Vidéo : SwissLeaks, Le Monde nous explique en vidéo la fraude fiscale de HSBC

Ayez foi en l'humanité, on vit dans un monde magnifique, de paix et d'amour

L'image est 10 fois plus intéressante que la vidéo

En gros, ils ont fraudé pour éviter quoi? juste une Taxe sur l'épargne?

Si c'est juste ça, franchement, il y a pire dans le monde non?

Mise à part les revenu de source illégal, j'ai du mal à saisir le coté "incroyable" de l'affaire.

Si quelqu'un pourrait m'éclairer

PS: ça ne serait pas plutôt la taxe sur l'épargne justement qui est incroyable?
Si personnalité politique il y a, pour eux je veux bien, mais pour les autres...

Ton banquier vient te voir en te proposant une combine pour faire des économies, franchement, la plupart des gens répondront "oui".

Il mettent tout en place pour que la fraude ait lieu sans que le client ait trop besoin de réfléchir au pourquoi du comment.

@OwLeeFuk

Je ne sais pas moi, quelque chose comme le manque à gagner pour l'État? Quelque chose comme le fait que ce sont les pauvres qui trinquent entre-temps, comme d'hab? Quelque chose comme le fait qu'on nous dise qu'il n'y a pas d'argent? ...

Ahahah
[...]
Monde de merde :roll:

Sérieux c'est illégal de faire ça ?

Je comprends pas pourquoi. Pour les pauvres qui ont pas les moyens de le faire je comprendrais que ce soit illégal. mais franchement pour les riches qui ont des milliards à préserver et qui se sont démener toute leur vie pour collecter leur fortune. c'est bien normal qu'ils n'aient pas à participer aux déboires d'un état qui ne fait, de toute façon, que des conneries avec leur argent et qui se mettraient à frauder à leur tour avec ce dit argent taxé...

C'est quand même pas à une minorité de riche travailleur de payer le chômage de la majorité de nos concitoyens glandeur au chômage qui ne font rien pour s'en sortir et qui sont bien content pour la plupart de gagner plus que certaines personnes qui travaille 8 h par jour pour un salaire de misère, sans être taxé qui plus est.

Moi je dis stop, arrêter de vous acharné sur les méritant riche et avare qui garde leur fortune pour eux !

L'argent manquant il existe : allez le chercher dans le chômage et les allocation. Si vous stoppiez de vouloir nourrir les imbéciles glandeur de la société qui ne lui seront de toute façon jamais utile, peut-être qu'ils se mettraient enfin à bouger leur cul pour travailler et gagner leur vie.

De même, dans l'éducation et les soins de santé. à quoi cela peut-il bien servir de s'évertuer à enseigner les math à des gamins de la cité qui n'en n'ont rien à foutre de toute façon et qui seraient bien plus heureux de pouvoir traîner entre pote et vandaliser des voitures.

à quoi cela peut-il bien servir de soigner des gens qui ont plus de 60 ans ? Ils sont presque tous à la retraite et n'apporte plus rien à la société. ils pompent juste des quantités astronomique de fric avec leur soins de santé et leur pension. il suffirait de leur interdire l'accès aux soins de santé pour faire des milliards d'économie par an !

Alors par pitié ! vous voyez bien qu'il existe des solution bien plus facile et bien plus moralement acceptable que de s'acharner contre quelque petit riche qui essaient, à juste titre, de conserver l'intégralité de leur labeur pour eux tout seul ! Bref merci de nous foutre la paix

Ceci est évidemment un énorme troll, notre société fonctionne ainsi car elle est humaine. ne laissons jamais les conneries énoncées ci dessus devenir réelles comme c'est déjà le cas dans certains pays européens !

@kimkeller Oh le gros troll poilu !

Ah oui en effet, c'était marqué en blanc sur blanc en bas

edit : yay dalmatien !

@kimkeller

C'est vrai que les "pauvres" ne se démènent pas pour gagner le SMIC.

Supprimez les chômeurs, les pauvres, les gamins de la cité, les gens de plus de 60 ans et vous aurez trouvé une solution morale pour faire des économies.

Avec kimkeller, vous avez le choix : Ancien Régime, nazisme ou autre type de fascisme.

Super troll va

kimkeller +1 Plutôt d'accord dans l'ensemble mais les bobos bien pensants vont te faire la peau dans 3...2...1 GO!!

@kimkeller

t'as raison ,ouvrons des camps pour mettre les chômeurs ,les racailles et les vieux .

tss. :roll:

@Balavoine
rigole temps que tu le peux encore, cette solution est déjà appliquée en Espagne par exemple ... et personne ne bronche ...

Le blanc sur blanc, très astucieux, c'est dommage, j'aurais voulu voir combien de koreussiens seraient tombés dans le piège si on n'avait rien dit

@kimkeller

Mouahahah un troll en puissance.

Maos d'accord pour les + 60 ans, c'est bien connu que "Les vieux, il faudrait les tuer à la naissance."

Toujours bien faites ces petites vidéos du Monde

Honnêtement je pense que j'aurais fais la meme chose si j'avais réussi a amassé une fortune, que ce soit a la sueur de mon front qu'au Lotto.

D'ailleurs je me suis expatrié parce que je pouvais pas supporter l'augmentation des impots et les nouvelles taxes..

Bref, je pense que tout le monde est bien hypocrite de dire que c'est honteux alors que si votre banquier vous l'aurais proposé, vous seriez les premiers a dire oui oui !

C'est compréhensible de se dire que, voila j'ai 5M€ dans mon compte et que chaque année, on m'en grappille pas mal. Au finale tu perdrais presque plus que tu ne gagnes.

j'invite tous ceux qui ont trop de fric et qui veulent pas payer les tax a me faire un don

merci de me contacter par pm

Le pire c'est que HSBC ne constitue que la face immergé de l'iceberg il est très probable que les concurrents fasse de même HSBC est seulement la moins discrète. Les 7 milliard transféré par la filiale mexicaine n'était sans doute qu'un amuse gueule devant l'immensité d'argent sale planqué dans ces montage.

L'intervention de piketty dans on n'estpas couché ce samedi est interessante je trouve:
https://www.youtube.com/watch?v=rN73nWGC2zI

A quoi bon frauder pour gagner/garder de l'argent que, de toute maniere 10 vies ne suffirait pas a depenser???

Et surtout, a quoi bon puiser jusqu'a plus soif(la tunes des autres) quand on sait qu'a un moment, forcement, il n'y en aura plus? A part se mettre les autres a dos, je comprend pas...

Et pour ceux qui ont mordu au troll et acquiescent a propos des chomeurs/rsa etc... renseignez vous sur:
-leurs reelles conditions de vie pour la majorité
-le cout reel de la faudre/profit d'une minorité concernant le chomage/rsa et le cout de la fraude des riches/grosses entreprises.

Et revenez poster svp, serieux.

[Compte supprimé]

@Interfector

Plus t'en as, plus t'en veux ! À notre époque, avoir de l'argent c'est avoir du pouvoir donc plus tu en accumule, plus tu es important dans la société. En partant de là c'est juste logique que les pauvres rêvent de devenir riches et que les riches souhaitent le devenir encore plus !
Les désirs de l'humain sont tous plus grotesques les uns que les autres. Pourquoi tu dépenses 1000€ dans un ordi pour rester chez toi et te couper du monde alors qu'il te suffit de sortir pour apprécier la vie sans que ça te coute rien ?

Sinon ils se font pas chier le Monde à s'accaparer le mérite de l'enquête... Ils oublient juste de dire qu'ils n'ont pas été seuls à la faire, il y aussi eu les journaux suisses "Le Matin Dimanche", "L’Hebdo", "SonntagsZeitung", "Tages-Anzeiger" et "Le Temps" qui ont bossé dessus.
Comme pour les affaires Snowden ou Wikileaks, à les écouter c'est eux qui avaient tout fait alors qu'ils ne faisaient que relayer des infos qu'on leur servait sur un plateau d'argent.

Quand je vois que certain dise que c'est normal, ne réfléchisse pas plus loin que leur bout de nez.

Quand les riches cachent leur fortune pour éviter les taxes, c'est de l'argent en moins pour le gouvernement.


Moins d'argent dans les caisses = nouvelles taxes ou diminution des cotisations de x et y pour les contribuables dit normaux (classes plus fragiles) pour équilibrer leur budget.


Ce qui explique que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.

:roll:

@xorian04: C'est pas "normal" de le faire, mais c'est juste qu'a partir du moment ou tu as de l'argent, ca fait chier de devoir en donner une bonne parti a l'Etat.

En faite je pense que ce qui fait chier, c'est d'avoir un gouvernement bancal qui fait pareil. Au final, les politiques sont la pour s'en mettre plein les fouilles (pas tous, mais beaucoup, si on regarde les cumulard, c'est ouf).

Personnellement ca me dérangerais de payer mes impots et tout si au moins l'Etat en faisait bonne usage, mais comme c'est pas forcement le cas... les gens en ont juste rien a battre au final.

Citation :
Bien dit si c'est le cas (tu as des sources ?). Bon après je pense que chaque média fait en général ça

Les données ont été donnée par le Gouvernement français au Monde qui l'a remis au Consortium international des journalistes d’investigation.

Sur ces bases plusieurs journaux ont participé aux investigations dont Le Monde. Le Monde est par ailleurs propriétaire de l'ordre d'une dizaine de pourcents de "Le Temps" qui a aussi participé à l'enquête.

Il suffit d'aller sur le site officiel de swiss leaks pour avoir plus d'infos
http://www.swissleaks.net/

Mine de rien, il n'en faudra pas tant que ça pour que tout le monde puisse vivre correctement. Si tout le monde était honnête (pas de fraudes, d'optimisations fiscales pour les multinationales, des lois justes, des politiques au service du peuple...), j'aimerais bien connaitre le confort de vie qu'on aurait :bizarre:

@Alex333

http://www.ladepeche.fr/article/2015/02/09/2046219-medias-revelent-face-cachee-secret-bancaire-chez-hsbc-suisse.html

"Le journal Le Monde a eu accès, par un informateur secret, à ces fichiers, donnant des informations sur plus de 106.000 clients de la banque suisse, provenant d'environ 200 pays.

Le Monde a confié au réseau du Consortium international des journalistes d'investigations (ICIJ) ces données, qui ont été analysées par plus de 140 journalistes issus d'une cinquantaine de médias.

En Suisse, les journaux "L'Hebdo", "Le Temps", "Le Matin Dimanche", le "Tages-Anzeiger" et la "SonntagsZeitung" ont participé à SwissLeaks."

[Compte supprimé]

@erystel

ça n'a pas de sens de comparer des smicards qui fraudent aux prestations sociales avec des millionnaires qui s'optimisent fiscalement.

On peut quand même se dire qu'à partir d'un certains revenu, on gagne trop d'argent. À quoi ça sert d'avoir 10 millions sur son compte en banque ? Tu vas acheter 3 maisons, 5 voitures ? Concrètement à part dépenser pour dépenser à partir d'un certain seuil ça ne sert plus à rien.
Un médecin qui se fait 5000€/mois vit déjà très bien, pas besoin de gagner 100 000€/mois pour être confortable.

@UnPeon :
Citation :
Merci pour l'info !
Effectivement alors, à entendre Le Monde c'est eux qui ont tout fait:-o

Merci donc aux 140 journalistes dont suisse. Et aux amerloc pour avoir poussé la Suisse à lever son secret bancaire

Edit : par contre pour ceux qui disent "à quoi ça sert d'avoir 10 millions", ça me sidère. Qui on est pour dire que l'autre n'a pas besoin d'avoir autant d'argent quoi ! Bizarre comme raisonnement, ça fait un peu communiste :-?

