Auteur
| Conversation
|
TintinAuCalme |
Posté le: 21/5/2015 20:22 Mis à jour: 21/5/2015 20:22
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 8/4/2015
Envois: 59
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
WAWAWAWAWA
:lol:
|
|
|
Geo-graphic |
Posté le: 21/5/2015 20:24 Mis à jour: 21/5/2015 20:25
|
Je poste trop Inscrit le: 22/5/2011
Envois: 21551
Karma: 18274
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
WAYWAYWAYWAY !!! :evil: :evil: :evil:
Les buffles se sont chié dessus, on peut bien le voir !
Edit : c'est pas du jeu, les lions sont juste intouchables dans ce RPG, si en plus ils sont aidés par les admins... :roll:
|
|
|
tonio56 |
Posté le: 21/5/2015 20:26 Mis à jour: 21/5/2015 20:26
|
Je m'installe Inscrit le: 26/5/2014
Envois: 221
Karma: 117
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
J'aurais fait la meme c'est con non?
|
|
|
kimkeller |
Posté le: 21/5/2015 20:34 Mis à jour: 21/5/2015 20:34
|
Je suis accro Inscrit le: 26/3/2014
Envois: 548
Karma: 173
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
le lion est une espèce protégée... pour les organisateurs de safari...
Si il y avait que des buffles à voir, je suis pas sure que les gens iraient encore claquer des fortunes pour faire des safaris.
|
|
|
user130175 |
Posté le: 21/5/2015 20:36 Mis à jour: 21/5/2015 20:38
|
Je masterise ! Inscrit le: 30/3/2013
Envois: 2178
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
[Compte supprimé]
|
|
|
Terethor |
Posté le: 21/5/2015 20:37 Mis à jour: 21/5/2015 20:37
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 3/4/2014
Envois: 40
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
"Soudain, les buffles se rendent compte qu'ils pèsent ensemble davantage que la voiture, et se retournent"
|
|
|
nilsss |
Posté le: 21/5/2015 20:48 Mis à jour: 21/5/2015 20:48
|
Je suis accro Inscrit le: 23/10/2011
Envois: 1249
Karma: 2355
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Ils sont cons ces humains...
|
|
|
kouign-aman |
Posté le: 21/5/2015 20:49 Mis à jour: 21/5/2015 20:49
|
Je masterise ! Inscrit le: 3/12/2010
Envois: 2214
Karma: 451
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@ Geo-graphic il est temps que tu arrêtes l'ordi
|
|
|
nakag |
Posté le: 21/5/2015 20:59 Mis à jour: 21/5/2015 20:59
|
Je suis accro Inscrit le: 30/11/2011
Envois: 899
Karma: 2121
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Vous notez le très mauvais cadrage mais zéro tremblement.
|
|
|
Falkenhayn |
Posté le: 21/5/2015 21:07 Mis à jour: 21/5/2015 21:08
|
Je suis accro Inscrit le: 20/7/2012
Envois: 1447
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Plus c'est cute plus ont veut les protéger.C'est la stupidité humaine.Laisser dont la nature faire. Certains humains essayer de jouer a une sorte de dieu et remplacer ce que la nature fait.Avant l'humain , la nature se portait très bien. Les gens dans le véhicule crient comme des débiles mentaux.
|
|
|
batbat |
Posté le: 21/5/2015 21:13 Mis à jour: 21/5/2015 21:13
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 31/1/2008
Envois: 40
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Pas d'accord, c'est la "logique" de défense du moins nombreux face au plus nombreux pour en garder un peu de chaque. Diversité. Ils aurait défendu un enfant face à un guépard, là il y avait raison de s'offusquer...
|
|
|
Apowers |
Posté le: 21/5/2015 21:22 Mis à jour: 21/5/2015 21:22
|
Je masterise ! Inscrit le: 26/7/2013
Envois: 2537
Karma: 3498
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
batbat, l'homme n'a pas à intervenir.
Un guide qui fait ça dans un parc sud africain ou tanzanien, il se fait virer sur le champs.
Il s'agit de parcs animaliers, où la nature doit régner en maître, pas de zoo.
|
|
|
Loucheux |
Posté le: 21/5/2015 21:31 Mis à jour: 21/5/2015 21:31
|
J'aime glander ici Inscrit le: 1/9/2013
Envois: 8369
Karma: 5227
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Je trouve dommage d'être intervenu. Bien entendu ça ferait mal au cœur de voir un lionceau se faire charger, mais ce n'est pas aux humains de décider qui doit vivre ou pas. La nature se débrouille seule. Les plus forts et les plus malins survivent, les plus faibles et les plus idiots se font déglinguer. La nature n'a certainement pas besoin de nous pour savoir quoi faire.
|
|
|
batbat |
Posté le: 21/5/2015 21:33 Mis à jour: 21/5/2015 21:37
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 31/1/2008
Envois: 40
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Apowers.
