Vidéo : Des vendeurs à la sauvette agressent des policiers au Jardin des Tuileries à Paris

Par pitié, évitez de faire des dérapages dans les commentaires et essayons de garder notre calme !

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@Geo-graphic : Allez, on y croit !

Maintenant je voudrais la version américaine svp

150 commentaires

C'est beau Paris

Le multiculturalisme... :coeur:

C'est filmé dans une des "No go zone" de Fox News ? :bizarre:

Pourquoi personne n'aide les policiers...

Ils ont aucun moyens et des droits plus que limité dans le cadre de leur travail, bref logique d'en arriver à voir ce genre de vidéos. Un gun et tu calmes et embarques tout ce petit monde.

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C'est de pire en pire...
Mais où finira la France?

Pour moi la solution serait toute trouvée, mais bon c'est pas compatible avec le "politiquement correct".

Bande de parasites..........

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je pose ici mon sachet de popcorn

C'est au peuple français de se prendre en mains pour défendre sa nation.

Si tu acceptes de faire entrer dans ta maison un homme qui a faim. Si une fois à l’intérieur tu le laisse assis par terre sans partager ton repas, alors cet homme deviendra un danger pour toi et pour tes biens.
Question 1 : Faut il accepter chez soi ceux qui ont faim ?
Question 2 : Faut il apprendre a mieux partager ?

Et c'est parti...

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Perso je les aurais démontés à coups de tonfa façon ultimate fight.

La plupart sont des sans-papiers en situation irrégulière donc aucun risque qu'ils portent plainte.

Pendant ce temps la les gens filment, regardent, n'aident pas les forces de l'ordre.
Par contre le jour ou toi tu te fais tabasser, tu regrette qu'il n'y avait pas de flics dans les environs pour te défendre :roll:

Waw, du lacrymo, vachement efficace et utile. Je sais pas, un bâton ou un pistolet à billes ce serait déjà pas mal. ça c'est pas des flics, mais des vigiles. Et encore.

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C'est droles n'est ce pas? :roll:

J'ai quitté la France, sans regret. J'hésite entre bonne chance pour les futurs naufragés et quelque part blâmer la population pour la situation dans laquelle elle s'est mise.

Je sais pas....quand je tabasse un vendeur à la sauvette ou un clodo, j'aime bien que la police ne soit pas dans le coin.

sur le coup la police est fautive, d'habitude ils sont 5 contre 1. Ils ont mal juger leur coup et on pris une raclée.
La prochaine fois y'aura 4 cars de CRS payés en partie par mes impôts à cause de 4 inconscients. CQFD

@Spitz_Nain
à part Papa dans Maman, je ne vois pas qui c'est mis dans quoi?

Malheureusement c'est dur de donné un avis.. Il faudrait connaitre le comment du pourquoi de cette violence.
Et à mon avis les policiers ne sont pas fait aidé, car les passants devaient trouvé la situation juste.

@proutou tu rêves y toujours une assoc, éventuellement subventionnée par les deniers publics, pour défendre les illégaux et chercher des poux dans la têtes aux policiers qui évidemment à force finissent par péter un câble !

Franchement c'est pathétique, des policiers qui se font frapper au beau milieu de Paris pour avoir eu le malheur de vouloir faire leur travail...

Oui ça pose des questions sur l'immigration et non ce n'est pas raciste de dire que parmi ces personnes aucune n'est française ni même d'origine française. On arrive toujours aux mêmes statistiques délinquance/immigration et à chaque fois la même rengaine: les statistiques étant interdites rien ne permet de dire que ceux-ci sont sur représentés. C'est affligeant.

@Conor

Bientôt ça va être les policiers qui ont agressé les vendeurs donc logique qu'ils se défendent.....

Il y a quand même un gros problème dans ce pays.

T'agresses quelqu'un (en plus un flic...) et t'as 5 mois de prison.

Tu fumes du cannabis (perso je n'en consomme pas) et tu risques 1 an alors que t'as fait de mal à personne.

Bon sinon ces vendeurs, peut-on leur foutre la paix ? Ils n'emmerdent personne. Bien sûr ils ne paient pas d'impôts, taxes, etc... mais regardez ce que ça leur prend pour pouvoir faire ça légalement : c'est impossible pour eux. Des types qui viennent, qui bossent, qui n'emmerdent personne, on leur met des bâtons dans les roues, on les force à agir illégalement et après on paie des flics pour les contrôler alors qu'ils pourraient sauver la veuve et l'orphelin à la place...

J'adore... Il n'y a qu'un seul fonctionnaire qui essaie de défendre son collègue: Tous les autres sont bien loin...

Police municipal de merde...

Et pendant ce temps, les petits roms pickpocket s'en donnent à coeur joie.

Personnellement je préfère largement ces petits vendeurs à la sauvette qui eux ne volent pas et qui essayent de s'en sortir comme ils peuvent (rester debout toute la journée sous le soleil à se prendre des rateaux ça doit pas être simple), plutôt que ces roms qui mendient et qui racketent les touristes aux distributeurs.

Ayant dit ça, je trouve ici leurs gestes inacceptable.

EDIT: grillé par un de mes VDD

J'ai mal à ma France putain, on est ou la ?

Mais il faut être indulgents et les comprendre ces pauvres garçons, victimes dans leurs pays, exploités, plein de bonne volonté à venir chez nous pour gagner honnêtement leur vie, et en plus de ça victimes du racisme des vilains européens... Là ils ont juste défendus leur petit gagne-pain non?

En même temps j'ai envie de dire, vente illégal et aggression sur des agents de police en fonction = 5 mois de prison, normal que ça aille mal.

Petit rappel la vielle qui organisait des lotos à la maison de retraite sans prendre de sous des bénéfices sur sont compte avait eu 6 mois de prisons et 123 000 euros d'amendes.

Elle n'aura rien fait de tout ça car l'acharnement médiatique et juridique auront eu raison d'elle.

RIP

Va falloir former les fdo au Krav Maga ou au Systema...

Quel bel enrichissement culturel ^^

Pour les 5 mois, la justice en France, c'est la pire des administration. C'est pitoyable. :roll:

@Spitz_Nain Tu reviens dans qlq années quand tu aura le mal du pays

Sinon j'ai déjà vu un vendeur se faire arrête au trocadero et il avait gun sur lui ! Je sais pas si c’était un grenaille ou pas par contre.

Si les policiers devaient se défendre, ça aurai crée des émeutes....

@Spitz_Nain pareil!! j´ai fais mes études d´ingé (chian à mourrir) puis ciao la compagnie!

@Spitz_Nain tkt pas on a pas besoin des tes conseils, ni de ta pitié c'est pareil partout en plus, t'habites ou qu'on rigole ??

ah un pays ou on met en prison a vie pour une broutille, c'est bon le flic a été un peu malmené c'est sur, mais un combat sans arme c'est très bien.

Juste les flics aurait du être plus ou meilleur en combat

Puis je préfères avoir des africains chez nous du a notre histoire que de vivre dans un pays de raciste etc

@syleas

Le peuple apathique a sa part de responsabilité.

@FaYaAAa

Je ne pense pas, pourquoi aurais-je le mal du pays? En tout cas ce n'est pas le CDI à 1300 euros qui va me manquer...

@Glen406

Ou es-tu maintenant ?

@Mike8491

Je suis un peu choqué en lisant ton commentaire car tout laisse penser que tu n'as jamais travaillé à l'Etranger.
Le sujet de la vidéo est l'immigration mais ce n'est qu'une facette du problème.

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@Spitz_Nain je vais à 220 km/h au boulot, ca te vas comme réponse? :lol: Et vue que c´est bcp mieux payé, je peux me permettre de le faire tout les jours.

Evitons les commentaires racistes mais bien sûr .:banane:

Messieurs les bisounours profitez bien de l'instant présent car dans pas très longtemps des breivik vont apparaitre et faire le travail que l'état français ne fait plus.

@Spitz_Nain j'ai beaucoup voyagé. Et la France est un super pays sur beaucoup de point. Cites ton pays ???

Et nan j'ai jamais travaillé a l'étranger comme 99% de la population mais ok je vois le genre de mec que tu es. Orgueil orgueil ...

Demain ils se serviront de machettes...

Mais c'est qu'il y a des gens ici qui essayent sérieusement de justifier cet acte o_O

@emeraldfusion C'est pas vrai, elle est en morte ? ... Mais quelle justice de merde. Et parait qu'on en a une des meilleurs. Mais quel monde de merde ...

@Glen406

Oui ça me va parfaitement^^ Oui j'imagine aisément

@Mike8491 Effectivement voyager n'est pas travailler.

Pourquoi dis-tu que je suis orgueilleux? Je vis actuellement en Irlande.

@Spitz_Nain

Je suis un peu choqué en lisant ton commentaire car tout laisse penser que tu n'as jamais travaillé à l'Etranger. pour ca

https://liberationirlande.wordpress.com/2010/07/21/a-propos-du-racisme-au-nord-de-l%E2%80%99irlande/

voila on peut faire des clichés de tout , donc c'était bien un pays de raciste comme je disais...

en gros touche pas a la France ok ?

@Mike8491

Je ne vis pas au Royaume-Uni.

@Mike8491 t´inquiète pas, les autres le font

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Ils ont perdu au jeu de la tour eiffel

@Geo-graphic "Par pitié, évitez de faire des dérapages dans les commentaires et essayons de garder notre calme ! "

raté

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@Skwatek Comme l'a dit mon VDD, c'est raté... On en a des gratinés en plus :roll:

@Geo-graphic : et pourtant je suis convaincu que beaucoup se contiennent

Sinon, cet après-midi j'écoutait une émission sur Fr-Culture au sujet de l'accueil par les professionnels français du tourisme, et je pensais aux chinois qui repartent chez eux les valises remplies de souvenirs français Made In China...

Si si, les souvenirs que vendent ces mecs sont fabriqués là-bas. Et moi je trouve ça cocasse que même moi, français, je me vois proposer des souvenirs made in china par des africains.
J'suis obligé de leur dire que depuis mon appart, j'ai vu sur la Tour et que j'ai pas besoin de souvenir.

Pour terminer : enfin des courageux citoyens du monde pour remettre les incompétents à leur place !