Perso je vois ça dans l'autre sens, un mec qui a 10 millions je me dis bah bravo à lui il s'est bien débrouillé. Parce que bon, comme tout le monde je suppose, j'aimerais bien avoir totu cet argent

Et pendant se temps, le FN rapatrie ses fonds vers un autre paradis fiscal tout en montrant du doigt les chômeurs et les arabes.

...et oui! l'imbécile regarde le doigt! ^^

@Alex333

C'est pas communiste, c'est juste du bon sens.

On est sur une planète où le 5ème de la population a faim, et où on ne compte pas les morts, mais bon! Mon papa m'a légué des puits de pétrole alors je les mérite et je peux flamber des millions pour flatter mon ego je vois pas le problème! Soyez mes esclaves putain!!!

Y'en a marre des pauvres.....

Mouais, l'idée que gagner de l'argent c'est voler l'argent des autres ça me paraît très simpliste et même faux. Et puis quoi ? Forcer celui qui gagne de l'argent à tout refiler sans broncher ? En France y a un système déjà très orienté là dessus (système d'impôt par pallier, système de retraite, aide sociale pour les plus pauvres). C'est indispensable de la répartition je dis pas, mais bon de là à se dire qu'on prend tout le fric des riches parce qu'ils en ont assez, c'est juste du vol organisé par les jaloux qui auraient de toute manière bien aimé avoir ce fric.

Puis bon dans ce cas faut arrêter les jeux du loto

communiste quand même pas, plutôt socialiste

Le mec qui génère 10 millions de richesse je lui dis bravo, c'est un bon entrepreneur qui a innové. Après faut voir se qu'il en fait de son argent, la plupart des ultra riches s'optimisent fiscalement pour en garder le plus possible, et pourquoi ? Pour se payer de villas, des yatchs, des jets privés ? Ça sert à quoi à part consommer des matières premières au détriment du climat et pour son simple plaisir personnel. Ce pétrole qu'il va utiliser pour faire voler son jet, dans 40 ans il va manquer pour faire vivre des millions de personnes.

@Alex333

L'argent ça vient pas du ciel hein.

C'est un système d'échange qu'on a développé pour pouvoir définir qui sont les maîtres et qui sont les esclaves.

Mais bon, c'est vrai qu'ils nous les brisent les pauvres à vouloir nous faire culpabiliser...

Ils n'ont qu'à bosser pour le devenir!!!

Mais merde, attends... Si tout le monde était riche... Qui est-ce qui voudrais bien nettoyer ma piscine et déboucher mes chiottes????

Franchement, j'en entend se plaindre sur ce que fait l'état de notre pognon. C'est clair qu'il n'en fait pas que du bien, mais il y a quand même des choses en france qu'il n'y a pas ailleurs (ou moins bien), et j'ai l'impression qu'on a tendance a l'oublier: Secu, chomage (pour les vrais chomeurs et pas les glandu je parle hein), etc..
Alors quand on a les moyens de se payer une santé, et qu'on sera jamais au chomage, c'est sur que ça fait chier de penser aux autres, c'est ça?

L'humanité me dégoute parfois... Heureusement que j'ai des gens bien dans mon entourage.

[Compte supprimé]

@quintus000 heureusement qu'il y a des gens avec les pieds sur terre... Révolution!

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"Mais merde, attends... Si tout le monde était riche... Qui est-ce qui voudrais bien nettoyer ma piscine et déboucher mes chiottes????"

Citation :

@erystel

C'est vrai que si il frotte bien, il finira avec un yatch!

@erystel

Le patron d'hôtel ne ferait rien sans employés qui travaillent pour lui. Les 50 employés ne seraient rien sans lui, et lui ne serait rien sans les 50 employés. Ça marche dans les 2 sens, les 2 parties sont toujours interdépendantes l'une de l'autre.

Ensuite un personnel ça se motive, c'est pas en les payant à l'heure que tu les feras adorer leurs boulots. Si par exemple ils étaient tous actionnaires de l'hôtel et gagneraient plus d'argent en fonction de la rentabilité de l'entreprise, p-e qu'ils se donneraient un peu plus de mal. Mais la plupart des patrons ne pensent pas ainsi car marché de l'offre et de demande oblige, ils trouveront toujours en temps de crise des employés à payer le salaire minimum pour dégager un maximum de bénéfices.

Dans mes commentaires je ne parle pas du petit patron qui se développe, je parle des grandes fortunes, ceux qui accumulent des millions pour leurs plaisirs personnels sans en faire profiter ceux à qui ils les doivent (les classes populaire/moyenne qui les ont fait devenir riche).

Gad Elmaleh :
-"Les riches ont un devoir de solidarité.
-"Je participe, je suis solidaire."
-"Cette année, je rejoins les Enfoirés à Bercy pour les Restos du Cœur. Ensemble pour aider les démunis."




Quel grand homme !
Si la fierté et l'honneur avait un prix, ce genre de mec ne le paierait même pas...

[Compte supprimé]

[Compte supprimé]

Il y'a pourtant une méthode simple, ne pas donner pas aux riches
Tout est provisoire, l'amour, la planete terre, vous, moi.... surtout moi

@OwLeeFuk
Perso j'ai multiplié les petits contrats au noir, j'ai jamais déclaré un seul de mes pourboires, je passe un max de dépenses en pro et si j'avais des millions, j'irai les planquer sans hésiter une seule seconde.

Parce que l'État, justement, ne fait que nous piller (les riches comme les pauvres) pour qu'une armée de hauts-fonctionnaires se paient la belle-vie alors que tous les jours ils nous emmerdent avec des lois à la con et des formulaires stupides. Sans parler des députés et sénateurs, bien plus égaux que nous, avec leur retraite honteuse alors qu'ils nous pourrissent la vie.

L'État, c'est un parasite depuis trop longtemps. La justice dans ce pays est une honte, c'est l'impunité totale pour un nombre incalculable de personnes malhonnêtes (où il y de vraies victimes) tandis que le citoyen (conducteur, consommateur de drogues, contribuable, etc.) se fait criminaliser à outrance.

Cet État qui, en plus, multiplie les trappes à pauvreté et écrase les personnes entreprenantes.

Gad Elmaleh, il n'a volé son argent à personne, contrairement à l'État qui le spolie. Gad, c'est un type honnête qui a travaillé fort, qui a pris de sacrés risques (sa carrière aurait pu ne jamais fonctionner). Y'a que les assistés abreuvés aux aides de l'État pour en être jaloux et le taxer de "traître à la Nation" pour avoir "fraudé" le fisc. Ca devrait même pas exister, ce mot-là, "frauder le fisc". On ne fraude pas le fisc, pas plus qu'on ne fraude un voleur ou un extorqueur de fonds.

Si l'État et ses hauts-fonctionnaires étaient exemplaires, s'il n'était pas gourmand, s'il ne s'immisçaient pas comme cela dans nos vies, à faire son papa et sa maman, s'il parvenait à nous procurer une justice fiable, impartiale et rapide (à la place de cette usine à gaz chère et criminalisante pour les honnêtes, laxistes pour les enfoirés), là, ok, on pourrait en vouloir à toutes celles et ceux qui bossent au noir, ne déclarent pas tout leurs revenus et ne paient pas leur part.

Mais c'est pas le cas.

Frauder le fisc, du petit serveur qui ne déclare pas son pourboire au milliardiaire qui place son pognon en Suisse, en passant par l'artisan qui multiplie les contrats au noir, c'est un acte salutaire et patriote.

@erystel

Bien sûr que ça marche dans les 2 sens. Le patron n'est pas indispensable au bon fonctionnement d'une boîte, il est remplaçable comme peuvent l'être des employés ou des actionnaires. Le remplacer serait injuste étant donné qu'il a crée la société mais virer un salarié qui fait du bon boulot et qui a participé à la pérennité de l'entreprise est tout aussi injuste !
Tout est interdépendant, le gars qui va lancer son hôtel, il va se baser sur des modèles déjà existants, il n'aura rien inventé... Celui qui va lancer une appli smartphone va réussir car le smartphone a été inventé par des ingenieurs, fabriqués par des ouvriers etc... La réussite personnelle est un leurre, personne ne réussit à devenir riche tout seul.

Pour la comparaison chômage / fraude fiscal, les chiffres en % du PIB Français :
Fraude au chômage = 0.0029% PIB (58M€)
Fraude fiscale = 4% PIB (80Mds€)

@Schau

C'est le chat qui se mord la queue ton raisonnement. Plus tu vas frauder, plus l'Etat va serrer la vis et moins tu seras content donc plus tu vas frauder...

Gad ne s'est pas fait tout seul. Il est allé à l'école gratuitement pour apprendre à lire/écrire, il habite dans une ville où les rues sont éclairées, où la police patrouille. Tout ça n'est pas acquis, c'est des privilèges qui nous sont donnés par l'Etat justement pour nous permettre d'entreprendre dans les meilleurs conditions.

Bien sûr qu'il y a de la corruption, des détournements de fonds publiques, des conflits d'intérêts etc... qui profitent aux hommes et femmes de pouvoirs mais c'est pas une raison pour rejeter tout un système qui marche quand même plutôt pas mal par rapport à la plupart des autres pays du globe.

Citation :

ALors en fait pour info, ce sont bien des journalistes du Monde qui ont revelé l'affaire au publique (grace aux documents fournis par un informaticien d'HSBC). Le fait que plein de journaux en parlent en meme temps c'est que ces journalistes, consciencieux, on prit le parti de fournir leurs information au Consortium international des journalistes d’investigations (ICIJ) afin d'avoir plusieurs points de vues/analyses etc... ce qui a permit de rendre l'info publique de maniere bien plus large/internationale que si ces journalistes du Monde avaient seuls travaillé sur l'affaire.

Tu te trompes de cible dans ton combat je crois... surtout au regard de l'affaire qui nous concerne actuellement.

Brûlons les

Maintenant je comprends pourquoi il est en couple avec la princesse Charlotte Casiraghi de Monaco... :roll:

[Compte supprimé]

Comportement du "Monde" complètement dégueulasse et politisé. Il s'arrange pour ne pas trop dire "Une banque britanique utilise sa filiale suisse pour couvrir des comptes frauduleux" mais bien "SWISS LEAKS" LA SUISSE FRAUDE ! SUISSE ! SUISSE !

Bande de démagos. Pas étonnant que la liberté française de la presse soit même pas dans le top 20 quand tu vois de la mauvaise fois pareille.

@FrozenSand

...euh... tu réalises que c'est justement à cause des lois bancaires suisses véreuses que c'est possible?

Donc c'est bien la suisse le problème. Même si c'est loin d'être le seul paradis fiscal. Rien de "politisé" la dedans, et pas l'ombre de "mauvaise foi".

C'est le but de la Suisse justement, "tenez ca vous couterait 30% d'impots avec tel système dans votre pays, mettez vos fonds dans le notre et on ne vous prendra que 5%!" C'est comme ça que les pays comme le Luxembourg font leur petit business de mafieux.

Où croit tu que va l'impôt des filiales bancaires Suisses? ...à la Suisse. Qui ne pourrait d'ailleurs probablement pas maintenir son économie à un tel niveau en faisant autrement.

La France est belle. Ces 3000 nous enculent jusqu'a la moelle, vous les applaudissez. Je vais juste vous sortir le chiffre de manque a gagnez, de la fraude fiscale : 80 milliards d'euro par an.

