à l'inverse, l'athée, n'attend pas des croyants qu'ils se mettent à caricaturer ce qui est sacré pour eux alors que lui en a horreur. Contrairement aux croyants qui peut exprimer sa foi à travers la pratique religieuses et le respect des dogmes, l'athée n'a, lui, que l'irrévérence pour s'affirmer dans l'espace public. C'est sa liberté.



@Dagla

Citation :

T'as raison, après tout, ils avaient dessiné les premiers...

@aztazt

Il me semble que tu es victimes d'une petite confusion en les concept de diffamation et de discrimination. Ceci étant, hormis le fait que la diffamation et la provocation publique à la discrimination constituent toutes deux des limites – salutaires à mon avis – à la liberté d'expression, je ne vois pas très bien le rapport avec Charlie Hebdo, qui, par ses caricatures de Mahomets ne s'est rendu coupable ni de l'une ni de l'autre...


Citation :

Oui et ce de façon revendiqué, pour la bonne raison que l'irrévérence est intrinsèque à la satire, c'est même sa substance. Demander à un journal satirique de faire preuve de respect c'est lui demander de mourir. La diffamation, l'appel à la haine contre un individu ou un groupe sont puni s par la loi et c'est une très bonne chose mais la satire, la caricature et la critique de l'autorité sous toutes ces formes (que ce soit celle de l'état, d'un acteur privé, ou d'une religion) doivent absolument rester libres car elles sont essentielles au débat public et donc à la démocratie. Si la France, par voie légale, ou les journalistes/humoristes, par auto-censure, octroient aux croyants la suppression du blasphème par égard pour leur sentiments intimes, que ne seront fonder à demander ces derniers en se basant sur le même principe ? Pourra-t-on encore envisager même de garder une oeil critique sur les religions ? Ne crois-tu pas qu'il faut pouvoir critiquer les religions, ne seraient-ce que pour leur permettre d'évoluer ? A cet égard la caricature et le blasphème ont beaucoup participé à l'évolution du christianisme, à sa dilution dans la démocratie (j'entends par la une certaine renonciation à l'objectivation de son culte). Sans oublié que les sentiments intimes d'une personne peuvent être heurté par toutes sortes de choses, deux hommes qui s'embrassent dans la rue par exemple, relation punis de mort par l'ancien testament et semblant perverses aux yeux de biens de croyants... Ou s'arrêteront les revendications des croyants qui auront obtenu qu'on arrête de blasphémer ? En démocratie, du fait du débat public et d'une certaine conception de la liberté, il y a bien des choses qui peuvent heurter les convictions profondes des différentes individus qu'ils soient croyants ou non, mais dans ce cas, en démocratie, on prend sur soi.

@thispawn

Citation :

Et alors ? N'as tu pas remarqué que les journaux satiriques et notamment CH brocardent régulièrement des personnages publics (homme politique, chanteur etc) qui sont eux aussi, au cas où tu n'y aurais pas réfléchi, les parents ou les enfants d'autres personnes ? On fait quoi, on arrête les guignoles de l'infos, on interdit les imitateurs parce que les gens dont ils se moquent parfois violemment ont des enfants et des parents qui sont peut-être blessés ? Quand on est un objet public (et c'est le cas des religions) il est normal d'être soumis au débat publique et donc à la critique, fut-elle excessive, fut-elle provocante, fut-elle moqueuse.

Citation :

Ouais c'est ça, les modérées n'ont qu'a prendre sur eux... poussé au bout de sa logique ce que tu nous proposes c'est quand même pas très loin de l'abandon de la démocratie au profit de la loi du plus fort ou du plus violent. Un retour à l'état de nature en gros (au sens philosophique)... Ceci étant je suis d'accord la démocratie et la vie en société suppose de faire des concessions. Mais que TOUT LE MONDE fasse des concessions et pas juste celui qui gueule le moins fort ou qui décide de ne pas abattre ses opposants... Les athées font des concessions en acceptant que les croyants manifestent leur croyance dans l'espace public que par définition toute le monde partage et inversement les croyants admettent le droit pour les athées de ne pas respecter leurs dogmes et d'affirmer publiquement leur athéisme. Et c'est la même chose entre croyants des différentes religions qui acceptent leurs manifestations réciproques. Avec la possibilité pour chacun de critiquer les positions des autres et l'obligation pour tous d'accepter que leurs positions et convictions puissent être critiquées. Elle est là la concession.

@Asmodeus

Citation :

Tiens on me dit que les agressions homophobes ont augmenté depuis la loi sur le mariage entre personnes de même sexes. Il faut réprimander ces agressions ! Quoi une loi contre les agressions à caractères homophobes existent déjà et ça ne suffit pas ? Bon bha on a qu'a annuler la possibilité pour les personnes de mêmes sexes de se marier finalement... En fait ce que tu proposes c'est une sorte de régime un peu mixte entre la démocratie et un régime basé sur la violence. Un régime dans lequel y aurait deux moyens de participer à l'élaboration de la loi et de peser sur les choix de société. Le vote : un peu relou parce qu'il sera noyé parmi des millions d'autres votes pas forcément en accord avec le notre donc du coup on sera pas sûr d'obtenir gaine de cause. Et le massacre ou le tabassage de quelques dizaines de personnes : beaucoup plus direct et beaucoup plus efficace parce que là tout le monde nous écoute et que comme ils veulent pas que ça recommencent bha ils acceptent tout ce qu'on veut !


Au final le soucis votre position Thispawn, ,Asmodeus, qui défendez l'abandon des caricatures de Mahomet non pas tant parce qu'elles vous choquent que parce que la pensez nécessaire pour prévenir le terrorisme, c'est qu'elle aboutit à reconnaître aux individus violents un droit de véto sur la liberté d'expression et sur la société démocratique. Vous oubliez aussi, je crois, que la liberté d'expression fait partie de ces libertés qui reculent dès lors qu'on en use plus pleinement...Enfin vous oubliez que pour le terrorisme djihadiste, qui n'a pas attendu les caricatures de Mahomet pour se manifester, tout cela n'est que prétextes. Les frères Kouachi comme Coulibaly étaient très loin d'être des experts de l'Islam. Lobotomisé par des fanatiques ayant habilement canalisé une colère probablement fruit du rejet et de la stigmatisation, ils auraient pris n'importe quel prétexte pour commettre pareil attentat : politique étrangère, discours politiques, législations internes...seule la cible aurait variée. Franchement vous croyez que si demain on arrête les caricatures Al Qaïda va laisser la France tranquille ? Des attentats ils doivent en commanditer tous les mois...

@LinkSaga

Citation :

C'est bien gentil mais ce sont plutôt les terroristes et ceux qui les soutiennent qui s'interrogent sur le point de savoir qui a commencé. Ceci étant il faudrait qu'ils remontent beaucoup plus loin. Les journaux satiriques tel que CH dont leur boulot de satire et de caricature des autorités politiques et religieuses depuis le siècle dernier et ils s'inscrivent dans une longue culture de caricature qui a profondément irrigué la société française. Et tout d'un coup vous semblez découvrir la chose et décidez qu'il faut interdire à ces artistes/auteurs/journalistes/caricaturistes de faire ce qu'ils ont toujours fait parce qu'il existe des gens violents et susceptibles...
Quant à ton second argument : si l'Egypte, la Turquie, le Pakistan ou je ne sais qu'elles autres merveilleuses démocraties ne veulent pas de caricatures (ni de n'importe quelle critique de l'autorité, à voir le rythme des emprisonnements des opposants politiques dans ces pays...) fort bien, ça les regarde, personne ne veut leur imposer ! Mais qu'est ce que c'est que ces balivernes selon lesquelles un Etat aurait besoin de l'approbation « d'autres cultures » ou pays pour élaborer sa législation interne ? Tu crois qu'en 1789 on avait la bénédiction des monarchies alentours ?


Citation :

Le lendemain même du jour où EUX se sont fait attaquer BORDEL !! Je sais bien que cet événement a déjà fait beaucoup de mal aux musulmans de France et je suis le premier à prévenir contre les risques d'amalgame, mais un moment faudrait ptet pas inverser les choses : ce ne sont pas des musulmans qui se sont fait attaquer par des terrorismes se réclamant de l'athéisme, mais bien des journalistes ATHEES qui se sont fait massacrer par des terroristes se réclamant de l'Islam en raison de leurs caricatures de Mahomet. Il me semble que s'il y a bien un moment ou on pouvait comprendre que l'équipe de CH publie une caricature de Mahomet pour affirmer qu'elle ne cèderait pas face à la violence, c'était bien ce jour là !


@nemofox

Citation :

En ce qui me concerne si ça avait été « Minute » j'aurais condamné sans réserve les attentats, pas question de renvoyer dos à dos des discours et de la violence physique de cette intensité. En revanche je ne serais pas aller manifester. Charlie Hebdo s'attaque aux dogmes et se faisant les subjectivise de sorte qu'il devient tant un défenseur de la liberté d'expression que de la liberté d'opinion et donc de la liberté de croyance. Il provoque les extrémistes, mais ne s'attaque pas aux croyants modérés qui ont conscience que les prescriptions religieuses n'ont vocation à être respectées que par ceux qui y croient intimement. A l'inverse, des journaux comme Minute tiennent un discours volontairement stigmatisant à l'encontre des musulmans de France et participe en ce sens beaucoup à la radicalisation des jeunes du types de ceux qui ont commis ces attentats. J'écoutais cette aprem sur LCP le président de l'observatoire du fait religieux qui expliquait très bien commun les fanatiques se servait de la stigmatisations et de la discrimination que vivaient ces jeunes pour les enrôler. Bref les « gourous » en tout genre ne font que la moitié du travail, le reste est fait par le Front National et les journaux comme Minute...


@Keiwen

Citation :

Il me semble que tu confonds pas mal de chose. D'une part, bien sur la mort de ces policiers est un drame, mais ils ont justement pour fonction d'établir un certain ordre au sein duquel il est possible pour le citoyen d'exercer ses libertés, et la liberté d'expression n'en est pas une des moindres...c'était donc tout à fait leur boulot. Pour ma part j'estime que la liberté d'expression mérite au moins autant qu'on meurt pour elle que pour protéger que les babioles d'une bijouterie entrain de se faire braquer...
Quant aux gens qui sont mort dans l'hypercasher porte de Vincennes ils ont été tué par Amedy Coulibaly qui, bien que connaissant les frères Kouachi, agissait vraisemblablement de façon autonome et avait planifié depuis un moment cette tuerie de personnes juives (car c'est en raison de leur religion qu'il les a tué.

@Kaeleak

Si je peux me permettre, Kaeleak, critiquer le travail de quelqu'un et blesser quelqu'un pour ses croyances ne sont pas deux choses semblables.
Le domaine professionnel et le domaine spirituel sont deux choses distincts. Il ne s'agit pas d'empêcher les gens d’émettre un jugement, mais d'empêcher les gens de se blesser "moralement" dirons nous.
Si vous êtes quelqu'un de bon, je n'ai pas besoin de vous interdire de faire certaines choses. Vous le faîtes de vous même parce que vous avez, je présume, des valeurs morales qui vous l'interdisent. Un tabou, c'est cette règle que vous vous imposez à vous même, non pas parce qu'on vous y force, mais parce que cela est indigne de vous.