@Spitz_Nain
Fais ce que tu veux avec @Mike8491, mais à ta place, et pour m'y être frotté, je le laisserais désormais pisser ses à priori et préjugés... Il croit savoir mieux que toi ce que tu penses et dis... et bientôt il va te reprocher de l'avoir insulté... etc
Il aime bien Paul et Mickey sur les propos qu'il prête aux autres...

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Bizarrement il sont plus calme avec les gendarmes, et préfèrent courir ...

Je ne peux pas m'empêcher de penser que tous les racistes qui s'expriment sur Internet sont en fait des grosses victimes qui passent leur temps à baisser la tête dans la vraie vie.

Comme D'hab en France ça se termine en garde a vue ou en prison... ou petit rappel à l'odre? et encore...

Par contre en Amérique, une bastos et voilà! problème resolu! ou des coups en pleine gueule! on s'emmerde pas avec la paperasse là bas!
Qu'est ce qu'ils attendent pour en faire autant?

@Spitz_Nain ah j'adore le genre de commentaire inutile.... dis moi, l'Irlande c'est joli comme pays mais alors essaye de retenir les Irlandais, parce que fiou... y'en a pleins qui partent ! et proportionnellement beaucoup plus que les français. Et même plus que leur voisin british c'est dire ! mdrrr

bref continue de croire que l'herbe est plus verte ailleurs, si ça te fait plaisir...

@lyle_While Un pays hypocrite? Tu parles d'un pays qui a envahi la moitié de l'Afrique, a déstabilisé durablement cette région et qui se plaint ensuite de l'immigration? C'est la France il me semble

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Sinon on prend exemple sur les américains... Un flingue et on n'en parle plus...:-x

Ah oui, j'oubliais, en France on n'a même pas droit à la fessée...

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Au moins, il sera logé nourris, blanchi et payé.

Et s'il tue, il prendra 10 ans de prisons, ce qui lui permettra d'avoir la nationalité française.

Pas belle la vie ?

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@Spitz_Nain Citation :
Non le sujet de la vidéo ce n'est pas l'immigration, c'est des types qui se mettent à plusieurs pour tabasser un policier parce qu'ils ne veulent pas se laisser arrêtés après avoir fait quelque chose d'illégal, point. Le fait qu’ils soient immigrés ça change quoi? ça légitimerait cela? tu ne le penses pas j'espère... :roll:

@pac75

Ce qui est marrant c'est qu'apparemment l'immigration n'est pas le sujet de la vidéo mais alors par contre c'est le sujet principal des commentaires..

Ou comment certains arrivent à généraliser le comportement de 4/5 personnes à des milliers d'autres..

@poulpozite Ouais.

Dans la même veine: Koreus est vraiment envahi par une bande de gros cons ignorants. Qu'est devenu mon précieux Koreus ?

Charter plage serait un bon début

Pour ceux qui parlent de racisme, c'est risible.
il n'y a pas plus raciste qu'un Africain.
Les ethnies s'entretuent et se réduisent mutuellement en esclavage depuis la nuit des temps.

Mais c'est ça la France de demain, plus de mauvaise note à l'école pour pas choquer les élèves, pas de poursuites avec les deux roues dans les cités pour éviter les problèmes, des zones de non droit dans certains quartiers.
Il ne faut pas arriver au modèle américain mais le modèle français est trop laxiste.
Et oui la délinquance n'a pas de couleur, et la misère ne justifie pas l'injustifiable.

I am 911

@Phanou6942 Et toi tu en tires la conclusion que les Africains sont nazes ? Si oui: Connaissance parcellaire, conclusion ignorante.


@TristanBordeaux:
Citation :

Et si tu n'avais qu'une vision parcellaire du réel ? La société ostracise certaines personnes, leur refusant les mêmes droits et les mêmes chances que celles d'un citoyen "normal" (blanc, homme, hétérosexuel, etc). Ensuite elle les oppresse encore un coup quand par conséquence elles s'intègrent mal, sont pauvres, ou, tâchant de faire avec ce qu'elles ont, contournent les règles, font des vagues, pour tenter de vivre autrement que dans la merde.

Tous les défauts que l'on reproche à ceux qui ont tiré la plus courte brindille s'expliquent simplement par ce raisonnement circulaire: Ils ont tiré la brindille courte, tout leur est plus inaccessible qu'aux autres, ils se démerdent autrement tant bien que mal, on leur crache dessus pour ça, tout leur est encore davantage plus inaccessible du fait de leur image, ils s'enfoncent davantage, et ça continue.

S'ajoute à ça le fait que sortant de l'ordinaire, on les remarque davantage, conduisant à plus de chances de générer des préjugés. Quand un homme blanc se comporte comme un connard, on dit que c'est un connard. Quand un noir fait de même, on se dit statistiquement davantage "ce noir est un connard". Petit à petit, le fait que l'on remarque ce qui est différent marque la psyché de certaines personnes et cela se transforme en racisme latent.

Nous sommes tous des êtres déterminés. Placez n'importe quelle population dans une situation donnée, vous verrez bien qu'il n'y en a pas une globalement meilleure que l'autre.

Le vrai problème, c'est l'inégalité de facto des chances, des droits, des opportunités, des connaissances sur les bons plans de notre société.

Notre incapacité en tant que juges de certaines classes sociales à comprendre le réel aggrave mécaniquement ces inégalités. Par exemple si tu habites le mauvais quartier, tu ne trouveras jamais de boulot tant que ton adresse figurera sur ton CV. Si tu es une femme, on te confiera moins de responsabilités, tu devras aller les chercher avec les dents. Si tu es homosexuel, on ne te laissera pas adopter, tu devras contourner les règles.

La solution n'est *certainement* pas de mettre les brindilles courtes encore davantage dans la mouise, ça ne conduit qu'à toujours plus de tensions de part et d'autre, selon le cercle vicieux décrit plus haut.

Hollow points. When you care enough to give the very best.

Vivement que j'me barre !

@theDaftDev Je n'ai peut être pas pris la peine et le temps de l'exprimer proprement, mais je t'assure que ça n'a rien de vide. J'invite chacun à méditer ces questions avec ses propres mots, plutôt que de remâcher le 20h.

@Estebien

Euhh...
Mais je n'ai pas dit le contraire.

EDIT:

AH! Ah non mais t'en fais pas (ou si, c'est toi qui vois ), quand je parlais d'hollow points je parlais de ces petits trucs:

@theDaftDev Aaahhhh, je croyais que ce "hollow points" s'adressait à mon post :bizarre:

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@Bazuzeus Citation : C'est quoi le bonton ?

Si tu parles du bonneteau, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. Tu ne gagnes jamais. Sauf à répondre au hasard.

@Hetzer70 Citation : Entre adultes consentants, on peut encore.

@Phanou6942 Citation : Et tu as oublié « ceux qui généralisent, ce sont tous des cons, sans exception ».

@Estebien

Déterminisme social quoi.
Sauf que là, on parle de clandos, vendeurs à la sauvette qui cognent des flics. Donc des gens qui n'ont pas le droit d'être sur le territoire et qui exercent une activité illégale. Donc arrestation et renvoi au pays. J'ai du mal à voir le rapport avec le déterminisme social là (ou alors tu parlais d'autre chose et j'ai rien compris, dans ce cas toutes mes excuses.)

Quand au concept de déterminisme social, je pourrais y souscrire si les populations que tu évoques avaient une volonté de modifier cette société. Mais non, ce qui les dérange, c'est pas cette société, c'est d'avoir tirer une brindille courte (pour reprendre ton analogie).

Et puis la vision parcellaire de la société est générale. Quand des mecs habitant à 20 mins de paris se plaignent de l'enclavement de leurs quartiers, je pouffe. Qu'ils aillent tester la vie en Lozère, en Corrèze, en Auvergne, en Bretagne profonde ou dans certains coins de l’Alsace et là ils pourront dire "wesch, ya rien pour nous ici"

@esteben @Bazuzeus

Mais Esteben, tu vas quand même pas mettre en doute son expérience vécue ? Puisqu'il te dit que lui il a eu affaire à des gens qui jouaient au "bonton" (sûrement une variante, sont vicieux ces gens là), et qu'il avait entendu dire par l'ostéopathe de l'oncle du pote de sa demi-soeur que si tu avais le malheur de gagner, on t'attendait à l'angle de la rue.. Ça sent le vécu ça quand même, non ?
Ou la bêtise et l'ignorance, je sais plus, j'ai un doute..

@corto91 Qu'est ce qui est le plus chiant entre "y'a tout à proximité de moi, je vis en milieu urbain mais pour X raisons je n'ai pas accès à ces opportunités" (raisons économiques, exclusion sociale, etc)
et
"je vis à la cambrousse, y'a pas d'activités, pas de ciné ou autres...".

L'enclavement n'est pas qu'une question d'emplacement géographique, hein..


Je précise que j'ai grandi dans une de ces cambrousses où y'avait pas grand chose à faire.. ben pourtant j'me sentais 10 fois mieux que de vivre dans une cité à proximité d'une métropole (ce que j'ai eu l'occasion de tester plusieurs années plus tard).

C'est pas parce que tu vis près de Paris que t'as accès à tout, loin de là.

@poulpozite

D'accord. Sauf que dans les cambrousses en question, c'est pas "fais chier de claquer 10e de rer" tu n'as rien. Allez, avec un peu de bol un car le matin un car le soir.
Et puis les raisons économiques, à moins d'être au chomedu, au rsa ou d'avoir un smic pour 6, c'est souvent des questions de choix de dépenses.

@poulpozite Est-il de bonton de se moquer ainsi ?

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Aller hop, tout le monde dans le charter et retour au pays.

@Fumertuepas Je te plussoie

[compte supprimé]
[compte désupprimé]
[compte resupprimé]
[compte déresupprimé]

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Ah ah exemple parfait de blancs fragiles.

Je crois qu'on a atteint un record de [compte supprimé] !

@Estebien

Bon déjà c'est pas mal que tu reconnaisses que ces personnes sont plus exposées à la délinquance mais tu le justifies de manière candide.

C'est marrant parce qu'après avoir été posté mon commentaire j'ai été au ciné. Le type derrière moi a roté comme un porc et pendant les premières quinze minutes a cogné dans mon siège jusqu'à ce que je lui signale. En me retournant devine sur quoi je tombe? Pareil à la sortie un type jette son soda au beau milieu de la rue... encore le même profil.

