Vidéo : Une carte animée de la répartition des religions dans le monde en 5 000 ans

C’est comme dans Plague Inc. en fait. Tu développes ton propre truc avec les caractéristiques qui vont bien et tu tentes de contaminer un maximum de personnes.

Et on se fait la guerre juste pour ça ? Monde de merde ! (Et je suis chrétien)

J'aurais plutôt choisi cette musique à la place:

C’est comme dans Plague Inc. en fait. Tu développes ton propre truc avec les caractéristiques qui vont bien et tu tentes de contaminer un maximum de personnes.

Je pense que faire apparaitre les religion grec et romaine permettrait d'expliquer les mouvements rapides des religion catholique et musulmane par la suite.

sans parler des différentes sous religions (chrétienne, protestante, copte et chiites, sunnites etc.)

@Loucheux

L'islam est très contagieux apparement. :bizarre:

@Krower les territoires sont plus grands et moins peuplés.
Cela dit si tu veux comparer le sahara avec la mégapole européenne pas de soucis

@Krower
Et le christianisme tout autant d’ailleurs. On voit sur la carte que ce sont les deux seules religions à avoir connu un véritable développement mondial à coups de conquêtes et de colonisations.

On voit que les première religions stagné et se répandait doucement au début car à la base les gens se convertissait de même. L'expansion de l'islam est plus fulgurante car leur prophète est de suite parti en guerre avec ses fidèles.

J'ai vu une plaque rouge (hindouisme) au nord de l'Amérique du sud. Au Vénézuela pour être plus précise.
Quelqu'un a une idée ?

@Krower L'expansion initiale se fait sur des terres très faiblement peuplée, à pas oublier .

Le vaccin existe?

Aujourd'hui la france devrais être au moins a moiter verte

C'est bizarre j'ai toujours cru que le judaïsme c'était une grosse religion avant que le christianisme apparaisse et en fait ben c'est asse ridicule par rapport au autres.

@snir666

A peut près 4 millions de musulmans en france soit 6% de la population
A bientôt jean raciste.

@emeraldfusion

je t'invite à lire un livre d'histoire, n'importe lequel, vraiment:-o

Le virus.

@snir666 Le population musulmane en France ne représente que un peu moins de 10% de la population totale, du coup je ne pense pas que la France devrait être à moitié verte

@snir666

A quel titre ?

Les religions qui s'entrechoquent, telles des plaques tectoniques.

Et sur les zones de contact on peut placer l'essentiel des exactions, des massacres et des conflits de l'Histoire. Pratique.

Vivement une bonne subduction de tout ça !

Une pandémie les religions, reste que les pôles qui sont encore un peut vierge de ces idées.
Et la ont parle que des religions monothéiste.

@Tylones c'est @snir666 qui est vert ::-o
Mais, bon, si ça lui fait plaisir de se faire peur, il a le droit.

@Krower
Citation :

Oui. Ça s'appelle l'Amour.
En revanche, la Peur et la haine sont des puissants engrais (en religion comme en politique).

En effet, les religions (je ne parle pas de Dieu et de la spiritualité) ont pour objet l'organisation politique en un faisceau de croyances (notamment en un "salut" de l'âme, ou en un enfer pour encore mieux manipuler en intensifiant la peur) et l'entretien de suffisamment de superstitions pour encourager les croyants à rester fidèles et faire la guerre à ceux qui ne se soumettent pas aux mêmes croyances qu'eux.

A ce titre, je ne mets pas le Bouddhisme au rang d'une religion, parce qu'en principe, il concerne des pratiques personnelles vers l'Amour, la compassion et la sagesse, et accepte même que tu sois chrétien ou musulman ou ce que tu veux... La réciproque est rarement vraie.

Si joindre une religion est un moyen de répondre aux peurs, mais qu'elle est prétexte à haïr, alors elle entretien la peur qui pousse les gens à prendre position et à se défendre contre la peur qui en résulte : voire faire la guerre.

Alors que, par définition, le véritable Amour n'attise pas les peurs, est de nature à les calmer et à moins pousser les gens à s'engager en religion.

C'est du moins mon point de vue...

:coeur: :lol:

L'animation n'est pas très juste pour differents point :

1 - c'est simpliste, la spiritualité ne se résume pas uniquement au religion majoritaires, ils existait une multitude de spiritualité, les mettre sur la carte aurait donné un effet différent. et montrerait la disparition de celle ci par la conquête de minorités. ça montrerait que toute les religion ne sont pas si belle qu'on le dit qui a l'imposer par le sang de la guerre.

2 - effectivement cela tiens de la majorité et non de la densité, des dégradés aurait été plus pertinent. Car dans tous les pays des minorités plus ou moins importante existe. Ok il y a peu de données, mais il y en a des précises depuis au moins 1 siècle. Une animation donc très limité pour un partage du tout ou rien. Pas très réaliste donc !

3 - dernier point, c'est comme a l’élection on ne met pas en évidence ceux qui ne font pas partie de ces religions, j'ajouterais une couleur supplémentaire pour ceux qui ils n'adhèrent pas a une croyance et qui s'en porte bien.

Mais l'animation met quant même en évidence l’aspect viral de l'influence de la soumission dans différentes représentation de dieux autoritaire ! :bizarre:

Edit Koreus : un peu de respect merci

@chopsuey

C'est surtout que la religion juive n'est pas une religion prosélyte donc oui c'est assez ridicule.

@Padma

C'est la régions des colonies anglaises en Guyane (Suriname/Guyana). C'est les anglais qui après l'abolition de l'esclavage "africain" ont fait venir des travailleurs de leurs nouvelles colonies en Inde, peuplant la région de personnes de religion hindoue.

@alfosynchro Rarement vu un si gros tas de conneries en un seul message. Tu dois vraiment avoir aucune notion en théologie. Avant d'expliquer quoi que ce soit, je précise que je suis athée et que je ne crois pas du tout en Dieu.