@Guibzh Tu me réponds à coté de la plaque.
Citation :
Je n'ai *JAMAIS* parlé d'interdiction. JAMAIS.
J'ai parlé de cesser un moment et laisser les choses se tasser quand ça devient tendu. J'ai parlé de les entendre et de comprendre qu'il y a un malaise. Ca n'interdit en rien les caricatures initiales (par ex. celles qui ont provoqué l'incendie) ou les futures. Mais celle du dernier journal, juste après les fait, c'est de la provocation.

Citation :
Je n'ai JAMAIS dis que l'état devait avoir besoin de l'approbation d'une autre culture. JAMAIS.
J'ai, là encore, simplement dit que Charlie Hebdo (qui n'est pas un état), ou encore nous citoyens (qui ne sommes toujours pas non plus des états), pouvions faire prévaloir notre qualité d'êtres humains, doués de pensée et d'intelligence, pour freiner un peu la provoc. L'état n'a RIEN à faire là dedans et n'avait d'ailleurs même rien à faire (en tant qu'état) le dimanche suivant l'attentat pendant une marche *citoyenne*, que ce soit dit également (mais HS j'en conviens).
Bref, j'ai parlé de bon sens. Ne me parle pas de législation. Ou alors, dans sa forme "la loi et l'esprit de la loi", tout au plus (et encore...)

Citation :
Et là, pire encore, tu fais comme BEAUCOUP le premier des amalgames et ce qui justifie mes propos, justement !
Ce ne sont pas les musulmans qui ont attaqué, PAR CONTRE ce sont les musulmans qui sont affectés de l'utilisation - ENCORE - de mahomet caricaturé.
La rédaction de Charlie Hebdo a affirmé aux assassins qu'ils ne céderaient pas à la violence ? Certes ... Et en même temps ils ont affirmé indirectement à l'ensemble des musulmans qu'ils allaient continuer à faire qque chose qui leur déplaît fortement. A un moment ou les yeux du monde étaient sur eux, contrairement aux mois et années précédentes.
Et si je leur accorde bien volontier ce droit inaliénable quand ils le veulent et que l'actualité s'y prête, et bien je reprend cependant tes mots : s'il y a bien un moment ou l'on peut comprendre que cela touche des gens dans des proportions hors norme, et non juste quelques jihadistes, c'était bien ce jour là !
Ce seul point justifie les 2 au dessus, tu noteras. Et justifie que je parle de provocation.

Sur le fond, il reste un point parfaitement valable : le blasphème n'est pas un délit religieux mais étatique (enfin dans certains seulement), et le blasphème par une personne ne s'affirmant pas de la religion concernée n'a pas lieu d'être. Ces personnes n'ont même pas à se sentir offensés une seule seconde !
Mais ... va le dire à l'ensemble des personnes manifestant dans ces pays. Quoi qu'on en dise, ils ne le savent pas visiblement. Donc y'a un esprit Charlie Hebdo, et puis, à coté, juste un peu de sagesse, de bon sens, de respect... C'est pas compliqué non ?

@Guibzh

Belle preuve de patience et de calme face à tant de bêtises ^^ Et pourtant je ne loue que rarement les louanges d'un pavé long comme le bras tant ils tendent à transpirer la prétention en général.

Mais pas ici. C'est plaisant à lire, cadré, et je suis d'accord avec la majorité des points Espérons que certains te lisent... Simplement pour réfléchir et non pour être convaincu.

Bonsoir @Guibzh

Vous êtes bien prolixe et votre plume est sans doute en feu! Je fais peut être erreur, mais vous devez aimer écrire et manier la langue, non? Permettez moi je vous prie de vous répondre sur un de vos points. Vous me tiendrez pas rigueur, j'espère, de ne pas tous les reprendre, votre texte, reconnaissons le, étant plutôt... massif!
Après avoir lu votre avis sur le blasphème et l'athéisme, j'ai eu l'impression que votre conception de la religion est un peu sévère. Un croyant n'est pas moins capable de rationalité qu'un athée. Quand vous dîtes:

" les religions en général - et les trois grand monothéismes en particulier – ont une inclinaison naturelle à l'absolu et à l'objectivation du sacré qui est difficilement compatible avec la démocratie et le pluralisme religieux et donc avec la liberté de croyance."
(Excusez moi de vous citer, votre texte est si volumineux que je dois préciser de quoi je parle. Ce n'est absolument pas pour vous attaquer)

Vous faîtes, je crois, un amalgame entre l'Eglise et la religion. Vous avez la vision d'un obscurantisme malsain tel que les livres d'histoire nous le peignent. Je n'ai pas la prétention d'être un expert, mais les choses sont en fait plus compliquées. Une religion véhicule un message. A chacun d'interpréter le message, mais les dérives que vous condamnez apparaissent quand une autorité vous explique comment vous devez comprendre le message. C'est elle que vous devez condamnez, pas la religion en elle même, ni ceux qui essayent d'en comprendre le message. Et la plupart des religions conseillent juste de faire ce qui est bien.
Ce qu'ils appellent Dieu, certains l’appelleront "Démocratie", ou ce que les philosophes grecs appelaient le Bien Souverain, ou ce qu'on appellera Nirvana en Asie etc.
Votre athéisme est également une religion. Elle se fonde sur le dogme qu'il n'existe pas de dieu et il me semble que moins de 5% la population mondiale y croient.
Mais votre conception ne s'arrête pas là je suppose. Vous avez aussi des valeurs qui vous sont chères, et des idées pour lesquelles vous seriez prêt à sacrifier beaucoup, si ce n'est tout. Bref, tout en étant athée, il doit y avoir des choses que vous considérez comme sacré et vous dépassant. Ce que l'on pourrait appeler la "sphère du divin".

Tout cela pour dire que je pense, au contraire, que les religions sont parfaitement solubles dans la démocratie. Ce sont les "messagers", les Eglises dogmatiques, qui posent problèmes, surtout quand elles instrumentalisent la religion.

Quant à la citation de Fuuuup, qui vous laisse perplexe, vous devriez être plus honnête avec lui. Il ne vous demande pas de vous convertir, il vous demande de comprendre que les caricatures trash (Mahomet dans des postures humiliantes et à fort connotation sodomite par exemple) lui semblent vraiment irrespectueuses (et non irrévérencieuses). Tout le monde n'a pas la force de pardonner les offenses, un non athée n'est pas un surhomme.
Si je vous ai bien compris (sinon, n'hésitez pas à me reprendre), pour vous, utiliser son libre arbitre sans se soucier des émotions des autres est une manière d'afficher vos croyances religieuses. Dans un monde idéal, effectivement, vous êtes libre de choquer, provoquer et bafouer les gens si vous en avez envie. Mais je gage que vous ne serez pas très aimé à cause de vos actes (et non à cause de votre croyance).
Malheureusement, nous ne sommes pas dans un monde idéal, et cela ne fait qu'engendrer de la souffrance. Est ce que cela vaut vraiment le coup de blesser quelqu'un parce qu'on a droit de le faire?

@Trazzag

Citation :
Mais dans ce cas on peut aussi considérer que le "tabou" religieux blesse les athées dont la base de la vie est la preuve et la démonstration, l'observation et l'explication, le jugement et la remise en question dans le but de progresser. Interdire aux autres la possibilité de réflexion sur ce sujet est tout aussi offensant que le non-respect de ce tabou peut l'être pour certaines personnes.
La différence est l'amplitude de la réaction face à cette blessure morale.

Ceci dit, pas confondre radicaux et musulmans paisibles, ces derniers sachant beaucoup plus facilement accepter qu'autrui n'ait pas la même opinion.

@Kaeleak

Je suis un être humain comme vous, et je n'aime pas qu'on me dise quoi faire également. Je saisi parfaitement pourquoi vous ne voulez pas qu'on vous empêche de dessiner, caricaturer ou se moquer de n'importe quel sujet. Mais qu'est ce qui vous pousse à vouloir le faire, si cela va faire du mal à quelqu'un qui ne vous a rien fait? Pourquoi utiliser votre liberté pour s'attaquer à des symboles importants pour certains alors que, vous même, n'en avez strictement rien à faire?
Au fond, vous jugez aussi les gens sur ce qu'ils font, pas sur ce qu'il sont ou sur ce qu'ils pensent (du moins je l'espère). Personnellement, je me considère comme libre de mes actes et, bien que non musulman, je n'irai pas transgresser un "tabou" religieux juste pour jouir de ma liberté. Tout simplement parce que je respecte mon prochain et qu'il peut croire à ce qu'il veut sans essuyer mes méchancetés.

Effectivement, ne confondons pas les intégristes, et les gens normaux, qui ne demandent qu'à vivre en paix. Je suis evidemment contre les pays où on opprime le peuple sous couvert de religion, quelle qu'elle soit.

Pouvez vous m'expliquer plus en détail cette phrase: "... les athées dont la base de la vie est la preuve et la démonstration, l'observation et l'explication". Je vous avoue que je n'ai pas compris votre idée.

@Dakitess

Je suis désolé de vous le faire remarquer, mais c'est très désobligeant de votre part de désigner de manière péremptoire les écrits des autres de "bêtises". Comment voulez vous arriver à avoir une discussion saine si vous employez volontairement des mots offensant? Vous auriez pu dire vos impression en message privé plutôt que de provoquer les autres internautes, qui peuvent encore, j'espère, avoir un avis différent sans être forcément des gens sans réflexion.
Pour le coup, je vous trouve injuste.
Saviez vous que convaincre signifie "vaincre ensemble"? Convaincre quelqu'un, c'est recherché avec lui, la vérité, et triompher ensemble de l'erreur, de l'illusion et du mensonge. Convaincre, c'est réfléchir ensemble.

Citation :

@Trazzag

Citation :

Comme dit au dessus par sais pu qui (faut que je relise les comms) le tabou ne l'est que par ceux et celles qui suivent cette version de la religion musulmane. Cette interdiction de dessiner Mahomet est plutôt récente et fait parti d'une interprétation d'un texte, que certain(e)s suivent.

Mais ce n'est pas pour ça que je réagis à votre dernier post.

Citation :

Est-ce le symbole qui est attaqué ou l'utilisation qui en est faite ?
Les caricatures de Mahomet que l'on trouve dans Charlie dénoncent pour la plupart des manquements aux droits de l'Homme et de la Femme. Au droit de l'Humain quoi.
Pourquoi les faire ? Parce que les agissements des personnes qui en persécutent d'autres nous concernent, qu'ils habitent à 3m ou à 3000km. Faire ces caricatures est l'un des meilleurs moyens de dénoncer des actions néfastes pour le développement humain dans certains lieux, dans certaines communautés, etc.

C'est un journal ! Ces caricatures, parce qu'elles font parler d'elles nous informent malgré nous des sujets que l'on évite parfois par flemme, peur ou autre raison.

Respecter son prochain c'est aussi prendre en compte ceux et celles qui sont délaissés. Les dessinateurs de Charlie le font, en faisant passer les informations malgré notre habitude à tous de faire l'autruche.

@lateek
Citation :

C'est pas un peu paradoxale comme phrase ? :gratte:

@Guibzh j'ai pas lu ton truque car j'aime as spécialement le traitement cas par cas plutôt que de donner son opinion.

