Vidéo : Minute Papillon propose un point de vue différent sur la tragédie de Charlie Hebdo

Commentaires anti dieudoné incomming :grabpopcorn:

C'est dommage, j'ai pas eu le courage de regarder jusqu'au bout même si je trouvais ça intéressant mais la voix m’énerve.

La liberté d'expression n'est pas l'expression de la liberté. Voila.

Vous pouvez passer votre chemin, ce monsieur prône l'autocensure en fait.

Tu devrais, car en effet c'est une réflexion assez intéressante qui à au moins le mérite de servir des conversations ou des débats un peu plus intéressant que ce qu'on a pu voir jusqu'alors.

Je suis bien d'accord avec tout ce qu'il a dit. Oui, ce qui s'est passé est affreux, mais alors tout le patacaisse hypocrite sous couvert du fameux "#JeSuisCharlie" qui a suivi m'a fait autant gerber.

mouais mouais mouais

Bah oui comme d'hab il fait de la pub pour son dieu.

Insupportable j'ai tenu 51 secondes....

C'est de la merde. ( Et c'est que mon avis )

En gros ils parlent vite et fait des belles phrases, pendant 7 min, pour au final faire passer un message que beaucoup ont fait a 1 min.

Et son exemple est bidon, dans le sens ou il vient vers la personne. Charlie Hebdo, si tu veux pas le voir, tu le lis pas. Alors qu'un mec qui vient t'insulter, t'as pas vraiment le choix. Et c'est que un des multiples trucs que je trouves con dans cette video.

C'est quand même malheureux qu'au 21ème siècle on se mettent sur la gueuIe pour des sectes.

@jenioss : tout à fait d'accord !
J'aime beaucoup cette vidéo !
De plus, il exprime ses idées, et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela. On peut ne pas aimer, mais, au nom de la "liberté d'expression", il me semble important de pouvoir dire simplement ce que l'on pense.
Je suis charlie

ptdr ça empêche pas koreus d'insulter les chrétiens en soutenant des photos xénophobes.

il justifie tout à fait le principe de la liberté d'expression. La possibilité de raconter plein de conneries.

Il a la chance de vivre sous nos latitudes pour cela. Ailleurs, ce luxe n'existe pas toujours.
Difficile de défendre l'indéfendable.

Je suis assez d'accord avec lui sur le fond.

Mais pour la forme, même si c'est de l'humour, c'est assez insupportable la façon dont il parle de ceux qui ont un point de vue différent, les "moutons", vive dieudo et compagnie, ça commence à me saouler les gens qui pensent avoir un cheminement intellectuel en avance sur les autres.

Faudrait qu'il revoit sa copie, il dit lui même qu'il faut respecter les autres, la moindre des choses serait déjà qu'il le fasse lui-même :roll:

@Phanou6942
Citation :

Apparemment ce n'est pas le cas de tout le monde sous nos latitudes car en France on censure des humoristes... :gratte:

@MEGADETH321 Coupe le son.

J'ai pas regardé la vidéo hihihi .... lol.

edit : oups trompé de topic

J'aime beaucoup ce youtuber, il donne son avis toujours un peu à contre pied. Soit il cherche à donner un point de vue différent, soit il ouvre un débat. De plus il fait ça de manière légère, à coup de blague ou de petite mises en scène.
On adhère ou on adhère pas sur la forme, mais perso je préfère ça au débats débiles et interminables qu'on se cogne à la télé...

[Edit] Sans être forcement d'accord avec tout ce qu'il dit, donc boire ses paroles comme un pigeon.. non.

Mouais...

Accélérer sa voix, et enlever les temps morts, pour enlever à l'internaute la possibilité d'apporter sa réflexion personnelle aux informations débattues, et ainsi l'obliger à boire ses paroles comme un pigeon.

C'est plus la liberté de blasphémer que la France a défendu. Un des acquis de la révolution.


Par contre en effet la loi Gayssot est stupide et dangereuse. Elle laisse croire au 2 poids 2 mesures à propos des Juifs par rapport aux autres religion. On doit pouvoir dire les même conneries sur cette religion que sur les autres.


Sinon ça créé des martyrs débiles type Dieudonné (qu'il semble vénérer) et des fantasmes.


Sinon, pardon pour lui, mais être à contre courant du phénomène charlie mais ça fait un peu... hipster.

@Fiatlux Admettons que le prétexte de l'arrestation soit abusif (ce que je pense).

Il en reste que ce mec là enchaîne les débordements. Y'a pas de problèmes à se moquer de l'appartenance ethnique d'une personne (encore que?), ce qui est dérangeant chez dieudo, c'est la répétition, sa manière de faire.

Je vois déjà les grands défenseurs de l'humoriste monter sur leurs grands chevaux et me citer Desproges: "ouai mais Desproges il a dit qu'on pouvait rire de tout", sauf que les trois quarts du temps les gens oublient la moitié de son idée principale: on peut rire de tout, MAIS y'a une façon de le faire.

@Nikeau

Oui entre rire de tout et cacher sa haine derrière l'humour il y a un fossé que beaucoup de monde de ne veut pas voir.

Ou cautionne.

Mais que Valls arrête de faire de Dieudo un martyr.

Tout à fait d'accord avec lui.

100% d'accord !

Non, les dessinateurs de Charlie ne sont pas fautifs. La connerie matraquée par les connards qui utilisent la religion comme prétexte pour endoctriner des gamins est la seule fautive.

Oui la liberté d'expression, c'est pouvoir caricaturer Mahomet, pouvoir dire que le Shoah est un détail de la guerre, et pouvoir tourner des films qui présentent les crimes de guerre des américains comme des actes héroïques.

Mais la liberté d'expression c'est aussi pouvoir s'insurger contre tout ça, démonter ce connard de Le Pen, mettre le gouvernement américain face à sa stupidité légendaire, et surtout, la liberté d'expression c'est assumer ses propos, quels qu'ils soient.

Les dessinateurs de Charlie étaient conscients de leurs provocations, et ils l'assumaient, ils se savaient clairement en danger mais préféraient poursuivre, c'était et c'est toujours leur choix. Ils ont subi les conséquences absurdes de leur entêtement, et ont au passage présenté plus clairement qu'à travers aucun dessin l'imbécilité des extrêmistes, le danger inhérent à toutes ces religions historiques et archaïques, et l'hypocrisie des "grands" de ce monde.


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"on peut rire de tout, MAIS y'a une façon de le faire.".

Non, ce que Desproges dit, c'est qu'on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. Et vu à qui il s'adressait en disant ça, il parlait clairement de racistes et d'extremistes. Charlie n'a fait que montrer qu'il avait entièrement raison.

L'effet sur la voix est chiant c'est pour ça que je ne le suis pas et regarde rarement les vidéo. :-?

Si je suis d'accord avec tout ce qu'il dit juste un point. je sais que ce n'est pas le sujet de la vidéo mais bon.
Je trouve que l'exemplaire de Charlie hebdo en tirage limité et dédicacé a cet événement est une monétisation de l’événement. Ils aurait pas put faire un numéro standard comme d’habitude avec juste en première page spéciale. Pour mois ça ressemble plus aux patrons qui ce sont dit : "Houa on parle de nous profitons en pour faire du pognon".

Moi il m'a fait réfléchir et il m'a fait rire.
Mais je suis quand même Charlie

@Nikeau
Citation :

C'est le mot Ethnique qui me dérange dans cette phrase... Tu fais un amalgame. C'est ça le problème.



Citation :


Donc si tu ne fais pas rire la bonne personne tu vas en cabane ?

Ou on t'envoie des terroristes pour te flinguer ?

C'est ça la vrai question...

T'as beau ne pas être d'accord sur le fond, la forme et tout. C'est ton droit ! mais c'est aussi le droit de certains musulmans qui ne veulent pas de représentation de Mahomet.

Mais les mecs ils ont le droit de dessiner et de faire des spectacles sans qu'on les censure.

Citation :

C'est exactement ça, bourrage de crâne, propagande ... Et ça à l'air d'être assez bien accueillit par les internautes ...

Ca sent le mec qui a pas capté le message de la dernière Une de CH, en fait...

Charlie Hebdo a fait ce que les musulmans réclament : les traiter comme n'importe quel autres citoyens.

Moi, tout ce que je vois, c'est que ce sont encore des noirs qui se sont fait tué par la police. C'est dégueulasse!

@Fiatlux

La différence entre Charlie Hebdo et Dieudo, c'est que Charlie Hebdo ne visait pas une communaute/religion/... en particulier et tapait sur tout le monde. On pouvait donc pas vraiment les accusés d'islamophobie, ou alors fallait aussi rajouté sexisme, anti-France, xenophobie, Anti-gauche, anti-droite, anti-tout quoi. Dieudo vise vraiment des gens, et donc c'est assez ambigue.

C'est la même chose que dans la vie de tout les jours. Si tu te moques de tout le monde, t'es le mec lourd. Si tu te moques que des noirs, t'es un raciste. Si tu te moques que des femmes, t'es sexiste. Etc ...