"A ce titre, je ne mets pas le Bouddhisme au rang d'une religion, parce qu'en principe, il concerne des pratiques personnelles vers l'Amour, la compassion et la sagesse, et accepte même que tu sois chrétien ou musulman ou ce que tu veux... La réciproque est rarement vraie."

Mort de rire. l'histoire des Rohingya, ça te parle ? Toutes les religions (oui toutes) ont des abrutis anti-mixité et dans les mêmes proportions. Alors forcément oui, si tu prends à une échelle de 1 Milliard de personnes c'est pas la même que quelques dizaines de millions... alors c'est moins visible.

Religion ça veut dire, niveau étymologie, qui "relie". C'est ce qui te relie à Dieu, à l'univers, à l'Amour ou autre. Et toutes les religions le prônent de la même manière. J'ai rarement vu aussi tolérant que les gens religieux, c'est vraiment une petite minorité qui n'est pas tolérante envers les autres religions et c'est pareil pour toutes les religions. Dans le monde entier il y a des millions de gens qui cohabitent très bien. J'ai moi-même vu des mosquées-synagogues, des chrétiens prier et aider des musulmans, des musulmans défendre des chrétiens, des juifs célébrer des fêtes musulmanes comme des mariages, ou autre. Les gens authentiquement religieux sont sages, aimables, respectueux... Aimez-vous les un les autres, ça te dit quelque chose ? Cette phrase existe aussi bien dans le christianisme que dans l'Islam. Par contre, nous les athées, on manque souvent de tolérance envers les religions et je défends un athéisme respectueux, contrairement à ta position remplie d'idioties. Souvent, on le fait parce qu'on manque de culture, justement, comme toi.

Bref, à part l'Église catholique romaine qui est incohérente d'un point de vue de la pauvreté (et du message de Jésus) alors qu'elle pèse des dizaines de milliards, aucune institution chrétienne n'est attaquable de ce point de vue. Concernant ton histoire de peur et autre, cela fait des décennies que ça change un peu partout (sauf l'Islam qui a encore un peu de retard). Principalement à Vatican II pour les catholiques d'occident. Les protestants et autres ne se basent pas du tout sur le peur, c'est tout le contraire, puisque c'est au fondement même de leur religion. Jésus les sauve quoi qu'il arrive et il est mort pour leurs péchés.

Bref, ton point de vue comme tu dis, je le respecte hein, t'as le droit de l'avoir. Mais par pitié, ne viens pas asséner des vérités toutes faites alors que tu n'as jamais ouvert un livre saint, quand d'autres, comme moi, les ont tous étudiés pour mieux les contredire.

Et épargne-nous ce vieux truc cliché révélateur de ton ignorance : Les bouddhistes sont gentils et prônent l'Amour....blablabla. Alors que leurs extrémistes sont aussi violents que tous les autres extrémistes de toutes les autres religions.

PS : Avant de mettre Tony Robbins en avatar, intéresse-toi un peu à ce qu'il raconte, t'as dû rater quelques séminaires.

A+

Du calme les enfants, mais non l'amour c'est copuler.

Faisons un peu d'amour.

@alfosynchro

Par pur esprit trollesque, je te répondrais que les pires atrocités commises dans l'histoire de humanité l'ont été au nom de l'athéisme. Je ne cite pas le nazisme, le communisme, le fascisme...

Vive l'amour
:coeur:

*flies away*

désolé j'étais obligé
(NB: Cela dit ça n'est pas fait pour décrédibiliser tes propos hein, mais tl;dr)

@petros1492
Bonnes idées, mais c'est un autre budget...

@sandy_chopate : Désolé, mais la pire des religions, c'est la connerie humaine, et visiblement, personne n'est à l'abri :roll:
Bienvenue quand-même.

@Kretinal
Citation :
Citation :
:roll:

Tu as lu mon com comme tu as voulu pour pouvoir me répondre sur ce ton. Je ne chercherai donc même pas à te répondre plus loin.

Et à l'occasion, tu m'expliqueras dans quelle "écriture sainte" il est écrit que quelqu'un ne devrait pas exprimer son opinion au prétexte qu'il n'a pas lu ce que tu as lu ou ne pense pas comme toi.

Bref, tu ne crois pas du tout en Dieu, mais tu as tout lu pour pouvoir te comporter comme les croyants avec les croyants.

Ça fait cinq ans que je m'exprime librement ici, et c'est pas un intégriste comme toi qui va m'en dissuader.

D'ailleurs, grâce à toi, je pense que je vais prendre une petite résolution : arrêter de lire les coms qui commencent par les phrases du genre : "Rarement vu un si gros tas de conneries" (Ça arrive souvent).

Bisous ! :coeur:

Edit : @Wiliwilliam_ :lolhit:

@golder : comme répondu à @sandy_chopate la connerie humaine étant la pire des religions, je suis bien obligé d'admettre que religion ou pas, croyant ou pas, athéisme ou pas, personne n'est à l'abri. Merci à Kretinal d'avoir confirmé.

@Wiliwilliam_



Pareil j'ai lu un peu mais pas jusqu'à la fin. C'était l'attitude déplacée qui m’intriguait et après ben c'était un peu long.

@sandy_chopate ton premier msg et tu a deja sorti une connerie :bizarre:

Bienvenue parmi nous :lol:

@golder
Ouais enfin bon le nazisme, le fascisme (italien) c'étaient pas nom plus des athées, faut pas déconner quand même. C'est sûr que la motivation profonde n'étais pas la religion, n'empêche que les exclusions se faisaient aussi par ça.
La religion est une gangrène...enfin, c'est mon point de vue
L'homme aussi par la même occasion, puisqu'il porte "ça".

Carte incomplète. Il manque les féministes, les vegans, les #JeSuisCharlistes, les fans de Star Wars et les adeptes de sandales en plastique.

Manque aussi la propagation de ceux qui pensent qu'on a jamais marché sur la lune.

Ceux qui pensent que la robe était bleue et noire ou blanche et dorée également

@NeinDanke +1
@UnPeon +1

Et si en plus on avait représenté la connerie humaine, qui est quand-même la religion majoritaire qui s'insinue même chez les autres, on n'aurait barbouillé toute la planète de la même couleur. :roll:

Pou ma part ça me rappelle...