1230€ par habitant, c'est ce que nous compensons car ils estiment ne pas avoir a payer leur impôt. C'est juste honteux de se plaindre de ça, quand on a gagné autant d'argent, on l'a forcement pris quelques part : sous-payer ses employés, sous-payer ses sous-traitant, vendre très chère son produit, etc ... L'argent on le prends toujours a la masse. Moralement, c'est déjà pas super beau. ( Je parles des super riches, pas du patron qui gagnent même 100 000€/an, c'est une goutte d'eau. )

Pour un artiste qui a fait sa fortune sur le peuple français, c'est encore plus aberrant.

Ils vous enculent, vous le prenez avec le sourire, j'ai honte pour vous.

Mais ! N'importe quoi, genre la Suisse doit s'excuser car elle a une politique fiscale allégée. La France a qu'à faire pareille (oui je sais c'est pas possible parce que [insérer raison lolistique] )

Et puis dire que l'économie Suisse ne tient que grâce à ses banques, c'est tellement gros que je pars du principe que tu trolles. Si c'est pas le cas, je te conseil fortement de te renseigner.

@FrozenSand

...12% du PIB de la Suisse est issu des finances.

Et ça leur couterait 100 Milliards de Francs suisses de régulariser.
Soit plus de 95.000.000.000 d'euros PAR AN!

Une broutille!!! Juste 1/5ème de son PIB!

Les infos Suisses, vu que tu m'invites à me renseigner:

http://www.bilan.ch/economie-exclusif/ce-que-coutera-la-suisse-la-perte-du-tresor-offshore

Citation :

Pas très lolistique tout ça.

[Compte supprimé]

et quand je pense a mon gouvernement de gauche qui fait la chasse au demandeur d'emploies pour économisée de la monnaie de singe , quel bande d'incompétent !

Bon. Tu as dit (je te cite hein) :

".à la Suisse. Qui ne pourrait d'ailleurs probablement pas maintenir son économie à un tel niveau en faisant autrement."

Donc tu prétends que sans les banques la Suisse ne maintiens pas son niveau économique. Sous-entendu les banques sont vitales pour la Suisse et moi je te dis que tu as tords car la majorité des milliards de la Suisse viennent de ses exportations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Suisse


Ta phrase s'applique parfaitement au secteur de l'exportation à forte valeur ajoutée. Mais concernant les banques, tu as tout faux. Ce n'est pas un secteur VITAL pour l'économie suisse (je ne dis pas que c'est pas important, ça reste 1/5).

Tu vois où je veux en venir ? Ca a l'air de rien, mais ce que s'amuse à sous-entendre Le Monde, c'est loin d'être innocent.

@UnPeon
C'est vraiment pas compliqué en fait. Plus l'État spolie, plus il encourage l'évasion fiscale, le travail au noir, etc.

Si l'État ne se donnait pas toutes ces missions non-régaliennes, s'il réduisait le fardeau fiscal, Gad Elmaleh ne paierait ni un fiscaliste ni un banquier privé pour protéger ses fonds. C'est aussi simple que cela.

Il est très courant de voir une augmentation des rentrées fiscales quand l'État baisse taxes et impôts : c'est moins payant de s'extraire du fisc et, surtout, ça dynamise l'économie.

Et, non, bien sûr que non, Gad Elmaleh n'est pas allé à l'école gratuitement. Faudrait arrêter de colporter ce genre de mythe : rien n'est gratuit. Ce sont ses parents qui, en travaillant, ont financé ses études, même s'ils l'ont fait par l'intermédiaire des impôts. Donc Gad Elmaleh ne doit rien à l'État, mais tout à ses parents qui ont financé l'État, malgré eux ou pas.

Quand tu regardes le système actuel, c'est une immense trappe à pauvreté : l'État fait tout son possible (impôt progressif, TVA, charges sociales, retraite par répartition) pour empêcher les pauvres de se constituer un capital (un capital qu'on peut transmettre), c'est juste abusé.

Bien sûr que le système n'est pas totalement à jeter. Mais collaborer avec l'État en déclarant tous ses revenus sous prétexte qu'on a la police (qui passe son temps à traquer les automobilistes et les drogués), qu'on a l'école (taux d'analphabétisme scandaleux) et des rues éclairées, c'est un comportement de pigeon et de mouton. Moi j'vais te dire, des taxes et impôts que je paie, justement, ça sert à financer les bonnes choses. Maintenant, ça ne devrait pas être à nous (en fait à personne) de financer toutes ces politiques honteuses, tout ce "reste" coûteux et inutile : c'est à eux de couper dans les dépenses.

Bref. Taper ou pas sur les riches, c'est vraiment pas le problème. La fraude fiscale "manque à gagner pour l'État", c'est une blague. C'est un manque à gagner année 1, mais après t'as plus rien. De même que l'économie au noire est une bénédiction : c'est grâce à elle qu'il y a un semblant d'activité dans ce pays malgré le fardeau fiscale et toutes ces lois à la con.

Le problème, c'est que l'ensemble du système fiscal et légal est un immense boulet pour l'économie et qu'il maintient la tête des pauvres sous l'eau.

Je pense qu'en décentralisant un max (école, police, santé), en ne laissant à l'État que la diplomatie, l'armée, le respect de la constitution (qui serait à revoir), en jetant tout le système d'aides pour le remplacer par un simple "revenu de base", en supprimant l'impôt sur les sociétés et les subventions, en supprimant toutes les niches fiscales et toutes les taxes et tous les impôts pour un simple et unique impôt sur les revenus (salaires, dividendes, plus-values) au même pourcentage pour tout le monde, déjà on économiserait un temps de dingue à gérer tout ce bordel et j'suis certain qu'on pourrait s'en sortir avec les mêmes "services" pour, allez, 20-30% d'impôt et qu'en réformant lesdits services on pourrait passer sous la barre des 20%.

Mais bon.. ça impliquerait de virer une flopée de hauts-fonctionnaires, de réduire le mille-feuille territorial avec tous ces postes inutiles et, pire, oulala, bien pire, enlever des pouvoirs aux politiciens.

Tous ces riches qui fraudent, je les salue et je les remercie. Merci de ne contribuer que si partiellement à financer l'État. Merci de faire comprendre à ces politicards qu'ils n'ont pas tout pouvoir sur nos vies et nos finances et que oui, merde à la fin, on ne leur fait pas tous un chèque en blanc. Merci également aux expatriés : ils montrent aux bureaucrates que tous les Français ne sont pas des vaches à lait et que certains sont prêts à se barrer, à tout recommencer, plutôt que de se laisser traire. Merci aux artisans qui bossent au noir. Merci à tous ceux qui ne déclarent pas leurs pourboires.

Si tous les Français payaient tous leurs impôts, si aucun millionnaire ne plaçait son argent en Suisse, si aucun artisan bossait au black, si aucun citoyen ne s'expatriait, nous serions tous des moutons et le politicard ne se sentirait plus pisser. C'est eux qui feront comprendre à l'État que son appétit doit avoir des limites. Les contribuables modèles qui se laissent spolier sans broncher, qui tentent de justifier leur comportement sous prétexte qu'il y a de bonnes choses à financer, eux sont des collaborateurs et donc des traîtres à la Nation.

Et, devines quoi, je pense que mon discours est pénalement répréhensible. J'incite à la fraude. Pourtant, la DDHC de 1789 dit ceci :
Citation :
Une partie de la contribution publique n'est pas nécessaire !

@FrozenSand

Citation :

.....ok, 1/5ème du PIB d'un pays, ce n'est pas vital pour son économie. Ou pas.

Euh pourquoi vous êtes en train de charger Le Monde.
D'une part ils ne disent pas qu'ils ont fait ça tout seul, hier sur France Inter justement les journalistes du Monde ont bien mis en avant le fait d'un travail collaboratif.
Ils ont précisés qu'ils sont allé voir l'association ICIJ pour répartir le travail.
C'est juste eux qui ont été contactés par l'informateur qui leur faisait confiance et devant la masse de travail à accomplir, ils sont donc allés voir leurs confrères.

D'une part, ils ont le droit de s'attribuer la plus grande part du mérite et d'autre part ils ne le font pas.
Ce sont d'autres journaux franchouillards qui le font pour eux !

@Schau

Merci a eux de ne pas collaborer a l'entraide général dont a besoin le pays. Merci a eux de ne pas aider ceux qui ont fait leur fortune. Merci a eux de payer moins d'impôts, en proportion, que le français moyen. Merci a eux de voler l'argent des français, qui doivent compenser ceux que eux ne paient pas. Merci a eux d'être hypocrite et égoïste.

Renseignes toi : Le taux d'impôts n'a jamais été un frein a l'économie. Les Etats-Unis ont pendant longtemps eu un taux d’imposition énorme, l'économie n'a pas faibli du tout.

Et l'on parle pas de pauvre qui se constitue un capital là, mais de riche. Gad Elmaleh avec ses 80k est un petit joueur, il est juste le porte drapeau. ( Et le symbole de cette fausse bonne action. Le mec va au restau du coeur, mais cache son argent. )

Si tu veux pas donner a l'état, il y a la loi Coluche. Donne au Français, aide les, ils ont fait ta fortune.

L'intervention de Thomas Piketty a ONPC était très intéressante, je te la conseilles. Et tu verras que c'est pas en ta faveur, sauf si tu fais partie de ses super riches.

On parle de "des gens auto-entreprennent, ils triment, réussissent et on veut tout leur taxé"
Des gens qui partent de zéro et qui réussissent c'est une minorité. La plupart des start-up ou autres ne démarrent pas de rien.
Et les héritages ? "mon père ou mon grand-père se sont tué à la tache pour créer un grand patrimoine. Moi j'hérite et mince on voudrais me taxer ? " Pas de chance pour moi je suis pas né au bon endroit. Et bien oui taxons.
Et qu'on me dise en quoi le salaire d'un grand patron et la retraite démesurée qu'il peut toucher permet de payer les salariés de la boîte.

Honnêtement j'essaie de me mettre à la place de ces mecs.
Aujourd'hui en France quand tu gagnes bien ta vie t'es harcelé par l'Etat et ceux qui gagnent moins que toi.

Je vois pas en quoi un mec qui planque un peu de son fric (pour lequel il a travaillé) agit plus mal
qu'une loque qui touche le chômage/RSA en foutant rien pendant plusieurs années.

Il est là votre "pognon solidaire"

@Onchy
Quand t'as un taux d'imposition scandinave avec un niveau de service scandinave et une économie libéralisée : ok.

Quand t'as le taux d'imposition français avec le niveau de service français et une économie encadrée par l'État : non merci.

Mais, t'as raison, le taux d'imposition n'a jamais été un frein à l'économie (ironique) : il fait juste fuir les capitaux, les entrepreneurs, les chercheurs de haut calibre, etc. Pi l'économie n'a pas besoin de ces gens là, ni de leur savoir ni de leurs capitaux. Leçon d'économie 101.

T'en sais absolument rien si ces gens qui s'évadent fiscalement donnent également ou non aux démunis ou aident d'une autre manière. T'en sais absolument rien.

Et cet argent qu'ils gardent est potentiellement bien plus utile dans leurs mains, en tant qu'investisseurs ou épargnants (la banque prête ensuite), qu'entre les mains des bureaucrates pour financer des radars sur les routes.

Thomas Piketty est un escroc. C'est pas ce qui manque les analyses qui montrent ses erreurs factuelles. Son bouquin c'est du marketing pour nourrir ceux qui pensent que l'État est la solution et que l'argent est la racine du mal.

@Schau

Regarde l'économie américaine pendant les années a haut taux d'imposition.

Et c'est complètement con de dire que ça freine l’innovation. On parles pas de taxer le patron d'une PME là, on parle de taxer les très grosse fortune. N'importe quel entrepreneurs ne va pas arrêter parce que finalement il touchera que 100 millions au lieux de 400, que 1 milliards au lieu de 4, etc ... C'est complètement con.