@Onchy
Citation :

T'as pas du voir tous ses sketchs...
Yen a pour tout le monde. :lol:

C'est exactement ce que je pense. :10:

PS : je ne suis toujours pas charlie

@quintus000

T'as un bouton pause si ton cerveau ne suit pas la cadence.

@Onchy

T'as déjà vue Charlie Hebdo critiquer les juifs ?
Haa oui une fois y'en a un de l'équipe qui a essayé ben il s'est fait licencier pour antisémitisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sin%C3%A9

D'habitude j'aime bien ce youtubeur mais pour le coup prôner l'autocensure pour CHebdo tout en proclamant l'inverse pour dieudonné, je trouve ça un peu beaucoup con.

trop long pour le coup

<Ca sent le mec qui a pas capté le message de la dernière Une de CH, en fait...>

Pardon ? Quand Charlie Hebdo fait tenir à Mahomet une pancarte "je suis Charlie" en titrant "tout est pardonné" tu pense qu'ils s'adressent à qui au juste ? Aux terroristes ou aux Musulmans ? La dernière une de CH dont tu parle fait une fois de plus l'amalgame, même si ça part d'un bon sentiment, il n'y a rien à pardonner aux Musulmans, les terroristes n'ont rien à voir avec l'Islam, si tu ne t'en rend pas compte, j'ai bien peur que c'est toi qui ne comprend pas vraiment la dernière une de CH...

@Onchy

<La différence entre Charlie Hebdo et Dieudo, c'est que Charlie Hebdo ne visait pas une communaute/religion/... en particulier et tapait sur tout le monde. On pouvait donc pas vraiment les accusés d'islamophobie, ou alors fallait aussi rajouté sexisme, anti-France, xenophobie, Anti-gauche, anti-droite, anti-tout quoi. Dieudo vise vraiment des gens, et donc c'est assez ambigue. >

Ouais donc si on suit vraiment ton raisonnement, Dieudo c'est le mec lourd pas le mec raciste, eh oui, faudrait pas oublier qu'il a tartiné toutes les religions, tous les extrêmes avant d'être emmerdé comme jamais pour avoir voulu s'aventurer sur le terrain glissant de l'antisionisme, je ne vais pas le nier il s'en prend beaucoup plus aux Juifs qu'aux autres aujourd'hui, mais l'inverse est également vrai, aucune communauté ne lui a nuit autant que la communauté Juive, et pourtant avant ça il en avait pour tout le monde, y compris pour les Islamistes et bien d'autres, et c'est encore vrai aujourd'hui, il ne parle pas que des Juifs et de la Shoah, le dernier spectacle que j'ai vu de lui, il parlait autant de ça que des tirailleurs sénégalais, le mariage pour tous, le cancer, etc etc...

Ceci explique cela, si personne n'en avait fait des caisses il serait passé à autre chose, après c'est un emmerdeur qui aime faire chier les cons, faut admettre qu'il est tombé sur des pointures depuis qu'il a voulu parler du colonialisme Israëlien, et c'est vrai qu'il pourrait lacher le steak, mais je peux comprendre qu'il n'ait pas envie de le faire.

Par contre, pour Charlie Hebdo, désolé, mais je ne suis toujours pas Charlie non plus, entendons nous bien, je ne prétends pas qu'ils ont mérité leur sort, personne ne devrait mourir pour une opinion en 2015, et tout terroriste a forcément tort, et je n'ai aucune problème avec leur humour, finalement assez comparable à celui de Dieudonné, mais leurs idées sont aux antipodes des miennes, voilà tout.

Sinon, je te renvois à l'affaire Siné comme l'a dit mon VDD et dis moi objectivement si selon toi, CH c'est "le mec lourd" ou "le raciste".

@syrozz

<Sinon, pardon pour lui, mais être à contre courant du phénomène charlie mais ça fait un peu... hipster.>

Ça fait un peu hipster d'avoir une opinion minoritaire ? Donc il n'y a aucun juste milieu entre pensée unique et hipster ? :bizarre:

@quintus000

<Mouais...

Accélérer sa voix, et enlever les temps morts, pour enlever à l'internaute la possibilité d'apporter sa réflexion personnelle aux informations débattues, et ainsi l'obliger à boire ses paroles comme un pigeon.>

Oh oui !! Nous sommes tous des moutons qui vénérons Kriss et Dieudonné et qui avalons leurs paroles comme du petit lait parce qu'on a pas le temps de réfléchir... Plus cliché et caricatural tu meurs...

Si t'arrive pas à suivre, c'est peut-être tout simplement que tu n'es pas une référence, c'est très clair pour la plupart d'entre nous, et comme disait mon VDD, y'a un bouton pause si ça va trop vite pour toi... Te sens pas obligé de devenir méprisant non plus, c'est bon, ce que tu dis c'est aussi cliché qu'un complotiste qui traite les gens qui ne l'approuvent pas de mouton.

@Guiguigs

<C'est exactement ça, bourrage de crâne, propagande ... Et ça à l'air d'être assez bien accueillit par les internautes ...>

Si pour toi toute idée contraire à ton point de vue est de la propagande, tu dois voir de la propagande partout !! Dans le fond, tu n'aurais pas tort, tout peu plus ou moins être assimilé à de la propagande, une idée et son contraire.

Après, si ces gens que tu méprise rencontrent beaucoup de succès, c'est peut-être aussi qu'on les a pas attendu pour penser ce qu'on pense, et qu'on les approuve justement parce qu'ils nous représentent assez bien.

Personnellement, je suis comme vous, je ne supporte pas ces gens qui s'imaginent savoir tout mieux que tout le monde, et qui se sentent intellectuellement supérieurs, c'est la spécialité des complotistes, et c'est nuisible à ceux qui ont tendance à craindre la pensée unique autant qu'à ceux qui ont une opinion largement majoritaire, je te jure que c'est fatiguant d'être assimilé à des demeurés qui s'imaginent être gouvernés par des réptiliens et qui s'empressent de pondre une vidéo abjecte ne prouvant que dalle 5mn après les attentats de CH, seulement, les complotistes n'ont pas le monopole du mépris, tu me diras ce que tu en pense, mais je n'ai pas l'impression d'être méprisant quand j'exprime mon point de vue, j'ai le droit de ne pas penser comme toi, ça ne fait pas de moi un facho, un raciste, un mouton ou je ne sais quoi, on aura fait un grand pas quand on sera en mesure de discuter sans spéculer sur les uns et les autres en se prétant mutuellement des idées et des propos qui sont complètement hors sujets.

La liberté d'expression est encadrée par la loi, Dieudonné ne la respecte pas, donc il morfle, c'est normal.

De plus, il n'est pas dans le cadre de l'humour ou de la caricature, c'est le responsable d'un parti politique avec son compère Soral.

En même temps, c'est si facile d'enchaîner une flopée d'arguments joliment tournés, seul, devant sa caméra, sans personne pour y répondre...




Personnellement, j'trouve sa vidéo et sa façon de penser à chier.


Réduire la satire, qui s'apparente à une forme d'humour et d'ironie, et par extension, d'art, à de la provocation pure et simple : rien que ça j'trouve ça con.
Alors fonder tout le reste de son point de vue là dessus, c'est complètement bancale.

+1 Elyotna

Personnellement ce que je trouve plus nul dans sa video c'est qu'il tire des conclusions sans fondement personnellement je fait partie des personnes qui ont acheter charlie hedbo pour la 1er fois mais pas pour soutenir mais pour comprendre pourquoi ont peut tuer pour un journal. Et la libéreté d'expresion est encadré et d'ailleurs ils ont déja été en justice ou ils sont sortie sans rien.

Bon, il a expliqué avec talent le point de vue que j'ai eu du mal à exprimer dans le sujet "charlie hebdo" précédent. Je continue à penser que Charlie Hebdo manque de respect à une frange importante de la population (quand bien même je suis athée).

En fait pendant 7min il nous explique qu'une femme en minijupe qui se fait violer, c'est de sa faute..........

@makia C'est exactement ça, moi qui pensait que la religion reculé, j'ai l'impression qu'elle revient en force parmi nos jeunes.
En fait quand tt va bien les gens réfléchissent, et s'ouvrent au monde, et quand tt va mal, ils s'enferment dans un monde prédéfini.
Toute façon on a eu notre âge d'or en 1siecle, le monde va partir en couille car on a évoluer trop vite, et on va régressé au niveau des mentalités, car les religions se servent de la misère des gens pour les contrôler. La logique n'est plus d'actualité. On s'en prend limite à la laïcité aujourd'hui, chose que Le siècle des Lumières a pu obtenir grâce a ce mouvement intellectuel. Si seulement les gens avaient l'esprit aussi ouvert que ces lumières qui nous ont fait évoluer.

Comme tout le monde y va de "pour ma part", je vais le faire aussi ! Ouais, j'aime participer.