Pour ta petite phrase me concernant voila ma réponse. Va dans une rue mal fréquenté insulter des gens, on verra ce qu'ils feront pour ma part, je pense qu'ils vont te tabasser.

des exemples comme ça tu en as pleins. Le fait est que l'on doit adapter son discours avec l'auditeur il en a toujours été ainsi alors oui, la barbarie c'est pas cool mais quand quelques con se permette de faire un gros doigt à des religieux dont on sait peuvent être violent, faut pas s'attendre à autre chose. Ils auraient pas fait de dessin du prophète mais juste sur des terroristes et leurs rapports à l'islam, rien de ça ne ce serait passer. Des cons fanatiques il y en aura toujours maintenant le tout c'est de savoir vivre avec.

Bonjour @Kaeleak

Pardonnez moi de me montrer insistant, mais je reste en désaccord avec vous, notamment sur la question du tabou. Je ne suis pas musulman, et pourtant je respecte ce tabou. Ça n'engage bien sur que moi, mais votre assertion "le tabou ne l'est que pour les musulmans" en devient partiellement fausse. Mon tabou à moi englobe le leur, car je m'interdis, par respect pour les autres, à faire du tort à autrui. Quand je parle d'autrui, je parle de la majorité de la communauté musulmane, et non des extrémistes ou des fous qui tuent en son nom. Et je pense ne pas être la seul à respecter un tabou qui n'est pas le mien parce que je respecte la sensibilité de la personne qui y croit.

Quand vous dîtes "Est-ce le symbole qui est attaqué ou l'utilisation qui en est faite ?", il s'agit d'une question rhétorique n'est ce pas? Vous pensez que c'est l'instrumentalisation de Mahomet par des fanatiques qui est condamné, je me trompe? Je ne peux être en accord avec vous, c'est le prétexte utilisé pour insulter librement, c'est vrai, mais dans les faits, c'est la religion qui est attaquée.

Je vous avoue que, ne lisant pas Charlie Hebdo, je ne vois pas les caricature qui dénoncent les manquements au droits de l'Humain. Par contre, ayant eu une démarche de recherche afin de me forger une opinion, j'ai en tête certains dessins que j'ai jugé volontairement blessant.

Pensez vous que ces dessins sont les flambeaux de la vérité et de la lutte contre les injustices? (J'ai juste cherché sur google les images)
(Une caricature de Mahomet de Charlie Hebdo))
http://photo.europe1.fr/divertissement/medias/dessin-caricature-mahomet-charlie-hebdo/35761439-1-fre-FR/Dessin-caricature-Mahomet-Charlie-Hebdo_scalewidth_460.jpg

(Une caricature sur le Christianisme)
http://i.huffpost.com/gen/848893/thumbs/o-CHARLIE-HEBDO-UNE-CATHOLIQUES-facebook.jpg

(Une caricature qui n'a pas été attaquée pour apologie du terrorisme. Non pas que je suis pour attaquer les gens en justice pour un dessin mais pour signaler le parti pris ambiant)
http://media.meltybuzz.fr/article-1630613-ajust_930/charlie-hebdo-ironise-sur-mohamed-merah.jpg

(Une caricature sur la tuerie qui a fait plus d'un millier (1150 il me semble) de morts lors d'une manifestation en Egypte)
http://www.understandingcharliehebdo.com/img/tuerie-en-egypte.jpg

(Une caricature sur les esclaves sexuelles de boko haram)
http://negronews.fr/wp-content/uploads/2014/10/CHARLIE-HEBDO.jpg

(Une caricature sur Sœur Emmanuelle)
https://pbs.twimg.com/media/B7y5xHXIUAAPIWW.jpg:large

Ne trouvez vous pas que ces caricatures (sans aborder leur qualité graphique ou inventive) n'apportent aucune réflexion, aucune information pertinente?
Ne s'agit t'il pas juste de méchanceté gratuite ou de volonté de choquer pour paraître transgressif. Alors que Charlie Hebdo n'attaque que ce que le politiquement correct permet. Pourquoi certains trouvent ils CH racistes?
Pourquoi ont ils renvoyé un de leur dessinateur pour antisémitisme (Affaire Siné)? Il me semble d'ailleurs qu'ils n'ont jamais osé caricaturer la religion juive parce qu'il s'agit d'une limite qu'ils ont choisi de ne pas franchir.
Par contre, les dessins qui assimile grossièrement l'Islam (sans parler des autres religions) au terrorisme ou à la sodomie sont légions.
Réflexion personnelle... Ont ils déjà caricaturé des athées en les faisant passer pour des dégénérés?

Votre conclusion, qui part d'un bon fond, je le vois bien, occulte certaines réalités, je crois.
Quand bien même Charlie Hebdo serait le défenseur de la liberté d'expression contre l'oppressante religion ne cherchant qu'à nuire aux gens, dès lors que son action provoque la mort des gens sur notre propre sol, n'est ce pas un devoir de citoyen d'appeler ce journal à modérer ses propos?
Quand l'islamophobie monte en flèche (je vous renvoie, un exemple parmi tant d'autre, à la vidéo Koreus sur l'islamophobe traumatisé http://www.koreus.com/video/islamophobe-degenere.html) et que 10% des citoyens français sont touchés DIRECTEMENT par les conséquences de ces caricatures, n'est ce pas manquer cruellement de maturité et de responsabilité que d'en remettre une couche?
Si cette liberté d'offenser mène à une guerre civile, est ce que vous trouvez moral de continuer malgré tout à l'exercer?
Dans le fond, je vous rejoins parfaitement. Personne ne devrait nous interdire quoi que se soit. Parce que si nous sommes tous des individus moraux et éclairés, soucieux des autres, on ne fera de toute façon rien qui va dans ce sens.
Mais parce que je suis un être humain justement, je ne souhaite pas exercer ma liberté au détriment de quelqu'un d'autre. Surtout quand des vies sont en jeu.

La religion est l'opium du peuple...Je ne veux pas mourir drogué.

@taniwo

Bonjour à vous!

Votre citation de Karl Marx a attiré mon attention et, dans ma recherche de source, je suis tombé sur le commentaire d'un internaute qui me semble pertinent.



Citation :

Mais ce que je voulais surtout vous exposer, c'est que le peuple a toujours son opium, sous une forme ou une autre. A mon sens, le sport en est un bon exemple. Je peux étayer, mais je pense que vous voyiez ce que je veux dire.
Les religions (pas les Eglises) se posent davantage en guides morales qu'en dictatrice. Grosso modo, elles disent toutes la même chose: elle encourage à vivre ensemble et faire le bien.

il ne faut plus choquer personne. les histoires belges c est fini .si non on aura de intégriste belge . perso j aime bien les belges mon arrière grand père était Belge . bientôt la France sera un pays de sourd et muet.et de personne qui font la gueule . il ne faut plus choquer juste Etre un bon petit soldat . tient on dirai un truc mais je sais plus quoi:-x

[Compte supprimé]

@Trazzag

Effectivement, vous n'avez jamais lu Charlie Hebdo xD L'ensemble de votre comm le prouve ^^

Oui ils ont déjà caricaturé les juifs, oui ils ont déjà caricaturés les athées, oui ils ont déjà caricaturé les politiques, etc.

Et oui ils font gaffe à ce que leurs dessins aient un sens en fonction de l'actu.

Et oui aussi ce sont les abus qui sont dénoncés. Et oui il y a des musulmans parmi les dessinateurs de Charlie.

=> Vous dites vous-même n'avoir jamais lu Charlie. Lisez le ! Ça n'est pas en choisissant des images au pif que l'on forme une argumentation.

Citation :

Attention à l'amalgame. C'est dangereux de prétendre ça. Son action c'est dessiner hein ! Faut apprendre à faire la différence entre un crayon et une kalash.
C'est la réaction des gens à ces dessins qui est disproportionnée, pas les dessins en eux-même, ni le fait de dessiner. Un dessin ça n'est rien de + que ce que c'est, un dessin.

Citation :

Alors là, pas du tout ! Depuis le début de notre conv, toute votre argumentation est basée sur le "je refuse la liberté d'expression car ça plait pas aux autres"
La mienne est plutôt "je pense que la liberté d'expression est une nécessité, sinon on descend à la domination par les armes."

Au contraire, nous avons des opinions bien divergentes...

@Kaeleak

Pourquoi brandissez vous mes mots ainsi comme pièce à conviction? Je ne cherche pas à nier que je ne lis pas Charlie Hebdo.
Le lisez vous?
Pourriez vous me sourcer, comme je vous l'ai fait, les caricatures dont vous me parlez? Je ne remet pas en cause votre honnêteté, mais vous pouvez également être dans l'erreur, sans le savoir. Je peux admettre que je le suis, et bien volontiers même, car je sortirai d'une double ignorance, mais il faut que vous le démontrez.
Vous essayez de me persuader, pas de me convaincre. sans vouloir vous faire un procès d'intention. Si vous le souhaitez, nous pouvons poursuivre cette conversation en privé.

Savez vous pourquoi je ne lis pas Charlie Hebdo? Parce que je ne lis aucun grand média. Je préfère aller chercher l'information plutôt qu'on me la fournisse. Je pense également que les médias ne sont pas objectifs et qu'ils ne servent que leur intérêt, et non l'information ou la dénonciation d'abus. Je peux étayer cette vision des médias si vous le souhaitez.

Vous extirpez une de mes phrases de son contexte et sous entendez qu'il est dangereux de dire cela. Que voulez vous dire? Ma phrase vous semble être un appel au extrême?
Rassurez vous, je ne fais pas d'amalgame. C'est un mot en vogue ces temps ci. Mais je vous remercie de m'indiquer où son les balises.
Je sais faire la différence entre un crayon et une kalachnikov, vous n'avez pas besoin de devenir railleur. Si mon style vous pousse à croire que je vous manque de respect, je vous présente mes excuses, mais ce n'est pas le cas. Je ne cherche pas à vous persuader de quoi que se soit, je respecte votre libre arbitre.
Un dessin est un dessin. c'est vrai. C'est un outil, et comme tout outil il n'est pas mal en soi. C'est ce qu'on va en faire qui pourrait l'être. Rappelez vous qu'un dessin est aussi un support pour passer un message. Et un message véhicule des idées. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une causalité derrière. Effectivement, la réaction est disproportionnée (pourriez vous, je vous prie, éviter d'insinuer que je ne condamne pas cela) mais il y a une causalité que vous ne pouvez nier.

Mon argumentation n'est pas basée sur "je refuse la liberté d'expression car ça ne plait pas aux autres". Vous interprétez mes paroles et je trouve que le procédé est, cette fois, malhonnête. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi et que vous êtes décidé à le rester, sans démonstration, libre à vous. Il vaut peut être mieux laisser tomber cette discussion avec vous, car vous cherchez avant tout à faire triompher votre point de vue, plutôt que d'échanger des idées.
Je vous présente mes excuses si mon ton est un peu sec, mais vos méthodes argumentatives sont un peu cavalières et je vous manifeste donc mon sentiment.
Je suis pour la liberté d'expression. Bien entendu. c'est en ça que je vous rejoins parfaitement. Vous pouvez écrire ce que vous voulez, faire ce que vous voulez, c'est votre droit.
Mais sans respect, votre liberté d'expression est une liberté d'insulter.

Citation :

Faut vraiment pas chercher loin. Par exemple; tapez juste "Charlie hebdo caricature juif" sur google. C'pas comme si c'était rare. Mais prétendre qu'il n'y en a pas sans avoir même fait de recherche (parce que si vous n'en avez pas trouvé, c'est que vous n'avez pas du tout cherché) c'est de la désinformation.

Citation :

Je pense que Cabu et ses compagnons viennent d'avoir un fou rire dans leur tombe.