Oui les gens deviennent racistes car ils assimilent certains comportements inciviques à des minorités et souvent car c'est bien le cas. Ce n'est pas un problème de race c'est un problème de culture en décalage complet avec la nôtre. J'ai une amie noire habitant dans un quartier défavorisé qui passe son temps à s'en plaindre, ce n'est pas du racisme parce qu'elle est noire c'est juste qu'elle a été éduquée de manière française et que beaucoup de choses normales pour ces personnes ne passent pas pour nous.
Alors oui il faut sortir du cercle vicieux mais on leur a tendu la main de manière répétée et pour quel résultat? Ces gens là grâce à ta vision sont persuadées d'être des victimes, on crie au racisme/ à la discrimination comme on irait chercher son pain.
Finalement les brindilles courtes ne le sont pas tellement. L'égalité des chances n'est pas encore assurée mais nous n'en sommes pas loin et même quand elle aura aboutie ça ne donnera pas une société parfaitement égalitaire n'en déplaise à certains.

Beaucoup de gens confondent égalité et égalitarisme hors c'est souvent au nom du deuxième principe que l'on doit aider ces gens là.
Tu parles des discriminations à l'embauche: sais-tu que le fait d'avoir un nom à consonance étrangère donne lieu à de la discrimination positive? Oui, les employeurs sont moins regardants sur les capacités en français des personnes immigrées/d'origine étrangère là ou un "paille longue" aurait été pénalisé.

Pour finir je rappelle que la discrimination n'est pas illégale mais ne doit pas se faire sur des critères raciaux/orientation sexuelle/âge etc. Les personnes "discriminées" ne le sont pas à cause des ces critères, en fait beaucoup de critères (manque de ponctualité, politesse au rabais, français non maitrisé) qui peuvent l'être sont liés à la culture elle même liés à ces critères non discriminatives.
Voila

@TristanBordeaux Citation :

Doit-on le prendre comme une blague ? D'où tiens tu le fait que les employeurs sont moins regardants lorsque le CV qu'ils lisent porte un nom à consonance étrangère ?

Je ne comprends pas comment on peut raconter quelque chose d'aussi gros que ça..

Je ne dis pas que tu racontes que de la merde, hein, je comprends ton point de vue mais là, ce passage c'était la goutte de trop.

@hermanszoon2

Dommage que tu ne saches pas pourquoi ils partent

@pac75

N'empêche que les personnes de cette vidéos ne sont probablement pas Français. Après je suis bien d'accord sur la suite de ton commentaire.

@poulpozite

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/05/19/la-fin-du-cv-anonyme_4636135_3234.html

C'est cadeau

@TristanBordeaux

Citation :

C'est cadeau !

D'une expérimentation tu en déduis que c'est la norme, la situation générale..

C'est ce mode de pensée auquel on a souvent affaire.. Ce n'est pas parce que 20 fois cela s'est passé comme cela que les 80 prochaines fois seront similaires.

J'habite près des Tuileries, et je vois ces vendeurs à la sauvette tous les jours. Quand un flic est aperçu, ils se mettent tous à courir.

L'enjeu, pour eux, n'est pas tant la confiscation de leur marchandise, que leur existence même sur ce continent. La plupart (si ce n'est la totalité) sont en effet clandestins, et ce qui passe, aux yeux de beaucoup de gens, pour un bénin contrôle de police, signifie bien souvent, dans leur cas, un aller simple en charter, direction Bamako.

Quand on sait ce que certains ont enduré pour parvenir en Europe (voyages de plusieurs mois, voire années, passeurs frauduleux, conditions de vie et de transport délétères, parfois esclavagisés dans un pays qui n'est pas le leur, en attendant qu'un nouveau convoi, bondé, se mette en route, sans aucune garantie d'arriver à bon port), on comprend qu'ils résistent aux forces de l'ordre.

On est prompt à juger mais, sérieusement : que ferions-nous à leur place ?

Alors oui, ils exercent une activité illégale, et ne paient pas d'impôts, comme le faisait remarquer quelqu'un plus haut (quoiqu'ils n'échappent pas à la TVA). Mais tous seraient ravis d'en payer, si cela signifiait pour eux l'obtention d'une situation régulière, d'un emploi stable, et surtout la fin de cette pression permanente des contrôles.

Alors oui, ils envoient une grande partie de l'argent qu'ils gagnent au pays, ce qui ne « profite pas à la France ». Mais il faut bien que des réseaux parallèles de redistribution existent, quand on voit l'échec des « politiques de développement », en vigueur depuis la fin de l'ère coloniale.

Pour ma part, je suis heureux, lorsque j'emmène mes neveux à la Tour Eiffel, d'acheter à ces gars-là une statuette à 3€, plutôt que de débourser 20€ pour la même statuette dans une boutique du coin.

Anecdote :
Je vis à Paris depuis 8 ans maintenant, et il y a quelques mois, je me suis surpris à m'étonner (pléonasme volontaire) de voir, pour la première fois, un groupe d'une vingtaine de touristes, tous noirs.
Je me suis dit que c'est une rareté, et que ce monde change décidément trop peu.

@Chapardeur écoute, je l'ai déjà fait, et je le referais si l'occasion se présentait.
Ce n'est pas être un "super-héros" d'aider quelqu'un se trouvant dans une mauvaise posture.

Si tu es victime d'une agression, tu préférerais quoi ?
Que les badauds rient et filment ton agression ?
Ou que certains d'entre eux viennent t'aider pour y mettre fin ?

On parle d'un devoir de citoyenneté, une chose normal que chaque personne devrait faire.

@SuRVoLT Citation :
Bien sur je suis d'accord, mais le problème chez nous c’est une question de mentalité... En France quelqu'un qui aide la police dans la rue on va le traiter de collabo ou de balance :-? Et au risque de me faire lyncher par les "bien-pensants" aux US c'est trèèèèès courant que la population aide spontanément la police sur la voie public, et ça ne m'a jamais choqué au contraire!

Ouah les commentaires de cette vidéo sont vraiment effrayants.

@Koreus serait-il définitivement dans le viseur de la fachosphère ?

Citation d'un article assez éclairant sur la façon dont les identitaires font en sorte de se donner plus d'importance qu'ils n'en ont réellement (http://www.midilibre.fr/2012/10/08/un-militant-repenti-balance-les-secrets-de-l-ultra-droite,574771.php) :
" Tout était assez codifié. Il fallait en priorité « squatter » les sites d'information générale à la recherche de toutes les informations « raciales » possibles. Monter en épingle les fais divers lorsqu'ils concernaient des étrangers, quitte à les faire « mousser » sur Facebook ou sur les forums. Les réseaux sociaux et les commentaires dans les articles de presse étaient l'idéal pour ça.
Nous avions clairement identifié l'idée qu'il fallait que nous ayons des pseudonymes « réguliers » de manière à recruter à nos idées, de manière à ce que les gens, à force de lire notre nom se disent : « Il a raison ce gars-là » et se rapprochent de nous. Il fallait aussi créer des profils « ponctuels » juste pour donner l'effet de masse, donner l'impression que c'était la « base » des gens qui pensait comme nous. Ca, c'était facile, parce que globalement les gens partagent nos idées sur les délinquants."

Bref à ceux qui pourraient se sentir ébranlés dans leurs positions par cette apparente unanimité xénophobe et raciste, ne vous faîtes pas avoir. C'est de la com...

@poulpozite, @Estebien et quelques autres, je vous remercie d'être venu entraver cette dynamique. Même si elle est surement largement artificielle, ça rassure de vous lire.


@TristanBordeaux

Ton commentaire n'est qu'un énorme sophisme. Je n'ai pas vraiment le temps d'en relever tous les écueils du coup je vais me concentrer sur le point suivant :

Citation :

C'est une erreur manifeste que de penser que le monde peut être réduit à ce qui peut être capté par tes sens. Il se passe bien des choses au delà de ton horizon. C'est en allant au delà de notre perception que l'on a pu comprendre, par exemple, que, contrairement à ce que qu'il pouvait nous sembler, la terre n'était pas plate...
Pour la société c'est pareil. Entre la réalité, ce que tu en perçois, et ce que tu projettes sur ce que tu as perçus, les biais sont multiples. Des expériences ont ainsi montré que chez la plus part des individus, si ce n'est chez tous, il existe un inclinaison à chercher confirmation dans la "réalité" d'un idée constitué à priori. C'est à dire que, dans une situation donnée, un individu aura tendance à relever et à conserver en mémoire tout phénomène qui viendra confirmer ses prénotions tandis qu'il écartera les autres de son esprit. Bref tout l'inverse d'une démarche scientifique et tout ce contre quoi sont censés nous prémunir les protocoles d'études.

C'est ainsi que quand toi tu vois essentiellement les incivilités commises par des individus issus de l'immigration récente (car nous sommes tous issus de l'immigration) moi je ne compte plus les exemples de personnes noires ou de type maghrébin (puisque c'est de ça qu'on parle) que j'ai vu se lever pour laisser leur place dans le métro à une personne âgée, aider un dame à porter ses bagages dans le train, donner un renseignement etc... C'est une mauvaise tendance de ma part de l'avoir remarqué, ça montre que je ne suis pas (ou plus, question d'époque sans doute) totalement "color blind". Mais quoi qu'il en soit ça montre aussi que moi, qui suis clairement favorable au multiculturalisme, je peux trouver quotidiennement autant de raisons d'y croire que toi de le rejeter... On voit souvent uniquement ce qu'on a envie de voir...

Bref il faut être prudent avec la pertinence qu'on accorde à nos "expériences" personnelles et chercher à aller un peu au delà...

Ensuite il faut être assez gonflé pour rétorquer à Estebien que son explication d'une certaine délinquance par un phénomène de déterminisme social dont il expose les mécanismes est candide, pour venir, par la suite, y substituer une banale explication culturelle qu'à l'inverse tu n'étayes absolument pas... Alors ne te gène pas,vas-y, expliques-nous ce qui, dans la culture totalement homogène des immigrés, est incompatible avec la culture française, elle-même historiquement pure, monolithique et inamovible...

@Petibonum

Bien dit. D'autant plus que même si le comportement que l'on peut constater en vidéo mérite d'être sanctionné et que les policiers étaient dans leur droit en les interpellant, ont ignore ce qui à pu mener à cette situation. Bien des choses ont pu se produire comme un interpellation un peu "musclée" de l'un d'eux Attention je ne pose pas de présomption de violence vis à vis des policiers, je ne fais que dire que l'on manque d'infos pour apposer un condamnation morale définitive à ce comportement (qui reste néanmoins condamnable juridiquement).