Je vais mettre tout le monde d'accord : J'invoque Dieudo :lol:



PS : je suis chrétien

@alfosynchro écoute je suis koreus depuis 5ans et j'aime bien regarder les coms sur les posts susceptibles de contenir des debats je poste presque jamais seulement quand je trouve ça nécessaire.
Sur les nombreux posts dont j'ai lu les commentaires je suis et j'étais très content de te lire pour et par les différents aspects de tes 'pavés' que tu aimes tant. Je dois te dire que j'ai été profondément étonné de ta réaction face au com de @Kretinal, tu prône la liberté d'expression tout en te bloquant sur la conversation sans aucun argument rien. En effet ton com sur les religion est tres controversable et je remercie @Kretinal d'avoir fait son 'alfosynchro' pour te remettre en place. C'était tout j'espère que tu le prendra comme conseil.

tchao. ps:je suis athée

@Kretinal
Je respecte ta croyance, et je la reconnais, car c'est celle que j'avais avant une certaine date. Je disais des choses du genre "toutes les religions sont des chemins vers Dieu" ou "toutes se valent", ou encore, on peut faire confiance aux gens pieux quelles que soient leurs religion.
Mais, j'ai lu le Coran et une centaine de hadiths pour les besoins d'un travail d'écriture. Et là, patatra ! Je me suis rendue compte de la toxicité, de la dangerosité d'un tel texte "sacré". Des amis musulmans ont fini par m'expliquer leur calvaire à louvoyer entre les sourates meurtrières, racistes, etc.
Voilà, je ne mets plus toutes les religions à égalité en spiritualité.

@wasabiharissa
Effectivement, je n'ajouterai aucun argument à ma réponse à @Kretinal, parce que je ne suis pas Jésus, je suis un être humain ordinaire, et je n'ai plus envie de répondre aux gens qui commencent par opposer à ce que je dis le genre de jugement et de qualificatif qu'il a utilisé d'entrée.
Ça ne veut pas dire que je lui reproche de s'exprimer (contrairement à ce que lui a fait, comme il l'a fait), ça veut juste dire que je me sens libre de ne pas le suivre dans un échange sur ce ton.

Je remarque que beaucoup de gens se plaignent de l'état du monde, du comportement des gens, comme quoi tout partirait en couille, que les humains valent moins que les animaux, patati patata... et dès que tu parles d'Amour, tu te fais tirer à boulet rouge... :roll:

C'est mieux si j'écris : "Fuck la life, le monde et l'humanité ?"

:lol:

Désolé, il n'y aura pas de match "Kretinal vs Alfosynchro"... en tout cas pas aujourd'hui.

@Padma

sourates racistes et meurtrières?

peut être tes amis musulmans ne connaissent eu même pas grand chose à leur propre religion :roll:

edit: je prend de l'avance; pitié épargniez moi de me sortir les mêmes versets de guerre sortis de leur contexte

car oui ne vous en déplaise ces versets ne concernent que la défense face à l'agression chose qui existe dans vos propres lois (si la france a une armée c'est pas que pour décorer, m'voyez...)

@Padma Alors c'est laquelle la meilleure?
Je te défie d'aller au bout sans te faire écharper dans les commentaires qui vont suivre:-o (je ne critique pas ton opinion hein, je suis juste curieux)

@Padma
J'apprécie énormément que tu précises :
Citation :

C'est bien pour cela que j'ai bien fait la différence entre religion, Dieu et spiritualité.

S'il suffisait d'appartenir à une religion pour être le parfait résultat des Écritures, alors les chrétiens "feraient les mêmes choses que Jésus, et même plus". Or, la plupart passe son temps à se définir comme simple mortel (nan, parce que tu comprends : quand tu parles comme Jésus, tu prends le risque d'être crucifié ; donc vaut mieux rester simple pécheur...)

Si tu lis (tu l'as peut-être fait) la Bhagavad Gita, tu peux y voir la narration d'une bataille, d'une guerre. Heureusement que les plus grands sages qui s'en inspirent ont compris que cette guerre est une parabole représentative des conflits intérieurs à l'être humain (dans chaque personne), et que l'essentiel de leur travail ne se passe pas en prosélytisme, mais en travail intérieur.

Le soufisme a une lecture comparable du Coran, et n'y recherche ni n'y trouve aucun prétexte à partir en guerre contre les non-musulmans ou les musulmans non-soufis.

Toi es moi avons sûrement les "mêmes" amis musulmans, parce que ceux que je connais se sentent plus inspirés par leur désir de paix que par l'idée de partir en djihad (comme le font parfois des intégristes de l'athéisme).

Ce qui compte à mes yeux, ce n'est pas quelle écriture tu lis, mais ce que tu en fais. Et si tu te laisse plus inspirer par tes peurs que par l'Amour, alors je n'ai pas d'illusion sur ce que tu feras de ce que tu lis, comme Kretinal a choisi de le faire en ayant "tout" lu pour pouvoir contredire les croyants.

Perso, j'ai mieux à faire que de partir en croisade contre ceux qui ne partagent pas mon point de vue.

@pino_o1
Citation :
Moi qui croyais que c'était parce qu'on ne savait pas quoi faire du trop perçu d'impôts ! :-?


@tchoupy +1 sympa le sketsch...

On dirait une partie de Risk

Après moi je suis chrétien de naissance, je pratique pas, j'ose pas dire que j'y crois pas, parce que je sais pas, mais voila, je respecte...
Il y a beaucoup de gens qui s'appuie sur leur religion pour trouver un travail et nourrir leur famille, et c'est là que je me dit que la religion est importante, elle a aider plein de gens et sa va continuer...Même si je pense que dieu est un extraterrestre ! Si si je le pense, hein Jesus ?...

Enfaite la politique c'est comme la religion.....

Y'a 5-10% de musulman (Extreme Gauche, les verts, le centre etc...), 35-40% de Chrétiens (FN, PS, Républicains) et 51% qui n'en n'ont strictement rien à faire de tout ça (Athée & abstentionniste) !!!