Citation :
Vision partielle et tout aussi partiale que celle que vous dénoncez. Pour preuve, vous critiquez Charlie Hebdo tout en précisant que vous ne l'avez jamais lu.

Citation :
Oui.

Peut-être est-ce moi qui interprète mal cette phrase, peut-être l'avez-vous mal formulée, mais oui dire que dessiner ça a provoqué la mort des gens, je trouve que c'est un appel à l'extrême. Entre un dessin et une balle dans la tête (ou une tête coupée à la hache) ya une différence assez conséquente.

Citation :

Pourtant vous voulez une interdiction sur la liberté d'expression !

Citation :

Ben oui. Car ceux qui lancent une guerre civile ne sont pas forcément ceux qui ont raison.

@Kaeleak

Soyons honnêtes.
Vous ne souhaitez pas vraiment discuter avec moi.
Je n'insisterai donc pas.

Je préfère arrêter notre conversation ici, si cela ne vous dérange pas.

Il est déplaisant d'être cité par portion de phrase et discuter avec vous devient désagréable.

il a le droit d'exprimer son opinion. Il le fait plutôt bien malgré les imprécisions.
La journaliste est plus dans la provoc.

Maintenant, pouvoir s'exprimer c'est aussi une chance que d'autres n'ont pas. Plaignons les personnes qui vivent dans de telles cervitudes. Que cela les aide à comprendre la liberté d'expression même quand ça dérange, surtout quand ça dérange.

@Kaeleak

Puisque vous avez pris le temps de me répondre, je vais en faire de même. Mais pourriez vous ne plus me citer, cela me gène, j'ai l'impression que vous essayez de sortir mes phrases de leur contexte pour leur faire dire autre chose.

En ce qui concerne l'impartialité de CH, je voulais juste amener le sujet sur l'affaire Siné, où ce dessinateur a été renvoyé pour antisémitisme.
http://rue89.nouvelobs.com/2010/12/09/charle-hebdo-condamne-dans-laffaire-sine-180029
pour soulever la question du racisme ou de la censure dans CH.

Quand je faisais référence au grands médias, je parlais de l'ensemble de la presse publiée. Si vous préférez, je ne lis pas les journaux officiels et lui préfère les sources d'informations alternatives.
Avez vous vu le film documentaire "Les Nouveaux Chiens de Garde"? Si oui, vous comprendre ce que je voulais dire, sinon, sans vous contraindre, je vous invite grandement à le voir et à me donner votre avis.

En ce qui concerne votre accusation d'extrême, je vous posais une question rhétorique. Je n'aurai peut être pas du, c'est une formulation alambiquée.
Je ne veux absolument pas dire qu'un dessin mérite la mort. Mon respect pour la vie étant trop grand pour accepter l'assassinat de quiconque. Ce que je veux vous dire, c'est qu'un dessin qui sera vu par des milliers de personnes n'est pas un simple dessin. Cela peut devenir de la propagande. On l'a vu, certains sont assez fous pour voir ce dessin et aller tuer pour cela. C'est un jeu de domino si vous voyiez ce que je veux dire. Oui les extrémistes sont des tarés qui n'ont aucun droit sur notre libre arbitre. Est ce intelligent et raisonnable de les "troller", sachant qu'on a affaire à des gens peu primesautiers. N'y a t'il pas une meilleure solution pour améliorer la situation que de faire dans l'injure?

Citation :

Non. Jamais. Je suis catégorique. C'est soit une incompréhension de votre part, soit de la calomnie.
Chacun est libre de ses actes et de ses paroles. A chacun d'en subir les conséquences, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, c'est la responsabilité de chacun. Si vous ne respectez pas les gens, ils ne vous respecteront pas. Et si les gens sont assez stupides, ils vous attaqueront. Et s'ils vous respectent encore moins, ils vous tueront. C'est aussi simple que ça.

En ce qui concerne la guerre civile, votre phrase est trop alambiquée. Je ne la comprend pas bien. Ce que je voulais exprimer, c'est qu'une guerre civile est la pire des choses qui peut se concevoir pour un peuple. Persister à insulter son voisin au risque de faire un bain de sang, c'est à mon sens être irresponsable ou profondément malsain. (Je ne parle pas de vous, hein! ^^)
Une guerre civile ne se lance pas. Elle se provoque.

Et Bravo Koreus=BFMtV

@quintus000

Connard ta pas autre chose a faire que d en rajoutez une couche.

Pour la video samy naceri a raison sur son point de vue.

Et Audrey Pulvar avec toute les question sur le sujet il y a que cela qui est sortie du cerveau qui est en plus Hors sujet.

Tous ceux qui défendent la liberté d'expression coûte que coûte ne me reprocheront pas de manquer de respect à autrui (en l'occurrence, à une seule personne et pas à 1,6 milliard comme CH le fait de ttemps en temps) :

Pulvard est une putain de grosse conne. (Cette phrase est satyrique bien entendu... Hum...)

Finalement c'est pratique cette loi, on a le droit de manquer de respect à son prochain en toute impunité.

@Trazzag

Hum. La citation est pratiquée aussi bien par les journaux que par les discussions sur forum, par les élèves dans les cours de français, etc etc. Faut s'y habituer, surtout que là le message d'où vient la citation est quelques posts au dessus et n'importe qui peut le voir, et donc retrouver la phrase dans tout son contexte. (C'est pour ça que j'aime bien les discussions par écrit, au moins on voit toute la discussion.)

Pas vu le film, pas vu l'affaire Siné.

Une caricature a souvent pour but de faire réagir, et la plupart du temps de faire précisément réagir les victimes.
Mais elle a pour but aussi de faire comprendre notre perception de la chose aux personnes caricaturées. Et donc de révéler soit un problème de communication, soit d'autres problèmes plus grave.
C'est aussi un moyen de comparaison. Ce style de vie est-il mieux que cet autre ? Les défauts pointées sont-ils occasionnels ou présents partout ?
Une bonne manière de réagir à une caricature présentant un point de vue serait de voir une caricature venant des gens ciblés, concernant leur propre point de vue sur les défauts de ceux qui ont fait la première caricature (sais pas si j'me fais bien comprendre).

Concernant cette guerre civile, vous l'avez dit vous même: (et désolé pour la quote)

Citation :

@saiyen-95

Il te manque vraisemblablement 3 choses:

- La politesse.
- La compréhension de ce qu'est la liberté d'expression
- Un Bescherelle

Aussi, si tu penses que je suis un quelconque connard haineux, je t'invites à lire mon deuxième commentaire.

Je te fais des bisous.

@Kaeleak

La citation pourrait être pratiquée où vous voulez, si vous étiez respectueux de votre interlocuteur, vous ne me l'imposeriez pas. D'autant que vos "citations" sont loin d'être précises. Vous arrachez mes phrases de leur contexte pour essayer de les réfuter une par une alors qu'elles ne veulent plus rien dire isolées. Il ne s'agit pas de citations pour étayer votre point de vu, il s'agit de détruire la forme de mon plaidoyer. Rien à voir avec les journaux ou les élèves (me prendriez vous pour votre élève?).
Je pensais échanger un point de vue, pas me confronter à un exercice de rhétorique et de sophisme.
Je ne vous pense pas dans une démarche de recherche de vérité. Vous êtes persuadé d'être dans le vrai, sans avoir à le démontrer, parce que vous ne sortez jamais du politiquement correct.
Vous ne répondez pas à mes questions, ne cherchez pas à connaître mes sources et ne me considérez pas comme votre égal. Du moins votre attitude me fait cette impression.
c'est votre droit de ne pas sourcer et de ne pas vérifier, mais cette conversation y perd tout intérêt. Je ne suis pas là pour "jouter" verbalement pour le plaisir de vous contredire sur les mots que vous employez.
Je suppose que vous ne comptez pas vous renseigner sur l'affaire Siné ou sur le film documentaire.
Je vous donne tout de même le synopsis et un résumé de l'affaire.

Citation :

Quant à l'affaire Siné, je vous donne les grandes lignes, que vous trouverez sur wikipédia, libre à vous de creuser si vous le souhaitez.

Citation :

Votre vision de la caricature n'engage que vous, vous affirmez sans étayer. Ne sachant pas qui vous êtes, vous comprendrez que, sans sources et sans rigueur, je ne peux vous croire sur parole lorsque vous me donnez votre définition de la caricature.

Quant à la guerre civile, vous ne devriez pas traitez le sujet par dessus l'épaule. C'est un sujet grave. Votre dernière citation (ou vous me citez moi. Super. Je dois expliquer ma propre phrase sortie du contexte) est mal choisie. Le "Si" a son importance. Nous ne sommes pas tous moraux, éclairés et soucieux des autres. Loin de là. Ai je besoin de lister les désordres civiles qu'il y a eu depuis les attentats? Les actes islamophobe qui sont relayés du bout des lèvres par les médias? Encore combien d'actes terroristes, où la responsabilité du gouvernement n'est jamais engagée, avant que cela ne pète?

C'est fou comme être d'accord avec Samy Naceri sur ces propos est synonyme d'être totalement opposé à la liberté d'expression

PS: "Sans respect, votre liberté d'expression est une liberté d'insulter."
Parce que j'aime bien cette phrase qui veut tout dire. Merci @Trazzag !

Citation :
LOL Parce que VOUS n'êtes pas habitué à être cité, ça n'est pas respectueux...

Qui manque de respect là ? Vous ou tous ceux et celles qui utilisent les citations depuis que les forums internet existent ?

Citation :
Citation :

On tourne en rond ! Et ça n'a plus rien à voir avec le sujet d'origine. Ça serait bien d'y retourner, non ?

Citation :
Ne savez-vous pas ce qu'est un exemple, mon jeune padawan? Ou faut-il que je source des cours de français ? :'D

Citation :

Me semble pourtant avoir répondu à vos questions. Peut-être pas toutes, car je ne voyais pas l'intérêt ou de me répéter, ou simplement car elles n'avaient pas de rapport avec le sujet. Mais pour celles liées au débat, oui.

Citation :
Dans ce cas, qu'en est-il de toute cette discussion ? Depuis le début, vous critiquez Charlie et ses caricatures en n'ayant (selon votre propre aveu) pas lu un seul de ses journaux ^^

Pour quelqu'un qui râle à propos des citations tirées hors du contexte, je pense que vous en faites de beaux exemples...

Citation :

Encore une supposition sans source. Ça commence à devenir une habitude de votre part.

Citation :
Je vous engage à lire la définition de ce mot dans n'importe quel dictionnaire. Vous y retrouverez à peu près mot pour mot ce que je vous ai décrit.

Citation :
Bizarrement, me semble être plutôt sérieux sur ce sujet.

Citation :
Bizarrement, cela arrive souvent lors d'un débat, c'est de la communication.

Citation :

La seule phrase de ce post qui retourne au sujet. Enfin !
Je vais donc y répondre. Utiliser comme prétexte une guerre civile pour restreindre les libertés est le pire des prétextes. Il s'agit d'ailleurs de ce que veulent précisément les terroristes, imposer leur lois via la force et la terreur.
C'est pourquoi nous nous devons de résister à la peur et de défendre nos libertés.
Des actes islamophobes ? Expliquez aux gens que les attentats ce sont des extrémistes qui les ont perpétrés et pas les musulmans sympas qu'on côtoie tous les jours (qui eux ne veulent rien imposer à personne au passage).
Des actes terroristes ? Expliquez aux gens que ce qui est visé c'est la liberté d'expression et de communication, et que sans ces lois qui les autorisent nous vivrions sous une dictature.(cf def de la dictature dans le dico)

Ah tiens:
Citation :
Justement pour ça que nous ne pouvons pas obéir aux injonctions de ceux/celles qui veulent imposer la restriction de cette liberté par la force.