Donc bon, tes leçons d'économies tu te les gardes pour toi. Et si t'es un meilleur économiste que Thomas Piketty, elu meilleur jeune économiste de France, et ayant eu le prix Yrjö Jahnsson, tu peux te permettre d'argumenter et de faire des cours aux autres. Mais c'est pas le cas. Ou alors prouve le moi.

Et le fais que tu penses que l'argent des impôts sert uniquement a construire des radars, t'es très con. 80 milliards de fraude fiscal, c'est l'équivalent du budget de l'éducation national.

Et tout ceux qui ont fait fortune ont profité de ce qui est apporté par le pays : Sa population, ses ressources ( éducation, et autre ). C'est un ensemble qui a permit tout ça. La moindre des choses c'est de l'aider en retour.

@Schau

Typiquement le genre de type qui cache derrière de grands principes idéologiques son minable petit égoïsme. Tu te mens à toi même mec, comme en témoigne le façon ridiculement grossière dont tu décris les services publics. C'est tellement pratique de se vautrer dans ses petites certitudes plutôt que de faire l'effort de développer un analyse concrète et nuancée... Quoiqu'il en soit, si t'avais vraiment eu envie de te renseigner tu l'aurais fait je pense (mais cela aurait sans doute trop ébranlé tes préjugés) du coup je vais pas m'emmerder à t'écrire un pavé le fonctionnement de la justice et de la police.

Je préfère juste prendre le temps de souligner brièvement ta logique fallacieuse. Comme par exemple quand tu fais semblant de te scandaliser du taux d'analphabétisation de la population française pour justifier ton refus de t'acquitter de l'impôt. L'analphabétisation concerne seulement 1% à 2% de la population française. Mais pour être honnête, puisque tu parles de l'école, tu fais en réalité référence à l'illettrisme (comme je le disais tu es donc tellement sincèrement scandalisé qu'au final tu ne sais même pas vraiment ce que c'est mais passons) qui concerne 7% de la population (et est d'ailleurs en baisse puisqu'en 2004 il en concernait 9%). Ce qui implique schématiquement que l'école ait fait correctement son boulot dans 93% des cas. Ainsi, alors que l'école français a appris à grosso modo 93% de population française (dont toi très probablement) à lire et à écrire avec relativement de succès, tu estimes que ses 7% d'échecs justifient, comme une sorte de « punition », que tu refuses de t'acquitter d'une partie de ce que l'Etat te réclame...Au final tu fraudes pour protester contre illettrisme, c'est impayable ! Pourtant c'est évident, moins l'école se montre apte à remplir sa mission, plus il faut en diminuer le budget ! Et bien sûr c'est une logique transposable à tous les services publics !

Le mythe de self-made-man que l'Etat spolie qu'est ce que ça me fait marrer ! Vous ne vous rendez pas compte que la simple existence du droit de propriété est le fait de l'Etat ? Tu ne produis pas ton argent à partir de rien, tout ce que tu gagnes tu le gagnes dans le cadre d'un système instauré et garanti par l'Etat. Bref tu ne donnes rien à l'Etat tu lui rends une partie de ce qu'il t'a permis d'acquérir.
Evidemment que ce système n'est pas parfait, qu'il y a des dérives et des institutions dont le fonctionnement devrait être amélioré, et parmi elles effectivement il y a l'éducation nationale, la justice et la police (pas du tout pour les « raisons », si on peut appeler ça comme ça, que tu invoques ceci dit). Mais si tu crois que c'est en diminuant leurs bugdets respectifs qu'on le fera tu mets le doigts dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.
Bien sûr un grande réforme fiscale qui rationaliserait les modes de prélèvement serait nécessaire...

...mais avancer implicitement que tout cela devrait être accompagné d'un désengagement de l'Etat au profit du secteur privé ça me dépasse. Comme si cette vieille rengaine capitaliste n'avait pas déjà conduit à la concentration du patrimoine mondial dans les mains d'un poignée de gens au détriment du reste de la population (http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/01/19/les-1-les-plus-riches-possederont-bientot-la-moitie-de-la-richesse-mondiale_4558585_3234.html). Comme si l'application de cette recette aux Etats-Unis avait permis l'émergence d'une réelle classe moyenne plutôt que de deux pôles : d'un côté des individus extrêmement fortunés et de l'autre des gens ne subsistants qu'en enchainant des crédits à la consommation qui les étouffent, et incapables de se payer les soins les plus élémentaires .. Comme si le libéralisme économique et la société de consommation n'étaient pas entrain de détruire à un rythme effréné les ressources de la biosphère...

Bref, quelle malhonnêteté intellectuelle, après un discours aussi vide de sens que le tiens, de non seulement s'auto-acclamer, mais en plus de qualifier ceux qui participent la solidarité nationale de traitres à la nation... J'ai rarement lu un discours qui ait suscité chez moi tant de mépris...

@Onchy
Ton niveau d'argumentation, basé sur des insultes et des arguments d'autorité "Thomas a dit" : c'est pas terrible. Au demeurant, puisque j'écrie avec un pseudo, tu n'as aucune idée de qui je suis, ni de mon parcours. Je serai prix Nobel d'économie, tu fermerais ta gueule.

Pourquoi surtaxe-t-on les cigarettes ? Pour en limiter la consommation. D'une certaine manière ça fonctionne (ça fait aussi marcher l'économie parallèle). La fiscalité, lourde, freine ces activités.

Pourquoi la France multiplie-t-elle les niches fiscales, notamment dans l'immobilier ? Parce que le gouvernement impose une fiscalité lourde, se rend compte que cela pénalise l'économie, mais souhaite un marché de l'immobilier plus dynamique : donc elle exempte de taxes, ou presque, ceux qui investissent dans l'immobilier.

Ça, ce sont des faits. Me traiter de con n'y changera rien. Donner un million de prix à Piketty n'y change rien non plus.

De plus ton argument selon lequel "quand les USA avaient un haut taux d'imposition, l'économie fonctionnait aussi" ne vaut pas grand chose. Jamais il n'a été question de dire qu'un taux d'imposition élevé tuait l'économie. Mais, toutes choses égales par ailleurs (et quand tu étudies l'évolution de l'économie US, son dynamisme et l'évolution du taux d'imposition, précisément, tout change : le contexte économique, l'évolution technologique, les réglementations, le contexte géopolitique, la démographie, autant de choses qui ont un impact sur une économie), une fiscalité élevée freine l'économie aussi sûrement qu'une fiscalité légère la freine moins.

Autant pour le grand patron (qui, s'il reste dans le pays, va mécaniquement perdre d'éventuels avantages compétitifs) que pour le petit entrepreneur. C'est non seulement parfaitement logique, mais également confirmé par les faits. Pourquoi crois-tu que, lorsque certains pays (USA, Suède, Nouvelle-Zélande, Canada, etc.) ont baissé leurs impôts (sans créer de taxes à côté...), les rentrées fiscales ont augmenté ? Comment expliques-tu cela ?

Pour le petit entrepreneur, c'est très simple à comprendre, pas besoin du prix Yrö Jahnsson. Quand tu te lances dans l'entrepreneuriat, c'est risqué, t'es pas assuré de gagner... Et si, en cas de succès, l'État te pompe trop, tu fais ton calcul : c'est pas forcément intéressant de se lancer.

J'ai pas de bureau dans lequel je reste enfermé à étudier des statistiques (et à en faire une mauvaise interprétation). Non, je connais juste beaucoup de monde de conditions très variées : des médecins, des chômeurs, des entrepreneurs dans les nouvelles technologies, des intermittents du spectacle, des retraités, etc. Ben, figure-toi que parmi ceux qui travaillent et réussissent, il y a deux catégories :
- ceux qui se barrent (expatriation réelle ou déménagement du siège social de l'autre côté de la frontière) parce qu'ils souhaitent être récompensés pour leurs efforts (l'impôt progressif est injuste : pourquoi quand tu gagnes 1000 tu paies 10% et quand tu gagnes 50 000 tu paies 50% ?),
- ceux qui restent, mais qui, sciemment, ouvertement, réduisent leur activité. Ils bossent beaucoup, gagnent beaucoup... ça leur suffit. Ils pourraient bosser encore plus et gagner un peu plus : ils ne veulent pas suer pour les impôts. Parce que les impôts, c'est pas seulement de l'argent, c'est avant tout du temps !

Ensuite il y a ceux qui sont dans la classe moyenne, avec famille. De ceux que je connais, ils bossent comme des tarés. Franchement, ils n'ont plus de vie. Si tu considères les impôts qu'ils paient, les charges salariales et toutes ces conneries... On peut les considérer comme des serfs corvéables. J'en connais qui se sont expatriés ou qui sont des travailleurs transfrontaliers (fini la sécu) : ça change leur vie, ils n'étouffent plus.

Enfin il y a les chômeurs et travailleurs pauvres. J'ai quelques amis qui sont au chômage depuis des années. C'est pas des blagues. Ils ne sont ni cons, ni paresseux, ni incompétents. Ils manquent peut-être un peu de motivation, mais ils font surtout un calcul simple : c'est plus payant d'avoir le RSA que de bosser. Notamment parce qu'aller travailler ça coûte parfois cher (surtout quand la moitié du prix de l'essence est constitué de taxes). Parmi eux, certains préfèrent quand même bosser car, selon eux, sinon, ils deviendraient fous. Et c'est plus malins, au bout de quelques années, ils progressent et ils connaissent une bien meilleure situation qu'avant.

Voilà comment la France fait fuir ses éléments les plus dynamiques, ou comment elle parvient à les ramollir, voilà comment elle épuise sa classe moyenne et voilà comment elle maintient dans l'assistanat une partie de la population qui est tout à fait apte à travailler et à progresser professionnellement.


@Guibzh
Déjà, quand on donne des leçons comme quoi "il faut se renseigner", on commence par le faire soi-même. Et surtout on essaie d'avoir une certaine rigueur, un peu de logique.

http://www.education.gouv.fr/cid58761/les-evaluations-en-lecture-dans-le-cadre-de-la-journee-defense-et-citoyennete.html
4,1% des jeunes qui sortent de l'école sont en situation d'illétrisme. Pas 1%, pas 2%, 4,1%. Seulement 82% sont considérés comme des lecteurs efficaces. Ceci représente une régression. Ceci est, pour un pays considéré comme développé, avec l'éducation nationale comme premier budget de l'État, ceci est une honte.

Prendre l'illettrisme de la population française comme base pour juger le niveau de l'éducation nationale n'est pas rigoureux ni logique : l'éducation nationale n'est pas responsable du niveau des immigrés et elle n'est pas non plus responsable des illettrés qui sortent de chez elle, puis apprennent à lire. De plus la population française n'est pas sortie de l'école la même année (mes grands-parents et moi n'avons pas du tout connu la même institution).

Si tu veux parler du niveau de l'éducation nationale, tu prends les chiffres d'illettrisme pour l'année X ou Y ou Z et tu regardes l'évolution. Tu regardes aussi le décrochage scolaire. Tu parles avec des enseignants d'enseignants, qui te parleront du niveau dramatique des recrues dans certaines matières (mais faut bien pourvoyer les postes), qui t'expliqueront comment on baisse le niveau requis pour les enfants... J'imagine que toi tu ne me parlerais que des hauts taux de réussite au BAC.