Et c'est toujours la minorité qui nous emm***** qui est représentée, MAIS rien à foutre des 51% on ne compte pas.........

@Krower Citation :
Normal l'islam est une religion violemment hégémonique.

Comme c'est pas assez parti en vrille, j'en rajoute une couche : ils ont oublié une religion! L'automobilisme! Ils tuent 1,3 millions de personnes par an! Bon d'accord, je sors. :oops:

@alfosynchro Citation :

1) la connerie n'est pas une religion. Une différence notable entre les 2 est qu'on peut choisir de rejeter sa religion.
2) on est désolé pour toi, mais c'était pas la peine de le préciser, on avait déjà remarqué que t'avais pas été épargné.

@pino_o1
Mais justement, les sourates meurtrières sont quasiment toutes dans un contexte sans équivoque d'agression (contre les minorités), et pleinement applicables. Et la charia le démontre.
C'est la nécessité d'un islam "modéré" qui a donné lieu à des surinterprétations souvent alambiquées pour pouvoir vivre tranquille.
J'ai changé mon regard sur l'islam le jour où j'ai regardé pas moi-même, sans un coach pour dire quoi comprendre. Et pour être sure de quoi il s'agissait j'ai utilisé 5 traductions différentes, disponibles en ligne.
Maintenant, parler de religion c'est dangereux pour l'ambiance, alors je vais te demander quel court-métrage de Cyprien as-tu préféré ?
Aucun ? oh !! :oops:

@alfosynchro Tiens , t'es toujours aussi doué en conjectures à ce que je vois. Où es ce que tu as lu que @Kretinal savait tout en ce qui concerne la théologie ou qu'il s'était informer dans le but de contredire les croyants ?

Tu dis que tu ne lui réponds pas à cause de son agressivité mais c'est dommage dans la mesure ou il établit un sans faute dans son argumentation. Toi tu sembles apprécier le fait de simplifier les choses qui ne te plaise pas ou bien remettre en cause une attitude plutôt que des arguments et ça en dit long, encore une fois.

Maintenant, je suis désolé mais même moi qui ne m'y connait pas grandement en théologie (j'ai lu la bible plusieurs fois car obligé, école catho, et quelques documents mais je m'y connais plus en shintoisme qui là, je te l'accord, est bien différent des rzligions décrites ici), je peux te confirmer que ton premier commentaire est bien un ramassis de connerie (ce qui n'est absolument pas le cas de de ton dernier, déjà plus intéressant :D). Après c'est ton opinion, soit, moi même j'ai une opinion très tranché en ce qui concerne la religions mais le problème n'est pas dans la religion.

Moi j'ai une haine viscéral envers la religions (à part certaines) pour beaucoup de raisons mais en aucun cas je ne simplifierait comme tu as osé le dire en disant que ça consiste à exploiter la peur par exemple. De mon point de vue les religions ont été créé à l'origine d'une part pour expliquer les choses et d'autres part canaliser la frayeur qu'avait les gens du monde, de son incohérence de notre point de vue (pour ce qu'on ne comprenait pas mais qui prenait une part importante dans nos vie) tel que les tempêtes, les éclaires ou la naissance, les règles des femmes en allant aux infections bref, beaucoup de choses. Après, elles ont aussi pour intérêt d'établir un code moral mais aussi de parler des vices des hommes (pas que, beaucoup traitent des animaux en nous expliquant les conséquences qu'ils ont du en subir) bref ... une chose est sur c'est que vous pouvez dénigrer les religions autant que vous le souhaitez, on en serait jamais arrivé là sans elles.

Le problème c'est qu'avec les sciences et ce que l'on connait du monde, des hommes, on a de moins moins d'intérêt (besoin) à la religions (et ça date pas d'hier ça xD). Maintenant, si vous crachez sur sur celle-ci du aux exactions de certains hommes ... je n'ai pas grand chose à dire car à partir du moment où l'on aura autant de psychopathes (donc degré d'empathie plus ou moins faible) ce genre de choses se répéteront encore et encore et ça n'a rien à voir avec les religions. Mon point de vue

@RyuuHikari
Alors, quelle est la meilleure religion, sans me faire écharper ?:-o
Aucune, et je me ferai écharper quand même, j'imagine. :roll:

Cela dit, une religion qui prône la non-violence, la méditation, la tolérance a plus de chance d'attirer ma sympathie, mais pas forcément mon adhésion.

Sujet : Religion = >100 commentaires

En tout cas je viens d'apprendre que l'Espagne était majoritairement musulmane avant !

@Padma Les mormons (cf south park)

il y a trois sujets qu'il faut éviter de parler pour pas que ca parle en cacahouète , la religion et la politique en font partie
et devinez quoi ?
c'est encore parti en cacahouète

@CrazyCow

La moitié de l'Espagne a été musulmane pendant 7 siècles.
Jamais vu de vieux batiments en Andalousie ?




























@Petitponey

Citation :

Bon ben crache ! C'est quoi le troisième ?

*cacahuète

@Padma

merci de ta réponse, maintenant je sais que tu parlais sans une connaissance véritable du contexte de révélation de ces sourates qui mériteraient plus l' appellation de sourates d'autodéfense que meurtrières
tu ne comprends pas cela? j'imagine que tu pense que les nazis ont étés repoussés avec des fleurs et des bisous...
il y a la charia et son application, ne condamne pas la première par une mauvaise application des hommes...

je n'ai pas compris la suite désolé, je ne connais pas vraiment cyprien...

cordialement

@Tylones et la part de chrétien pour comparer ?

PS : je suis adepte de sandales en plastique rouges et mauves (@UnPeon)

We are all born atheists until someone starts telling us lies.

@sandy_chopate : ne sois pas désolé pour moi. Ce que tu écris dans ton com de 22h50 est tout à fait exact. "Personne", ça veut bien dire "personne" (et si ça peut te rassurer, même si c'est à toi que j'ai adressé cette phrase, ce n'est pas à toi que je pensais en l'écrivant) .