A partir du moment où l'homme est intervenu comme un co**** pendant des siècles pour organiser le monde animal comme il le souhaitai, qu'il le refasse de façon réfléchi est la moindre des choses... ils auraient empêché un carnivore de se nourrir OK. Ca n'est pas vraiment le cas ici.
Soyons sérieux, le buffle n'en a rien à secouer de n'avoir pas piétiné un lionceau. Ça ne va pas lui changer sa journée.
|
|
|
Petis |
Posté le: 21/5/2015 21:43 Mis à jour: 21/5/2015 21:43
|
Je masterise ! Inscrit le: 15/12/2009
Envois: 4780
Karma: 3586
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Je suis de l'avis de @batbat, quand bien même on nous parlera d'effet papillon il ne s'agit là que d'un sujet au pire...
|
|
|
batbat |
Posté le: 21/5/2015 21:47 Mis à jour: 21/5/2015 21:47
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 31/1/2008
Envois: 40
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Et puis la sacro-sainte nature.... un éléphant un hippopotame ou même un morse serai intervenu, personne n'aurait rien dit. Sommes nous des E.T.? Oublieriez vous que nous sommes aussi des animaux?
|
|
|
Smoka |
Posté le: 21/5/2015 22:03 Mis à jour: 21/5/2015 22:04
|
Garçon un Pastis Inscrit le: 23/7/2008
Envois: 51
Karma: 61
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@ Geo-graphic merci pour la grosse barre du jour
|
|
|
Apowers |
Posté le: 21/5/2015 22:04 Mis à jour: 21/5/2015 22:10
|
Je masterise ! Inscrit le: 26/7/2013
Envois: 2537
Karma: 3498
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
batbat, d'après toi pourquoi l'homme ne doit pas intervenir dans l'ensemble des parcs du monde ?
Précisément parce qu'il est trop intervenu.
Que l'Ouganda soit un coin où il manque drastiquement de lion, c'est un autre problème.
Mais il y a un ordre des choses, et l'homme, par son intervention, va créer des déséquilibres.
Les lions chassent les buffles, les buffles tuent parfois des lions, et éliminent systématiquement les lionceaux quand ils le peuvent, tout comme une lionne va éliminer n'importe quel autre prédateur si elle le peut (une lionne qui tue un guépard ne le mange jamais)
Ca s'appelle la nature, la dure loi de la nature.
Si tu interviens là, tu dois aussi intervenir quand les petits lionceaux sauvés auront grandis, et qu'ils chasseront les bébés buffles.
Et accessoirement, l'intervention peut aussi laisser des traces sur le comportement des buffles.
|
|
|
batbat |
Posté le: 21/5/2015 22:24 Mis à jour: 21/5/2015 22:26
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 31/1/2008
Envois: 40
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Apowers
C'est pas complétement faux (WHAAAAT? Un mec de forum qui accepte les idées de ses contradicteurs?? WTF?!!) On ne m’enlèvera pas de l'idée que c'est un parc animalier et que pour le coup, la nature pur et dur c'est trop tard... Et que si un coup de klaxon empêche un herbivore qui, de base, se reproduit beaucoup mieux qu'un carnivore (oui oui oui la nature l'a prévu pour l’équilibre des forces) de tuer un carnivore en voie de disparition, ben moi je dit BANCO! Il faut vraiment voir que c'est à cause de l'homme que le lion (et bien d'autre) sont à deux doigts de disparaitre, alors si ont peut aussi simplement en sauver deux, j’appelle ça une dette.
Et ne soit pas de mauvaise foi, ca ne changera absolument rien au côté "naturel" du parc.
|
|
|
tchoupi |
Posté le: 21/5/2015 22:43 Mis à jour: 21/5/2015 22:45
|
Je masterise ! Inscrit le: 8/7/2009
Envois: 3715
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
c'est à se demander qui est l'animal dans l'histoire, avec des cris pareils ! Citation : "Soudain, les buffles se rendent compte qu'ils pèsent ensemble davantage que la voiture, et se retournent" @ Terethor mais c'est clair ça !! et là il aurait dit quoi le guide ?
|
|
|
user138507 |
Posté le: 21/5/2015 22:47 Mis à jour: 21/5/2015 22:47
|
Je m'installe Inscrit le: 27/5/2014
Envois: 140
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
[Compte supprimé]
|
|
|
Zoro-sama |
Posté le: 21/5/2015 23:00 Mis à jour: 21/5/2015 23:00
|
Je m'installe Inscrit le: 14/3/2014
Envois: 286
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
De toute façon, l'homme n'est qu'une espèce parmi tant d'autre...