@Guibzh Waow quel boulot pour si peu.. Ta démonstration, remontant même jusqu'à la Terre plate (!) reste pauvre et laborieuse, tes arguments sont si tarabiscotés ça fait presque peine à voir... Je parlais des "bien-pensants" juste au-dessus tu es en plein dans le mille. J'espère que ça te passera avant que ça me reprenne

@-ChapelierFou-

http://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-mamie-loto-la-retraitee-condamnee-pour-des-jeux-illegaux-26-12-2014-4401793.php


«Elle est décédée hier (jeudi) soir», a annoncé son avocate, Me Claire Lamoril-Houtart, jointe par l'AFP au téléphone. «Elle était en soins intensifs depuis une semaine car elle avait des problèmes pour respirer.»

[Compte supprimé]

@poulpozite

C'est Le Monde tu t'attends à quoi? Quand les résultats ne vont pas dans le même sens que la ligne éditoriale, ils te disent que c'est à prendre avec des pincettes lol.

Euh ce mode de pensée autrement appelé statistiques aide un tout petit peu mais bon si tu veux nous expliquer que tout est imprévisible c'est ton choix.

@Guibzh Notre philosophe en herbe

Un individu est bien capable de voir des tendances telle que la montée de l'immigration.

La réalité, n'en déplaise aux philosophes dans ton genre c'est tout un tas de petits événements mis bout à bout. Les statistiques de la délinquance sont un effet d'agrégat oui mais si tu regardes à un niveau plus élevé, faits divers, personnes recherchées, population carcérale tu vois quoi? Si tu arrives à me dire que tu ne vois pas de catégories de population particulières sur représentées 5/6 fois même et bien je te dis de laisser tomber.

Il doit donc y avoir une raison! Le déterminisme social dit l'autre, NUANCE celui-ci n'explique pas tout alors la culture?

Et oui Jean Pierre c'est la culture!

Tu parles de multi culturalisme, il n'en a jamais été question. En France on pratique l'assimilation et jusqu'à présent ça marchait sauf que des gens venant de l'extérieur rejettent ce modèle, que dire?
Jamais je ne me suis permis à l'étranger d'imposer ma manière de vivre.

Il leur reste un espace pour perpétrer leur culture: dans leur pays ou dans des sphères privées mais comme on parle souvent d'un comportement c'est très difficile de le changer une fois qu'on a passé le pas de la porte.

@Petibonum


Citation :

Ceci dit, quand on voit des Apple / Google/ etc... qui par des mécanismes vicieux font de l'exil fiscal et ne paient pratiquement pas d'impôt...leur trois francs six sous envoyés en Afrique par rapport aux milliards que ces escrocs ne paient pas. Mais non, les méchants, ce sont ces noirs qui vendent des babioles. Ouuu! vilains Africains, allez hop, dans le navion retour au pays. Méchant noir !

[Compte supprimé]

@Gtaon70

Comme j'ai dit. Personne connais l'origine de l'altercation. après c'est pas parce-que tu et policier que tu et quelqu'un de juste et droit

marine sauve nous

5 mois ...
Bientôt ils auront le droit à un ticket pour disneyland et un abonnement au macdo ...

@ceddec

Les fautes des uns ne justifient pas celles des autres. On peut parfaitement lutter contre l'évasion fiscale des boîtes comme Apple, Google et Amazon et réguler l'immigration.

moi je porterai plainte contre la police....

@Petibonum

Votre analyse candide de la situation est comique.
J'imagine que vous les hébergez chez vous?

La république humaniste qui créé des rêveurs sans cervelle.

Le socialisme qui vous fait croire en un monde tolérant et foncièrement bon.

Regardez autour de vous !

@TristanBordeaux

Citation :

Alors pourquoi as-tu pris Le Monde comme source ? C'est marrant ça, tu me sors un article pour appuyer ce que tu dis et si par malheur il y a quelque chose qui vient nuancer le propos dans cet article, tu viens nous dire "bah c'est Le Monde tu t'attends à quoi ?"
Maintenant si tu sais lire un article de presse in extenso, il ext expliqué que les entreprises qui ont participé à cette expérience étaient VOLONTAIRES.
Tu saisis ? Tu crois pas qu'il y a un énorme biais du coup ?
Tu penses pas que justement ces entreprises ont tout fait pour embaucher plus de personnes en tenant compte plus que d'habitude de leurs patronymes, puisqu'elles se savaient observées ?

Citation :
Ouais, un individu est aussi capable d'être influencé par la dose de médias qu'il peut absorber ou par le fonctionnement de certains sites qui font apparaitre des vidéos selon tes centres d'intérêts.
Je pense à des "sites d'information" ou Youtube notamment : fais une recherche sur Youtube sur un sujet qui t'es complétement étranger, genre le point en croix, la couture, je sais pas, ce que tu veux quoi.. Après 2/3 recherches tu ne verras presque plus que ça dans les vidéos suggérées.. Tu m'étonnes que certaines personnes fantasment sur l’éventualité d'une guerre civile.


Je suis pas persuadé que la période actuelle soit la plus représentative en terme "d'immigration de masse"..
Par contre l'époque actuelle est clairement la référence en ce qui concerne le "sentiment", le "ressenti" qu'il y a immigration de masse. Et ce ressenti n'est pas forcément en relation avec la réalité.

@heinz
T'as raison va ! Fonde tout tes espoirs dans cette personne, le réveil n'en sera que plus désagréable.

@poulpozite



On peut trouver ça très bien. Maintenant, pour avoir grandi à grigny, et habité dans d'autres coins dans le genre, ya pas un "ressenti". Ya une immigration suffisamment importante pour modifier quasi intégralement la population d'une ville.

@corto91

Si seulement on pouvait dire que ce n'est qu'une exception. Mais non. Et tu le dis très justement.

Maintenant faut arrêter de se laisser manipuler et culpabiliser.

Je ne veux pas d'une France comme celle la pour nos enfants. Je ne veux pas d'une pseudo mixité qui baisse la culotte devant le despotisme de l'islam. Je ne veux pas être confronté aux salafistes quand je vais à Velizy 2. Je ne veux pas me retrouver seul blanc dans une rame de RER B. Pas en France.

Que faut-il faire? Déchaîner les foules. Comme toujours le peuple seul trouvera son salut. Mais ce sera pas beau à voir.

@Estebien

Loin de moi cette pensée. Les premières victimes de ces dérives sont les Africains eux-même.
Je grossis le trait car souvent on entend des critiques de nos sociétés alors que l'impitoyable existe et prend ses sources ailleurs. Je ne participe pas à cette auto flagellation du petit blanc filanthrope

@corto91

Ah ouais, tu vas me dire que l'essentiel de la population de Grigny est immigrée ? Y'a pas un tas de français dans le lot ? Je veux dire des individus nés en France et qui sont donc français, tout autant que toi ? Parce que ces gens là, contrairement à ce que tu penses ne sont pas des immigrés.

Ou alors tout individu qui n'est pas blanc est forcément un immigré ? Dois-je comprendre cela ?

Parce que si on va sur ce terrain là, on remonte jusqu'où, jusqu'à quelles périodes d'immigration ?

@poulpozite

Bon écoute si tu veux être dans le déni grand bien t'en fasse garde bien les oreilles fermées et mets la tête sous l'oreiller mais ne vas pas donner des leçons de morale.

Je pense qu'on a tendance à exagérer notre position sur la question à cause de types comme toi, complètement à côté de la plaque qui nous expliquent que tout va pour le mieux alors même que quotidiennement la situation est invivable dans de nombreux quartiers. Les choses vont mal et elles empirent et ce qui est dur ce n'est pas vraiment le fait que ça aille mal, ni même que ça empire, c'est le fait que des pauvres types dans ton genre nous expliquent que 1) ça va très bien 2) ça s'améliore même! 3) quiconque pense le contraire est raciste/xénophobe!

On va avoir droit aux subtilités du genre "ah oui mais on a moins d'immigration que l'Allemagne". Tu m'étonnes, est-ce que l'Allemagne s'est tapée de l'immigration pendant 40 ans?

Ou même mieux toujours Le Monde qui se réjouit que le nombre de musulmans soit stable depuis un siècle, en dépit du "ressenti". Ah que oui il est stable sauf qu'entre temps on a perdu l'Algérie... C'est d'une hypocrisie c'est juste affligeant.

@LeMat

La République crée aussi des désabusés chroniques, haineux et xénophobes. Je préfère rêver un peu

@TristanBordeaux

Mais mec, c'est cool !

Citation :

C'est donc de MA faute si tu exagères ta position sur la question ? A cause de gens comme moi ? En d'autres termes, il est très grave de "minimiser" une situation mais pas tellement de l’exagérer à outrance ?

Franchement je ne vois pas où j'ai dit :
1) ça va très bien 2) ça s'améliore même!
3) quiconque pense le contraire est raciste/xénophobe

1) et 2) Ça c'est ce que TU penses que je pense, PAS ce que J'AI DIT. Tu vois la nuance, ou t'en es pas capable ?
Décidément ça a l'air d'être une habitude chez toi de classer et de cataloguer les gens !

3)Je t'ai traité de raciste ou de xénophobe ? J'ai parlé de racisme ou de xénophobie ?


Dans mes précédents commentaires je t'interrogeais sur la façon dont tu procédais pour déterminer qu'il y a avait une hausse de l'immigration dans ta ville. Parce que c'est bête mais perso j'arrive pas à déterminer la nationalité de quelqu'un par une simple observation..

C'est parce que c'est des gens pas comme toi ? Pas à ton image ?


Le pauvre type que je suis, lui au moins, ne déforme pas tes propos.

Citation :

Ah ça tu le fais pour moi, je dois me retenir de le faire à ton égard ? Non parce que demander à quelqu'un de ne pas faire ce qu'on vient de faire c'est un peu couillon..

@poulpozite

Que dire? Tu te crois malin à chercher le diable dans les détails parce que dans le fond tu n'as aucun argument.

Evidemment qu'on est obligé de mettre la barre très à droite si on a dérivé pendant des années à gauche, ça t'étonne?

J'habite à côté de Clichy, tu vas me dire que ça a toujours été pourri et que la proportion d'immigrés n'augmente pas. Oui c'est vrai on leur donne la nationalité française. On le constate en les voyant à Pole emploi mais est-ce que cela suffit à dire qu'ils sont français?