J'aurais bien aimé réagir à chaque commentaire. Mais pour faire simple, ceux qui trouve qu'il est lâche de faire sa vidéo solo pour éviter tout débat, il y a toujours moyen de débattre avec lui via commentaire, ça vidéo n'est pas un "débat", mais une illustration de son point de vue avec des situations caricaturale.

j'avoue, je n'ai pas regardé entièrement, je suis pourtant assez d'accord avec certains point de vues, néanmoins l'accélération de la voix, me casse les pieds.

Pour le cas de Dieudonné, je rejoint l'avis de certains, et surtout celui d'Alexandre Astier, qui prends Dieudonné pour ce qu'il est, un humouriste, et ses spectacles, tout ce qu'il fait en dehors on en a rien a foutre. Il faut reconnaître que cela fait peur, que c'est parfois malsain, mais même si sa tête et son regard me plait pas, j'avoue que ses sketchs m'ont fait rire.

Pour le cas de Charlie Hebdo, Je n'ai pas souvent entendu parler d'eux concernant le gouvernement israélien, ce n'est pas courant malheureusement. Mais une note positive pour eux, grâce à ce massacre de début d'année, ils ont pu booster les ventes et encore en rajouter une couche. Au final, ces vies humaines perdues auront été terriblement lucratives !

Et je reconnais que le coup de l'affaire Siné, est assez évocateur, ainsi que la loi gayssot, sur le pouvoir du "sionisme", même si j'avoue que ce concepts m'échappe quelque peu. Et surtout la LICRA, qui je trouve est malsaine. la LICR tout court m'aurait sembler un tant soit peu logique. Mais clairement séparer l'antisémitisme et le racisme, dans l'absolu si tu lutte contre le racisme, tu lutte par défaut contre l'antisémitisme ... Mais cette précision, montre clairement une forme de priorité pour cette association que je trouve terriblement malsaine et qui au final ne rends pas service a son combat.

D'ailleurs à ce niveau là, je rejoint assez vite l'avis de @Hibou-San

Et ce que je trouve bien pire au final, c'est de voir que ces actes terroristes, égraine un peu plus nos libertés, il suffit de voir les projets de lois, les lois que l'état compte mettre en oeuvre, et tout ça au nom de la protection de la liberté d'expression ... je trouve ça franchement léger ...

Certes, on en est pas au stade d'une dictature, mais ce n'est pas une raison pour tout laisser faire son broncher.

Citation :
OK, tu n'as donc rien capter à la une pour dire qu'elle fait l'amalgame alors que JUSTEMENT, elle montre un Mahomet qui ne soutient pas du tout les actes des islamistes en portant ce "Je suis Charlie".
Ce qui est d'ailleurs assez souvent fait dans CH, le personnage de Mahomet y est souvent le "bon musulman" qui fait un pied-de-nez aux islamistes.

Et sinon, +1 avec @Schau. C'est exactement ce type de raisonnement qu'il utilise pour faire passer les victimes pour le coupable.

(et rapidement, pour affirmer que CH ne se moque jamais des juifs à cause de l'affaire Sine, il faut vraiment n'avoir jamais lu CH...)

oué lool c koi c boloss moi jpréfer norman oou cipri1 c plus mortel lol

100% d'accord avec ce qu'il dit ! A partager ! En rien la liberté d'expression a été menacée... en RIEN. Et toute cette hypocrisie qui a suivi...

@Hibou-San

J'aime toujours autant voir l’hôpital se foutre de la charité

J'ai simplement critiqué le concept, et tu généralises comme si je te visais personnellement, en m'accusant de "mépris" dont je n'ai pas fait preuve, tout en m'attaquant personnellement et en me disant que je ne suis pas une référence. Où est le mépris?

Ah! La joie d'internet... :lol:

Il y en a certains qui ont la mémoire sélective pour affirmer que Charlie Hebdo ne se moque jamais des juifs ou d’Israël ...

Carricature CH

Carricature CH1

Carricature CH2


Quand à la vidéo elle même, beaucoup d'incohérences, beaucoup de raccourcis, et je trouve pas mal de mépris pour ceux qui ne pensent pas comme lui, en les faisant passer pour des débiles profonds.

Bref, au départ j'aimais bien ses vidéos, le rythme me plaisait, les sujets abordés étaient intéressants ... et puis je me suis mis à réfléchir un peu plus que le temps de sa vidéo sur ce qu'il pouvait raconter ...

Il y a des idées intéressantes dans cette vidéo, mais qui n'ont rien de neuf.

Par contre, tout s'écroule lorsqu'il compare le gars bourré qui insulte une femme, et les caricatures.

Critiques des personnes, et critiques des idées sont 2 choses très différentes.
Le gars bourré pourrait être envoyé devant un tribunal pour insulte.

Bref, malgré quelques passages drôles, il s'est pris les pieds dans le tapis.

@windst0rm

Donc, lorsque des journalistes sont abattus pour avoir caricaturer un soi disant prophète qui n a surement jamais existé, la liberté d expression n est en rien menacée?????

@Fiatlux Le mot ethnique ne me plait pas non plus, j'ai pas vraiment réussit à trouver mieux, et je devais allez me coucher

@Haseo86 @Fiatlux Effectivement Desproges dit que le public est important. Mais il dit bien aussi qu'il y'a une façon de se moquer:l' autodérision est un bon procédé par exemple, ça passe beaucoup mieux de se moquer des juifs si on est juif que si on est nazi. Y'a beaucoup d'autres choses, je vous renvoi à ses textes pour en savoir plus.

La liberté d'expression est belle et bien limitée en France, et heureusement Sinon ça entraîne des dérives comme @syrozz l'a dit. Concernant les sanctions je trouve que la prison c'est un peu drastique. Par contre une interdiction de ses spectacles genre temporaire...

M'enfin c'est que mon avis, j'suis pas juif, je m'en fou. Je le serais, je rigolerais qu'à moitié je pense. C'est marrant deux minutes. Comme les caricatures des prophètes en fait (encore que charlie hebdo varie quand même trois fois plus ses cibles que Dieudo)...

Tu sous-entends que Charlie Hebdo ne donne pas dans l'auto-dérision, ce qui est bien loin de la vérité.

Il faut bien comprendre que l'idée dans les caricatures de Charlie, ce n'est pas "on ne respecte rien", mais "rien n'est sacré". La différence est notable, et les dessinateurs de Charlie n'ont jamais hésité à se caricaturer eux-mêmes ou leurs collègues.

j'ai supporté sa voix et ces clowneries pendant 3 minutes..apres j'en pouvais plus..!!

C'est trivial votre commentaire @makia, ok c'est malheureux qu'au 21ème siècle on se mettent sur la gueule pour des "sectes" comme vous le dites. Mais c'est sans compter que chaque années on dénombre plus de 600 meurtres en France.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/08/01/01016-20100801ARTFIG00207-meurtres-et-assassinats-en-net-recul-en-france.php

http://www.liberation.fr/france/1995/09/25/les-precedentes-tueries-en-france-depuis-1989_143212

Jusqu'à preuve du contraire les 600 meurtres annuels ou plus ne sont pas perpétrés par des religieux fanatiques. C'est donc un problème qui vient d'ailleurs ? La nature humaine ?
Pour moi ces commentaires à destination d'une catégorie de personne ne servent qu'à se dédouaner en tant qu'humain, car il est toujours plus facile de pointer l'autre.

C'est le problème de la perméabilité du cerveau de certains aux informations partiales et spectaculaires de nos chères chaines publiques.
Si TF1 faisait le point chaque soir sur les 2 meurtres quotidiens, croyez bien que vous méfierez bien plus de votre famille ou de vos voisins que de l'Imam, du Curé ou du Rabbin du coin.

@Haseo86 Je parlais de Dieudonné

@Flanker: Il ne généralise pas, il ne dit pas que tous ceux qui suivent Dieudo (par exemple) sont des moutons.
Mais force est de constater qu'envers un individu qui parle avec des mots tranchés, des discours impactants et simples d'accès, il est si facile de se laisser guider aveuglément sans réfléchir sois-même.
C'est le cas de certains/beaucoup de fans de Dieudo qui à ma connaissances parlaient souvent sans même totalement comprendre ce que voulait dire Dieudo ... mais comment leur en vouloir ? La vérité ne se dévoile jamais totalement où que se situe les recherches de l'info.

Oui et moi je rebondissais sur Desproges, dont tu sembles accommoder les propos pour coller à ton point de vue, or le discours de Desproges est exactement celui de Charlie Hebdo.

Je ne souhaite pas spécialement rentrer dans le débat de Dieudonné, il a le droit de dire ce qu'il veut, d'avoir des propos antisémites si ça lui chante, et il doit en affronter les conséquences, rien de plus.

Et c'est reparti ! Le même débat que dans les commentaire de la vidéo de Samir Naceri ! Bon ok les bases sont ici un peu plus intéressantes même si personnellement je n'ai pu tenir qu'1 minute 50 face à un raisonnement déjà éminemment lacunaire voir fallacieux (je tenterais d'aller au bout tout de même mais progressivement, pour garder mon calme).