C'est très égoïste de penser qu'on a un quelconque pouvoir sur la nature (enfin pas plus que les autres espèces quoi) : elle était là avant nous et elle sera là après nous... On rend juste le monde invivable pour nous c'est tout.
|
|
|
Mister_Claymore |
Posté le: 21/5/2015 23:08 Mis à jour: 21/5/2015 23:08
|
J'aime glander ici Inscrit le: 7/4/2015
Envois: 6214
Karma: 661
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
c'est l'histoire de la vie... le cycle eternel...
|
|
|
TaTeTaTo |
Posté le: 22/5/2015 0:10 Mis à jour: 22/5/2015 0:10
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 23/4/2013
Envois: 58
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
C'était certainement une attaque justifiée pourtant, voir même une vengeance, oeil pour oeil, dent pour dent:p Le jour ou les buffles seront en voient d'extinctions empêchera-t-on les lions de les mangers? :lol: Pour le coups les deux espèces auraient du s'allié contre les humains style Avengers de la nature donc les Navengers en gros.
|
|
|
-ChapelierFou- |
Posté le: 22/5/2015 1:17 Mis à jour: 22/5/2015 1:17
|
Je suis accro Inscrit le: 2/8/2008
Envois: 1934
Karma: 599
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Tout à fait d'accord avec @ Batbat
|
|
|
Schau |
Posté le: 22/5/2015 4:50 Mis à jour: 22/5/2015 4:50
|
Je suis accro Inscrit le: 2/7/2013
Envois: 1806
Karma: 2078
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Y'a de quoi manger sur ces bêtes là !!!
|
|
|
GGing |
Posté le: 22/5/2015 4:57 Mis à jour: 22/5/2015 4:57
|
Je suis accro Inscrit le: 27/4/2014
Envois: 1081
Karma: 185
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@ batbat, bien dit.
|
|
|
Fire-Elaz |
Posté le: 22/5/2015 7:38 Mis à jour: 22/5/2015 7:38
|
Je m'installe Inscrit le: 26/2/2010
Envois: 368
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
J'aurais dit qu'il fallait laisser faire la nature, quand un lion attaque un buffle, on ne l'empêche pas et pourtant la...
Mais non, les lions sont protégés et il n 'en reste pas beaucoup. C'est logique du coup
|
|
|
TheBatman |
Posté le: 22/5/2015 8:57 Mis à jour: 22/5/2015 8:57
|
Je suis accro Inscrit le: 1/3/2010
Envois: 876
Karma: 215
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
J'ai rien compris pourquoi ils sont intervenus. Espèce protégé ? Vachement protégé avec d'autre espèce aux alentours qui les auraient guet-guet à 10 musclors contre trois p'tit gosses... Y a quelques part de l'hypocrisie dans cette vidéo, plus je réfléchis à leurs actions, plus la logique s'éloigne (indépendance entre leurs actions et leurs raisons).
|
|
|
Geraven |
Posté le: 22/5/2015 9:00 Mis à jour: 22/5/2015 9:00
|
Je suis accro Inscrit le: 10/11/2009
Envois: 1089
Karma: 866
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@culturelles : "Avant la nature se portait très bien". Ben oui, tu vois des dinosaures tous les jours hein. Et j'ai un mammouth qui broute dans mon pré.
Non mais hé ho, la nature se porte. Il n'y a aucune intérêt de parler de notion de bien ou de mal dans la nature, elle ne connait pas cela. La nature crée, détruit. Directement, ou par des intermédiaires, comme l'homme ou des événements cataclysmique. (Ha que je déteste parler de la nature, comme si c'était un être vivant).