Je n'ai pas envie, ce soir, de me répandre comme je le fais souvent, mais si tu prends ce qu'il y a de plus critiquable dans les religions, tu trouves qu'il y a en commun toujours les mêmes choses, et que j'estime (du haut de l'expertise de mon ignorance) relever à peu près toujours de ce qu'on peu résumer sous le terme de "connerie humaine", et je ne me prive donc pas plus de ce raccourci, que ne le font ceux qui ont cette insulte facile comme premier argument.

Oui, j'ai une bonne dose d'ignorance et je me félicite de le reconnaître parce que c'est en en étant conscient que je peux alors discuter, interroger, m'intéresser, lire et discuter, sans me sentir obligé d'insulter mon interlocuteur dès que je sens (ou pense) qu'il en sait moins que moi sur le sujet.

Je ne suis expert en rien, je le revendique, si ce n'est en ma passion pour la réflexion et le débat. Ça ne m'oblige en rien à débattre avec n'importe qui au prétexte qu'il m'a adressé un commentaire.

Actuellement, mon "maître spirituel" est Matul Rinpoche (que je connais personnellement). Les bouquins m'intéressent beaucoup moins que ce qu'on en fait. Ce que j'ai écrit dans mon premier com, je l'ai fait sous forme de caricature, mais pour ceux qui ont médité sur la question, il sera facile de faire le tri entre la caricature et le fond (le fond m'ayant été confirmé par Rinpoche).

Les autres ont bien le droit de se livrer aux interprétations qui les arrange, de toute façon c'est le premier réflexe de la plupart, et ce n'est pas moi qui vais y changer quoi que ce soit.

@Dagla :
De tout évidence tu n'as pas lu son premier com à mon attention (c'est dommage pour quelqu'un qui prétend échapper aux conjectures et autres interprétations hasardeuses) :
Citation :

Je n'ai que faire de son argumentation vu que ses insultes me dissuadent de le lire. Je ne sais rien de son niveau de connaissance en la matière (comme lui ne sait rien du mien et de ce que j'ai lu et étudié), il peut bien me pondre une encyclopédie sur l'histoire des religions dans le monde, ça m'est parfaitement égal. Il s'adresse à son prochain comme n'importe quel religieux déjanté et ça me suffit pour me détourner de sa prose comme je me détourne des religions en général, sans me détourner de mes amis croyants, sincères et qui font preuve de discernement dans la mise en oeuvre intelligente de leurs valeurs.

Pour le reste, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà largement écrit et assez souvent répété. Libre à toi de comprendre ce qui t'arrange.

@alfosynchro

"Désolé, il n'y aura pas de match "Kretinal vs Alfosynchro"... en tout cas pas aujourd'hui."

T'as raison, c'est un No Match.