@Kaeleak

Je ne souhaite plus vous répondre, vous faîtes exprès de ne pas me comprendre. Et vous le faîtes de manière irrespectueuse. Vous êtes un vilain troll des montagnes et je vous souhaite une bonne continuation.

@LinkSaga
Je vous en prie, c'est moi qui vous remercie de m'avoir lu et compris.

Je pense pouvoir vous retourner le compliment, preuves à l'appui. Source: tous les messages ci-dessus.

@ bientôt sur d'autres sujets

Ben tu vois @Kaeleak, je vais pas être aussi respectueux, la seule preuve de ces posts ci-dessus c'est que tu ne comprends rien à ce qu'il dit, que tu détournes les choses à ta façon, et qu'effectivement tu es "presque" un vilain troll. Je dis presque parce que je trouve que tu mets quand même un point d'honneur à toujours répondre.

Sur l'idée de la sagesse et du bon sens, personne n'a avancé d'arguments opposables. Peut être qu'il n'y en a pas au fond...

@nashnash Ah ok, parce que tu me connais personnellement donc tu peux me catégoriser comme ça. En disant "vous" tu insinues savoir ce que je pense.
Perso j'aime pas Charlie Hebdo, des fois c'est lourd, des fois c'est drôle, des fois c'est limite. J'ai pas pris d'abonnement le 8 janvier.

Si demain quelqu'un entre au siège du FN (idées politiques que je ne supporte pas (du verbe supporter, pas genre "Uuuh je suppOOoOOoorte pas)) et flingue tout le monde, bah je trouverai ça tout aussi grave.

@fuuuup C'est un bon début, tu essaies d'assembler des mots. Maintenant, travaille sur le sens et tu sauras exprimer tes idées correctement.
Bref, je ne te répondrai pas plus, j'me suis arrêté au "La merde engendre la merde" digne d'un gamin de 11 ans qui clash sur youtube.
Allez, bisous amandinedu38.

@LinkSaga

C'est bien beau de dire que je ne comprends rien, mais pourriez-vous me citer un exemple ?
Peut-être que ça éclaircira l'ensemble et que du coup la discussion pourra avancer ?

@Vasidy Et tu te triballerais avec une affiche "je suis le FN" ? ou "je suis le pen" ?
Tu vois ou je veux en venir, tu trouveras sa grave mais t'iras pas défiler en brandissant le logo du FN.
Ben la c'est pareil, on trouves tous sa grave, je suis tres attrister pour la famille, mais sa m'a pas fait changer d'avis sur le fond.

@nashnash J'aime pas non plus le truc de "Je suis Charlie" qui était trop maladroit. Les gens pensaient défendre la liberté d'expression en disant/écrivant ça. Ce que d'autres ont compris comme "J'adore Charlie, ils ont trop raison".
Perso j'ai pas fait la marche, j'ai pas changé ma photo de profil Facebook non plus. Donc évite de mettre tout le monde dans le même sac.

@Vasidy

Ben alors tu devrais pas te sentir visé, si tu parles de cette phrase :

"Moi ce que je note c'est qu'avant les attentats presque tout le monde disait que charlie hebdo était de la merde, et que maintenant tout le monde est charlie, et tout le monde met la couv' en photo de profil et gnagnagna.
Mais vous là vous n'utiliser pas votre cerveau, c'est les émotions qui vous domine."

Tu devrais comprendre que le vous c'est ceux qui justement sont subitement devenu charlie (réaction émotionnelle)

@nashnash Bah dans ce cas là, utilise les bons mots. Quand tu marques mon nom dans un commentaire, c'est pour me répondre. En utilisant le pronom "Vous", tu t'adresses à moi, en m'incluant dans un groupe de gens.

En gros, si tu ne voulais pas m'inclure directement, ça donnerait:
"Mais ils n'utilisent pas leur cerveau, c'est les émotions qui les dominent".

Heureux les simples d'esprit.

@LinkSaga

Citation :

Tu n'as pas parlé d'interdiction je t'ai mal lu sur ce point, soit. En revanche je trouve ça absolument dingue que, dans ce contexte, on puisse crier à la provocation, comme si c'était gratuit. Premièrement la nature même d'un journal satirique est d'être provoquant. Qui plus est CH est un journal qui traite de l'actualité, or l'actualité c'était EUX attaqué par un duo de fanatiques se réclamant de l'Islam et invoquant pour se justifier la publication par le journal des caricatures de Mahomet. Quelle devait donc être la une de ce journal satirique d'ACTU selon toi à ce moment ? Qu'aurait dû représenter la caricature de couverture ? Les 2 intégristes qui ont massacré leur collègues et amis ? Les musulmans français dans leur ensemble ? Les chrétiens ? Le Pape ? Yahvé ? Boko-Haram ? Le Président Chinois ? Ils ont choisi une couverture qui, tout en ne stigmatisant personne indique leur volonté de ne pas se laisser intimider et présente Mahomet comme un modéré pro-liberté d'expression, mortifié par la tuerie. Le tout avec un message de pardon. Imagines-tu la force nécessaire pour, après avoir été la cible de menaces de mort pendant des années et avoir « vu » ses collègues se faire tuer, ne pas tomber dans la stigmatisation bête et méchante et adresser un tel message une semaine après les faits ?!

3 autres arguments :

1) Je n'ai pas connaissance de manifestations où de procédures judiciaires initiés en France par qui que ce soit à l'encontre de cette une de CH (tout juste de propos de quelques écoliers qui justifiaient à demi-mots la tuerie et tenaient déjà des discours complotistes avant même le nouveau numéro, et qui n'ont pas du élaborer ce genre de propos sur le moment, en classe...). Donc il me semble que le contexte français n'y était pas impropre.

2) En ce qui concerne le « monde musulman », il est en ébullition depuis des années et le sera malheureusement encore longtemps. Si on devait y attendre un apaisement pour publier des caricatures mettant scène les dogmes musulmans, on en ferait jamais. D'ailleurs tu n'as pas condamné les caricatures précédentes qui elles-même étaient intervenues dans un contexte troublé (caricatures danoises qui avaient déjà ulcéré le M-O et sortie du film/brulôt islamophobe « l'innocence des musulmans » qui avait enflammé, a dessein, la région).

3) En admettant même la possibilité d'une période d'accalmie en Afrique du Nord et au Moyen-Orient sur ces questions, si un journal tel que CH venait à en profiter pour publier de telles caricatures, les mêmes bonnes âmes qui aujourd'hui l'accusent de mettre de l'huile sur le feu, l'accuseraient à cette occasion de rompre cette hypothétique tranquillité...

Par ailleurs je ne voulais pas tomber dans la théologie car j'estime qu'elle n'a pas à venir au secours de la démocratie mais tant pis. Il y a un énorme manque de cohérence de la part de musulmans qui crient à la provocation, car si la tradition sunnite a interdit de représenter Mahomet (contrairement au Coran qui interdit seulement de représenter Dieu) c'était pour se démarquer des cultes polythéistes païens qui pratiquaient l'idolâtrie, c'est à dire l'adoration d'objet représentant la divinité. Or il est évident que la caricature ne constitue pas une quelconque forme d'idolâtrie. En outre le concept de blasphème n'existe pas dans l'Islam au contraire de l'apostasie qui par définition ne peut s'appliquer qu'aux croyants. Ainsi même interprétée dans un sens large l'apostasie ne peut pas être utilisé pour condamner l'attitude d'un païen (ou d'un croyant d'une autre religion). En ce qui concerne les musulmans qui condamnent ces caricatures (fort heureusement ce n'est pas le cas de tous) on a donc affaire à des gens qui sur-réagissent à tous point de vue.


Citation :

Euh désolé mais tu as bien argué que certaines « cultures » ne nous ont jamais donné le droit à la liberté d'expression :

Citation :

Or la liberté d'expression est un droit garanti (sous certaines limites) par l'Etat français dans le périmètre d'un territoire sur lequel il est souverain... ce qui implique que pour l'y exercer ou le déclarer fondamental et inaliénable, on se fiche de la bénédiction d'autres « cultures » (je dois avouer que ton expressions me dérange car je ne vois pas trop ce qu'elle sous-tend) ou pays. Ca nous regarde. A moins que ta phrase n'ait voulu signifier qu'à la vue de l'appréciation de cette liberté par d'autres « cultures » tu étais toi même sceptique sur son caractère fondamental, auquel cas j'attends tes arguments avec impatience. De plus on a absolument pas manifesté pour réclamer d'autres Etats qu'ils admettent plus largement la liberté d'expression, on a manifesté pour signifier l'attachement des français à LEUR liberté d'expression. Ca n'a rien à voir. En revanche, il est vrai que les manifestants de ces pays réclament, eux, qu'on y renonce (au moins sous une certaine forme).


Citation :

Non relis mes propos, ils sont rigoureusement exactes voir même prudents : « des journalistes ATHEES qui se sont fait massacrer par des terroristes se réclamant de l'Islam en raison de leurs caricatures de Mahomet ». Si tu y vois sincèrement un quelconque amalgame je pense que tu as un problème.

Citation :

Tu rêves éveillé... Et puis d'où affirmes-tu que les yeux du monde étaient braqués sur les musulmans ? Quels musulmans d'ailleurs? Admettons que les regards aient été tourné vers musulmans français (enfin j'ai surtout vu les médias et les rassemblements crier unanimement pas « d'amalgames ») je n'ai vu ni condamnation de la couverture, ni manifestation de la part de la population musulmane française mis à part des propos d'écolier.s. Ce n'est pas elle qui semble être gênée mais les musulmans qui manifestent un peu partout ailleurs dans le monde en ce moment, alors qu'au contraire, pour une fois on ne regardait pas du tout vers eux (au point que ça commençait à nous être reproché). Au final ils attirent l'attention sur eux tous seuls pour une affaire qui ne les concernent même pas...
Citation :
Vu l'imbrication de cet argument avec les deux précédents, tu comprendras que je ne suis pas convaincu. Je pense toujours strictement le contraire.

Citation :

Je me méfie plus que tout de l'invocation du bon sens qui est à mon sens l'argument de ceux qui n'en ont pas (d'arguments) quant à la sagesse je doute qu'elle soit de se renier devant la violence et la colère mais nous serons probablement irréconciliable sur ce point. Sans rancune en tout cas.
En revanche je suis d'accord avec ton « HS ».

@Trazzag

Bonjour Trazzag. Merci de cette entrée en matière tout à fait aimable, voir sympathique et désolé de ne pas avoir pu vous répondre plus tôt. En effet je me fais un certains devoir d'écrire correctement et avec un vocabulaire un peu étoffé mais honnêtement quand je me relis je trouve que le résultat n'est pas vraiment brillant (je ne parle même pas de mon orthographe). En tout cas j'aime la langue française oui. Mais si j'écris ici, c'est là aussi surtout par devoir (un devoir que je me fixe j'entends), celui de ne pas laisser des idées qui ne me convainquent pas séduire d'éventuels lecteurs sans que leurs soit porté la contradiction. Alors je dépasse ma paresse pour écrire, mais du coup je ne me relis pas comme il le faudrait.