Pour moi être français c'est un état d'esprit plus qu'un passeport. Oui je sais on va me dire que c'est facile de prétendre que tout ce qui merde n'est pas français mais n'importe quoi comprendrait qu'avec 4 millions de chômeurs, faire venir des immigrés non qualifiés ne sert absolument à rien pour les français. Sachant que le ralentissement économique ne date pas d'hier ce raisonnement est valable pour les 30 dernières années.
Voila pour l'aspect économique, au niveau culturel c'est encore pire, on en est à vouloir acheter la paix sociale auprès des descendants d'immigrés à coups d'emplois aidés, de clientélisme, de concessions en tout genre tout ça pour les voir nous cracher dessus.
Bref, je pense que les choses sont encore gérables mais si personne ne prend conscience du problème voir le nie comme beaucoup le font, il n'y aura plus rien à faire.
Mes solutions: arrêter toute l'immigration extra européenne sauf celle à potentielle donc diplômée, ne pas inciter à faire plus de deux enfants en réduisant les allocations, baisser les aides sociales dont beaucoup abusent, durcir les sanctions face aux délinquants et faire de même pour les incivilités.
A l'heure actuelle, l'immigration continue d'affluer, on n'a rien décidé, ni au niveau européen ni national, qu'est ce qu'ils vont devenir? Mystère.
Les allocations ont été réduites pour les couples riches, donc on valorise le fait de faire des enfants sans en avoir les moyens, pas mal.
Les aides sociales c'est toujours le même bordel, dés qu'on appelle au contrôle cela fait scandale.
Niveau législatif on n'applique même pas les lois en vigueur et notre ministre de la Justice est partisane de sanctions encore moindres c'est dire!

Alors qu'est ce qu'on fait?

@TristanBordeaux

Citation :

Oui, mais, désolé d'être un peu vulgaire, apparemment cela fait plus bander certains de s'attaquer à des minorités que de s'attaquer à de véritables escrocs. Ca s'appelle de la lâcheté.

Et qu'on arrête de nous dire que s'attaquer à des multinationnale escrocs cela crée une risque de chômage. C'est faux!
Si! Cela en crée, sous payés dans des conditions presque inhumaine dans des pays du tiers monde pour te vendre toute sorte de merdes inutiles avec des marges de plus de 200%, juste pour engraisser 1% de la population mondiale. C'est super n'est ce pas? On s'étonne ensuite de voir ces gens venir chez nous. Qu'est ce que représente l'argent envoyé au bled par rapport aux millliard d'évasion fiscale? Peanuts... Commencons déjà par récupérer ces milliards, qui sont censer servir aux hôpitaux, écoles, services de police etc... ensuite on pourra envisager de gérer l'immigration. Surtout que dans le cas de la vidéo, derrière ces babioles se trouvent une véritable mafia. Tu récupère l'argent de l'évasion fiscale d'une seule de ces grandes entreprises, tu les réinjectes dans un système policier adéquat, et en moins d'un an le problème est réglé.

Pendant ce temps, l'immigration ça t'occupes et tu oublies complètement qui sont les vrais escrocs. Et plus tu t'excites sur l'immigration, et plus on t'en envoie. Peut-être qu'un jour tu comprendras que tu te trompes de combat, et que tes idoles qui crient à tour de bras "immigration zéro" se sont bien foutu de ta gueule.

L'immigration, si elle peut être un problème à cause de quelques primates sous éduqués qu'on nous présente dans les médias, est pour moi insignifiante par rapport à ce rapport de 1% de la population qui s'engraisse sur notre ignorance et notre fainéantise intellectuelle.

Donc pour moi il y a une priorité, c'est d'abord l'évasion fiscale et ensuite l'immigration, pas l'inverse, c'est une perte de temps, d'énergie et d'argent pour la collectivité.

@ceddec

Je suis tout à fait d'accord sur l'évasion fiscale des multinationales mais pour moi ça n'a rien à voir avec l'immigration.
On peut parfaitement lutter contre les deux, et sachant que cela devrait se faire au niveau européen, on a largement les moyens de résoudre les deux dossiers en même temps.

@TristanBordeaux

Non justement, on peut pas les résoudre en même temps, c'est une question de priorité. Tu vas récupérer beaucoup plus d'argent chez les multinationales, alors que gérer l'immigration coute de l'argent; Or, l'immigration sert aux multinationales, car elle permet en cas de fort chômage, de
1. éviter de voir que le problème est l'évasion fiscale,
2. cela permet de mettre les nationaux en compétitivité sur le plan salarial.

Mais pour moi, l'immigration reste un problème secondaire même si il est bien plus complexe que celui de l'évasion fiscale. L'immigration est avant tout un problème sociétale, et la façon dont on essaie de le gérer est complètement suicidaire, aussi bien pour les nationaux que pour les immigrés. Tu as des cas, comme en Belgique avec la communauté italienne qui s'est parfaitement intégrée, parce qu'on l'a fait venir lorsque la Belgique était en forte croissance.
Pour te donner un exemple, le village d'ou je viens c'est 80% d'Italien, et il n'y a aucun soucis. J'étais dans une autre école dans une ville voisine, mais par exemple pour ma soeur, il y avait deux belges pour 20 élèves. Pourtant c'est pas la même culture, mais quand les italiens sont arrivés, on leur a donné les moyens de s'intégrer, ce qui n'est plus du tout le cas maintenant, et cela permet justement au peuple de se concentré sur les problèmes d'immigrations, c'est plus simple que de s'intéresser aux problèmes d'évasion fiscales des multinationnales.
Une citation de Henri Ford qui en dit long sur ce qui se passe "« Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire.
Car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin. »"

Tu vois on agite le problème de l'immigration , pour faire oublier où se trouve les vraies problèmes.

Libre à toi de penser le contraire, mais pour moi, tu te trompes de chemin en pensant qu'on peut gérer les deux en même temps.

@Spitz_Nain

tu ne serais pas au Luxembourg?

Qui que ce soit, étranger ou autochtone, il n'y a aucune raison de se rebeller lorsque la personne commet un acte illégale. Tu fais profil bas et tu t’écrase.
Ils connaissent les règles du jeux...

@pac75

Citation :

Si je comprends bien, c'est en réaction à la propre "vacuité" de mon message que tu as décidé de nous pondre un commentaire aussi hautement argumenté et constructif ? :gratte:
Toujours aussi brillant à ce que je vois...

@TristanBordeaux

Citation :

tsss c'est bien mignon tes « et oui Jean Pierre » mais ce n'est pas ce que j'appelle un argument... Au final ton nouveau commentaire n'est pas moins creux que le premier :

1) tu es toujours incapable de nous dire en quoi le phénomène du déterminisme social présenté (pourtant pas exhaustivement) par Estebien est "candide" et insuffisant pour expliquer les obstacles d'intégrations auxquels se confrontent les immigrés.

2) tu ne parviens pas plus à nous démontrer en quoi les difficultés qui nous intéressent résultent d'une incompatibilité culturelle. En réalité, tu n'amorces même pas une once de début d'explication.

Citation :

Au contraire ça n'a rien d'évident. Sur quelques années un individu peut sûrement noter les changements démographiques de son quartier voir de sa ville, mais ça ne préjuge pas nécessairement d'une tendance nationale. Assimiler automatiquement l'une à l'autre n'est guère malin, c'est exactement ce contre quoi j'essayais de te mettre en garde m'enfin, comme tu l'as indiqué à poulpozite, les détails et subtilité ne t'intéressent pas, une bonne grosse généralisation te suffit. Pourtant n'est-il pas évident qu'on ne s'approche de la vérité que par la nuance ? D'ailleurs c'est tout à fait le sens de l'expression "le diable est dans les détails" que tu reprends donc très maladroitement (https://fr.wiktionary.org/wiki/le_diable_est_dans_les_d%C3%A9tails).

Ceci étant, le sujet n'est pas là, personne ne nie la réalité du phénomène migratoire, il est simplement beaucoup plus mesuré et stable que ce que tu avances (même si du fait de la ghettoïsation – qui est elle-même essentiellement le fait de vieilles politiques publiques et de l'exode des populations les plus aisées - certaines localisations en ressentent plus l'impact que d'autres). Ainsi nous en terme d'immigration nous sommes seulement l'antépénultième pays de l'OCDE, devant la République Tchèque et le Japon, qui ne sont pas vraiment connu pour leur ouverture...


Citation :

Faits divers ? Personnes recherchées ? Tu as vraiment des chiffres là-dessus ou tu estimes ça à vue de nez après visionnage du JT ?
Même en ce qui concerne la population carcérale, si il semble effectivement que l'on constate une sur-représentation de certaines populations issus de l'immigration dans la délinquance, les proportions que avances me sembles largement fantaisistes. Sans même te demander des chiffres, tu as quelques éléments à nous soumettre qui puissent confirmer ton hypothèse. Est-ce au moins un sentiment qui résulte d'une fréquentation régulière des prisons ?

Bref ton vague état des lieux de la société multiculturelle française ressemble à une succession de "on dit" et d'impressions récoltées au doigt mouillé.

Maintenant effectivement certains sociologues ont pu mettre en évidence un sur-représentation de certaines population issus de l'immigration dans la délinquance. Mais encore une fois c'est un problème que personne ne nie, simplement il faut tenter d'analyser les choses avec un peu de subtilité. Le fait que certaines communautés soient statistiquement sur-représentées dans les affaires délictuelles ne signifie absolument pas que la majorité des individus qui les composent soient des délinquants. Selon les mêmes sociologues cela reste le fait d'une minorité. Alors, dans l'optique de trouver une solution, est-il vraiment pertinent d'en incriminer l'ensemble ? D'ailleurs, plutôt que de se contenter comme vous de déclaration péremptoires, Estebien a assez bien décrit les obstacles qui, se dressant sur la parcours des migrants, peuvent en conduire certains à la délinquance. Cette hypothèse semble corroborée par le fait que chez les immigrés, comme chez les autres, la délinquance concerne essentiellement les classes les plus populaires. Ce n'est donc pas un question de culture mais d'obstacles qui se superposent.