Des espèces continueront de disparaitre, et d'autres d'apparaitre.
|
|
|
Taxidermiste |
Posté le: 22/5/2015 9:25 Mis à jour: 22/5/2015 9:25
|
Je suis accro Inscrit le: 4/12/2011
Envois: 556
Karma: 1223
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Une très belle façon de filmer le ciel africain.
|
|
|
kartoth |
Posté le: 22/5/2015 9:57 Mis à jour: 22/5/2015 9:57
|
Je m'installe Inscrit le: 25/7/2014
Envois: 498
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Je pense que cette intervention n'était pas nécessaire et plutôt mal venue
|
|
|
user131906 |
Posté le: 22/5/2015 10:57 Mis à jour: 22/5/2015 10:57
|
Je suis accro Inscrit le: 30/6/2013
Envois: 721
Karma: 60
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@Geraven :
Sauf que l'homme provoque beaucoup plus de disparitions d'espèces que d'apparitions.
Dans la nature, une espèce disparait parce qu'elle a pas réussi à s'adapter et ca peut prendre du temps l'adaptation.
Avec l'homme est disparaisse parce qu'elles peuvent pas courir plus vite que les balles ou vivre sous un parking.
On fait partie de la biodiversité mais le jour où il restera que des vaches, des cochons et des animaux rentables, la nature continuera comme tu dis mais je n'aurai plus d'interet à ouvrir ma fenetre parce que j'entendrais plus les oiseaux chanter, plus d'interet à aller à la montagne voir les bufflons, ....
|
|
|
Greyvity |
Posté le: 22/5/2015 11:30 Mis à jour: 22/5/2015 11:31
|
Je m'installe Inscrit le: 28/1/2015
Envois: 182
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Heuuu pourquoi il ne pouvait pas intervenir ?! Nous sommes des animaux, enfin plus ou moins, nous sommes dotés d'une intelligence supérieure aux autres animaux mais nous sommes pratiquement semblable... alors on défend qui l'ont veut, lionceaux, canard, cafard...
|
|
|
Geraven |
Posté le: 22/5/2015 11:38 Mis à jour: 22/5/2015 11:38
|
Je suis accro Inscrit le: 10/11/2009
Envois: 1089
Karma: 866
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@Binouzh : L'homme n'a pas pour vocation de créer des espèces... C'est l'évolution qui fait cela (où la nature, suivant le mode de pensée).
Et dans la nature, des espèces disparaissent parce qu'il y a une éruption volcanique sur une île où une espèce endémique vivait, parce qu'il y a un météore qui tombe et éradique une bonne partie de la vie, ou encore parce qu'un déséquilibre naturel s'est formé au niveau prédation.
L'homme ne fait rien d'exceptionnel dans la vie animal et végétal par rapport à ce qu'il s'est déjà passé hein. On a juste l'impression que c'est le cas, car nous n'avons pas une vision globale de la vie sur terre. La vie existe depuis des millions d'années, crois moi, c'est pas l'homme qui va y changer grand chose. Dans dix milles ans, il y a sans doute encore la vie, et si ce n'est pas le cas, cela ne sera certainement le fait de l'homme.
|
|
|
RAFlKl |
Posté le: 22/5/2015 13:41 Mis à jour: 22/5/2015 13:41
|
Je suis accro Inscrit le: 22/6/2009
Envois: 939
Karma: 860
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
sont marrants les humains... ils chassent les lions quasiment jusqu'au dernier et ensuite ils veulent les protéger!
Moi j'dis c'était la loi de la jungle, parfois les lions bouffent les jeunes buffles, parfois c'est le contraire. Une chose est sûre, s'il n'y a presque plus de lions ce n'est pas de la faute aux buffles. Que les primates que nous sommes réfléchissons à ceci avant de vouloir faire la police à tout prix après avoir joué au rôle du pompier pyromane....
|
|
|
TOSTERonLIVE |
Posté le: 22/5/2015 17:46 Mis à jour: 22/5/2015 17:46
|
Je viens d'arriver Inscrit le: 16/8/2014
Envois: 30
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
c'est la vie animale, c'étais leur destin de mourir, c'est foutus cons se prennent pour des héros!
|
|
|
Moana |
Posté le: 22/5/2015 19:49 Mis à jour: 22/5/2015 19:49
|
Je m'installe Inscrit le: 21/5/2015
Envois: 482
Karma: 752
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Les petits lions mangeront bientôt les buffles !