Ensuite faut rectifier quelque chose. Moi, je n'ai jamais déclaré aucun pourboire, j'ai multiplié les contrats au noir. Mais : je paie ma taxe d'habitation, je paie une partie de la TVA et je paie même l'impôts sur mes revenus (certes sous-évalués). Donc, je considère que je paie une partie de la fiscalité qu'on m'impose. Je le fais volontiers pour les infrastructures, la police qui sauve la veuve et l'orphelin.... mais je ne paie pas 100% de ce que je devrai et je n'en ai absolument pas honte : je ne paie pas pour les radars, ni pour le traitement scandaleux des sénateurs et des députés.

Citation :
1) La notion de propriété privée n'est pas consubstantielle de la présence de l'État. L'Humanité n'a pas besoin de l'État pour considérer que son corps lui appartient (et ce qu'il produit).
2) L'État garantit la propriété privée et nous allège en moyenne de la moitié. Quelle belle défense de la propriété privée.
3) Dans l'Histoire, l'État a oscillé entre spoliateur raisonnable et détrousseur avide. Parfois c'est allé jusqu'au massacre.

Non, l'État n'est pas la clés de la réussite du secteur privé.. Mais, quitte à avoir un État, effectivement, autant qu'il respecte et défende (pour de vrai) la propriété privée et qu'il propose une fiscalité (et une réglementation) simple, stable et également neutre (donc pas de niches fiscales).

Citation :
C'est malheureusement un point tout à fait foireux. D'abord, à bien y regarder... de très nombreuses fortunes sont le fruit du capitalisme de connivence qui, précisément, est une négation partielle de la propriété privée. Par exemple l'État qui donne une protection arbitraire à une idée (principe du brevet) et consacre donc un monopole. Sans parler de toutes ces fortunes qui se sont bâties sur les commandes publiques, la corruption et la collusion que cela implique. C'est particulièrement le cas en France. Et enfin n'oublions pas la fiscalité et la réglementation qui constituent des trappes à pauvreté, empêchent les pauvres de se constituer un capital. Tiens, regarde la retraite par répartition. T'es pauvre, tu cotises, tu vas à la retraite et tu meurs. Point. Si on avait un simple système par capitalisation, ce pauvre type aurait un capital, aussi petit soit-il, à léguer à ses enfants. C'est particulièrement dramatique pour la classe moyenne (eux se font baiser à tout niveau - au moins le pauvre a une retraite plus importante que sous un système par capitalisation).

Mais, sur le fonds, les inégalités du patrimoine ne sont pas en soit un problème. Que Zinédine Zidane soit multimillionnaire et moi dans le bas de la classe moyenne.... bah, à part susciter de la jalousie, quel est donc le problème ? A-t-il volé son argent ? Est-ce le fruit d'une contrainte sur quelqu'un, d'une escroquerie ? Ce qui compte, fondamentalement, c'est que personne ne crève de faim et que chacun puisse définir le bonheur et tenter de l'atteindre. Appauvrir par la force Zidane pour m'enrichir est contestable et, personnellement, je m'y oppose.

Pour finir, appeler "solidarité nationale" la redistribution basée sur la contrainte...... non.... non... désolé, ça, ce n'est pas de la solidarité. Moi qui donne de mon temps pour procurer un service à des gens qui n'en ont pas les moyens (et je l'ai fait plusieurs fois et je continue de le faire et j'en connais plein qui le font), ça, c'est de la solidarité. Ça, ça mérite d'être appelé solidarité. Ou charité, ou bonté, ou humanité. Mais jamais de la vie, jamais, je ne forcerai quelqu'un à "donner", jamais je ne menacerai d'amende ou de prison quelqu'un qui refuse de donner, jamais je ne l'insulterai.

Dans ce pays, combien estiment qu'ils ont "déjà donné" parce qu'ils ont payé leurs impôts ? Quelle société immonde cela donne ! Une société déshumanisée qui délaisse lâchement sa responsabilité individuelle à une armada de bureaucrates.

Moi, tu vois, la solidarité, je l'assume volontairement, de mon plein grès, selon mes moyens, mes envies et mes projets. Moi, je ne fais pas de grands discours larmoyants tout en plongeant bien profondément ma main dans la poche de mon voisin. Moi je ne me défausse pas sur les riches ou sur l'État. Quand je donne (du temps ou de l'argent) je n'en fais pas tout un fromage, je le fais, point.

Tu y vois un vide de sens, une malhonnêteté intellectuelle, mais moi, je ne suis pas un "voleur ayant des principes".

En tout cas, j'espère pour toi que t'as déclaré chaque pourboire, que tu n'as jamais rien payé au noir, que tu as déclaré 100% de tes revenus, sans rien sous-évaluer (bien sûr si t'as moins de 20 ans c'est facile). Parce que des types comme toi, qui font de beaux discours à la moraline et qui refont faire leur salle de bain au black "par leur pote carreleur" («ouai mais c'est un ami... tu comprends... enfin le pote d'un pote quoi»), j'en connais une tripotée. Y'en a même au plus haut niveau de l'État : Cahuzac, Tévenoud...

Bref, tu confonds la "Nation" (tous ces gens dans le même bateau nommé France) et l'État. Contribuer à réduire la progression de l'État (expatriation, évasion fiscale, travail au noir) est une bonne chose pour les citoyens. Ceux qui le nourrissent sont des collaborateurs de l'État et trahissent d'une certaine manière la Nation en finançant leur bourreau (qui n'en n'est plus un lorsqu'il est frugal). Certains, comme toi, se donnent bonne conscience et considèrent la spoliation comme de la solidarité.

En gros, t'as un obèse devant toi, moi je te dis qu'il a besoin de maigrir et, pour ce faire, j'arrête de lui tendre de la bouffe. Toi tu dis qu'il faut le laisser aller vers le buffet à volonté.

@Schau Citation :

Ouah... Je ne lirais pas plus loin que ça.

Peut-être parce qu'après avoir payé leur loyer et leurs charges courantes, il n'ont même pas suffisamment pour se payer de la nourriture correcte?

Houuuu les méchants Suisses et leur fraude fiscale!!! Regardez ce qu'il se passe chez vous les cocos.

Bon je verse une larme et après je profite de mes études de haut niveau à 500 euros le semestre et des impôts relativement bas qui taxeront mon gros salaire bien dodu.

C'est sûr que quand les gens travaillent + de 40 heures par semaine ça fait vachement plus de capital à taxer que 35 max.

@Schau

Joli pavé mais très intéressant.

@Schau

Il y a beaucoup de point ridicule. Je vais répondre point par point, c'est moins indigeste.

"Ton niveau d'argumentation, basé sur des insultes et des arguments d'autorité "Thomas a dit" : c'est pas terrible. Au demeurant, puisque j'écrie avec un pseudo, tu n'as aucune idée de qui je suis, ni de mon parcours. Je serai prix Nobel d'économie, tu fermerais ta gueule. :D"

Moi je fais pas semblant d'avoir un prix Nobel d'economie. Je n'ai pas la capacité, surtout par manque de temps. Donc je me réfère au spécialiste. Statistiques a l'appuie. Et avant que tu me dises "t'es un mouton", non, je réfléchie avant d'avaler tout crue ce que quelqu'un me dit. De la même facon que je change pas le train arrière quand mes vitesses passe mal, mais que je suis ok pour changer la boite de vitesse. Et non, je sais pas qui tu es, c'est pour cela qu'il y a le "si". Et le "prouve le moi". Ensuite demande a n'importe quel entrepreneur que tu connais, et dis leur "Ca va te rapporter 200 millions d'euro, tu veux continuer ?", ils vont te dire oui. L'appât du gain sera toujours là, puisqu'on ne parle en aucun cas de taxer a 99%, ou de limiter le revenu a 10 000€/mois.

"Pourquoi la France multiplie-t-elle les niches fiscales, notamment dans l'immobilier ? Parce que le gouvernement impose une fiscalité lourde, se rend compte que cela pénalise l'économie, mais souhaite un marché de l'immobilier plus dynamique : donc elle exempte de taxes, ou presque, ceux qui investissent dans l'immobilier.

Ça, ce sont des faits. Me traiter de con n'y changera rien. Donner un million de prix à Piketty n'y change rien non plus."

Tu sais, la France ne fait pas que de bonne chose, je suis pas sûr que ce soit judicieux de la prendre en exemple. Et oui, ils veulent un marché de l'immobilier plus dynamique, car c'est un nid a emploie, et a bonheur, avoir sa propre maison étant l'objectif d'une grosse partie de la population. Une population plus heureuse, c'est toujours mieux. Même pour eux.

"De plus ton argument selon lequel "quand les USA avaient un haut taux d'imposition, l'économie fonctionnait aussi" ne vaut pas grand chose. Jamais il n'a été question de dire qu'un taux d'imposition élevé tuait l'économie. Mais, toutes choses égales par ailleurs (et quand tu étudies l'évolution de l'économie US, son dynamisme et l'évolution du taux d'imposition, précisément, tout change : le contexte économique, l'évolution technologique, les réglementations, le contexte géopolitique, la démographie, autant de choses qui ont un impact sur une économie), une fiscalité élevée freine l'économie aussi sûrement qu'une fiscalité légère la freine moins."

C'est pas ce que certains spécialistes disent. Donc le "surement", n'est pas si vrai que ça.

"Autant pour le grand patron (qui, s'il reste dans le pays, va mécaniquement perdre d'éventuels avantages compétitifs) que pour le petit entrepreneur. C'est non seulement parfaitement logique, mais également confirmé par les faits. Pourquoi crois-tu que, lorsque certains pays (USA, Suède, Nouvelle-Zélande, Canada, etc.) ont baissé leurs impôts (sans créer de taxes à côté...), les rentrées fiscales ont augmenté ? Comment expliques-tu cela ?"

Car certains exilé fiscaux sont revenue. Mais le truc est qu'il ne devrait pas pouvoir partir. Tu veux pas payer d'impôt en France alors que tu as quelconque activité ici ? Tu perds la nationalité et ses avantages. Point. Un évadé fiscal n'est pas un bon citoyen. ( Ca ne prends pas en compte, donc, les exilés, qui, étant donné qu'ils ne vivent plus en France, ne bénéficient pas de ses avantages ( police, école, aide en tout genre ) et donc ont la légitimité de ne pas payer pour. )

"J'ai pas de bureau dans lequel je reste enfermé à étudier des statistiques (et à en faire une mauvaise interprétation). Non, je connais juste beaucoup de monde de conditions très variées : des médecins, des chômeurs, des entrepreneurs dans les nouvelles technologies, des intermittents du spectacle, des retraités, etc."

Comme tout le monde quoi.

"Ben, figure-toi que parmi ceux qui travaillent et réussissent, il y a deux catégories :
- ceux qui se barrent (expatriation réelle ou déménagement du siège social de l'autre côté de la frontière) parce qu'ils souhaitent être récompensés pour leurs efforts (l'impôt progressif est injuste : pourquoi quand tu gagnes 1000 tu paies 10% et quand tu gagnes 50 000 tu paies 50% ?)"

Bien sûr que non c'est pas injuste. Le mec qui peut a peine manger, c'est normal qu'on lui prenne pas grand chose. Celui qui vit confortablement, c'est normal qu'on en prenne un peu. Celui qui a tellement d'argent que le but de cet argent n'est pas d'augmenté son confort, mais d'en faire encore plus, c'est normal qu'on en prenne beaucoup. Et s'il a tant d'argent, c'est qu'il est déjà bien récompensé de ses efforts, non ?


" ceux qui restent, mais qui, sciemment, ouvertement, réduisent leur activité. Ils bossent beaucoup, gagnent beaucoup... ça leur suffit. Ils pourraient bosser encore plus et gagner un peu plus : ils ne veulent pas suer pour les impôts. Parce que les impôts, c'est pas seulement de l'argent, c'est avant tout du temps !""