En préambule je voudrais dire que je ne doute pas du fait qu'un croyant puisse faire preuve d'autant de rationalité qu'un athée (les deux savent d'ailleurs aussi très bien la mettre de côté^^). Je dois aussi préciser que je n'ai pris le temps de lire les commentaires suivants, notamment votre débat avec Kaleak. Peut-être y reviendrais-je.

Sur le fond, je crois à l'inverse que vous faîtes preuve d'irénisme voir d'angélisme vis à vis des religions. Il me semble en tout cas fort audacieux d'affirmer que l'essentiel des 3 religions qui nous intéressent est de transmettre un message unique d'encouragement à faire le bien (entendu, qui plus est, comme une notion objective).

D'abord une religion est un ensemble de croyances, de dogmes et de prescriptions qui, en ce qui concerne les 3 monothéismes en question, ne sont pas seulement formalisés par des autorités plus ou moins auto-constituées, mais bien par leur sources premières que sont la Bible, le Tanakh et le Coran. Prescriptions qui ont, du reste, été largement élaborées dans le but de se distinguer des pratiques païennes antérieures, donc dans une optique politique. Il en va ainsi par exemple de la condamnation des pratiques homosexuels par le Lévithique : Lévitique XX/13 : "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux." On a donc ici une règle édictée par une source primaire commune à deux des trois grand monothéismes et laissant assez peu de place à l'interprétation. Nul besoin donc d'aller accuser les autorités ecclésiastiques ou rabbiniques de dévoyer un quelconque message quand elles condamnent ce type de relations (sauf à leur reprocher d'être trop conciliantes^^).

Ensuite il me semble falloir admettre que la notion de « bien » telle que conceptualisée par une religion puisse ne pas correspondre au « bien » tel qu'entendu par d'autres courants religieux ou philosophiques (ce qu'illustre d'ailleurs relativement bien l'exemple précédent), voir même puisse être contraire au bien objectif, si tant est que ce dernier existe . Donc même en acceptant de réduire nos 3 monothéismes à la simple expression de ce qu'on estimerait être leur message fondamental, leur définition du bien, il me semble qu'on serait encore assez fondés à garder sur eux un oeil critique.

Enfin j'ai tendance à penser que le message fondamental des religions, plus que sujet à des interprétations à la marge, est en réalité éminemment subjectif. Ainsi quand vous estimez que le message véhiculé par ces 3 religions (qu'a priori vous n'avez pourtant pas étudiées dans le détail) serait essentiellement de faire le bien, vous interprétez tant le message religieux que la notion de « bien ». Voici pour étayer mon propos le verset 32 de la sourate 5 : « C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. » qui est interprété par les musulmans modérées comme une condamnation du meurtre par le Coran. Mais la notion de « corruption sur la terre » est évasive...et au verset 33 on lit « La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » qui peut servir à justifier les exactions des plus radicaux. Nul doute d'ailleurs que modérés comme radicaux pensent que leur interprétation est l'interprétation correcte et ce essentiellement parce qu'elle est conforme à leur conception personnelle du « bien ». Au final chacun interprète l'ensemble comme il le souhaite... Il y a dans le Coran, la Bible, la Tanakh de quoi justifier tout et son contraire de sorte qu'il doit y avoir à peu près autant de religions que de croyants


Quand à l'athéisme si je peux me résoudre à le qualifier de croyance, je ne le désignerais pas comme une « religion » en ce qu'il n'édicte ni règles, ni rites à suivre.


Pour le reste j'ai évidemment des convictions fortes, mais rien que je ne considère comme sacré au sens propre du terme. Vous pourriez certes m'entendre dire « l'amitié c'est sacré », pour autant il ne faudrait pas comprendre que j'y vois quelconque manifestation d'une puissance divine. C'est un sentiment que j'aime vivre, qui me plaît sur un plan intellectuel, et auquel j'essaye de porter, en conséquence, beaucoup d'égards. J'ai beau chercher je ne vois rien qui relèverait chez moi de la « sphère du divin ».

Quoiqu'il en soit là n'était pas vraiment mon propos (mais la discussion reste intéressante). Au delà de la question des dérives des autorités instituées par elles, mon idée est que, par leur vocation de traitement de l'universel, les religions sont naturellement peu portées au relativisme que suppose leur cohabitation sous l'égide de la liberté de croyance. Concrètement les partisans d'une religion sont naturellement conduit à penser que les partisans des autres religions, ou les athées, ont torts et réciproquement. Évidemment, pour les croyants les plus modérés des 3 monothéismes, une « pirouette » est toujours possible en arguant que les 3 cultes sont les différentes faces d'une même pièce. Mais cela reste une interprétation qui consiste à écarter des différence tout à fait fondamentales. En outre cela ne fonctionne pas avec le taoïsme, l'hindouisme ou le panthéisme spinoziste par exemple... Dès lors les religions ne me semblent conciliables entre elles, et donc solubles en démocratie, qu'au prix d'un effort intrinsèque de tempérance. Rapportée à la question du blasphème cette nécessaire relativisation implique que seuls ceux qui acceptent le dogme puissent s'en rendre coupable. A l'inverse des athées ou des croyants d'autres religions.
(Certes il y a quelque chose tout aussi absolu dans l'athéisme mais qui me semble moins problématique pour notre problème car il ne prétend pas expliquer quoi que ce soit, se contentant de dire ce qui « n'est pas », plutôt que d'affirmer ce « qui est ».)

Ceci étant, contrairement à ce que vous semblez croire, mon message n'avait pas pour intention de critiquer la croyance dans le divin ou la spiritualité. Je voulais juste pointer du doigts ce qui me paraît être un zone de friction entre le fait religieux et la démocratie.



Citation :

Pour le coup je crois que vous devriez vous même être plus honnête dans la lecture que vous faîtes de mon propos qui servait simplement à illustrer la propension naturelle des croyants à objectiver leurs croyances. Dans le cadre d'un tel débat, face à un athée ou à un croyant d'une autre religion, on pourrait attendre de nashnash (et non de Fuuuup dont ce n'est pas la citation) qu'il utilise le possessif : « mon prophète » et non « le prophète ». Ce n'était probablement pas son intention, mais cela revient implicitement à affirmer le caractère absolu de ses croyances au détriment de celles de ses lecteurs ainsi que des journalistes de CH (vous qui en appelez à la délicatesse vis à vis des sentiments d'autrui, cela devrait vous interpeller....). Au quotidien je ne relèverais pas, mais dans le cadre d'un débat évoquant la question du blasphème, cela a une certaine importance. Nul question de conversion.

Citation :

Je vais donc vous reprendre car, rassurez-vous, ce n'est pas ça. Loin de moi l'idée qu'il ne faut pas se soucier des sentiments d'autrui, simplement il y a un équilibre à trouver.
Pour exemple, la seule façon pour un athée de s'affirmer en tant que tel est le rejet explicite et critique du dogme religieux. Cela qui suppose, par essence, une forme d'irrévérence (ou d'irrespect si vous préférez) vis à vis d'une entité qui réclame un respect absolu. Or ce simple fait est déjà de nature à heurter certains croyants (même si la plupart, et c'est heureux, ne s'en formalisent pas). L'athée doit-il alors renoncer à s'exprimer par égards pour leurs sentiments ?
Évidemment il y a la question de la forme du propos. En fonction de ce que l'on veut dire on peut-être plus ou moins diplomate. Reste que quelque soit la forme certaines opinions heurterons. La caricature peut défendre des opinions diverses, mais elle est avant tout – et notamment quand elle s'attaque aux dogmes – une forme autonome de critique de la sacralisation (et comment la critiquer autrement qu'en ne s'y soumettant pas ?). On peut ne pas la partager, il me semble néanmoins que c'est une opinion qui doit être exprimée alors même qu'elle est choquante pour un certain nombre de personnes. D'ailleurs la vocation même de la caricature est de provoquer l'émotion par la subversion, de sorte que votre position ne me semble ne pouvoir aboutir qu'à la suppression de cette forme d'expression.
Quoiqu'il en soit la liberté d'expression, et ses déclinaisons comme la liberté de caricature, me semblent être de ses libertés qui reculent dès qu'on en use plus pleinement. Et les défendre me semble trop important pour se censurer aux motifs que certains se sentent heurtés plus que de raison (ce qui n'exclut pas de les limiter pour d'autres motifs comme l'appel à la haine etc...) Car enfin, est-il si difficile d'oublier une caricature quelques secondes après en avoir détourné les yeux ? On a je crois une part de responsabilité dans le fait de s'affliger. Comme disait Cocteau : qui s'affecte s'infecte.

Je crois que beaucoup ne comprennent plus les concessions personnelles que supposent la démocratie et le partage de l'espace public. Par exemple au moment de la loi interdisant le fait de se cacher le visage dans l'espace public on entendait régulièrement des gens soutenir cette loi (pourtant d'une incroyable hypocrisie et à mon avis tout à fait désastreuse mais passons) au motif que croiser des femmes en burka les heurtait. Or ceci n'est aucunement un argument, les libertés d'opinion et d'expression, qui sont la règle dans l'espace public, impliquent qu'il soit parfois inconfortable. En démocratie, on prend sur soi.
De même je suis un fervent opposant de la « manif pour tous » qui a développé un merchandising très élaboré autour de son logo représentant une famille hétéro-parentale. L'iconographie utilisée ne me choque pas en elle-même, mais elle est le symbole d'un propos qui me heurte véritablement (en ce que je trouve qu'il participe d'une stigmatisation mortifère des personnes homosexuelles), et dont je peux désormais retrouver l'expression un peu partout (le logo ayant été décliné sur des vêtements, des jouets de plage etc...). Je pense que la vue de cette image me cause un déplaisir d'une intensité semblable ce que peut ressentir un croyant qui voit son prophète représenté dans une position scabreuse. Mais je prends sur moi.

@Guibzh

La une, ce jour là, aurait pu justement parler de tout autre chose effectivement. Comme les massacres au Nigéria comme tu le mentionnes. Comme une façon de tirer un trait, savoir que l'on est attendu sur un point et parler de bien d'autres choses, comme si ce qu'il s'est passé et qu'on oubliera pas restait en soit de la sphère privée de Charlie Hebdo.
Je ne sais pas si c'est un meilleur message, mais c'était possible.

En tout cas, j'imagine très bien la force nécessaire d'un tel message. J'imagine aussi ce message totalement mal compris et interprété par les musulmans, cf l'amalgame dont je parlais et que tu n'as pas compris. J'y reviens après.

Simplement, je le redis encore, je ne parle pas d'attendre un apaisement du monde musulman mais d'un apaisement de la situation de Charlie Hebdo. Un journal mondialement méconnu, d'un seul coup mondialement connu et attendu, qui passe d'un tirage de 140000 ex. à plus de 7 millions à ce jour. Je doute que d'ici 3 mois le monde Turque ou Egyptien lira encore semaine après semaine Charlie Hebdo pour savoir quelles crasses ils ont encore pu sortir. Il est bien question de l'apaisement de cet emballement médiatique autour de Charlie Hebdo.