Comme j'ai déjà largement exposé mon avis dans les commentaires de l'article précité je vais me contenter de ceci :

Merci @Lumen pour ton analyse tout à fait juste de la couverture de CH en réponse à @Hibou-San et merci à @Tortap pour ce petit rappel non exhaustif (l'as tu vu @chopsuey ?) !

Certes l'affaire Siné montre que la rédaction de CH s'est parfois montrée un peu plus frileuse dans son traitement du judaïsme (surtout à l'époque Philippe Vall en fait) mais je ne crois pas qu'on puisse affirmer que ce soit véritablement une tendance de fond. Quoiqu'il en soit soupçonner en creux cette rédaction d' "islamophobie" relève, je crois, de la mauvaise foi, comme le prouve justement leur dernière couverture pertinemment décryptée par Lumen.

Plus largement, caricaturer les dogmes religieux ou politiques n'est qu'une façon pour CH d'exprimer une position critique vis à vis du phénomène de sacralisation (et comment mieux critiquer la sacralisation qu'en ne s'y soumettant pas ?). On peut ne pas partager cette opinion mais elle doit pouvoir être exprimée. En outre @aztazt, la caricature du dogme n'empêche pas de respecter, et les individus, et le fait de croire.

Voici un entretient assez éclairant de Luz (dessinateur du Mahomet en question) dans lequel il aborde ce qui animait et anime encore la rédaction de CH dans son travail : https://news.vice.com/fr/video/trailer-luz-video-charlie-hebdo

Sur la comparaison avec Dieudonné ( @Fiatlux , @Merin) je concède volontiers que dernièrement l'interdiction à priori de son spectacle par la justice administrative était complètement stupide (et préoccupante du point de vue de la liberté d'expression)et qu'à l'origine celui-ci a été ostracisé à la suite d'un sketch bien inoffensif. Reste que depuis Dieudonné s'est radicalisé et s'affirme désormais comme un leader "politique" autant que comme humoriste, se présentant lui même comme un "combattant du Hamas et du Hezbollah" (https://www.youtube.com/watch?v=n5D89p0OLNw) et répandant, sous couvert d'anti-sionisme, des thèses présentant les juifs comme les responsables d'un grand complot "satanique" (selon ses mots) visant à soumettre les populations... Bref la comparaison avec Charlie Hebdo n'est pas pertinente.

Je me suis arrête au "oui mais..."
C'est bon d’être un rebelle quand on a rien a dire, ça fait tout de suite plus sérieux !!

@Merin

Ah les fameux "sionistes" qui dominent le monde !! Ils sont même allez foutre un "A" à la LICRA...

Si tu t'étais renseigné, tu saurais que la LICRA s'appelait à ses origines la LICA et luttait contre les pogroms. D'où la conservation du A quand ils se sont renommés. C'est facile de critiquer en insinuant que les Juifs seraient surprotégé mais il y a un moment ou il faut se renseigner sur l'origine des choses.

Je n'ai pas regardé la vidéo, j'ai arrêté de regarder minute papillon depuis son allusion lors d'un de ces épisodes où il insinuait que l'existence de mon pays était illégitime.

De loin la meilleurs video que j'ai vu sur ce sujet

en fin un youtubeur qui assume de dire ce qu'il pense vraiment et les vérités sur la liberté d’expression, charlie hebdo, le terrorisme en lui même etc

Chapeau

@Hibou-San

http://www.reportrarutangranser.se/sites/default/files/field/image/charlie_hebdo_2012-09-19_n4057_intouchables2.jpg

C'est une critique de ce que tu dis plus haut, du fait que l'humour sur les juifs est plus souvent réprimandé que les autres.

Et l'affaire Siné n'a été qu'une excuse pour pouvoir ( même si ça a raté, et tant mieux ! ) se débarrasser de Siné, vu les tentions qu'il y avait entre eux. C'est con, ça a raté, ils se sont pris un procès dans la gueule et l'ont perdu.

@Fiatlux Son denier spectacle est bien plus tourné vers les juifs que le reste, et même certains fan l'avoue. C'est quelqu'un qui a ( avait ? ) du talent et qui s'en enfermé la dedans. Par conviction, ou pour faire chier, je sais pas, mais dans les deux cas c'est débile.

@Nikeau : « bla bla bla me citer Desproges: "ouai mais Desproges il a dit qu'on pouvait rire de tout", sauf que les trois quarts du temps les gens oublient la moitié de son idée principale: on peut rire de tout, MAIS y'a une façon de le faire »
Nikeau deuxième message : « bla bla bla Mais il dit bien aussi qu'il y'a une façon de se moquer:l' autodérision est un bon procédé par exemple, ça passe beaucoup mieux de se moquer des juifs si on est juif que si on est nazi. Y'a beaucoup d'autres choses, je vous renvoi à ses textes pour en savoir plus. »

Alors tu viens juste de te ré-approprier la signification des dires de Desproges, si c’est pas mignon.

Déjà, remet cette phrase dans son contexte, il l’a prononcée dans le « tribunal des flagrants délires ». Ou il explique dans un premier temps que oui l’on peut rire de tout et dans un deuxième temps, à la question du « peut-on rire avec tout le monde » il répond avec ironie que c’est dur car s’il se retrouve à coté je cite « d’un stalinien pratiquant » « d’un militant d’extrême droite » « un terroriste hystérique » bah il est moins emprunt à faire de l’humour sur des sujets sensibles. Bien que ça ne l’ai jamais empêché de tapper constamment sur tout le monde durant toute sa carrière.

@Nikeau ou comment limiter l’humour de Desproges à l’autodérision. C’est surtout par l’emphase que Desproges communique le rire à son public. On rit évidement des juifs dans son sketch sur le sujet, mais c’est surtout le personnage antisémite qu’il accentue et parodie qui est risible.
Il n’a jamais dit à aucun moment qu’il y’avait une façon universelle de se moquer, je sais pas ou tu as vu ça, mais j’aimerais bien que tu me le montres.
Pour Desproges il n’y a pas de limite à la façon de faire de l’humour tant que derrière il n’y a pas une triste vérité réelle qui se cache. (Comme par exemple le soit disant « humour » de Dieudonné à propos des juifs quand on sait qu’il est proche du mouvement négationniste de Robert Faurisson et qu’il a participé aux obsèques de Roger Garaudy)
Je te renvoi à ses textes pour en savoir plus.

@Haseo86
Desproges est trèèèès au dessus de l’humour de CH de ces 10 dernières années. Certes les deux usent de la provocation, mais l’un l’utilise subtilement à travers un amour de la langue et de la littérature prononcé, en jouant avec les mots et les métaphores tandis que l’autre l’utilise à travers des caricatures de mahomet à poil qui montre son cul (Oh que c’est original, oh que c’est rigolo dis donc. Même Kev Adams ne ferait pas mieux). Il est bien loin l’ancien CH qui avait l’art d’incorporer des messages profonds qui poussait notre réflexion à travers des caricatures à pleurer de rire. Donc non, je suis pas d’accord avec toi, le contenu humoristique du discours que partageait Desproges et CH a bien changé depuis le temps.

@JEVOUSHAIS c'est pas l'appel à l'autocensure que tu fais là ?

[Compte supprimé]

<OK, tu n'as donc rien capter à la une pour dire qu'elle fait l'amalgame alors que JUSTEMENT, elle montre un Mahomet qui ne soutient pas du tout les actes des islamistes en portant ce "Je suis Charlie".
Ce qui est d'ailleurs assez souvent fait dans CH, le personnage de Mahomet y est souvent le "bon musulman" qui fait un pied-de-nez aux islamistes.>

Que Mahomet tienne une pancarte "je suis charlie" n'est pas ce qui me déplait dans la dernière une de CH, au contraire, comme tu l'as si bien dit, c'est un pied de nez qui sous-entend que les musulmans n'approuvent pas les terroristes, ce qui m'agace ou disons me déplait si tu préfère, c'est le "tout est pardonné" c'est là que se situe selon moi l'amalgame, puisqu'il n'y a pas lieu de pardonner à des terroristes, ce message est donc bel et bien adressé aux Musulmans, alors que justement, ils n'ont rien à voir avec le comportement odieux d'une minorité d'illuminés qui parle en leur nom, et n'ont donc rien à se faire pardonner, c'est quelque part un double discours.