Citation :

Non ce qui est facile c'est d'estimer qu'être véritablement français est conditionné au fait de partager un état d'esprit dont tu décides unilatéralement. Sérieusement, un état d'esprit commun ? Tu parles d'une chimère, on est plus de 60 millions ! Moi même je suis ce que tu appellerais probablement un "français de souche" (si cette expression revêtait une quelconque réalité) mais je ne me reconnais absolument pas dans tes valeurs alors je suis quoi ? Un traître à ma patrie ?

Citation :

Et donc évidemment il est bien plus urgent et rationnel de se concentrer sur l'immigration que sur les causes de ce ralentissement économique...

Citation :

Confusion la plus totale. Il n'y aucune condition de nationalité ou d'origine pour accéder aux emplois aidés et absolument aucun élément ne permet de supposer que les immigrés ou leur descendants en sont statistiquement les principaux bénéficiaires. En réalité, même en admettant qu'ils puissent être sur-représentés, ce n'est même très probablement pas le cas.
Quant au clientélisme et autres hypothétiques concessions ne te gêne par pour détailler...

Citation :

1)La vitalité démographique est l'un des rares indicateurs économiques positifs dont la France dispose (ne serait-ce que pour alimenter le système de retraite) mais c'est toi qui vois...

2)Effectivement il existe des fraudeurs (dont rien n'indique cependant que ce soit spécialement des immigrés). On estime par exemple que la fraude RSA équivaut à environ 60 millions d'euros par an. Certes environ 80 à 90% en sont récupéré par la CAF grâce aux contrôles (qui ne sont donc pas inexistants) et c'est à mettre ne balance avec les 5,3 MILLIARDS d'euros par an de prestations non versées parce que 50% des bénéficiaires n'en font pas la demande m'enfin...Au fait à titre de comparaison, la fraude aux cotisations patronales représentent, elle, environ 20 milliards d'euros par an...
Autre info intéressante : en 2010, l'économiste Xavier Chojnicki, chargé d'une étude sur la question par le gouvernement Fillon relevait certes une sur-représentation des populations immigrés parmi bénéficiaires d'allocations (ce qui en signifie pas pour autant qu'ils y sont majoritaires) mais indiquait qu'en mettant en balance cette donnée avec les cotisations versés par les mêmes populations, leur contribution aux finances des l'Etat était positive (12 milliard d'euros en 2005).
Je te laisse juger de l'ampleur économique du problème que tu dénonces.


3)Toutes les expérimentations et tous les exemples étrangers dont on dispose ont montré l'inefficacité des politiques répressives pour prévenir la délinquance et la récidive, à l'inverse des peines alternatives (que privilégie par exemple la Norvège dont le taux de récidive est l'un des plus bas au monde si ce n'est le plus bas), mais encore une fois c'est toi qui vois...

Citation :

Je citais le multiculturalisme comme synonyme de société multiculturelle. En terme de politiques publiques « assimilationisme » et « multiculturalisme » ne sont que des tendances, il n'existe pas vraiment de modèles pures. Quoiqu'il en soit, historiquement il est vrai que la France suivait plutôt le modèle assimilationiste auquel tu sembles tenir, mais ta présentation des choses est amusante : ainsi donc si l'intégration est un succès (alors qu'en réalité les italiens, portugais et autres se sont heurtés aux même discours xénophobes) c'est le fruit d'un modèle de politiques publiques efficace qu'il faut conserver (l'assimilation), mais si à l'inverse elle connaît des difficultés c'est uniquement le fait des migrants eux-même....

L'intégration, toi et ceux qui partagent tes idées, vous avez beau jeu de l'exiger tout en faisant tout pour la rendre plus ardue. Quelle envie un immigré peut-il avoir de « s'intégrer » quand il entend les discours de Marine Le Pen ou tombe sur des commentaires tels que ceux de ce fil ? D'ailleurs dernièrement, un chercheur de l'Observatoire de la laïcité auditionné dans le cadre d'une commission parlementaire estimait même que, en ce qui concerne la radicalisation de certains musulmans, le FN faisait la moitié du boulot.

Quant à ta dernière phrase ce n'est même pas de l'ordre de la caricature, c'est une manipulation grossière. A bien des égards la société française multiculturelle d'aujourd'hui est plus libérale en terme de mœurs que la société d'hier. Par exemple en ce qui concerne la place des femmes ou l'acceptation de l'homosexualité. Tu me répondras surement que dans certains quartier tout n'est pas aussi rose, mais dans certains villages non plus, et d'un point de vue national ce ne sont pas les croyants musulmans qui opposent le plus de résistance à ces changements de paradigmes. Globalement, l'immigration ne nous impose donc aucune manière de vivre, elle impacte certes notre culture en la rendant plus hétéroclite encore, mais la culture d'une nation est par nature hétérogène et évolutive. D'ailleurs la culture française passée ne se résumait déjà pas au fantasme que vous en avez aujourd'hui et était elle-même le fruit de l'évolution d'une culture préexistante. Quant aux transformations culturelles contemporaines, elles ne sont pas tant impulsées par les immigrés que par les nouveaux médias, la mondialisation et l'évolution générationelle des moeurs.

Au final la question de l'immigration n'est qu'un épouvantail que certains agitent devant vos yeux, incapables qu'ils sont de proposer des solutions aux vrais défis de la société.
Est-ce l'immigration qui est responsable de la crise économique ?
Du chômage ?
Du dérèglement climatique et de la destruction de la biosphère ?

Vous savez bien que non. La crise économique est le fruit de l'absence de régulation du système financier mondialisé ; le chômage, de la concurrence internationale, des délocalisations des grandes entreprises et de l'automatisation croissante des moyens productions ; quant au réchauffement climatique c'est essentiellement la conséquence mode de vie consumériste de l'occident (ce qui ne manquera d'ailleurs pas à terme de nourrir les flux migratoire du sud vers le nord puisque l'Afrique sera la première à en subir les effets délétères...).

Même en matière de sécurité le tableau n'est pas aussi noir que vous le décrivez. On observe certes une relative augmentation des atteintes aux personnes et aux biens ces dernières années (dont personne n'a encore réussi à établir de lien direct avec l'immigration), mais le taux d'homicides, lui, baisse très sensiblement depuis 30 ans !

Je n'affirme pas, par là, que l'immigration ne connaît aucun problème, mais elle a aussi bien des réussites : il suffit d'ouvrir les yeux pour voir des cadres d'entreprises privées, des chercheurs, des professeurs d'universités, des avocats, des journalistes etc d'origine africaine ou arabo-musulmane.

M'enfin, devant l'ensemble des menaces qui pèsent sur notre société, il est surement plus facile de se trouver un bouc-émissaire que d'essayer de comprendre le fonctionnement de l'économie mondialisée, et de questionner ses propres habitudes de consommation. Quand vous aurez réussi à virer l'ensemble des immigrés et leur descendant de France, le chômage continuera de progresser, le déficit public sera toujours plus abyssal, le climat toujours plus dérégulé, et l'environnement toujours plus pollué, mais au moins vous vous serez bien défoulés, c'est peut-être tout ce qui compte...

@Guibzh

J'avais fait une belle réponse mais mon navigateur en a décidé autrement.

Pour faire court et reprendre la dernière partie de ton texte.

L'immigration n'est pas homogène et une partie est profitable (européenne) et l'autre beaucoup moins (africaine).

La culture joue: face aux même conditions les asiatiques et les africains n'ont pas du tout eu le même parcours.

Oui l'immigration augmente la population active et de ce fait le chômage, le progrès technique et les délocalisations sont négligeables. Le premier créant plus d'emplois qu'il n'en détruit selon une récente étude et le second car il ne concerne que 2% des suppressions d'emplois.

S'il s'agissait juste de se défouler... j'ai l'air d'un skin head en route pour casser des étrangers?

Ce n'est pas parce qu'un problème est plus important que les autres (le climat), qu'il faut se féliciter que les autres apparaissent relativement plus petits.

@TristanBordeaux

Citation :

Ça il faudrait encore pouvoir le soutenir avec quelques éléments un peu tangibles ce que tu n'as toujours pas fait. L'immigration africaine c'est surtout celle sur laquelle vous avez décidé de vous focaliser aujourd'hui. Au siècle dernier les immigrés italiens, portugais ou polonais subissaient les mêmes reproches (https://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_italienne_en_France#La_haine_et_la_discrimination_contre_les_Italiens_en_France)

Et tiens pour l'anecdote voici même les extraits d'un rapport commandé par la ville de Nantes en 1851 sur l'immigration bretonne (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/genes_1155-3219_1996_num_24_1_1406) :
- "Quelquefois les habitants font eux même l'insalubrité de certains logements, par leur dégradation et leurs habitudes de vie. Sous ce rapport, l'immigration régulière dans notre ville des populations les plus misérables et les plus démoralisées des campagnes bretonnes est une plaie déplorable.
- "Nous avons la conviction qu'il est possible, avec une ferme volonté et beaucoup de persévérance de faire pénétrer les améliorations nécessaires dans les classes malheureuses de notre cité : mais, nous devons le reconnaître, nos espérances se décourageraient, si les quartiers misérables, dont nous poursuivons l'assainissement, devaient être régulièrement infectés, le mot n'est pas trop fort par ces invasions de mendiants qui nous viennent des campagnes de la Bretagne.
Ces populations, étrangères à notre département, chez lesquelles la malpropreté la plus repoussante est une seconde nature, et dont la dégradation morale est descendue à un niveau effrayant, vienne périodiquement encombrer nos quartiers les plus pauvres et plus insalubres."

Bref la recherche de bouc-émissaires ne connaît pas de limite et ne s'arrête jamais. Aujourd'hui ce sont les immigrés et descendant l'immigration africaine et arabo-musulmanes parce que, prétendument incapables de s'intégrer, ils ne connaitraient pas assez de réussite économique et pèseraient sur nos finances; hier c'était les juifs parce que, au contraire, de la réussite économique ils en avaient trop...

Du coup même quand tu me dis ça:

Citation :

je me dis surtout qu'une fois que vous aurez réglé à votre manière la question de l'immigration Africaine les asiatiques seront les prochains à subir vos foudres. Aujourd'hui certains d'entre vous (pas tous ceci dit) les donnent en exemple, retenant uniquement les nombreux exemples d'"intégrations" réussies, mais demain vous nous expliquerez que ce communautarisme des quartiers chinois est insupportable, qu'y prospère le travail au noir et les trafics des mafias locales, qu'on y trouve sans difficulté des individus présents en France depuis des décennies qui ne parlent toujours pas la langue etc, etc... bref que leur intégration est impossible parce nos cultures ne sont pas solubles...