L'état ne prends jamais 100%, donc ils ne bossent pas pour les impôts mais pour eux.

"Ensuite il y a ceux qui sont dans la classe moyenne, avec famille. De ceux que je connais, ils bossent comme des tarés. Franchement, ils n'ont plus de vie. Si tu considères les impôts qu'ils paient, les charges salariales et toutes ces conneries... On peut les considérer comme des serfs corvéables. J'en connais qui se sont expatriés ou qui sont des travailleurs transfrontaliers (fini la sécu) : ça change leur vie, ils n'étouffent plus."

C'est vrai. Pourquoi ils paient autant ? Parce que les riches qui devraient payer ne le font pas. C'est un manque a gagner énorme, qu'il faut compenser.

"Enfin il y a les chômeurs et travailleurs pauvres. J'ai quelques amis qui sont au chômage depuis des années. C'est pas des blagues. Ils ne sont ni cons, ni paresseux, ni incompétents. Ils manquent peut-être un peu de motivation, mais ils font surtout un calcul simple : c'est plus payant d'avoir le RSA que de bosser. Notamment parce qu'aller travailler ça coûte parfois cher (surtout quand la moitié du prix de l'essence est constitué de taxes). Parmi eux, certains préfèrent quand même bosser car, selon eux, sinon, ils deviendraient fous. Et c'est plus malins, au bout de quelques années, ils progressent et ils connaissent une bien meilleure situation qu'avant."


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH Attends, c'est pas une blague ? Ma mère a été au chomage presque 2 ans, licenciment économique donc énormement d'avantage. A la fin des 2 ans, elle aurait touché moins de 800€/mois. Soit 500€ de moins d'un SMIC. Tu mets 500€ d'essence toi ? Et puis même au chômage, a part si tu restes chez toi, a attendre que le temps passe, t'as des frais d'essences aussi.

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-eco/2013/03/12/la-fable-bidon-de-la-famille-rsa-qui-gagne-plus-que-la-famille-salariee-240493

T'en apprendras beaucoup.

"Voilà comment la France fait fuir ses éléments les plus dynamiques, ou comment elle parvient à les ramollir, voilà comment elle épuise sa classe moyenne et voilà comment elle maintient dans l'assistanat une partie de la population qui est tout à fait apte à travailler et à progresser professionnellement."

Voilà comment t'as dit n'importe quoi, surtout.

@Onchy

Tu peux avoir un débat constructif sans attaquer ton interlocuteur, ça te décrédibilise énormément.

@Onchy

Je suis pas d'accord avec toi sur plein de points mais je n'ai pas envie de t’écrire une tartine.

alors je prends un exemple :


T'es dans le numérique, la science, les nouvelles technologies qui va rapporter un max. Tu as fait des Études (presque gratuite en France compare a certain pays européens), tu as une haute éducation et parle au moins anglais.

Tu veux créer une boite mais tu sais que la France va se servir comme si c’était la sienne...


Résultats: tu regardes la fiscalisations des pays européens et te rends compte que tu ferais mieux d'aller vivre en Allemagne ou au Luxembourg ou encore en Irlande.... (ya le choix...)

Résultats : La France ne touche pas un copec, tu crées des emploies ailleurs qu'en France...


La France n'a rien a gagner en taxant comme des creuvards. Certains pays se régalent de cela.

PS : je suis expat'

@Onchy

Je vais pas répondre à chaque point, j'ai pas grand chose à ajouter à ma première réponse.

Alors en complément :

Tu as parfaitement raison de t'informer sur ce que les "spécialistes" disent : ils ont bossé la question. Le problème en matière d'économie, c'est que l'idéologie pèse lourd. L'analyse statistique de Piketty ne vaut pas grand chose, y'a plein de critiques fondées que tu trouveras sur le web.

Le problème, c'est que l'argument d'autorité ne suffit pas. Tu sembles malheureusement imperméable aux faits et à la notion de logique.

Par exemple quand je dis "c'est injuste d'imposer 1000€ 10% et 50000€ 50%" tu me réponds :
Citation :
C'est purement logique, si on applique le même taux à chacun (ce qui selon moi serait juste, pourquoi surtaxer quelqu'un ?) :
10% de 1000€ = 100€
10% de 50000€ = 5000€.

Miracle ! Chacun a contribué selon ses moyens ! J'ai aucun problème avec ça, bien au contraire. Je ne vois simplement pas de quel droit mon 50000€ serait surtaxé sachant qu'avec un même taux je contribue mathématiquement plus... déjà !

Citation :
Toutes choses égales par ailleurs : oui, plus l'État ponctionne, plus il affaiblit l'agent économique et plus il freine l'économie. C'est purement rationnel et mécanique. Malheureusement en économie, surtout sur de longues périodes, tout change ; et les agents économiques ne réagissent pas toujours au 1/4 de seconde, surtout quand le pays est habitué à toujours tout changer.

Ensuite pour revenir à l'immobilier. Tu n'as manifestement pas compris le point. Tu me dis que la fiscalité ne freine pas l'économie. Je te donne un exemple concret avec l'immobilier : pour ne pas freiner ce secteur d'activité (parce que ça rend les gens heureux d'avoir un foyer...), on applique une niche fiscale, donc pour que la lourdeur s'y applique moins et freine moins. Sinon comment expliques-tu les niches fiscales dans l'immobilier ? Si selon toi ça ne freine pas l'économie, ça ne freinerait pas les constructions et rénovations de logement et donc pourquoi réduire le fardeau fiscal des investisseurs dans l'immobilier ? CQFD

À l'inverse l'État veut freiner la consommation de cigarettes : il alourdit la fiscalité. Bien sûr, s'il alourdit trop, le marché au noir vient à la rescousse. Ensuite si on veut pousser la question, on peut aborder le point de l'élasticité.

Citation :
Là non plus tu n'as absolument pas compris le point. Quand t'es taxé 75% sur une tranche supérieure, ça veut dire que l'heure de plus que tu passes à travailler, t'as que 25% pour toi. Tu crois que c'est motivant de rentrer tard le soir chez soi pour 25% ? Bah non. Donc il n'y a rien d'étonnant à ce que de nombreuses personnes, particulièrement celles à leur compte qui gagnent très bien leur vie, réduisent leur activité parce que le surplus possible n'est simplement pas payant. Dans l'exemple que j'avais en tête, il s'agit d'une ophtalmo très réputée, qui facture très cher... ben elle ferme son cabinet une journée de plus par semaine, parce qu'elle préfère s'abstenir de gagner un peu plus et passer plus de temps pour elle et ses proches, que de faire une journée supplémentaire, avoir autant de temps en moins pour elle, pour des cacahouètes. Et ça, ça ne contribue pas à faire fonctionner l'économie (c'est une journée en moins où elle paie sa secrétaire et son assistant, etc.).

Concernant les chômeurs, le RSA et l'essence... tu serais pas un peu de mauvaise foi ? Moi j'ai jamais été sur le RSA, donc j'en sais rien. Mais je constate simplement que mes amis qui sont sur le RSA considèrent cela plus payant de rester chez eux et de sortir de temps en temps à proximité, plutôt que de bosser et d'avoir à prendre la voiture tous les jours pour faire 50 bornes. Ils tiennent le raisonnement suivant : RSA ≥ salaire - coûts pour aller travailler en termes purement financier (et pour tout dire, certains en profitent même pour s'offrir des vacances pas chères en-dehors des saisons touristiques, je les soupçonne de bosser au noir, ces traîtres !). Mais surtout RSA = beaucoup de temps pour soi. Peut-être gagneraient-ils un peu plus que le RSA au final, mais selon eux il y aurait une perte de confort. Parce que tout ne se résume pas à la comptabilité. Et ceci est exactement le même raisonnement que l'ophtalmo : tu gagnes certes à peine plus, mais t'as beaucoup moins de temps, donc tu renonces (dans un cas à travailler, dans l'autre à travailler davantage).

Et sinon, pour info, la France, qui applique grosso modo les recettes de l'école de pensée de Piketty est, comme chacun le sait, le pays développé le plus dynamique économiquement, avec un très faible taux de chômage, absolument pas de misère, un État sans aucune dette, des collectivités territoriales très très peu endettées et surtout un système social, de santé et de retraite performant, envié du monde entier et au budget équilibré. :roll: Voilà, ça, tu vois, c'est un exemple de n'importe quoi. :lol:

Bon finalement y'avait beaucoup à ajouter.

@quintus000

10% de pas beaucoup : c'est pas beaucoup. Après, si j'avais à faire quelque chose, ce serait de supprimer la TVA qui est un impôt régressif (il est plus lourd en % pour les pauvres que pour les riches). Certains pays proposent un seuil, pourquoi pas, ou font un palier (donc progressif, mais avec deux niveaux). Pourquoi pas. Perso j'aime bien l'idée de la suppression de toutes taxes et impôts, de toutes subventions et aides, et l'instauration d'un impôt proportionnel (même pourcentage pour tout le monde) couplé à un impôt négatif (= revenu universel = revenu minimum de base). Ça coûterait beaucoup moins cher à gérer, on n'auront plus ces inombrables niches fiscales, l'aide ne serait plus une usine à gaz et on pourrait enfin partir sur un système solide, simple et stable. Libre à toi de ne pas lire la suite.

@lakkam

Où je l'ai attaqué ?

@lakkam

Je vais pas répondre, parce que comme tu le dis, et là je te rejoins complètement, c'est une question d'idéologie. Les deux ont des avantages et des inconvénients. Et j'en ai franchement marre de débattre contre un mur. ( Et toi aussi je pense ! )

@Onchy
Citation :
Juste avant, là, par exemple :
Citation :

Mais, pour être franc, je m'en fiche. Je suppose que ça aide les éventuels lecteurs à faire la différence entre un argumentaire rationnel basé sur des faits et un argumentaire basé sur des attaques ad hominem et des arguments d'autorité.

@Schau

Je mets la phrase complète, parce que t'as oublié, surement sans faire exprès : "Et le fais que tu penses que l'argent des impôts sert uniquement a construire des radars, t'es très con."

Et maintenant ose me dire que c'est pas une réflexion conne, de dire que tes impôts ne servent uniquement a financé des radars ? C'est juste une version moins poli que "le raisonnement dont tu fais preuve est bête", la forme est moins belle, certes, mais le fond est le même. Et je trouves que ta réflexion "Lecon d'économie 101" est autant rabaissante, car tu insinue clairement que j'y connais rien, que t'es le prof et moi l'élève.

Alors oui, la forme est moins belle, moins pompeuse, mais quelqu'un d'intelligent juge le discours sur le fond. Ce que j'espère les gens feront et ont fait.

Alors tes leçons de moral, tu peux les garder. J'ai l'impression de voir le discours d'un politique, essayant de noyer ses réflexions méprisantes et son raisonnement aberrant dans de belles formules.

@Onchy
Sais-tu qu'il y a une différence magistrale entre "c'est très con" (référence explicite au propos) et "t'es très con" (référence explicite à la personne) ?

Mais si encore j'avais dit que les impôts ne servaient à financer QUE les radars....... mais c'est même pas le cas !

Je suis navré, mais, effectivement, dire qu'un impôt élevé ne freine pas l'économie, c'est la preuve d'une certaine méconnaissance de quelques principes de base en économie, c'est nier la réalité, c'est faire abstraction d'une quantité impressionnantes de données factuelles.

D'ailleurs, aucun économiste ne dirait une telle énormité. En revanche, et c'est là toute la nuance, certains considèrent qu'il faut hausser les impôts pour prendre aux riches et épargnants (notamment) afin que l'État dépense et investisse à leur place puisque, selon eux, ils ne le font pas : ils considèrent que l'État doit pallier au manque de demande/investissement.