- Ils nous font vraiment chier avec la religion, tout ça alors que Dieu n'existe même pas.
- Mais Il existe, bien sûr.
- Je crois uniquement ce que je vois. Peux-tu me démontrer qu'il existe?
- C’est justement parce que je vois que Tout Est que je Le vois dans ce qui Est. Peux-tu me démontrer qu'Il n'existe pas?
- ...
- C'est donc une croyance comme une autre de dire qu'il n'existe pas.
- Mais soyons sérieux et rationnels, maintenant avec la science on sait que Dieu n'existe pas. Tout cela c'était de belles histoires mais aujourd'hui on peut tout expliquer par la science!
- Tu remplaces juste une religion par une autre, tu fais de la science ton propre paradigme intellectuel, pire que ça, comme de nombreux croyants tu trahis ce en quoi tu crois, tu trahis ce qu'est réellement la science en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas, ce qu'elle ne peut pas dire. Beaucoup de scientifiques actuels reprennent à leur compte la fameuse phrase de Francis Bacon, "Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup y ramène." La science explique les choses, le comment des choses, mais non le pourquoi.
- Et pourquoi il y aurait un pourquoi?
- Et pourquoi pas?
Il y a bien des raisons au moindre de tes actes que tu accomplis quotidiennement en vue de satisfaire certains objectifs qui échapperont totalement à la fourmi, par exemple. C'est que le fossé épistémologique est trop énorme entre la fourmi et toi, tant et si bien que ce qui t'est intelligible à toi ne le sera pas du tout pour la fourmi. Maintenant imagine la personne que tu es, cet humain ici et maintenant, en comparaison d'une entité supérieure qui te percevrait comme une fourmi. Aussi intelligent que tu puisses penser l'être en comparaison de la fourmi, maintenant que te voilà à ton tour fourmi, que pourrais-tu percevoir de la réalité de cette entité qui te serait de beaucoup supérieure? Pourrais-tu alors être certain qu'il n'y a pas un pourquoi aux choses pour lesquelles tu serais incapable d'avoir un point de vue supérieur à celui de l'humain?
- Admettons, mais soyons moins philosophiques veux-tu? Je veux dire, dans l'histoire beaucoup de conflits ont vu le jour à cause des religions on ne peut pas le nier!
- Y en aurait-il eu moins sans? Rien n'est moins sûr. Il ne faut pas grand chose à l'homme pour faire la guerre: un prétexte. Supprime-lui la religion, il en trouvera un autre. Mission civilisatrice, maintien de l'ordre démocratique, nécessité impérialiste affichée, il ne faut à l'homme qu'un prétexte pour devenir un loup pour son semblable. La religion n'est qu'un outil, mais non une cause primaire. Les grands conflits du XXe siècle, parmi les plus meurtiers de l'histoire humaine du fait de l'avancée des techniques, ont été commis avant tout par des régimes qui faisaient peu cas de la religion, mais qui disposaient d'une solide idéologie. L'idéologie peut tuer, mais une idéologie n'a pas besoin de croire en Dieu, elle doit juste croire en elle-même. Toute époque accouche d'une idéologie, et toute idéologie bâtit des idoles pour lesquelles elle peut enfanter du pire, notre société athéiste pour laquelle tu te fais fidèle dévot ne déroge pas à la règle.
- Mais même si je postule l'existence de Dieu, pourquoi y a-t-il des assassins, des criminels? Pourquoi si Dieu est bon permet-il à ce genre d'individus d'exister?
- Parce que l'homme dispose de son libre arbitre, il est libre de ses actes et de ses paroles. L'homme plongé dans le monde, dans la matière, peut suivre ou ne pas suivre le bon chemin. Un exemple, un individu peut avoir reçu la meilleure éducation possible de ses parents, ses parents ne sont pas directement responsables des écarts de leur enfant, car cet enfant reste libre d'obéir ou non aux principes que lui ont enseignés ses parents. Dieu c'est exactement la même chose, ses créatures étant libres, elles sont libres d'agir pour le bien, ou pour le mal.
- Et la nature? Pourquoi Dieu, qui a tout conçu, permet-il des séismes, des cyclones et toutes les catastrophes naturelles? Dieu est donc un assassin?
- A vrai dire, et avant de te répondre, ta conception de Dieu est trop humaniste. Tu prêtes à Dieu des traits humains, trop humains, comme dirait Friedrich. Après tout pourquoi en serait-il autrement? Tu as très certainement en tête cette fameuse phrase selon laquelle "Dieu a fait l'homme à son image". En vérité, c'est plutôt l'homme qui a fait Dieu à son image, et il y a fort à parier que si la fourmi pouvait concevoir Dieu, elle le ferait à l'image d'une fourmi. Nous avons modelé Dieu à la mesure de l'homme, selon notre propre entendement et dans les limitations de celui-ci. Revenons-en aux catastrophes naturelles qui soulèvent ton indignation. Je te répondrai que Dieu n'est pas responsable de la vie et des soubressauts que connait la planète. Imagine-toi boire beaucoup d'alcool, te voilà malade, tu es pris de vomissements et voilà ton repas entier déversé sur le sol. Ce que tu ignores, c'est qu'en vomissant tu as inondé une véritable petite colonie de fourmis (reprenons-les) que voilà submergées par les flots. L'as-tu fait sciemment? En avais-tu même conscience? Non. Dieu est-il responsable de cela? Non plus. De la même façon la planète connait des soubressauts qui sont propres à son fonctionnement interne, selon des lois physiques et géologiques qui lui sont propres, sans que cela ne soit la conséquence d'une quelconque volonté, aussi bien de la planète que d'un Etre suprême, puisqu'il n'y a à aucun moment volonté et conscience de détruire. Si l'homme est libre de ses actes devant Dieu, la planète est quant à elle conditionnée par ses propres lois (comme l'est le corps humain ou n'importe quel organisme vivant).
- Tout cela je peux le concevoir. Mais regarde, les religions elles brident la vie des gens, regarde ces femmes qui sont obligées de se voiler! Où est la liberté là dedans?
- Cette question mérite réflexion. Comme pour Dieu on fait dire à la notion même de liberté beaucoup de choses qu'elle ne recoupe pas forcément en réalité.
Bien souvent ce que l'on appelle société civilisée n'est que l'état de nos propres moeurs, et la barbarie, ce qui s'en éloigne, les moeurs d'hier pouvant très bien être celles qui seront à nouveau acceptées demain, et celles d'aujourd'hui être rejetées à nouveau. Tout est cyclique, rien n'est immuable et intrinsèquement juste.
En outre une société n'est jamais complètement libre, le concept même de liberté est tributaire de l'époque et de l'état actuel des moeurs de cette société, un penseur comme Laborit, sur le plan de la biologie, se montrait par ailleurs très embarrassé avec cette notion de liberté qui ne lui parlait pas beaucoup.
Une société qui s'oppose par exemple à une autre société sur la question de la pudeur vestimentaire ne peut le faire autrement que sur la base de ses propres dogmes, et en vérité elle ne fait qu'exposer les limites de sa propre conception de la liberté. Cette société n'est pas libre, puisque la femme elle-même sera prisonnière de la conception de cette société sur la beauté, et sera prisonnière du rapport que les hommes (et les femmes) entretiennent avec le corps de la femme. De quelle liberté jouira la femme si pour être "bankable" (tu m'excuseras l'anglicisme) elle devra se montrer la plus belle, la plus aguicheuse, la plus jeune possible, la plus longiligne, et sera obligée de le montrer pour faire face à la concurrence? Pourra-t-elle être dite libre la société qui pour vendre un yaourt marchandisera également le corps humain? Une telle société qui marchandisera le corps humain en le banalisant (tout en ayant des canons de beauté toujours plus contraignants) favorisera les histoires d'un soir c'est certain, mais rendra d'autant plus difficiles les amours d'une vie. Sans parler des graves crises psychoaffectives que cette société engendrera, comme les problèmes d'acceptation de soi, de son rapport au corps, et même de son rapport à l'Autre. Il y a un mal-être, c'est indéniable. Un mal-être que cachent mal tous ces anti-dépresseurs consommés massivement. Et il y a aussi ces cache-misères que sont nos certitudes et nos dogmes derrière lesquels on se range pour mieux les renforcer et nous conforter. Alors évidemment quand une société vient nous rappeler que nos certitudes et nos dogmes pourraient ne pas être universels, nous voilà ébranlés dans notre sacro-sainte idéologie, c'est celà en vérité qui nous parait insupportable. Quand nous désignons des barbares, c'est en vérité une manière de valider nos propres choix de vie pour les inscrire dans le marbre. C'est bien en celà que j'affirme qu'une société n'a pas besoin d'être religieuse pour apparaître dogmatique, dans le sens où toute société a cette tendance à universaliser ses propres conceptions (du moment) au monde entier.
Alors, selon toi, qui de nous deux est le plus dogmatique? Celui qui laisse à Dieu cette possibilté d’être, ou celui qui catégoriquement l’exclut de son raisonnement ?

@UnPeon mon dieu c'est Alexandre Astier... Je suis Kaamelottiste?

@2genius

ça me fait penser à un groupe facebook

@RAFlKl :

Ne serait-ce pas un extrait d'un des "Conversations avec Dieu ?"
Si ce n'est pas le cas, ça y ressemble beaucoup dans le style.