Mais j'applique le même raisonnement aux Juifs, je ne peux pas blairer des hommes comme BHL, Finkielkraut ou Netanyahu à cause de leurs actes et propos pas parce qu'ils sont Juifs, à aucun moment, je m'imagine que ces gens-là sont à l'image de leur peuple, BHL qui se prétendait "le représentant de la tribu d'Israël" est une belle pourriture qu'il me ferait mal de mettre dans le même panier que mes amis Juifs, alors quand ce mec participe activement au déclenchement de certains conflits en Afrique, bah je ne vais aller dire à mes amis Juifs "je vous pardonne pour BHL" et je n'attends pas d'eux qu'ils se prononcent haut et fort contre lui, même si ça leur ferait sûrement le plus grand bien, la meilleure façon de lutter contre le racisme et l'antisémitisme (qui sont fondamentalement la même chose) pour moi, ce n'est pas de censurer un humoriste mais d'arrêter de surexposer ce qui se fait de pire chez les uns et les autres, et donner un peu plus la parole à ces gens intelligents et sensibles qui existent partout dans le monde, y compris en Israël, j'ai plus de respect pour certains Israëliens que pour beaucoup de Français, à vrai dire.

<(et rapidement, pour affirmer que CH ne se moque jamais des juifs à cause de l'affaire Sine, il faut vraiment n'avoir jamais lu CH...)>

Logique en même temps, je n'ai effectivement jamais lu CH, j'ai jamais dis le contraire, et je ne dis pas qu'ils ne se moquent jamais des Juifs, je dis que l'affaire Sine ou même la loi Gayssot en disent simplement long sur ce qu'il est permis de faire ou pas, que ce soit au nom de l'humour ou pas, même si cette caricature n'était qu'un pretexte pour se débarasser de Sine qui ne s'entendait plus du tout avec Val, et même si effectivement, comme l'ont souligné @Tortap et @Onchy entre autres, il leur ai arrivé d'émettre de vives critiques à l'égard du régime Israëlien, ça reste fébrile comparé aux innombrables caricatures du monde Musulman, qui ne sont pourtant jamais tombées sous le coup de la loi comme pour un Dieudonné ou un Sine.

La censure n'est jamais une bonne réponse, il n'y a qu'à voir Faurisson dont les thèses n'ont jamais été aussi appréciées qu'aujourd'hui, on peut choisir de croire que c'est à cause de Dieudonné qui lui a offert une tribune, mais personnellement, j'ai beau adorer l'humour de Dieudo, je n'apprécie pas Soral, et je ne crois pas Faurisson, après peut-être que je ne suis pas à l'image du fan "typique" de Dieudo (présence de guillemets obligatoire ici car son public vient de tous bords) en tous cas je ne peux pas m'empêcher de penser que sans la loi Gayssot et si des historiens s'opposaient à lui au cour d'un débat, personne n'accorderait d'attention à Faurisson, à force de trop vouloir cacher la merde sous le tapis, faut pas s'étonner que les gens se demandent ce qu'il y en-dessous.

Alors de même que la surexposition des terroristes Islamistes est sans doute responsable de la montée de l'islamophobie aujourd'hui, je pense que la surexposition de crapules comme BHL, Jakubowicz etc est responsable de la montée de l'antisémitisme bien plus que Dieudonné, et encore une fois, je préfère anticiper, si on vient me dire que justement Dieudonné contribue à cette surexposition et fait le jeu des médias, je vous répondrai que l'on a pas attendu que Dieudonné nous dise quoi penser d'eux pour avoir une opinion sur ces types, en tous cas c'est sans doutes vrai pour le gros d'entre nous, et puis si Dieudonné parle d'eux, ce n'est pas lui qui leur donne une tribune dans tous les médias dominants en prétendant que ces gens sont des hommes de bien pour autant, et puisqu'il semble établi qu'il est normal de demander aux Musulmans de condamner les agissements de certains cons qui parlent en leur nom, soit on fait pareil pour tout le monde, soit on ne le fait plus du tout.

@quintus000

<Accélérer sa voix, et enlever les temps morts, pour enlever à l'internaute la possibilité d'apporter sa réflexion personnelle aux informations débattues, et ainsi l'obliger à boire ses paroles comme un pigeon.>

J'ai besoin de te faire un dessin ou tu ne le vois toujours pas le mépris et le cliché ? Ce qui est bien avec internet, et particulièrement youtube, c'est la possibilité de commenter d'une part, et d'autre part la possibilité d'apporter une vidéo réponse...

Quand tu compares les internautes qui valident son point de vue à des pigeons, et que tu remets en cause leur capacité de réflexion au moyen de faibles arguments complètement spéculatifs, ce n'est plus le concept que tu critique, et oui c'est méprisant, je le redis, si ce mec a du succès, ce n'est pas tant que les gens ne réfléchissent pas à ces propos et sont naifs que parce qu'il représente bien ce qu'ils pensaient déjà avant de l'entendre de sa bouche, maintenant la voix accélérée, c'est un concept ni plus ni moins, quand on a beaucoup de choses à dire et qu'on veut maintenir l'intérêt d'un internaute, il faut bien réfléchir à des astuces de montage pour condenser une opinion qu'il pourrait être très long de formuler pleinement, il n'a d'ailleurs rien inventé, le mec de Bref utilisait le même genre d'astuces, la majorité des podcasteurs s'imposent une certaine dynamique dans le montage de leurs vidéos pour éviter de faire dans le "long et chiant" (comme moi par exemple, je serai beaucoup moins lu que le mec qui va faire court et précis, c'est juste normal)

Alors tu ne risquais pas de me viser "personnellement" vu que ton commentaire est antérieur au mien, ça ne change pas ce que j'en pense, je te fais simplement une réponse sur le même ton que toi, qui fait plus office de suggestion d'ailleurs, j'ai dis que tu n'étais peut-être pas une référence, je n'ai rien affirmé, donc voilà, si tu n'aime pas ta propre cuisine, pense à changer de recette éventuellement, parce que niveau hopital qui se fout de la charité, tu es pas mal non plus, je t'assure.

@321Ben

<Je n'ai pas regardé la vidéo, j'ai arrêté de regarder minute papillon depuis son allusion lors d'un de ces épisodes où il insinuait que l'existence de mon pays était illégitime.>

Fondamentalement, un pays qui s'obtient par la force et la colonisation est illégitime, la seule loi qui justifie un tel acte, c'est la loi du plus fort, mais qui peut bien vouloir vivre selon la loi du plus fort ?

Maintenant si ça peut te rassurer, je ne pense pas qu'Israël soit encore illégitime, je m'explique, si j'étais né au début du XXème siècle et que j'aurais eu mon âge en 1948, j'aurais probablement lutté contre la création de cet état de toutes mes forces, ce qui a changé depuis c'est qu'entre les premiers colons et ta génération par exemple, il n'y a rien à voir, je n'ai pas envie de voir une situation injuste s'inverser, j'ai envie que la justice soit rétablie avec bon sens et équité, chose qui jusque-là n'est permise ni d'un côté ni de l'autre, je n'ai pas envie qu'une force armée envahisse ton pays pour t'en déloger par la violence pour la simple raison qu'on ne choisit pas l'endroit ni le moment de sa naissance, il y a plusieurs générations d'Israëliens en 2015, et il y a des gens très bien en Israël, j'ai tendance à penser que Tel Aviv ou tu semble vivre est le berceau des idées les plus progressistes que l'on puisse trouver chez toi, et je ne peux pas te reprocher d'être né Israëlien, ce serait inquiétant, je reproche la colonisation aux colons pas à leurs descendants, je ne crois pas au tribalisme et la vandetta, la légitimité de l'existence d'Israël n'est selon moi, plus questionnable, par contre fais-en ce que tu veux, fondamentalement, la formation (ou reformation si tu préfère) de cet état en 1948 n'avait rien de légitime que ça te plaise ou pas, j'en ai bien peur, et je comprends bien le besoin d'un Etat Juif à l'issue de la Seconde Guerre Mondiale, simplement, l'ONU n'avait qu'a se mettre d'accord pour céder une partie d'un territoire sur lequel elle aurait eu un mot à dire au lieu de céder une ex colonie britanique sur laquelle l'ONU n'avait aucun droit de décision.

@gregleoufs321

j'ai essayé, effectivement sa donne une tout autre dimension à la vidéo. J'ai l'impression de voir un épisode de "Charlie" Chaplin schizophrène... c'est intéressant, faudrait peut être rajouter une musique du coup pour animée tout sa. Je vais essayer avec sa en même temps. https://www.youtube.com/watch?v=pMAtL7n_-rc

@Hibou-San

Citation :

Je comprends que tu en arrives à cette conclusion mais en réalité cette interprétation n'est pas correcte comme tu pourras le comprendre en regardant la fin de cette interview de Luz : https://news.vice.com/fr/video/interview-luz-charlie-hebdo

Tu me répondras peut-être qu'il importe peu que ton interprétation soit erronée dès lors que la une est suffisamment sibylline pour que l'ensemble des musulmans l'ai comprise de la même façon que toi. Néanmoins une telle réponse ce heurterait à plusieurs difficultés. Premièrement, ce serait présumer de la réception de cette une par les musulmans qui ne sont pas, loin s'en faut, un groupe homogène. Deuxièmement, avant de condamner une oeuvre ou un propos parce qu'il semble nous stigmatiser, ne faut il pas s'en assurer au préalable ? En l'occurrence, je crois que fort peu de lecteurs régulier de Charlie Hebdo auraient pu se tromper sur le sens à donner à ce message. En outre Luz s'en est expliqué plusieurs fois notamment dans une conférence de presse reprise en boucle par les médias le jour même de la parution.