Ca, c'est une opinion radicalement différente, avec laquelle je ne suis pas d'accord (parce que si les agents économiques décident de rembourser leurs emprunts au lieu d'investir, c'est leur droit et l'État n'a pas à palier quoique ce soit : il ne fait que perturber les signaux du marché), mais qui n'est pas fondamentalement fausse : elle est discutable.

Saisis-tu la différence entre ta position et celle des keynésiens ?

Bref, je garde mes leçons de morale (bien que je pense en donner moins que toi) et je garde mes leçons d'économie.

Un super article vient de sortir sur le sujet :
http://www.contrepoints.org/2015/02/11/197558-swissleaks-qui-est-immoral-levade-fiscal-ou-letat-predateur

@Schau

https://www.youtube.com/watch?v=0HSx8nBSWYQ

Bon ok, là je troll. Mais comme je l'ai dit, je comptes pas continuer le débat, car autant le faire contre un mur. On répond toujours une affirmation par son contraire. Tu es persuadé avoir raison ( et moi aussi, hein. ).

Tchao, bonne continuation, bonne fraude fiscal, moi je continu a être solidaire avec le pays qui m'a éduqué, qui me protège, et qui me soigne.

@Schau

Mes chiffres restent exactes (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/09/18/qui-sont-les-illettres-en-france_4490014_4355770.html) mais les reproches que tu me fais sont tout à fait fondés (j'en avais conscience moi-même, d'où mes quelques précautions oratoires, mais je n'avais pas vraiment le temps d'aller plus loin dans l'analyse. A fortiori les simples chiffres de l'illettrisme ne suffisent pas à dresser un état des lieux complets de la situation de l'école française ). Néanmoins le coeur de ma démonstration n'en est pas affecté, je peux te redire exactement la même chose à 82/16. L'hypothèse que tu développes implicitement selon laquelle frauder c'est militer pour l'amélioration des institutions, en l'occurrence de l'éducation nationale, me semble juste totalement fallacieuse. « Je ne paye pas mes impôts par patriotisme » c'est à se tordre de rire.

Citation :

Cet argument est ridicule, tu ne décides pas de l'affectation des sommes que l'Etat te prélève. En ne t'acquittant pas de la totalité de ce que l'Etat te réclame tu portes atteintes au budget global et donc à chaque poste dépense (infrastructure et sécurité compris). Ne parle pas comme si tu pouvais sélectivement priver de tes deniers les postes de dépenses qui ne te satisfont pas.
En outre le simple fait de refuser de s'acquitter de l'impôt par réaction au « traitement » des sénateur est relativement malhonnête parce que si ça peut-être considéré comme un problème de principe, ce n'est en aucune manière un problème économique.
Même dire « je ne paie pas pour les radars » (ou pour l'application de tout autre disposition qui te déplairait) est problématique, ce n'est ni plus ni moins qu'une remise en cause unilatéral du contrat social tout à fait incompatible avec l'idée de société. Tu pourrais essayer d'étayer ton refus par une critique des institutions représentatives, mais dans ce cas il te faudrait renier l'ensemble de la législation française. On comprend dès lors que tu te contentes seulement de rejeter les dispositions qui te conviennent pas. Fort bien, mais si on fait tous ça, c'est retour à l'état de nature, je ne vois pas une seule forme de société qui pourrait y survivre.

Citation :

A la limite on peut ergoter sur le concept d'Etat. Il n'en reste pas moins qu'il ne peut y avoir de propriété privé sans contrat social. A l'état de nature l'homme n'est pas plus propriétaire de son corps que de ce qu'il produit, le plus fort se sert, voilà tout. La propriété privé est un droit, le droit suppose l'existence d'une société. En revanche toute les sociétés ne reconnaissent pas nécessairement la notion de propriété.
En l'occurrence tu vis sur le territoire d'un Etat qui a fait le choix de reconnaître le droit de propriété. Il l'instaure donc et le garanti par différents mécanismes, notamment une législation précise quant aux moyens de preuve (titre/possession etc... ) et à la formation des contrats commutatifs (droit des obligations, droit des biens) etc...

Citation :

Ah bon l'état t'allèges de la moitié de ton patrimoine ? Je ne crois pas non. Mais en admettant qu'il puisse prélever une large de part des revenus le problème se pose essentiellement pour les classes moyennes puisqu'il apparaît que l'imposition est dégressive au delà d'un certain niveau de revenu. Dire, sans distinguer, que l'Etat nous « allège » de la moitié de notre « propriété privé » c'est faux à plusieurs niveaux.

Citation :

Bref t'aimes pas l'Etat quoi..

Citation :
Ah oui tu es un lecteur de « contrepoints », j'aurais du m'en douter. Tout n'y est pas inintéressant mais l'article que tu as choisis est d'une vacuité... M'enfin que pouvait on attendre d'un texte qui débute par « Seul un idéologue socialiste comme le locataire de la Maison-Blanche peut affirmer que l’État est la clé de la réussite du secteur privé. » Certainement et le fait de qualifier Obama d' « idéologue socialiste » ne relève pas du tout de l'idéologie en revanche ahah. Mais passons.
« quitte à avoir un Etat » écris- tu ? Ah évidemment le secteur privé n'a pas besoin de monnaie, pas besoin de police, pas besoin justice, pas besoin de législation, de droit des contrats, de droit des obligations, de droit des biens, de droit des sociétés...
A l'inverse je pense plutôt que sans une définition de ce qu'est la propriété, de ce qu'est un bien, de ce qu'est un contrat et de la façon dont il est formé, des obligations qui en découlent et du mode de réparation à appliqué en cas du rupture etc... il n'y aurait juste même pas de « secteur privé »... Or, tu pourras toujours pinailler sur la notion d'Etat mais il te faudra bien admettre que, bien que tu puisses en critiquer le contenu, ces définitions ne peuvent être posées que par la puissance publique.

Citation :
J'aurais parié que j'allais y avoir droit : « le capitalisme de connivence ». Alors que l'essence même du capitalisme, comme son nom l'indique d'ailleurs si bien, est l'accumulation de richesses, donc leur concentration, ses théoriciens arrivent encore à en accuser l'Etat.

Déjà il me semble audacieux d'affirmer que le capitalisme de connivence serait à l'origine de la réussite économique de toute les multinationales. Je ne connais pas leurs histoires dans le détail, aussi peut-être me détromperas tu, mais qu'en est-il par exemple de Wallmart, Carrefour, Mc Donald's ?

En outre, un système dont le principe de base est l'exaltation de la recherche de l'intérêt personnel, n'est pas il pas, de toute façon, de nature à dévoyer la démocratie ? Pour le dire autrement, le capitalisme de connivence n'est-il pas la conséquence logique du capitalisme plutôt que son altération ?

1er argument, l'exemple des marches publics : On pourra toujours revoir la législation sur le brevets, voir même supprimer ce concept, il y aura, à l'inverse, toujours des marchés publics (même si l'Etat venait à en être réduit à ses fonctions régaliennes). Or, tu as raison, malgré sa grande précision, le code des marchés publics français ne parvient pas à prévenir les phénomènes de collusion. C'est particulièrement manifeste au niveau local. Juridiquement je ne crois pas qu'on puisse pousser le curseur beaucoup plus loin, il ne me semble pas y avoir de solution de ce côté-là. Quoiqu'il en soit ces phénomènes de collusion ou de corruption sont indéniablement la résultante de ce que les individus concernés font primer leur intérêt personnel sur toute autre forme de considération.
Quoi de plus normal dans un système tout entier fondé sur l'excitation des passions matérielles et la recherche du profit individuel ?

2ème argument : Comme je l'ai dit je ne crois pas que le « capitalisme de connivence » soit l'unique responsable de la concentration de richesses et donc de l'émergence de multinationale quasi-hégémoniques. L'idée qu'une concurrence non faussée s'équilibrerait naturellement me semble relever de la plus pure utopie. Qui plus est, si on met de côté les intrusions, que tu dénonces, de l'Etat dans le libre jeu économique, qu'en est-il des phénomènes d'ententes ? D'abus de position dominante ? Les entreprises n'ont pas besoin de qui qui que ce soit pour perturber le jeu de la libre concurrence, dans bien des cas elles le font elle-même...de sorte qu'il faille finalement le concours de la puissance publique pour sauvegarder une concurrence effective...(comme en France avec l'Autorité de la concurrence).
Ainsi, dès lors que le capitalisme permet l'émergence de multinationales dont le chiffre d'affaire avoisine le PIB d'un petit pays comment ne pourrait-il pas y avoir de collusion entre les acteurs politiques et les acteurs économiques ? Sans même parler de la soumission de nos Etats à la finance (comme le montre la façon dont ils ont renfloués sans conditions ou presque les caisses des banques « too big to fail » suite une crise dont elles sont les responsables...).

Bref je crois que les capitalistes sont des utopistes et que, contrairement au mythe qui nous est vendu, laissée à elle-même, la concurrence libre s'auto-détruit irrémédiablement, provoquant la concentration dans les mêmes mains d'un pouvoir économique susceptible de rivaliser avec le pouvoir politique.
Et je t'épargne mon avis sur l'idée selon laquelle sous l'égide du marché, la recherche du profit individuel nourrirait le bien commun...

Citation :
A l'inverse des Etats-Unis ou de l'Allemagne par exemple ? Aux Etats-Unis ou un nombre effarants d'individu croule sous les crédits à la consommation et l'Allemagne ou l'espérance de vie des plus pauvres décroit (http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-pauvres-en-allemagne-meurent-de-plus-en-plus-jeunes_1344425.html) ?

Citation :

Je passe sur ce paragraphe qui s'auto-détruit de toute façon.

Citation :

1) Ce n'est pas parce que Zidane n'a pas volé son argent qu'il le mérite. Ou alors il faudrait considérer que le capitalisme permet une répartition des ressources en fonction du mérite... Toujours ce vieux dogme selon lequel seul le jeu du marché libre et non faussé permettrait de déterminer la valeur objective des biens et des services. Quelle blague. Le capitalisme récompense chacun en fonction de sa participation à l'alimentation du marché, mais pas du service qu'il rend à la société.
Qu'a apporté Zidane à la société par rapport aux équipes de chercheurs qui ont permis d'identifier le VIH par exemple ? Les journées de Zidane, du temps où il était footballeur, étaient elles plus éprouvantes pour lui et plus utiles à la cité que celles d'un médecin ou d'un professeur ?
Alors oui il a été l'une de vitrine marquante d'un microcosme économique qui créent des emplois, qui eux même créent de la richesse (qui se retrouve encore une fois très inégalement répartie)...alimentant un marché créant lui-même - du fait de l'automatisation croissante des moyens de production - de moins en moins d'emplois (mais une richesse de plus en plus inégalement répartie) et dont les externalités négatives sur l'environnement (pour ne citer qu'elles) ne sont définitivement plus soutenables (et c'est pas moi qui le dit, c'est le MIT).
Ainsi Zidane, en tant que footballeur, était très utile au marché et très peu à la société et à la planète.

2)Dans un système capitaliste tel que le nôtre, la création d'emploi est soumise la croissance qui elle-même dépend fortement de la consommation. Or la consommation est entravé par la concentration des richesses : même en y mettant beaucoup du sien un foyer milliardaire ne dépensera jamais autant de biens de consommations que quelques milliers de foyers de classes moyennes, qui pour autant à eux tous restent moins riches que lui...
3)Parce qu'une telle concentration du pouvoir économique, c'est un danger pour la démocratie. Il n'y a pas exemple qu'a voir comment Bill Gates, au travers de sa fondation, influe sur les choix de politiques agricoles en Afrique...