Citation :

C'est amusant ces reproches contradictoires qu'on ne cesse de faire aux immigrés : quand ils ne travaillent pas ce sont des assistés qui pèsent sur les finances publiques, mais quand ils travaillent ils volent le travail des français. Personnellement je constate que les éboueurs de Paris semblent très majoritairement issus de l'immigration africaine, de même que les employés de mairie préposés à l'assainissement des trottoirs, les conducteurs de noctiliens ou les taxis de nuits. Peut-être qu'un certains nombre d'immigrés et de descendant d'immigrés font des boulots que beaucoup de "français de souche" n'ont pas très envie de faire (moi le premier) ? Va savoir...
Et en ce qui concerne les emplois qualifiés avocat, chercheur, infirmier ou je ne sais quoi, l'immigration intensifie surement un peu la concurrence, mais personnellement je pense qu'en ces matières, il est plus profitable à tout le monde que l'emploi aille au plus compétent fut-il issu de l'immigration. D'autant plus que ce ne sont pas les emplois qualifiés qui sont le plus touchés par le chômage et que globalement l'impact de l'immigration sur ce dernier est, de toute façon négligeable.

Car il semble que nous n'ayons pas du tout les mêmes chiffres. Je cite un article parmi d'autres qui relève les analyse de bercy et de l'OFCE : "d'après Bercy, les principaux responsables sont les gains de productivité : 65% des destructions entre 2000 et 2007. Viennent ensuite la concurrence internationale (30%) et les externalisations de postes, à hauteur de 5%"(http://www.franceinfo.fr/emission/le-vrai-du-faux/2014-2015/un-million-d-emplois-industriels-delocalises-en-dix-ans-23-02-2015-07-39).
En outre, même si certains avancent effectivement que le progrès technique crée plus d'emplois qu'il n'en détruit, on peut émettre deux objections :
- ceux qui défendent cette thèse parlent de création d'emplois à long terme et de destruction à court terme, ce qui signifie qu'il existera nécessairement un période de rétraction de l'emploi
- cette dynamique destruction/création est plutôt conforme à l'histoire, la main d'oeuvre d'un secteur devenue exédentaire était absorbée par l'émergence d'un nouveau secteur : l'excès de main d'oeuvre agricole par l'industrie, puis l'excès de main d'oeuvre industrielle par le tertiaire. Mais certains économistes prospectivistes tel que Jeremy Rifkin, estiment que l'ère de l'informatisation actuelle ne pourra jamais assimiler l'ensemble des emplois du tertiaires devenus obsolètes et il me semble que c'est plutôt ce qu'on constate (ceci étant je serais très curieux de lire l'étude dont tu parles si tu as un lien à me fournir)

Bref l'impact de l'immigration dans le chômage paraît être plus que marginale et en tout état cause son arrêt ne règlerait absolument rien.

Citation :

En règle générale je suis tout à fait d'accord avec ça, mais tout de même, si ma maison brûlait je crois que je ne gaspillerais pas du temps et de l'énergie à essayer d'en repeindre les murs ou d'en chasser les mouches. Ça me semblerait relever beaucoup plus d'une attitude obsessionnelle que rationnelle...

@Guibzh
Comment ça vous? De mon côté je ne fais de spéculations hasardeuses sur ton profil alors me m'assimile pas à une catégorie, tu ne sais rien de moi.

Les chiffres sont très limités car les statistiques ethniques sont interdites en France donc on se rattrape comme on peut mais récemment on s'est rendu compte qu'entre 60 et 70% des prisonniers sont de confession musulmane alors qu'ils représentent environ 10% de la population (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/10/22/01016-20141022ARTFIG00314-un-rapport-explosif-sur-l-islam-radical-dans-les-prisons-francaises.php).

Oui oui je sais, ce n'est pas une origine, seulement les musulmans sont majoritairement d'origine africaine, ce qui nous fait une sacrée sur représentation quand bien même seuls 50% des musulmans seraient d'origine africaine (fourchette très basse). Je t'invite également à regarder les personnes recherchées ici: http://www.avisderecherches.interieur.gouv.fr/. C'est encore plus criant.

Avec ça si tu regardes les endroits où il y a le plus d'immigrés (Seine Saint Denis et Marseille), il s'avère que ce sont aussi les département les plus criminogènes, mais tu vas me dire que c'est une conséquence plus qu'une cause... si seulement tu connaissais l'histoire des cités, les gens étaient heureux d'y emménager, c'était moderne pour l'époque, jusqu'à ce qu'une certaine population arrive...

Je comprends mal la comparaison avec les bretons et les asiatiques. Il y aura toujours des derniers et ceux-ci feront toujours office de boucs émissaires?
Pas vraiment non, enfin ce n'est pas ma volonté, je garde toujours une échelle absolue en tête et je ne m'aventure pas à comparer ce qui n'a rien avoir: en l'occurrence l'exil de nos campagnes du XIXe avec l'immigration africaine du XXIe. Pour moi les critères absolus sont les taux d'alphabétisation, maîtrise de la langue française, capacité de travail, intégrité/criminalité pour les principaux.
J'ajoute que j'ai beaucoup de respect pour les asiatiques car il s'avère que pour les critères précédemment évoqués ils sont très bons, voir meilleurs que les français de souche pour l'éducation par exemple.

Il s'avère que c'est la même chose aux Etats-Unis où les quotas sont autorisés, à tel point que ceux-ci sont discriminés aux tests d'entrée dans les grandes facs américaines (http://www.lemonde.fr/campus/article/2015/05/18/harvard-accusee-de-discriminer-les-etudiants-d-origine-asiatique_4635703_4401467.html).
J'aurais du mal à citer un pays où l'immigration africaine (avec un historique minimum) s'est bien déroulée mais je compte sur toi pour nous trouver des exemples!

Pour le marché du travail. Quand ils ne travaillent pas en effet ce sont des assistés, dans le cas où ils travaillent je considère que la priorité doit être donnée aux français (pas forcément de souche d'ailleurs) ou cela doit être justifié par le fait que l'immigré soit bien meilleur pour exercer ce travail (c'est ce que fait le Canada, l'entreprise doit justifier qu'elle n'a pas pu trouver un canadien pour occuper le poste avant d'engager un étranger).
Si certains font le travail dont les français ne veulent pas, tant mieux pour eux comme pour nous, mais cela reste très négligeable.

Il faut garder en tête que les étrangers sont beaucoup plus exposés au chômage et ce sans qu'on hurle à la discrimination. http://www.inegalites.fr/spip.php?article86
On peut ajouter selon les nationalités un constat qui va dans le même sens que ce je disais plus haut : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1224
Pour les machines et le progrès technique une bonne étude de Deloitte est parue récemment et contredit l'idée de destructions d'emplois
http://www.zdnet.fr/actualites/la-technologie-facteur-de-creation-d-emploi-selon-deloitte-39823714.htm

Pour la délocalisation des emplois je me base sur les chiffres publiés par l'insee 4.2% entre 2009 et 2011. http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1451

L'impact de l'immigration sur le chômage est simple, si tu reprends cet article (http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1224) il suffit d'appliquer le taux moyen de chômage de 30% à l'ensemble des nouveaux arrivants en provenance d'Afrique, tu divises par la proportion venant en France pour y travailler et tu peux retraiter de 10% en considérant que certains sont complémentaires et viennent pour occuper des postes dont on ne veut pas.
Voila la contribution annuelle au chômage pour l'immigration africaine, tu rajoutes les descendants d'immigrés, sachant que le taux de fécondité est très supérieur.
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/18833/pop_et_soc_francais_400.fr.pdf
Tableau 3 Différence de fécondité entre les femmes immigrées et les femmes nées en France métropolitaine
Pour les femmes nées en France métropolitaine: 1.7 pour les "autres pays d'Afrique" 2.86 soit 68% de plus.

Ces descendants, s'ils sont dans le même cas de figure que leurs parents ce que tout porte à croire viennent à leur tour gonfler les chiffres, avec un impact différé suivant l'âge de procréation de la femme et l'arrivée sur le marché du travail de l'enfant. Sachant que la France possède un historique de 40 ans d'immigration, en considérant que celle-ci est constante on voit déjà arriver ces enfants sur le marché du travail, ce qui nous donne 2.86 fois le résultat précédemment évoqué, qui vient se rajouter.
Pour une hypothèse de 100 000 entrants africains chaque année, dont 20% viennent pour travailler ça nous donne: 100 000*0.3*0.2*0.9= 5400 auquel tu ajoutes les enfants: 5400*(1+2.86)= 20 844.

Voila pour la variation ANNUELLE.
20 844 chômeurs de plus chaque année, pas mal!

Pour le changement climatique, je rappelle que la France n'émet que 5% des gaz à effet de serre de la planète donc même en arrêtant absolument tout en France, même de respirer on aurait une baisse de émissions mondiales de 5%, très encourageant.
On peut donc se dire que cela doit se décider au niveau mondial, avec une mention spéciale pour les américains, canadiens, australiens et chinois.

L'immigration elle, est un problème à régler au niveau national, en concertation avec l'Europe. D'ailleurs on doit pouvoir faire les deux étant donné que je doute qu'on envoie les gardes côtes faire du lobby à Bruxelles ou à Washington.

Haaaa Paris !!!

@TristanBordeaux

Citation :

Il me semble n'avoir exprimé aucune supposition particulière sur ton profil, simplement d'autres partagent ton argumentaire d'où l'emploi du "vous" pour des éléments de celui-ci qui me semblent être particulièrement communs chez les pourfendeurs de l'immigration.
Ceci étant, pardonne-moi de relever que ton argumentation a été développée dans le cadre d'un fil de commentaires particulièrement doté en propos racistes et haineux (certains, comme kernel94 en appelant même à l'émergence d'un "Breivik" français) que tu n'as, malgré leur violence, à aucun moment condamnés.

Citation :

Ce sont effectivement des chiffres préoccupants. Mais il faut relativiser, les hommes et les individus issus de catégorie sociale populaire sont aussi sur-représentés dans la population pénitentiaire. Hors on incrimine jamais (et on a raison) l'ensemble de ces catégories de populations pour cela.
D'ailleurs la sur-représentation des individus issus de l'immigration africaine dans les prisons peut-être en partie expliqué par leur milieu social : ce sont des populations statistiquement plus pauvres que les autres. Et l'analyse du différentiel entre entre eux et les "français de souche" de classes populaire ne peut, je crois, faire l'impasse sur les phénomènes de discrimination, de stigmatisation (je parle notamment des discours politiques), de ghettoïsation etc... dont sont victimes les premiers. Précisons qu'il ne s'agit pas ici pour moi d'excuser d'une quelconque manière les conduites individuelles, mais d'essayer de comprendre un tendance statistique et sociologique.