Citation :

Toi qui n'est pas lecteur de CH sur quoi te bases-tu pour établir pareilles comparaisons statistiques ? En outre à ma connaissance Siné n'est jamais tombé sous le coup de la loi. En tout cas dans l'affaire éponyme la justice lui a donné raison. Quant à Dieudonné c'est une toute autre question. Ce type, certes initialement ostracisé injustement par les médias, s'est mué en un leader politique qui diffuse une idéologie complotiste et antisémite (et je le dis après m'être beaucoup intéressé à la question et avoir regardé énormément de ses vidéos).

Enfin sur ce que tu reproches à @quintus000, je trouve que tu t'emballes. La phrase que tu cites ne signifie nullement que tous ceux qui adhèrent ou adhèreront au point de vue de l'auteur de la vidéos sont des pigeons, mais simplement que la vidéo est fabriquée de telle façon qu'elle entrave la réflexion personnelle. Plus précisément elle saute si vite d'un argument à un autre qu'il devient difficile de prendre le temps de les analyser (même si je sais, le bouton pause est notre ami, mais tu conviendras que ça ne rend pas la lecture agréable). Finalement une telle critique ne présage pas du tout du fond du propos. On peut estimer que la forme est malhonnête tout en estimant que le fond reste pertinent (et que donc que ceux qui adhéreront néanmoins ne sont pas des pigeons). Après je pense plutôt comme toi que ce n'est pas fait pour embrouiller sciemment, mais plutôt pour maintenir l'attention du spectateur.

Ceci étant, finalement, quand bien même ce serait une critique de fond ? Par exemple, je pense personnellement que cette vidéo est extrêmement faible sur le plan argumentatif (pour rester gentil), notamment dans ses invocations intempestives de concepts qu'elle n'interroge jamais (genre le "respect", "l'insulte", "l'arbitraire") alors même que c'est au fond ce qu'elle reproche aux défenseurs de la liberté d'expression.
Évidemment cette opinion est surement désagréable à lire pour ceux que la vidéo a convaincu car d'une certaine manière, elle insinue en creux que, sur ce coup là au moins, ce sont des "pigeons". Mais peut-on me reprocher, ne serait-ce que moralement, de l'exprimer ? Je ne crois pas. Ou alors il faut faire en sorte de ne blesser personne en ne disant plus du FN que c'est un parti opportuniste, démagogique et xénophobe, de BHL que c'est un philosophe de pacotille ou du Likoud qu'il suit une logique colonisatrice agressive, par égard pour leurs sympathisants respectifs...

Bref je trouve qu'à ce niveau tu t'égares. Pour le reste (Faurisson, BHL et consorts) je partage assez ton avis.

@Hibou-San
Citation :

Je veux bien en discuter avec toi en mp si tu veux car avec les troll comme despo87, ce genre de conversation devient impossible.

Mais es-tu au courant que ceux que l'on appelait Palestinien avant 1967, c'était les Juifs ? Que la Palestine n'étais pas un Pays et que jamais il n'a existé un pays appelé Palestine ?

Avant 48 il n'existait qu'un territoire appartenant au britannique et où vivaient des Juifs et des Arabes. Et à cette époque c'est les Juifs qui étaient appelé Palestinien ! C'était une insulte pour les Arabes d'être appelé de la sorte.

Je te rappelle que 20 % de la population d'Israël est arabe, des arabes qui n'ont jamais été chassé "par la force" mais qui ont choisi de rester et de vivre en Israël. Ce sont les états arabes voisins qui ont chassé les populations locale dans l'objectif de rayer Israël de la carte le jour de son indépendance.

Et puis ils ont refusé le plan de partage d'un territoire qui ne leur appartenait pas. Ils vivaient dans ce territoire mais n'avait pas plus de droit que les Juifs sur cette terre.

Je reproche également la colonisation des territoires que l'on est censé rendre aux arabes pour la Paix, territoire que l'on a récupéré à ceux qui voulaient nous voir disparaître et de ce fait j'estime que Jerusalem n'a jamais appartenu au "Palestinien", même dans le plan de partage.

La création de l'Etat d'Israël est tout à fait légitime dans le sens ou le territoire britannique était partagé en deux entre les populations vivant sur place. Sachant qu'Israël à offert la citoyenneté israélienne au arabes qui le souhaitaient.

Le droit de décision n'était pas plus celui des Arabes que celui des Juifs.

D'ailleurs les premiers colons ne se sont pas installé en territoires arabes mais bien en territoire britannique pour vivre sur la terre de leur ancêtre mais dire que les Juifs qui étaient présent avant 1948 n'étaient que des colons c'est nié la présence continue des Juifs sur ce territoire, bien moindre certes mais présence tout de même.

Bref si tu veux continué à débattre, envoi moi un mp

[Compte supprimé]

@syrozz : malgré que j'apprécie généralement ce youtubeur, je suis plus d'accord avec toi ^^

@eyhtern

ok, je vais faire une contre vidéo.

Je suis d'accord sur certains points mais ses exemples sont HS.
De plus il a beau faire passer ça par l'humour et sa voix modifié(très désagréable), il dit en gros qu'il faut s'autocensurer.

@Badalehdgal c'est plutôt l'inverse dans la vidéo, c'est limite si il fait pas des quenelles quoi... il est à fond sur dieudonné ça se voit, et il se sent supérieur aux "moutons", dans le même sens que l'entend dieudonné. finalement c'est un mouton qui suit dieudonné... ah c'est pas mal ça

Avant toute chose, je vais préciser que ce sera mon dernier commentaire sur cette vidéo, non pas que j'aime pas l'ambiance ici, bien au contraire, je trouve plutôt agréable de pouvoir discuter calmement et sans provocation avec ceux dont je ne partage pas le point de vue, et certains ici sont un vrai plaisir à lire même si on ne peut pas toujours être d'accord, je pense nottamment à @Guibzh avec qui j'ai principalement dialogué et pour qui j'ai de la sympatie, mais même pour ceux à qui je n'ai rien répondu, beaucoup de réactions agréablement surprenantes tant d'un côté que de l'autre, je pense que c'est ce genre de discussions toutes simples qui font beaucoup avancer les choses.

Simplement, au vu de la longueur de mes messages, je ne vais pas pouvoir consacrer une heure par jour à des commentaires koreus (si on me répond, je ferai néanmoins l'effort de vous lire mais je ne peux pas accorder trop de temps à mon clavier les gars désolé ;-))

<Je comprends que tu en arrives à cette conclusion mais en réalité cette interprétation n'est pas correcte comme tu pourras le comprendre en regardant la fin de cette interview de Luz : https://news.vice.com/fr/video/interview-luz-charlie-hebdo>

Très bien, Luz s'est expliqué là-dessus, et oui les Musulmans sont loin d'être un groupe homogène, il n'existe d'ailleurs rien de tel pour qui que ce soit, seulement ce "tout est pardonné" je crois que je le digèrerai toujours assez mal et je ne suis même pas Musulman.

Juste une chose, Dieudonné s'est toujours défendu d'être antisémite, et on lui a prêté beaucoup d'intentions sans jamais tenir compte de ses explications ou en les qualifiant de mensonge pour s'en sortir par le haut, alors je me dis que si on est capable de faire l'effort d'écouter les explications de Luz par rapport à la dernière une de CH, on aurait rien à perdre à en faire de même avec Dieudonné, il y a surtout beaucoup de malentendus autours de ces deux affaires je pense...

<Toi qui n'est pas lecteur de CH sur quoi te bases-tu pour établir pareilles comparaisons statistiques ? En outre à ma connaissance Siné n'est jamais tombé sous le coup de la loi. En tout cas dans l'affaire éponyme la justice lui a donné raison. Quant à Dieudonné c'est une toute autre question. Ce type, certes initialement ostracisé injustement par les médias, s'est mué en un leader politique qui diffuse une idéologie complotiste et antisémite>

Pour faire simple, disons que l'avantage d'un dessin, surtout caricatural, c'est que c'est suffisament éloquent pour comprendre les idées du dessinateur sans avoir besoin de lire le journal tout entier, je ne suis certes pas un lecteur de CH mais j'ai vu pas mal de leurs dessins et le peu que j'ai lu d'eux m'a fortement déplu, c'est justement pour ça que je ne le lis pas.

(exemple de la blague de Jésus, Mahomet et Moïse qui inventent un jeu d'alcool ou ils rincent les copains chaque fois qu'un idiot tue en leur nom et Mahomet disant qu'il en a marre de payer l'addition comme si l'Islam avait presque le monopole du terrorisme).