Citation :
Tu détournes mon propos premier si je puis me permettre.
Je reprendrais l'expression de Trazzag : "Sans respect, votre liberté d'expression est une liberté d'insulter".
Oui, nous français avons le droit à la liberté d'expression. Un droit que - par définition - l'état nous a donné il est vrai. Mais un droit dont nous usons nous, et parfois abusons, à l'encontre de personne qui n'ont jamais désiré que nous en abusions.
Je suis d'accord sur le principe qu'on a aucun compte à rendre aux Egyptiens par exemple si on veut s'exprimer sur un sujet (c'est la partie sur laquelle tu réponds et que je n'ai jamais remis en cause). Si par contre on le fait irrespectueusement, dans le mépris de toute diplomatie ... L'esprit de la loi n'est pas spécialement que nous puissions abuser de ce droit à outrance. Juste que nous puissions en disposer avec sagesse et parcimonie.

Exemple typique de l'antisémitisme ou du racisme, qui feraient théoriquement partie du droit à la liberté d'expression si eux mêmes n'avaient pas un encadrement strict qui les rend punissable.
On peut dire beaucoup de choses, on a le droit de dire beaucoup de choses, mais est il juste - au sens moral - de le faire ?

Un autre exemple basique. Une fille se fait violer. Je répond "elle avait qu'à pas s'habiller sexy". En ai-je le droit ? Techniquement oui. Moralement c'est un propos très justement condamné de nos jours. Est il important que cette condamnation morale émane de nos concitoyens français ou d'un peuple étranger, ou de pratiquants d'une religion qui n'est pas la notre, ou tout autre (ce que j'amenais par "culture", pour ne pas restreindre le débat) ?
Encore une fois: "Sans respect, votre liberté d'expression est une liberté d'insulter". Décidément j'aime cette tournure de phrase

Dans ce cadre moral dont il est question, la question pertinente ici n'est pas "mon gouvernement me donne t'il le droit de le faire ?", mais simplement "est il sage de le faire ?".

Citation :
Encore raté XD
J'ai bel et bien affirmé que les yeux du monde étaient braqués sur *CHARLIE HEBDO*, relis moi Tu as détourné ma phrase en la lisant pour que "l'ensemble des musulmans" devienne le sujet, qu'il n'a jamais été.

Quant à l'amalgame que j'ai mentionné, là encore, relis moi sans sauter de ligne, il ne vient pas *QUE* de toi. L'amalgame vient de Charlie Hebdo (par sa Une) et est relayé par tous, dont toi (et moi), qui parlons de cette Une.
Je me recite:
Citation :
C'est là qu'il se trouve, et dans nulle autre phrase.

Formulons mieux:
Des français ont dessiné des caricatures. D'autre français ont tué les premiers parce que leur cerveau dérangé estimait qu'ils ne devaient plus dessiner. Jusque là je pense qu'on est d'accord.
A quel moment faut il répondre à ces assassins et à leurs camarades par une réponse concernant *à la fois* quelques milliers de personnes (les jihadistes, via le message), et des millions de personnes (les musulmans, via la représentation de Mahomet) ?
L'amalgame que je mentionne est que cette Une s'adresse aux uns comme aux autres. Nos amis musulmans n'ont pourtant rien demandé à personne. La caricature de Mahomet elle même s'adresse plutôt indirectement à ces jihadistes qui *pensent* avoir agi au nom du prophète.
Par exemple, cette Une aurait pu être un contrepied parfait. La même caricature du message "Je suis Charlie" mais avec Bouddha (p.e.), et Mahomet partant au loin, ou de dos ou encore à moitié représenté quittant la page (ou même totalement hors page) demandant à Bouddha de faire le "Je suis Charlie", car ces mecs ne le concernent pas (Mahomet). Message sensiblement similaire et on évite au passage cette fameuse représentation de Mahomet à l'attention des vrais musulmans.
N'est ce pas en soit plus intelligent ?

Citation :
Ah ouais, là je crois qu'on ne pourra jamais être d'accord Je ne conçois pas une société ou toute règle, toute loi, doit être parfaitement edictée dénigrant la possibilité aux personnes d'agir en leur âme et conscience... Le bon sens reste pour moi quelque chose de très très important
Et la sagesse n'est pas de se renier. Mais elle peut être d'aborder d'autres sujets, ou de prendre le contrepied du sujet comme je proposais plus haut.

Bonsoir @Guibzh

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre avec autant de verve. J'ai un peu le même syndrome que vous, je crois. Celui de vouloir écrire de belles phrases, sans jamais être satisfait d'elles. Je me fais l'effet d'être pompeux plutôt que soigné.

Il faut aussi que je vous remercie pour avoir enrichi mon vocabulaire. Je ne connaissais pas l'irénisme et, pardonnez moi si je devais le prendre pour une critique, mais j'ai été honoré d'être assimilé à cette idée.
Citation :
Je peux désormais nommer la voie que je suis, je vous en suis reconnaissant. Me taxer d'angélisme est une manière polie de dire que je suis naïf. Je ne peux vous en vouloir, car vous dîtes vrai, j'en ai bien peur.
C'est effectivement un trait de mon caractère. Mais cela n'enlève rien j'espère à une argumentation sérieuse, étayée de faits, d'exemples ou d'axiomes.

Nous avons un désaccord, je crois, sur un même fait observable. En regardant les religions abrahamiques, vous ne trouvez pas de message poussant au bien, contrairement à ce que j'observe.
Effectivement, je n'ai pas lu l'intégralité des 3 "best sellers" de l'humanité, mais j'ai tout de même eu l’honnêteté d'aller comprendre de quoi ça parlait.
Il s'agit, pour moi, de règles pour vivre ensemble. c'est un contrat social pour vivre en harmonie. Et tout le reste, ce qu'il y a autour, les rites et formulations, c'est l'interprétation des cultures.
Pour exemple, l'interdiction de manger du porc. Elle vient des dangers que peut avoir la consommation de cochon dans des pays chauds. Ils deviennent vecteur de maladies potentiellement mortelles. C'est une règle "locale" en quelque sorte.
Mais toutes disent "entraidez vous, aimez vous, respectez vous, faîtes le Bien", dès les premières "lois". il faut admettre que sur le papier, ça semble chouette, non?
Je vais préciser. Permettez moi de vous donner une illustration de comment je vois la chose.
Figurez vous la Vérité comme un objet si vaste que vous ne pouvez l'englober de votre seul œil. Mettons que cet objet est un cylindre. Si vous voyez l'ombre du cylindre sur le mur, vous direz "je vois un rectangle!", et vous aurez raison. Un ami à vous, voyant l'objet d'en haut, vous dira "Impossible, je vois un cercle". Il aura raison de son point de vu. Mais, voyant la même chose mais pas avec la même perception, vous vous disputerez. Alors que vous dîtes tous les deux la vérité.
Pour en revenir aux religions, là où elles voient Dieu, moi je vois le Bien. Et d'autres appelleront cela Citoyenneté, Universalisme, Nirvana. On voit tous la même chose, comment vivre ensemble.

Après, toutes les histoires de violences et de guerre viennent, non pas de la religion, mais des hommes. Les guerres de religions ne sont que des alibis. Derrière ce sont des organisations ou des hommes puissants qui instrumentalisent la foi des gens. Les guerres ont toujours été faîte pour des raisons politiques ou économiques.

Vous avez tiqué sur la notion de Bien. Je faisais référence au Bien Souverain évoqué chez les grecs de l'Antiquité. Pour eux, il existe un "Monde des Idées", immatériel et immanent. Et Platon, d'ailleurs, dans son allégorie de la Caverne, y fait directement allusion.
Je serai injuste de ne pas vous reconnaître que l'idée de Bien n'est pas universelle, surtout de nos jours. Débattre sur le Bien, même si le sujet est intéressant, tient plus de la philosophie ou de la métaphysique. Je ne sais pas si je serai à la hauteur du débat.
Est ce à dire que, pour vous, le message des religions abrahamiques n'est pas faire le Bien? Vous dîtes que l'idée de Bien varie d'un individu à un autre. Leur vision change c'est vrai. Le Bien est donc une notion indéfinissable selon vous?
A mon sens, il y a un idéal à atteindre. Et c'est cet idéal que j'appelle Bien et je pense qu'il est commun à tous. Nos actions devraient tendre à cet idéal, vers une meilleure version de soi-même.

Quand je dis que l'athéisme est une religion, j'ai tort effectivement.
Permettez moi de changer de mot, je pense qu'il s'agit davantage d'une Eglise. Une Eglise qui ne tolère aucun rival.
Elle est basée sur un dogme.
Il n'y a pas de Dieu.
Il s'agit d'un dogme car, pas plus qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu, il n'est possible de prouver son inexistence. Ou alors, vous avez une information qui m'a échappée. Ainsi qu'à un bon 95% de la population mondiale.
Le divin, l’immatériel est, par définition, séparé de la matière. Je ne peux pas plus vous expliquer ce qu'est l'Illumination avec des mots que vous pouvez me prouver l'inexistence de Dieu de manière rationnelle. Je ne sais pas si je suis clair...
Tout ça pour dire que l'athéisme a un dogme. Et il l'inflige aux autres religions, celle qui ne vont pas dans le sens du dogme. Et les athéistes prêchent avec autant de conviction que leur frères non athées.
Vous voulez être irrévérencieux envers le sacré pour affirmer votre foi en l'inexistence de Dieu, si je vous lis bien.
Je vous cite pour être sur que je ne me méprend pas:

Citation :

Ma question est: pourquoi vouloir l'affirmer? Avez vous besoin de faire savoir aux autres que vous êtes athée et pourquoi? Est ce un besoin de convertir? Vous sentez vous en danger par ceux qui croient en Dieu? Pourquoi avoir une démarche agressive envers les autres religions?
Je préfère les agnostiques, ils sont moins dans le conflit. Mettre la question de côté et on verra le moment venu!
Pardonnez ma frénésie d'écriture, il ne s'agit pas d'un procès, c'est le sujet qui m'enflamme.

Permettez moi de vous présenter ma vision, qui n'engage, bien entendu, que moi.

Je considère que le Bien-être de soi passe forcément par le Bien-être des autres. Quelque que soit votre conception du bonheur, il ne sera jamais parfait si vous ne le partagez pas. Et certainement pas si c'est au détriment des autres. Il s'agit plus de perversion lorsqu'on prend son pied dans le malheur des autres.
Le malheur des autres serait la limite de mon bonheur, si vous voyez ce que je veux dire.
J'en développe une haute vision du respect des autres.
Sur un sujet où je n'ai pas de réponse, je ne trouve égoïstement pas mon bonheur à blesser les autres.

Votre vraie religion à vous, ce sont vos valeurs morales. Si l’amitié est une valeur forte chez vous, j’adhère à vos principes! Tout comme pour votre vision de la démocratie. Tout comme j'adhère aux principes religieux d'entraides, de charité et de bonté.

Ceci dit, je ne pense pas que nous soyons en démocratie, mais c'est un autre débat. Tout comme la Manif pour tous, même si mes doigts brûlent d'aborder le sujet.

Si je vous juge amoral parce que je connais un athée amoral, vous me trouverez injuste, non?
Si un athée fait un carnage, ne vous indignerez vous pas si tous les médias criaient partout
"Regardez où mène un athéisme aveugle! Les athées sont tous des psychopathes amoraux qu'il faut contrôler! L'argent est le seul dieu qu'ils reconnaissent!"
Un homme n'aurait rien à voir avec vos principes et on vous amalgamerait à ses crimes, parce que vous pensez comme lui sur une question qui n'a, en réalité, aucune réponse prouvée?