Citation :

Il me semble que la recherche de bouc-émissaires est une tendance historiquement indéniable... Et je ne doute pas que ceux qui la perpétraient avait toujours le sentiment de se fonder sur des critères objectifs...
Ce que tu dis à propos des asiatiques me semble en revanche assez vrai statistiquement, même s'il faut relever qu'ils ne se heurtent pas autant que les africains aux problèmes que j'ai évoqué plus haut. Là c'est toi qui va me dire que c'est une conséquence plus qu'une cause, mais je crois pour ma part que, l'immigration asiatique étant historiquement moins importante que l'immigration africaine, elle a surtout concentré moins de fantasme. Ceci étant, comme je le disais, il me semble que celle-ci commence à être moins épargnée qu'elle ne le fut par certains pourfendeurs de l'immigration.
En tout état de cause, en reprenant tes trois premiers critères, il n'y pas de raison de s'alarmer de la capacité d'intégration des individus issus de l'immigration africaine puisqu'il apparaît qu'à niveau social égal, diplôme des parents équivalent et composition familiale similaire, leur probabilité d'obtenir le bac est certes inférieure à celles des asiatiques, mais supérieur à celle des enfants non issus de l'immigration : http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458
Et oui !

Citation :

Un immigré peut être français : tu confonds "immigré" et "étranger"

Citation :

Pour avoir travaillé dans le service lutte contre les discriminations et accès au droit d'une métropole française je peux te dire qu'on a un vrai problème de sous-estimation statistique de la discrimination au sens juridique du terme, surtout quand elle est raciale. En effet les individus concernés ignorent bien souvent que c'est une pratique délictueuse et donc ne le rapportent pas et n'engagent aucune procédure. Quand certains en ont été informés, en majorité, ils sont trop désabusés pour intenter une action (à base de : "si X ne veut pas travailler avec moi je ne vais pas le forcer" ; "je préfère me concentrer sur ma recherche de boulot" ; "si j'intentais une action à chaque fois que je rencontre ce problème je n'aurais plus de vie") et quand ils auraient la volonté de le faire, très généralement ils ne savent pas vers qui se tourner.
Ceci étant je t'accorde que la discrimination (au sens légale) ne peut pas à elle seule expliquer entièrement la supériorité du taux de chômage des immigrés et de leurs enfants. En revanche, et les articles que tu as cité l'évoque bien, il est évident que ceux-ci accusent, par rapport à l'ensemble de la population française non-issu de l'immigration, un déficit de capitaux (au sens de Bourdieu) symboliques (le réseau), monétaires, et culturels (ce qui signifie qu'ils peuvent manquer d'un certains nombres de codes, de références et d'informations, pas que leur culture est incompatible avec la nôtre) qui les handicape dans la recherche d'un emploi. Sans oublier, comme l'indique le second article, la fermeture des emplois de la fonction publiques à ceux d'entre eux qui sont étrangers. Enfin il faut aussi relever que les immigrés d'origine africaine prétendent généralement à des emplois peu qualifiés qui sont structurellement plus exposés aux chômage que les emplois que visent une grande part des français non-immigrés et des immigrés de l'UE.

Citation :

J'ai parcouru l'article, et je ne vois pas où il est indiqué que les délocalisations seraient responsable de seulement 2% des suppressions d'emplois. Mais je suis peut-être passé à côté. En tout cas les chiffres dont j'ai eu connaissance évoquaient, comme tu as pu le constater dans l'article que je t'ai soumis précédemment, un ordre de grandeur se situant entre 5% et 10%.

Citation :

Là je suis désolé mais non. C'est précisément ce dont je te parlais: Il semble que l'étude se soit bornée à tirer un bilan HISTORIQUE du progrès technique en terme de création d'emplois, mais elle ne fait pas de prospective. Hors comme je te l'indiquais cette tendance à créer de l'emploi est quelque chose que l'on a bien du mal à constater dans la période contemporaine et dont, à l'air de l'informatisation, de plus en plus de spécialistes doutent qu'on la ré-observe jamais.

Citation :

Bon c'est un peu des calculs de café du commerce mais soit allons-y. Déjà j'estime que tu retiens un taux de chômage qui est trop haut. Tu te concentres sur le taux de chômage des enfants d'origines étrangères par leur deux parents et seulement sur une période de trois ans suivant la fin de leurs études. Or, puisqu'on parle du taux de chômage des immigrés originaires d'Afrique, je pense que se référer au taux de chômage des immigrés hors UE est plus pertinent (puisque vu la faiblesse de leur immigration, les hypothétique meilleurs chiffres des asiatiques en la matière ne devraient pas trop le fausser). Or celui-ci est seulement de 21,2%, (http://www.inegalites.fr/spip.php?article86).
Ensuite tu chiffres à environ 100 000 le nombres immigrés africains à entrer annuellement sur le territoire français alors même que mis à part en 2003 et en 2004 ce chiffre n'a jamais passé la barre des 70 000 (http://www.inegalites.fr/spip.php?article86)
De plus il semble que tu surestimes de façon importante la volume d'immigration de travail qui tourne en réalité entre 6000 et 9000 (http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/d000073-immigration-et-politique-migratoire-en-france/l-immigration-reguliere-en-france)., c'est à dire plus proche des 10% - 12% de 70 000 que 20% de 100 000.Ceci étant comme il est vrai que le fait d'immigrer au titre de l'immigration familiale n'empêche pas d'occuper un emploi, allons y pour les 20%.
En outre, comme je suis sympa et que je n'ai pas de chiffres précis je te fais grâce des 10% d' « emplois complémentaires » alors même que je pense que ce taux est significativement supérieur à ce que tu avances (http://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/en-france-les-migrants-peuvent-avoir-un-impact-positif-sur-les-salaires_985187.html).
=> tu ne pourras pas dire que je pinaille

J'arrive donc à 70 000*0,2*0,21 = 2940, auquel je rajoute les enfants en conservant le taux de fécondité que tu m'as indiqué 2940*(1+2.86) = 11348 => donc près de deux fois moins que tes propres estimations, tout en ayant été très large.

A mettre en perspective d'un nombre de chômeur compris en 3,5 millions et 6 millions selon les estimations (http://www.journaldunet.com/economie/magazine/en-chiffres/chomeurs-en-france.shtml), et avec le fait que, par exemple – si on garde la première estimation – nous serions passé d'un 1,985 millions de chômeurs en 2008 à 3,5 millions en 2015 soit une hausse d'à peu près 1,5 millions auquel selon ta méthode de calcul les immigrés et leurs enfants aurait participé à hauteur de 11348*7 = 79 436. Ce qui, sans être ridicule, laisse penser que ce n'est pas une cause majeure du chômage.

Surtout cette estimation très large, même de ma part, doit être relativisée à bien des égards :

en terme d'impact historique de l'immigration : pour calculer la part des enfants issus de l'immigration dans le chômage, on se base sur la taux d'enfants par femme. Or si l'immigration s'est certes équilibrée depuis, historiquement l'immigration concernait surtout des hommes qui n'ont pas tous été rejoint par des familles, dont certains ont épousé des femmes non-immigrés, ou qui n'ont pas eu d'enfant. Dès lors ce taux de 2,86 est trop élevé pour nous donner une vrai idée de l'impact de historique de l'immigration dans le chômage.

Ce calcul ne prend pas en compte les retours au pays dont il faudrait lui soustraire le nombre (http://www.alternatives-economiques.fr/afrique--ces-immigres-qui-rentrent-au-pays_fr_art_1327_70209.html)

Enfin, il ne prend pas compte les emplois crées du fait de la consommation des immigrés et, dans une moindre mesure, grâce ceux d'entre eux qui créent des entreprises (http://www.alternatives-economiques.fr/le-chomage-indifferent-a-l-immigration_fr_art_1266_66201.html)


Sur ce je pense que nous allons commencer à tourner un peu en rond et je n'aurais probablement ni le temps ni l'énergie de prolonger le débat. Nous ne serons probablement jamais d'accord mais je dois avouer que cet échange ne m'a finalement pas déplu et c'est révélé assez intéressant.

Je te laisse deux articles avec quelques informations complémentaires intéressantes (sans espérer que cela puisse te convaincre mais juste pour alimenter la réflexion). N'hésite pas à faire de même si tu en as !


articles :

http://www.alternatives-economiques.fr/immigration---les-fantasmes-a-l-epr_fr_art_633_67721.html

https://www.cairn.info/revue-connexions-2005-1-page-131.htm

PS : j'oubliai :

Citation :

Etant donné le poids démographique de la France 5% c'est énorme et cela démontre bien que les français ont un mode de vie "surconsommateur". En outre n'oublie pas que l'objectif n'est absolument pas de réduire l'émission mondiale de gaz à effet de serre 100%. A titre d'information, les objectifs de l'UE pour 2030 en la matière sont seulement de 40% (et la France pèse pour plus de 5% dans les émission de GES de l'UE).
En outre le dérèglement climatique n'est qu'une toute petite partie du problème qu'est la destruction de la biosphère. S'y ajoute la pollution et la consommation exagérément rapide des ressources naturelles qui entraine que, chaque année, le monde ait consommé au mois d'août (et de plus en plus tôt) l'ensemble des ressources produites par la Terre en 1 an.
Des chercheurs du MIT et de l'Université de Melbourne en prédisent ainsi des conséquences catastrophique pour l'humanité à court terme (https://mrmondialisation.org/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-we-re-nearing-collapse/).

Je ne dis pas qu'il est impossible de réfléchir à cette question d'un côté, et à l'immigration de l'autre. Je pense simplement que l'une est beaucoup plus pressante que l'autre et je constate pourtant que certains partis politiques ont fait de la question des immigrés le cœur de leur programme et qu'un certain nombre de personnes se plait à les accuser de tous les maux. Et ce, alors même que des menaces bien plus importantes que le problème de savoir comment on va intégrer quelques dizaines de milliers de migrants, pèsent sur notre économie voir sur notre survie.