Pour Sine je suis au courant qu'il a remporté son procès et heureusement d'ailleurs, mais il y a quand même laissé sa place, s'il demeure vrai que beaucoup de monde a attaqué CH en justice (principalement l'extrême droite d'ailleurs) et qu'ils ont remporté la plupart de leurs procès comme ne manque pas de le rappeler Le Monde, cela n'en demeure pas pas moins une première, bon après je sais ce qu'est une éviction et je sais que ça arrangeait bien Val mais bon, ça ne change pas grand chose à mes yeux.

Petite paranthèse, Dieudonné aussi a beaucoup été attaqué en justice, presque aussi souvent que CH à lui seul, et comme Charlie Hebdo il a remporté la plupart de ces procès ou a été relaxé en appel (je ne nierai pas qu'il n'a pas toujours été attaqué par des associations Juives ou pour antisémitisme, et je ne nierai pas qu'il lui est également arrivé de perdre) mais puisque tu me rappelle que Sine a remporté son procès et puisque tu as eu l'honnêteté de souligner qu'au départ, Dieudonné a été injustement ostracisé par les médias (et je t'en remercie d'ailleurs, beaucoup peinent encore à l'admettre) tu me diras ce que tu pense de la surmédiatisation de ses procès et du fait qu'on ne parle presque jamais de ses victoires.


Par rapport à ce que je reproche à @quintus000, puisque tu parle de forme et de fond, tu mets justement le doigt dessus, tu notteras que je n'ai pas réagi à certains commentaires qui me sont plutôt défavorables, parce que je pense que dans le fond, on a le droit de ne pas aimer le travail de Kriss ou de ne pas être d'accord avec lui, j'en ai même vu dire que c'était "à chier" et ça ne me pose aucun problème, ce qui me fatigue c'est la spéculation et les clichés, c'est un problème de forme, peut-être est-ce moins grave que l'inverse tu me diras...

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai fais un parallèle avec les complotistes qui traitent tout le monde de moutons, je trouve ça tout aussi insupportable quand je suis favorable aux idées défendus par ces gens qui qualifient tout le monde de pigeons ou de moutons que quand ce n'est pas le cas, ça va autant englober les complotistes qui appelent tout le monde à se réveiller et qui vont crier au mouton manipulé dès que quelqu'un leur explique pourquoi ils sont pas d'accord, par exemple pour rester dans le sujet, une vidéo abjecte est sorti le jour même de l'attentat de CH dans laquelle des analystes du dimanche nous expliquent en quoi c'est un coup monté en se basant sur des "arguments" tellement creux que le mot est encore trop faible ("pourquoi un journaliste aurait un gilet pare-balles ? Etaient-ils au courant de l'attaque à venir ?" Je ne sais pas peut-être parce que ce sont des journalistes et qu'ils ont justement des gilets pare-balles dans leurs locaux, en général...) que les détracteurs de Dieudonné qui le qualifient de gourou et ses fans de secte, s'il suffisait d'apprécier quelqu'un et d'être prêt à payer pour ses produits pour être dans une secte alors M Pokora serait aussi un gourou, et ce raisonnement pourrait s'appliquer à peu près tout le monde, voilà pourquoi je trouve ce genre de commentaires contre-productifs et lassant à la longue, qu'on ai tort ou raison, quand on cherche à humilier, en général, on n'arrive pas à faire entendre raison à qui que ce soit. L'effort de compréhension mutuelle, pour moi, passe par le dialogue et donc le respect, comme on le fait là, gentillement, sans ça, de toutes façons, peu importe ce qu'on espère, on ne produira jamais que l'effet inverse.


<Ceci étant, finalement, quand bien même ce serait une critique de fond ? Par exemple, je pense personnellement que cette vidéo est extrêmement faible sur le plan argumentatif (pour rester gentil), notamment dans ses invocations intempestives de concepts qu'elle n'interroge jamais (genre le "respect", "l'insulte", "l'arbitraire") alors même que c'est au fond ce qu'elle reproche aux défenseurs de la liberté d'expression.
Évidemment cette opinion est surement désagréable à lire pour ceux que la vidéo a convaincu car d'une certaine manière, elle insinue en creux que, sur ce coup là au moins, ce sont des "pigeons". Mais peut-on me reprocher, ne serait-ce que moralement, de l'exprimer ? Je ne crois pas. Ou alors il faut faire en sorte de ne blesser personne en ne disant plus du FN que c'est un parti opportuniste, démagogique et xénophobe, de BHL que c'est un philosophe de pacotille ou du Likoud qu'il suit une logique colonisatrice agressive, par égard pour leurs sympathisants respectifs...>

Héhéhé eh bien justement, non, ce n'est pas désagréable à lire, en tous cas pas à mes yeux, je ne trouve pas que ça insinue quoi que ce soit, c'est une simple opinion formulée sans animosité et surtout avec des arguments, comme je l'ai dis, je n'ai pas de problème a ce qu'on ne me valide pas en permanence, c'est la forme qui a eu tendance à m'exaspérer sur le coup.

<Bref je trouve qu'à ce niveau tu t'égares. Pour le reste (Faurisson, BHL et consorts) je partage assez ton avis.>

Et ben on sera au moins d'accord sur quelques points

En tous cas, je te souhaite le meilleur dans ta vie et je te dis bonne continuation quoi que tu fasse.

Hibou-San.

@321Ben

<Mais es-tu au courant que ceux que l'on appelait Palestinien avant 1967, c'était les Juifs ? Que la Palestine n'étais pas un Pays et que jamais il n'a existé un pays appelé Palestine ?

Avant 48 il n'existait qu'un territoire appartenant au britannique et où vivaient des Juifs et des Arabes. >

Beaucoup d'erreurs dans cette phrase, très simplement vérifiable qui plus est, relis la déclaration Balfour antétieure au mandat britannique qui pour rappel démarre en 1921, pour savoir que la Palestine existait bel et bien avant 48 et qu'elle était principalement peuplée d'Arabes suite aux conquêtes Ottomanes du XVIè siècle, sauf dans quelques villes comme Jaffa et Jérusalem où en effet les Juifs étaient majoritaires, même si tu as raison de souligner qu'il y a toujours eu une présence Juive sur ce territoire et que ça n'a jamais été un problème avant le XXème siècle.

<Je te rappelle que 20 % de la population d'Israël est arabe, des arabes qui n'ont jamais été chassé "par la force" mais qui ont choisi de rester et de vivre en Israël. Ce sont les états arabes voisins qui ont chassé les populations locale dans l'objectif de rayer Israël de la carte le jour de son indépendance.>

Oui, c'est vrai, 20% de la population Israëlienne est arabe, en revanche quand tu dis que ce sont les Etats Arabes voisins qui ont chassé les Palestiniens, ce n'est que partiellement vrai, la première vague de réfugiés Palestiniens a fui les combats incessants entre Juifs et Arabes, la responsabilité me semble donc partagée entre les deux factions dès ce moment-là.

<Et puis ils ont refusé le plan de partage d'un territoire qui ne leur appartenait pas. Ils vivaient dans ce territoire mais n'avait pas plus de droit que les Juifs sur cette terre.>

Là encore, ta phrase est incomplète, la première allusion connue à un partage de la Palestine date de 1937 et a été rejetée à plusieurs reprises maintenant par les deux partis, il ne faut pas prétendre que les Arabes sont les seuls défavorables au partage du territoire.

<Je reproche également la colonisation des territoires que l'on est censé rendre aux arabes pour la Paix, territoire que l'on a récupéré à ceux qui voulaient nous voir disparaître et de ce fait j'estime que Jerusalem n'a jamais appartenu au "Palestinien", même dans le plan de partage. >

Déjà, je trouve que c'est tout à ton honneur d'être contre les colonies illégales, c'est une idée qui devrait murir en Israël, parce que de toutes façons ce conflit ne prendra pas fin sans un partage équitable des terres ou l'anéantissement pur et simple d'une des deux factions, j'en conviens la guerre des 6 jours avait un objectif d'annihilation, mais c'est loin maintenant, depuis la création de ton pays, vous n'avez tous autant que vous êtes (Juifs et Arabes) connu que la guerre, on est en 2015, je ne sais pas si les idées ont tant évolué depuis lors, mais il n'est pas interdit d'espérer que ce qui semblait innaceptable il y a plusieurs décénies puisse être envisagé de nos jours.

Quant à Jérusalem, comme je l'ai dis plus haut, il y a toujours eu plus de Juifs que d'Arabes là-bas, mais puisqu'il s'agit d'une ville sainte et que les Hommes se sont toujours battu pour Jérusalem, je pense que la solution la plus simple serait de lui accorder un statut particulier, et interdire quiquonque de la réclamer comme sienne, la vieille ville est déjà classée au patrimoine mondial de l'unesco, sinon j'ai bien peur qu'il s'en trouveront toujours pour se battre pour elle.