Pour la question de la citation de fuuuup, je ne voulais pas paraître malhonnête.
Je n'avais pas vu effectivement qu'il s'agit d'une dispute linguistique.
A mon sens, ce n'est pas choquant de dire "le prophète". On sait qu'on désigne "le prophète de l'Islam", en sachant pertinemment que ce n'est pas l'unique.
Ce n'est peut être pas pertinent mais pour illustrer mon propos, je n'irai pas apostropher Perrault parce qu'il dit "LE petit chaperon rouge", et que j'estime que c'est "UN petit chaperon rouge" qu'il aurait du écrire.
Parce que Perrault n'a pas à m'imposer sa vision du Chaperon Rouge.

@LinkSaga

Ok effectivement je n'avais pas compris que tu parlais de Charlie Hebdo et non pas des musulmans. Ceci étant tu devrais faire preuve d'un peu plus de sobriété dans ta façon de me le faire remarquer, vu le caractère particulièrement abscons de tes formulations, (ce qu'une relecture honnête ne manqueras pas de te faire remarquer). N'en témoigne que la façon dont tu uses confusément de la notion d' « amalgame ».
Je m'explique :

J'ai effectivement fini par comprendre ton propos (enfin je crois). Tu estimes qu'en caricaturant une figure fondamentale de l'Islam, la une de Charlie Hedbo adresse un message susceptible de provoquer tous les musulmans, et pas seulement les extrémistes.
Serait-ce le cas (ce qui n'est pas mon avis), cela n'impliquerait nullement que CH confonde les uns avec les autres (d'où le caractère excessif voir simplement erroné de ton accusation « d'amalgame ») à moins de soutenir qu'il l'ai fait volontairement (ce qui, il me semble n'est pas ton propos). Je crois à l'inverse qu'en réitérant pareil dessin, Charlie Hebdo ne s'adresse qu'à ceux qui ont voulu et veulent encore lui en dénier le droit, supposant que seuls ceux-ci en seront réellement affectés (le choix de Mahomet comme caricature de couverture n'étant donc guidé que parce que c'est à cela que les menaces le somment de renoncer) Or une telle hypothèse ne peut émerger qu'à la condition de faire un véritable distingo entre modérés et radicaux ! Ce que la une nous prouve effectivement, en nous présentant Mahomet comme un modéré pro-liberté d'expression, pleurant les ravages de l'extrémisme (impliquant donc au moins l'existence d'une dualité entre les musulmans) !

Au contraire, ta position supposant que tous les musulmans ont reçu la couverture comme une provocation me paraît, elle, relever de l'amalgame à la fois entre les musulmans français et les musulmans qui manifestent dans des pays non sécularisés, et entre les modérés et les extrémistes... En tout cas je n'ai entendu aucun de mes amis musulmans condamner cette une ou soutenir qu'il se sentait visé par elle. Tous m'ont dit « personnellement je ne suis pas à l'aise avec les caricatures du sacré, mais je suis pour qu'elles puissent exister ». Il s'agirait donc de ne pas considérer les musulmans comme un groupe homogène de sorte qu'il serait facile de présumer de leurs réactions à la vue d'une telle une...

Quant à ton argument selon lequel le moment était mal choisi pour publier une telle caricature car les yeux du monde étaient braqués sur CH, il me semble que c'est nier l'histoire. Je n'ai pas souvenir d'une seule une représentant Mahomet qui soit passée inaperçue. Pour le formuler autrement, à chaque fois que Charlie Hedbo publie en une une caricature de Mahomet, les yeux d'une partie du monde (le Moyen-Orient et l'Afrique notamment) se braquent sur elle (comme le montre les deux exemples que je t'ai donné précédemment). C'est d'autant plus vrai maintenant, que depuis la première affaire des caricatures il est constamment surveillé par les groupuscules et autres autorités religieuses les plus radicales qui se servent de son travail pour enflammer les populations arabo-musulmanes (souvent en mêlant vraies caricatures et falsifications haineuses). Car c'est ce que tu sembles oublier : les populations ne s'embrassent pas toutes seules, elles sont manipulés par leurs leaders politiques et religieux. Tu me répondras peut-être que dans ce cas il faudrait couper l'herbe sous le pied de ces prédicateurs en ne commettant plus les caricatures dont ils se servent. Mais cela reviendrait à leur reconnaître un droit de véto sur notre liberté d'expression et donc sur la démocratie. Ayant obtenu ainsi que nous renoncions aux caricatures pourquoi arrêteraient-ils leur revendications ? Car même privé des caricatures, les épouvantails qu'ils peuvent agiter sont nombreux : discours politiques, législation interne, politiques étrangères etc...

Quant au reste, j'ai bien compris que ta thèse était que les caricatures dans ce contexte constituaient un abus de droit, mais il y a un soucis à formuler les choses comme si cette idée était acquise pour nous deux alors qu'elle est en réalité le coeur de notre débat. Du coup ton paragraphe qui pour résumer me dit : « l'abus, c'est mal » pose problème. Notamment ces deux phrases, dont l'une est carrément tautologique (« abuser à outrance »),

Citation :

et qui condamnent l'abus comme s'il était évident que Charlie Hedbo s'en était rendu coupable, sont hors débat (je ne suis pas plus que toi favorable aux abus). Ca n'a aucun sens de répondre à quelqu'un qui ne croit pas que les caricatures incriminés soient un abus de liberté, qu'elles sont condamnables parce qu'elles sont abusives ! Avant de me répondre ceci, il faudrait que l'idée qu'elles sont abusives soit acceptée par nous deux or il est évident que ce n'est pas le cas parce c'est justement de ça qu'on débat ! Soit ce n'est qu'un (gros) problème de formulation, soit tu n'as pas du tout essayé d'intérioriser le point de vue de ton interlocuteur (c'est à dire moi).

En conséquence a aucun moment tu ne prouves ton assertion selon laquelle il y aurait eu abus de liberté, le déduisant simplement du fait que certaines personnes d'autres cultures se sentent insultées. Or peut-on conclure qu'on abuse d'une liberté simplement parce que l'usage qu'on en fait choque certaines personnes ? Juridiquement, assurément non. Mais moralement je ne crois pas non plus (mais il est évident que chacun à sa conception de la morale). Pour rependre un exemple que j'ai déjà donné à Trazzag, j'éprouve beaucoup de déplaisir à croiser quelqu'un affichant le logo de la manif pour tous, symbole d'un propos que je trouve non seulement insultant, mais même mortifère. Assurément, l'usage que ces gens font de leur liberté d'expression me rend l'espace public inconfortable. Pour autant est-ce immoral de leur part ? Je ne le crois pas et je serais très choqué que les individus qui arborent cette iconographie soient conduit à cesser sous la pression d'une partie de la population que ce logo offense (notez qu'à ma connaissance cette pression n'existe pas concrètement et que les individus que cela heurtent prennent sur eux). Ces personnes voient dans la défense de leur message un enjeu extrêmement important, qu'elles qualifient d'enjeu de civilisation, comme pourrais-je réclamer d'elles qu'elles se retiennent ? D'ailleurs quelle valeur aurait une liberté d'expression qui se limiterait aux sujets relativement consensuels ? Quel intérêt de s'exprimer pour défendre un point de vue qui ne fait pas débat ? Et comment éviter que des sentiments personnels entre en jeux dans le débat ?

En tout état de cause le fait pour la manif pour tous d'user de sa liberté d'expression ne limite mes propres libertés d'aucun sorte, comme les caricatures de CH ne limitent les libertés de personne. Bien au contraire, en subjectivant les dogmes, Ch participe à la défense de la liberté de croyance.

Finalement dans ton dernier message le coeur de ton argumentaire (il y a eu abus de liberté) me semble tenir sur une hypothèse dont tu n'as pas su me convaincre. Les caricatures de CH choquent certains croyant soit. Sont-ils vraiment insultés ? Ne pas respecter les dogmes (qu'ils soient religieux ou politiques) est-ce nécessairement ne pas respecter les individus ? Est-ce nécessairement ne pas respecter le fait d'avoir des croyances ? Affirmer que c'est le cas me semble être une chose dangereuse. On pourrait par exemple facilement reprocher à quelqu'un de qualifier le Front National de parti xénophobe, opportuniste et démagogique , car une telle affirmation seraient indubitablement insultantes pour ses sympathisants...

Il me semble donc que la caricature de Charlie Hebdo n'a rien d'abusive sur le plan de la morale telle que je la perçoit. Évidemment suivant d'autres déterminismes que les miens, certains ne partageront pas mon point de vue. Notamment ceux qui manifestent en ce moment dans des pays qui ne connaissent ni droits de l'homme, ni sécularisation, ni vraiment de liberté d'opinion et donc de croyance. Je n'affirme pas qu'en conséquence ma « morale » est indubitablement meilleure que la leur, simplement je constate que les valeurs sur lesquelles je me fonde ont permis l'instauration de régimes dans lesquels on vit relativement mieux que dans les régimes que les principes pour lesquels ils manifestent ont installés. N'espérez donc pas de moi que je m'y rallie.

Quant au fait que le couverture de CH eut pu être plus intelligente, moins transgressive, voir même plus drôle, plus fine, mieux dessinée ou que sais-je encore, bref meilleure... qu'importe si celle-ci n'est condamnable ni juridiquement, ni moralement (ce qui est ma thèse). Pour reformuler en admettant même que j'aurais pu préférer ta proposition de couverture (mais honnêtement ce n'est pas le cas même si je te reconnais une certaine imagination), cela ne ma suffirait pas pour me décider à condamner cette une-ci.

Citation :

Je crois que tu confonds quelque peu bon sens et libre arbitre. Le bon sens c'est, me semble-t-il, plutôt l'idée que tous les hommes partageraient un sens commun du bien, du bon, du logique. Un sens qui serait immanent à l'humain. Du coup il est souvent invoqué dans les débats par ceux qui se sentent incapable de soutenir par quelconque argument ce qu'ils avancent (un peu comme ceux qui disent « j'ai pas à le démonter parce que c'est évident ! », tu peux faire la même : « je n'ai pas à le prouver parce que c'est du bon sens »). Mais je ne t'accuse pas hein ! De mon point tu n'as pas prouvé toutes tes affirmations, mais tu as argumentés sur la plupart.
Quant au libre arbitre, c'est l'idée que chacun peut s'auto-déterminer.
Bien que je pense que l'un et l'autre soit des fictions, je te rassure moi non plus je n'ai pas envie de la société que tu dépeins.^^

Merci ! Tu es le premier ici à présenter une argumentation complète et raisonnée sur ces échanges et les points que j'ai pu évoquer.

Je comprend et accepte parfaitement tes arguments sur ce dernier post et n'ai pas grand chose à y redire au final. J'en garde néanmoins une idée un peu trop ancrée en moi que coté CH, cela eût pu se passer mieux. Mais cela, je pense, est inhérent à la sensibilité de chacun, et nul doute que je n'aurais jamais pu travailler à CH J'aurais trop voulu modérer les ardeurs de mes collègues en permanence ^^

C'est pleinement dans mon caractère au quotidien, que ce soit en famille ou au travail, de tenter le compromis, la discussion, de ne pas aller au clash, de ne pas pousser trop loin, etc. Donc j'ai très clairement une limite bien plus basse que les rédacteurs de Charlie Hebdo à ce niveau

(Je dois par contre avouer que via Internet ce caractère est bien moins présent, envers des personnes que je ne connais pas je suis parfois bien plus sec et cassant et tu l'auras noté, et maintenant que cet échange est passé j'en suis désolé !)