J'aime beaucoup ce passage :
Citation :

C'est excellent. Si ce n'est pas "Conversations avec Dieu" (que j'ai déjà) ça m'intéresse de savoir ce que c'est.

@alfosynchro

merci @alfosynchro !
Non il s 'agit d'un texte personnel, un dialogue-fiction que j'ai précisément écrit il y a 3 jours de cela, que j'avais intitulé "la Maïeutique appliquée ou l'histoire du "rationaliste" découvrant le raisonnement"

Oui il faut à l'homme la confluence de ces deux choses pour faire la guerre: des intérêts, et un prétexte.

@RAFlKl c'est génial !
Et tu comptes publier ?
Vu le succès de "Conversations avec Dieu" il n'y a pas de raison que tu n'en aies pas aussi. Sérieux.

Préviens-moi si ça sort en librairie.

@alfosynchro

Merci!
J'ai écrit quelques autres textes de même teneur, si je me décide à en faire un recueil je passerai t'en faire part !

@rafiki putain je pensais que tu tirais ce dialogue d'un putain de livre, c'est foutrement bon !! Comme quoi internet met a egalite tout le monde dans la production (edit:diffusion est plus juste) artistique.
Encore chapeau !

Quelle place reste-t-il pour les gens intellig... pardon, pour les athées je voulais dire ? Parce que je me sens oppressé dans toute cette merde moi...

@RAFlKl C'est de la bonne réthorique et de la bonne argumentation, j'aime bien. Ca ne veut pas dire que j'approuve, mais contrairement à beaucoup de choses que je vois, ca se tient et c'est pas juste du débile.

A titre personnel, si ca intéresse, ce qui m'irrite, (religion, croyance, société) c'est le coté contraignant des choses. Répandre la parole (croisades), lapidation dans les pays islamiques, les castes en inde, etc...

La liberté des uns s'arrête la ou celle des autres commence. Si une femme est musulmane, et veut porter le voile, c'est son choix, je vois pas ce qu'on peut lui dire et/ou lui reprocher. Le problème, c'est tout ce qu'il y a derrière dans les pays arabes si elles ne se plient pas à ce genre de trucs.

J'ai pris l'exemple des femmes et du voile, mais ca marche pour a peu près tout (excision, etc). Faire des sacrifices parce qu'on croit à quelque chose, c'est bien. Les faire parce qu'on y est obligé par la société dans laquelle on vit, c'est ridicule.

Après on pourrait extrapoler aux taxes etc... mais j'ose espérer que vous saurez saisir le message que j'essaye de faire passer et que vous ne le déformerez pas pour me répondre...

Alors les enfants, je n'ai pas très envie de rentrer dans un débat qui finira par s'avérer stérile, mais je souhaite juste dire une ou deux choses, "sans haine, sans armes et sans violence" comme dirait l'autre.

Premièrement certains commentaires islamophobes me font froid dans le dos (bien que dans la société actuelle je commence de plus en plus à m'y habituer, et ça c'est triste). L'islam n'est pas plus violent que le christianisme ou le judaïsme, le second étant inspiré du troisième et le premier étant inspiré du second. (Oui je fais des raccourcis, il est 5h du mat' là ^^)

Ce qui est bien avec internet c'est qu'on a, dans une certaine mesure, le reflet de la société. Chacun y va de son pamphlet pour ou contre, et tout le monde pense avoir raison (oui, TOUT LE MONDE, y compris moi). Mais il n'empêche que si chacun faisait un effort pour accepter l'autre, quelles que soient ses croyances, on avancerait certainement un peu mieux non? Malheureusement aujourd'hui on tape à tour de bras sur les religions (pardon, sur une religion...)

Pour terminer, je vous conseille deux bouquins :
- Petit traité d'histoire des religions de Frédéric Lenoir
- La haine des religions : comment l'athéisme est devenu l'opium du peuple de gauche de Pierre Tevanian

@golder Citation :

Précision : les nazis n'étaient pas vraiment athées, une des devises de l'empire et de l'armée Allemande était "Gott mit uns" (Dieu avec nous) et les hauts dignitaires du régime dont Hitler aimaient se montrer aux cotés de responsables religieux catholiques ou protestants.

Putain d'épidémie... le jour on l'humanité trouvera/acceptera le remède ce sera de loin sa plus grande avancée !

@RAFlKl "C'est donc une croyance comme une autre de dire qu'il n'existe pas"

oh ! la jolie pirouette sémantique !

il me semble toutefois qu'être athée ce n'est pas "croire" mais justement "ne pas croire", et ne pas croire est évidemment le contraire d'une croyance.
Dire que ne pas croire en dieu c'est une croyance comme une autre c'est comme dire que ne pas jouer au foot est un sport comme un autre.

Quand au reste du texte, on dirait tellement de la rhétorique, que ça en perd son intérêt, vraiment. Beaucoup de vent, peu d'argument, si je puis me permettre.

Moi je dis que les croyants devraient nous foutre la paix durant notre vie sur terre, et en échange on leur foutra la paix dans l'au-delà... quelques dizaines d'années contre l’éternité, ils y gagnent non ?
(en clair : foutez nous la paix avec vos amis imaginaires)

On dirais vraiment un virus. Comme quoi c'est bien un truc qui s'attrape, à l'instar d'un bon rhume. Mais la le médoc est plus dur à faire avaler et en plus c'est super contagieux.

Halala.... Je me demande si un jour on seras enfin débarrassé de ce fléau. (et je parle de TOUTES les religions.)

et les agnostiques , on en parle pas

@alfosynchro : Citation :
Plus de passion pour le débat que pour la réflexion, hein ! ?:-o :lol: Parce que pour ma part, j'ai laissé pisser le mérinos, n'étant que peu disposé à argumenter en vain... Donc, depuis, s'y sont lassés d'autre interlocuteurs dévoués à cette cause perdue : tenter de vous voir raisonner intelligemment, sans besoin de contradiction et sur des bases saines (pour cela, le net vous offre ses sources, puis les études et les librairies existent !). Mais vous pouvez persister dans votre attitude : Il vous suffit alors de considérer ce post pour une forme d'agression et non pour un bon conseil et de relancer le débat au lieu de vous engager dans une introspection !