<La création de l'Etat d'Israël est tout à fait légitime dans le sens ou le territoire britannique était partagé en deux entre les populations vivant sur place. Sachant qu'Israël à offert la citoyenneté israélienne au arabes qui le souhaitaient.>

Je suis d'accord pour dire que les Juifs étaient majoritaires dans certaines régions sous mandat Britanique, mais ils vivaient toujours sur le territoire Palestinien, chose qui n'a pas toujours été un problème, les Arabes se sont surtout fermement opposés à la fondation d'un foyer national Juif, ce n'est pas exactement la même chose, les deux communautés ont su vivre ensemble sans trop de problèmes pendant longtemps.

<Le droit de décision n'était pas plus celui des Arabes que celui des Juifs.>

Il me semble que c'est aux habitants d'un pays de déciser de ce qu'ils veulent pour eux-même, en tous cas ce n'est certainement pas à l'ONU de le faire.

<D'ailleurs les premiers colons ne se sont pas installé en territoires arabes mais bien en territoire britannique pour vivre sur la terre de leur ancêtre>

Oui les premiers colons étaient installés dans les territoires Britaniques mais l'obtention même de ce territoire au cours de la Première Guerre Mondiale s'est fait par la conquête, les habitants de la Palestine, même dans les zones dites Britaniques, sont bel et bien au départ des Arabes.

<<mais dire que les Juifs qui étaient présent avant 1948 n'étaient que des colons c'est nié la présence continue des Juifs sur ce territoire, bien moindre certes mais présence tout de même.>

En effet, sauf que j'ai jamais dis ça. ^^
Les Juifs présents sur ce territoire avant 1948 y vivaient légitimement, d'ailleurs ils avaient acheté la plupart des terres sur lesquelles ils vivaient, et ils ne se revendiquaient pas d'une nation Juive, ils étaient des Juifs de Palestine, de même qu'il y a aujourd'hui des Arabes Israëliens. Bon de toutes façons, comme je te l'ai dis précédemment, je ne souhaite pas la destruction de ton pays, inverser une situation injuste, ce n'est pas plus juste, je suis pour un partage équitable des territoires, tu l'as dis toi-même tu es contre les colonies illégales, il faudrait donc commencer par restituer ces territoires, mais peut-être que ce n'est qu'une question de temps, peut-être qu'avec les tensions exacerbées de part et d'autre, le moment n'est tout simplement pas venu, mais j'espère qu'un jour, cette solution sera sérieusement envisagée tant du côté Palestinien qu'Israëlien.

Par contre ton raisonnement sur la présence d'un peuple quelque part pour légitimiser la possession d'un territoire me semble étrange, pour moi qui vis en France, un gros melting pot, je ne pense pas qu'il serait acceptable ou accepté que demain, des Arabes, ou des Portugais, ou Africains revendiquent certains territoires Français sous prétexte qu'ils y sont depuis longtemps et qu'ils sont nombreux, ce n'est pas comme ça que ça marche, mais bon.

<Bref si tu veux continué à débattre, envoi moi un mp ;)>

Eh bien écoute, je suis content que tu sois dans une démarche de discussion et que tu sois suffisamment sensé pour faire ça de façon courtoise

En revanche comme je l'ai dis plus haut, je ne peux pas consacrer autant de temps à mon clavier, mais de toutes façons le monde est petit, nous sommes tous deux sur koreus alors un de ces jours sur une autre vidéo qui sait, nous aurons peut-être le plaisir de discuter à nouveau

Bonne continuation à toi.

Hibou-San.

@Hibou-San

Ouah, tu peux pas savoir à quel point j'ai apprécié ta réponse. Je ne peux pas dire que je suis d'accord sur tous les points avec toi mais j'avoue que tu as une vision qui me semble trés saine du conflit.

Cependant tu affirme que la Palestine était un pays avant 1948 mais je te certifie que c'est juste le nom du territoire et en aucun cas un pays ne s'est appelé Palestine dans l'histoire. La déclaration de Balfour parle de terre de Palestine qui est un nom donné par les Romains à l'ancien royaume d'Israël et donc à une zone géographique.

Du coup j'estime que les Juifs et les Arabes qui vivaient sur ce territoire avaient autant de droit sur cette terre les uns que les autres.

(C'est peu être ça que tu dis quand tu parles du fait qu'ils avaient plus de droit de s'exprimer que l'ONU)



Bref on va arrêter le hors-sujet mais merci pour la courtoisie, j'apprécie beaucoup ce genre de discussion réfléchie et sans agressivité



Pour allez plus loin :

Match Australie - Palestine en 1939 : L'équipe est l'ancêtre du Maccabi Tel-Aviv (et composée que de Juif)

Drapeau de la Palestine selon le Dictionaire Larousse en 1939

Le contrepied systématique quitte a construire des raisonnements bancals...

Merci à @Guibzh pour le lien de l'interview de Luz, qui répond a pas mal d’interprétations douteuses que j'ai pu lire dans les com' ici.

J'crois que le gars de minute papillon serait franchement ridicule dans un débat contre ce gars-là...

Bonjour,

J'ai lu pas mal de message avec comme analyse que ce Youtuber en question prônai "l'autocensure" mais ce n'est pas l'interprétation que j'ai fait de sa vidéo.

Avant d'arriver à des termes aussi extrême que la censure, je pense que se dire de respecter les convictions et/ou principes de chacun n'est en rien de l'autocensure, je trouve la qu'il s'agit d'avantage d'une forme de respect voyez vous...

Certes les exemples qu'il donne ne sont pas les plus pertinents et objectifs qu'ils soient ! Mais finalement, il parle de "demi mesure" de la liberté d’expression, il parle d'hypocrisie... il parle de sujet qui revienne quand même souvent en ce moment...

A l'heure actuelle des enfants et parents sont convoqué avec comme motif (très à la mode en ce moment) apologie du terrorisme, je vous parle d'enfants entre 6 et 9 ans, elle est belle la liberté d’expression.

Un jour prochain, je pense que les plus obtus en terme d'opinion se trouveront surement bien bête, quand à force de regarder dans une seule et même direction, ils auront loupé bien des changements contre lesquelles ils n'auraient jamais été d'accord.

J'ai lu sur ce topic que les "guerres" étaient dû aux religions ou encore au "radicalisme", permettez moi de vous dire que la guerre est juste une ignoble mais véritable entreprise qui n'a rien avoir avec les convictions religieuses de chacun.

Le drapeau de la Palestine sous mandat Britannique utilisé de 1927 à 1948.

L'image dont tu parle (dictionnaire Larousse de 1939) on ne la trouve que sur des sites pro-Israëliens, elle n'est admise nulle part ailleurs et n'a donc aucune valeur historique.

Quant au match de foot, comme je l'ai déjà dit, le fait qu'il y ait toujours eu une présence Juive en Palestine, je ne l'ai jamais renié, mais cela ne signifie en aucun cas qu'il n'y a jamais rien eu de tel qu'un pays nommé Palestine (tu prouve le contraire avec cette vidéo en fait) ni que quand on parle de Palestiniens on parle en fait de Juifs simplement parce qu'une équipe de 1939 était constituée exclusivement de Juifs, cela reviendrait à dire par exemple, en s'appuyant sur le drapeau de la RFA que la RDA n'a jamais existé ainsi que son peuple.

Bon je me suis permis une petite réponse parce que cette fois j'ai réussi à faire court, j'espère avoir aussi pu être concis.

Tu pense bien que de sites pro-palestiniens ne vont pas montrer ce dictionnaire (Larousse n'est pas pro ou anti quoi que ce soit). C'est vrai qu'il n'a aucune valeur historique mais il prouve bien que ceux qui s'appelaient Palestiniens à l'époque n'étaient pas les Palestiniens d'aujourd'hui.

La video ne montre en aucun cas un "pays" appelé Palestine. La Palestine est le nom donné au territoire précédemment appelé Israël ou Canaan.

C'était une région appartenant à l'Angleterre, une colonie sous mandat Britannique.

Je ne nie pas l'existence c'un Peuple vivant sur cette terre mais ce n'est pas aux arabes d'en avoir l'exclusivité. Ces documents prouve bien la présence de Juifs s'identifiant comme Palestiniens.

Au début de la vidéo, le youtubeur dit :
"Le pouvoir mis en place est le seul à pouvoir limiter la liberté d'expression."

Hmm, la peur de se faire zigouiller par des terroristes semble aussi pouvoir mettre un frein à l'expression.
C'est, il me semble, ce qui est défendu par beaucoup de manifestants :
Lutter contre le terrorisme pour empêcher les journaux de se sentir menacés par des attaques de ce genre et ainsi rester capables de s'exprimer librement.

Quant au fait de remettre une caricature après l'attentat, c'est pas de la provocation gratuite, c'est plus une manière de dire :
"T'as voulu faire taire ces caricatures par la barbarie, ben tiens, les voilà plus répandues que jamais".
C'est un moyen de montrer que cette violence est vaine pour taire les journaux et se libérer de cette peur d'une attaque terroriste.

Minute papillon c'est bien gentil mais ça va trop vite pour laisser au spectateur le temps de réfléchir à ce qui est vraiment dit.