"changer un événement du passé peut modifier le futur !" Doc, Retour vers le futur.
|
|
|
user124365 |
Posté le: 22/5/2015 20:29 Mis à jour: 22/5/2015 20:29
|
Je suis accro Inscrit le: 20/4/2012
Envois: 1125
Karma: 289
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Voyons la chose dans l'autre sens. Une poignée de lionceaux sacrifiés, des dizaines de proies potentielles dont l'espérance de durée de vie aurait pu être réussie.
|
|
|
maieuh |
Posté le: 23/5/2015 1:16 Mis à jour: 23/5/2015 1:55
|
Je suis accro Inscrit le: 7/10/2010
Envois: 1932
Karma: 832
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@Batbat je suis d'accord avec toi. mais mêm que j'irais plus loin vu le nombre commentaire qui dise laissez faire la nature :
c'est ni plus ni moins que de la gestion comme chez nous des parcs et forêt.à la base c'est pour justement une bonne santé de tous qu'ils font. et le font partout... simplement ils ne le font pas devant les touristes.
le problème avec les buffles c'est qu'ils n'ont quasi que le lion comme prédateur... donc là c'est vrai pour donner une petite chance d'avoir des prédateurs et encore c'est sur le fait accompli là... pour garder un certains équilibre aux parcs dans la gestion de ressource, c'est aussi pour les autres herbivores puisse aussi manger à leur faim, qu'ils le font.
parce que y a la solution de l'abattage... qui se fait dans les parcs hein...
y a solution de faire venir d'autres lions d'un autre parc... or la c'est pas vraiment une solution idéale parce que le nombre de mort pour la lutte territorial... mais ça se fait déjà dans les parcs naturel d'équilibré les choses de cette manière avec les espèces pour brasser un peu la génétique etc...pourtant une girafe ou un groupe d'antilope qui fait 1500 km dans un camion ça vous choque pas hein... j'ai jamais vu personne criée au : laissez faire la nature là.. pourtant c'est la même chose.
un parcs c'est un territoire limité... avec des autochtone qui y vivent, donc l'être humain en fait totalement parti...aussi grand soit il... certains espèces si on veut qu'elle perdure ensemble faut intervenir, avec les contrainte lié à l'écosystème en entier et sur le longterme... .vu qu'on a déjà fait un sacré bordel la dessus...bref c'est pas du tout naturel un parc... dans sa gestion ça l'a jamais été dans la plupart.
ils vont bien jusqu'à donner des contraceptifs dans certain pour éviter l'abattage par exemple...je sais plus avec quel espèce ils l'ont fait... quand y a de grave épidémie comme la rage... ils les vaccines via des appâts..
en gros là j'ai l'impression que vous venez d'apprendre un truc de gestion tout bête qui se fait depuis perpete dans les parcs nationales même africain XD juste parce que ça s'est fait devant les touristes a qui on a fait oublié le côté vitrine du "tout nature" du parc... alors que c'est un espace limité et contrôlé.
si vous voulez du tout nature, sauvage et tout...y en a bien plus dans le bosqué abandonné de votre coin, qui lutte pour sa survie entretient de lui même son écosystème...ça même malgré notre présence....qu'on le trouve...
|
|
|
user130175 |
Posté le: 23/5/2015 14:41 Mis à jour: 23/5/2015 14:41
|
Je masterise ! Inscrit le: 30/3/2013
Envois: 2178
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
[Compte supprimé]
|
|
|
K-rar |
Posté le: 23/5/2015 14:43 Mis à jour: 23/5/2015 14:43
|
Je suis accro Inscrit le: 8/2/2008
Envois: 716
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
J'étais tellement dedans, quand le mec disait "À droite, à droite !" j'ai bougé ma souris pour voir à droite
|
|
|
user127428 |
Posté le: 25/5/2015 18:39 Mis à jour: 25/5/2015 18:39
|
Je suis accro Inscrit le: 2/11/2012
Envois: 1367
Karma: 154
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
Instinctivement on a envie d'intervenir, mais tout interventionnisme nuit à la sélection naturelle et donc à l'amélioration des espèces.
|
|
|
user127428 |
Posté le: 25/5/2015 18:47 Mis à jour: 25/5/2015 18:47
|
Je suis accro Inscrit le: 2/11/2012
Envois: 1367
Karma: 154
|
Re: Des touristes et leur guide sauvent des lionceaux d...
0
@batbat Même après des siècles de connerie humaine de destruction d'espèces, je persiste à penser que le mieux que l'on puisse faire est encore de ne plus intervenir du tout. Quitte à ce que certaines espèces disparaissent. La nature reprendra ses droits et de nouvelles espèces verront le jour, naturellement, au fil des mutations bénéfiques. Ce n'est que mon avis, car nous ne sommes plus dans la biologie animale là, mais plutôt dans la philosophie - et c'est donc discutable.
|
|
|