4)Parce que si, le fait que Zidane soit aussi riche et que parallèlement des gens (même avec un travail) puissent crever dans la rue est infiniment choquant.

Citation :
Au fond je suis assez d'accord avec ça. Néanmoins on ne peux pas se passer de puissance publique et il faut bien la financer. En outre comme on l'a vu il résulte du capitalisme une grande disparité de pouvoir économique au sein de la population d'où la nécessaire gratuité des services publics. Or, même à les réformer, comment pourrait-on en maintenir le fonctionnement sans source de financement stable et prévisible comme ce serait le cas si on remplaçait l'impôt par le don ? De plus en dans un système basé sur l'encouragement à la consommation et à la recherche du profit personnel, je doute de l'idée selon laquelle le dons puisse même constituer une source de financement substantiel. Qui plus est, comme j'ai essayé de le démontrer, l' inégale répartition des richesses qui découle du capitalisme n'a rien de juste, la redistribution par l'impôt n'a donc elle-même rien de choquant.

Sinon y a toujours une question à laquelle tu n'as pas répondu : comment, en renvoyant l'Etat à ses fonctions régaliennes, on gère les externalités négatives d'un marché dont il est manifeste qu'il ne conduit nullement au bien commun (notamment du fait de la destruction de la biosphère) ?

@Guibzh
Je n'ai jamais dit que frauder améliorait les institutions ! J'ai dit que frauder, donc protéger son patrimoine, son argent honnêtement gagné, c'est contribuer à tempérer les ardeurs de l'État : si tous les Français se laissaient plumer, si aucun ne s'expatriait, si aucun ne plaçait son siège social à l'étranger, etc., cela reviendrait à leur donner carte blanche.

De plus, "patriotisme", ce n'est pas "fidélité aveugle à l'État", c'est être attaché à la Patrie. Et la Patrie, c'est pas l'État.

Moi je fais ma juste part. J'estime payer suffisamment pour les infrastructures, la police qui attrape les voleurs ou encore l'école... Si les haut-fonctionnaires et responsables politiques établissent de mauvaises priorité et dirigent mon argent d'abord vers les radars, les retraites des sénateurs et le ministre de l'éducation (plutôt que les profs) : c'est pas de ma faute. À eux de bien gérer l'argent que l'on consent à leur donner.

Donc, que ce soit bien clair, évidemment je ne peux pas dire "je paie pour cela" au fisc... mais eux établissent de mauvaises priorité, tout en gérant très mal notre argent.

Ta position sur l'État et la propriété privée se défend tout à fait, mais ne crois surtout pas que cela puisse écarter toute interprétation alternative. En deux mots : ouvre tes oeillères. Je le répète : ta position se défend tout à fait.

Citation :
J'aime pas l'État qui se prend pour ma mère (à ma dire quoi manger), à se prendre pour mon père (à me punir parce que je consomme de la drogue), qui s'attribue tout un tas de missions, qui se finance sur mon dos pour cela et qui délaisse ses fonctions régaliennes :
- la police dilapide ses moyens à traquer automobilistes et drogués,
- la justice est une vaste blague,
etc.

Citation :
Non, l'essence du capitalisme n'est pas l'accumulation de richesses. L'essence du capitalisme, c'est la propriété privée, l'accumulation de richesses n'est qu'un corollaire (quand tu prends deux bouts de bois pour en faire un outil, et que tu fais ça plusieurs fois : bravo, tu as accumulé de la richesse). Les concepts de brevets (monopoles temporaires institués par l'État) et de commandes publiques (financées sur la spoliation de la propriété privée) ne sont donc pas à proprement parlée des notions capitalistes.

Or ces deux éléments, pour ne citer qu'eux, dévoient totalement le capitalisme libéral, basé sur le libre marché (c'est pas l'absence de droit ni d'État pour établir et défendre des lois, bien au contraire, c'est simplement la neutralité de l'État, donc sa non-ingérence - lorsqu'il subventionne il s'ingère, lorsqu'il impose une licence, il s'impose, lorsqu'il créé un monopole il s'ingère, etc.).

Citation :
C'est tout à fait possible effectivement. Mais est-ce le "capitalisme" à blâmer ? On voit cette tendance (s'accaparer des pouvoirs, figer sa situation privilégiée, etc.) même dans les sociétés non-capitalistes. Cela n'aurait-il pas simplement rapport avec la nature humaine ?

Et donc, est-ce le capitalisme à tempérer... ou bien l'État, qui a le monopole de la violence et qui s'en sert pour me forcer à payer des impôts élevés qui permettent de subventionner mes compétiteurs, de me traquer sur la route et de m'empêcher de consommer de la drogue ?

Quant aux entreprises que tu cites, effectivement, y'a heureusement pas besoin de l'État pour devenir super riche. Mais il y a un certain nombre d'entreprises qui doivent en partie ou en totalité leur position à l'État :
- toutes les entreprises des TI basées sur les brevets (Microsoft, Apple, etc.),
- les entreprises du BTP (Bouygues par exemple),
- les entreprises d'aéronautique,
- etc.

Citation :
Ai-je prétendu cela ? L'économie c'est un truc sacrément complexe et dynamique. Imaginons qu'une situation d'équilibre soit atteinte : ça ne saurait durer. Personnellement je suis tout à fait à l'aise avec cela. Les responsables politiques ne le sont pas : ils veulent que tout soit figer (et ils s'évertuent à subventionner des industries condamnées...).

Tu as tort de considérer les capitalistes comme des utopistes. Les capitalistes, les libéraux, ne vendent pas du rêve, ni d'utopie, ni de suprême condition humaine... ils défendent simplement quelques principes et pensent que, non seulement ils sont justes, mais qu'ils sont les plus utiles pour voir les sociétés et les individus évoluer "dans le bon sens". Bon sens qu'on se garde bien de définir : chacun est libre et définir son bonheur. Moi je ne consomme aucune drogue illégale... mais je suis farouchement opposé à leur interdiction. Moi je te considère comme un adulte responsable, et pas comme un enfant à encadrer.

Citation :
C'est le travers des collectivistes comme toi. Tu imposes ta grille de valeur aux autres. Honnêtement, je suis d'accord avec toi, j'aime pas le foot et je trouve le salaire de Zidane et des autres absolument pas mérité. Taper dans un ballon et avoir des millions quand moi je me casse le cul et gagne une misère (à mon goût).

MAIS... pourquoi est-ce que j'imposerai ma vision des choses ? Certains sont prêts à payer des millions des types qui tapent dans un ballon. Eux considèrent qu'ils méritent ce salaire. Et cet argent ne venant pas du vol... ben pourquoi ça me dérangerait ?

Citation :
N'applique pas ta vision des choses. Le capitalisme libéral ne prétend pas déterminer une valeur objective des biens et services : c'est impossible, il n'y en a pas ! Il n'y a pas de valeur objective. Ca c'est encore un travers de collectivistes qui pensent que tout peut être quantifier objectivement. Le salaire que "mérite" un type qui tape dans un ballon : cette valeur n'a pas à être objective. C'est une négociation entre un joueur et un type qui souhaite qu'il joue pour lui : c'est tout... et cette valeur évoluera dans le temps.

Citation :
Bah... c'est quoi la croissance ? La croissance du PIB ? Je déverse un polluant dans une rivière : j'ai détruit une richesse et pourtant je viens de faire croître le PIB.

Citation :
Exactement. Exactement ! Il influe sur les choix de POLITIQUES agricoles (État) en Afrique. Si l'État ne s'ingérait pas dans l'agriculture... que deviendrait le pouvoir économique de Bill Gates ?

Si l'État ne défendait pas les brevets, que deviendrait le pouvoir de Monsanto ? Pourraient-ils poursuivre ne justice les paysans qui trouvent de "leurs produits" dans leurs champs ? Pourraient-ils empêcher à un concurrent de vendre des produits similaires, mais permettant aux paysans d'utiliser les semences ?

Et si la propriété privée était vraiment défendue - et donc son atteinte condamnée. Cela impliquerait de mettre en pratique le principe de pollueur-payeur. Que deviendraient les paysans qui polluent leur environnement avec les pesticides (et notamment ceux utilisés pour leurs champs OGM) ?

Citation :
Et si la propriété privée était reconnue et défendue... par exemple au Brésil ! Que deviendraient les habitants des favelas ? Si leur propriété était reconnue, ils pourraient mettre en valeur leur capital, bâti de leurs mains, obtenir des prêts pour lancer des entreprises. Un nom, un économiste qui a beaucoup bosser la question : Hernando de Soto (la richesse des pauvres).

Citation :
Je suis d'accord avec cela. On peut difficilement se passer de l'État et de son monopole de la violence.

L'impôt est donc un mal nécessaire. J'y consent pour payer les fonctions régaliennes. Je fais personnellement ma part pour aider, à ma manière (heures de travail), les gens qui n'ont pas mon confort financier.

Citation :
Effectivement, du fait des brevets, des subventions, des licences (taxi, etc.), etc.... elle n'a pas grand chose de juste. Mais, fondamentalement, l'inégalité n'est pas un problème. On sera toujours inégaux :
- l'un sera toujours plus beau que l'autre,
- l'un sera toujours plus éloquent que l'autre,
- l'un sera toujours plus cultivé que l'autre,
- l'un sera toujours en meilleure santé que l'autre,
- l'un sera toujours plus talentueux que l'autre,
- l'un aura toujours un tempérament plus audacieux que l'autre,
- etc.
Des inégalités qu'on ne peut pas toujours corriger (chirurgie esthétique, coachs, etc...). Des inégalités qui sont subjectives : il y en a pour tous les goûts, il faut de tous les tempéraments. Des inégalités qui ne posent pas forcément problème à l'individu : personnellement je n'ai que faire d'un jet ou d'un yacht... si tous les Français en avaient et que je serai le seul sans, je serai concrètement le plus défavorisé... mais pas malheureux pour autant.

Le type qui part s'isoler avec ses chèvres dans les Pyrénées, il est pas très riche, mais il est fier et heureux.

Non, l'important, c'est que personne ne crève de faim, ni ne soit dans une situation de détresse, de misère... mais je pense que cela relève de notre devoir personnel, cela relève de l'éthique et ne doit pas constituer une obligation légale. Et tu vois, dans ce beau pays qu'est la France, avec cet État-nounou qui ponctionne comme un malade... ben la proportion de gens en situation de misère n'est pas nulle. Et doubler les impôts et doubler les dépenses n'y changera strictement rien.

De plus tu parleras un peu avec des SDF et tu te rendras peut-être compte d'une chose :
- ils aiment rarement les institutions qui s'occupent d'eux (manque de moyen, certes... mais bien peu d'humanité),
- ils apprécient beaucoup plus les initiatives citoyennes : un type qui, plutôt que de se contenter de payer des impôts pour financer une prise en charge mécanique des SDF, sort avec un collectif pour leur donner à manger et...... et..... discuter avec eux, les regarder dans les yeux, s'intéresser sincèrement à leur parcours. Ça coûte rien, tendre une oreille, et ça leur fait plus de bien qu'une nuit sur une chaise dans un local éclairé.

Oui nous avons besoin de l'État pour assurer les fonctions régaliennes. Non, nous n'avons pas besoin de lui pour "prendre en charge", redistribuer ou aider. Lorsqu'il s'occupe de cela, il gaspille de l'argent, créé des usines à gaz, produit des services déshumanisants malgré la bonne volonté du petit fonctionnaire sur le terrain.