[Compte supprimé]

@BlooDemon Et pourtant, ce qu'il ressort des commentaires c'est que ceux qui s'affichent, ce sont les athées, comme dans la plupart des débats que je vois ayant traits de près ou de loin à la religion, ici ou ailleurs.
Évidemment que le prosélytisme est une absurdité, mais il n'est pas à sens unique.

Très pratiques ces vidéos, pour griller les trolls racistes. ^^

[Compte supprimé]

Bla bla bla moi ça me donne juste envie de jouer à Risk !!!!

@BlooDemon L'athéisme ce n'est pas prouver que quelque chose n'existe pas... mais tu SAIS que Star Wars c'est pas vrai, n'est-ce pas, ce n'est pas un film historique... On ne peut pas le prouver, ça ne t'empêche pas d'avoir la certitude que ce n'est jamais arrivé.
Être athée c'est ça : SAVOIR qu'il n'y a pas un vieux barbu dans le ciel qui aurait tout créé il y a 6000 ans... je n'en ai aucune preuve, mais je le sais... Comme je n'ai aucune preuve que si je te fout mon poing dans la gueule ça va te faire mal, tu n'en as aucune preuve non plus... mais on parie que tu n'as pas envie de tenter l'expérience ? Voilà... c'est tout.
Je sais que je peux pisser par terre dans une église, il ne m'arrivera rien (enfin, sauf si je me fais prendre, j'aurais une amende à payer... mais aucun courroux divin).
Bref, faut quand même être un fameux neuneu pour croire à toutes ces conneries. C'est rassurant de ne pas se dire qu'une fois mort il ne restera rien de nous, c'est rassurant de se dire que si l'on agit bien on sera récompensé, c'est rassurant de se dire que les crapules seront punies, mais ça se limite à ça : rassurer.

@alfosynchro
"je vais prendre une petite résolution : arrêter de lire les coms qui commencent par les phrases du genre : "Rarement vu un si gros tas de conneries" (Ça arrive souvent)."
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Si ça arrive souvent il faut commencer à te poser des questions.

Si t'as l'impression que tout le monde roule à contre sens, c'est surement toi le conducteur fantôme.

@MiluB

Bien sûr que ça relève aussi d'une Foi que de ne pas croire, le croire en rien ne diffère pas du croire en quelque chose, et pour preuve, tu trouveras des extrémistes athées qui dans leur dogmatisme intellectuel n'ont rien à envier aux extrémistes religieux.
Comprends bien que celui qui ne croit pas ne fait pas seulement que de ne pas croire, quand il vient affirmer (oui affirmer) que Dieu n'existe pas, à partir du moment où il ne peut pas non plus le prouver, il est aussi dans le dogme.
Prouver l'inexistence de Dieu est au moins aussi difficile, sinon plus, que de postuler l'existence d'une Intelligence supérieure (si le mot "dieu" te dérange je le remplace par "intelligence supérieure").

@Padma
"Mais justement, les sourates meurtrières sont quasiment toutes dans un contexte sans équivoque d'agression (contre les minorités), et pleinement applicables. Et la charia le démontre. "
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A l'époque de la révélation coranique, la minorité par excellence était les musulmans.
Donc soit vous mentez en sachant que ce que vous dites est faux, soit vous mentez quand vous dites avoir "lu" le Qoran. Dans tout les cas, vous mentez!
Juste par curiosité, pourriez-vous nous citer un verset qui est "sans équivoque" une agression contre des minorités?

Merci

@Padma
Cela dit, une religion qui prône la non-violence, la méditation, la tolérance a plus de chance d'attirer ma sympathie, mais pas forcément mon adhésion
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Si c'est du bouddhisme que vous voulez parler, renseignez vous sur ce qu'ils font aux Rohingyas (minorité musulmane) en Birmanie.
Vous allez vite changer d'avis! Sauf si votre parti pris sur les musulmans est plus fort, bien sûr!

@Gazberzu

Citation :

évidemment si tu restes prisonnier des visions d'artistes, qui ne sont pas celles des théologiens authentiques... N'oublie pas que ce n'est pas tout à fait Dieu qui a fait l'homme à son image, mais l'homme qui a tenté d'appréhendé Dieu selon sa propre image. Mais ça n'enlève rien à l' "hypothèse Dieu".
Et précisément, oublions un peu le barbu, mais reprenons cette Intelligence supérieure, tu ne peux pas savoir ce que tu ne sais pas, à savoir que cette entité n'existe pas. C'est une démarche bien peu scientifique, et cela relève du dogme. Ce serait comme de dire, "je sais qu'il n'y a aucune autre forme de vie dans l'univers, je peux pas le démontrer, mais je le sais."

@CrazyCow
En tout cas je viens d'apprendre que l'Espagne était majoritairement musulmane avant !
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Et si tu y regardes encore de plus près, tu verras que la moitié de la France le fût aussi. (Poitiers)

P'tin, elle fait peur cette vidéo.
Ame sensible s'abstenir. Et surtout avec cette musique, on se croirait dans Resident Evil :lol:

@AVERTY Citation :
Je n'ai pas écrit : "ça M'arrive souvent", et je n'ai pas non plus écrit que "tout le monde" roule à contre sens.

J'ai juste écrit que les débats avec les personnes qui ont pour premier argument l'insulte ne sont qu'une occasion pour eux de déverser leurs jugements de valeurs, leurs insultes, leurs haines, leurs convictions qu'ils prennent pour LA vérité, puisqu'ils en sont convaincus... et qu'à ce titre, je ne vois pas ce qui les distingue d'autres intégristes toujours prêts à partir en "djihad", en guerre, et ne supportent pas que quelqu'un qui ne pense pas comme eux ne se soumette pas à leurs idéologies.
Et ce sont toujours les mêmes qui réagissent comme ça, dès qu'un Bisounours comme moi parle d'Amour ou de quoi que ce soit qui relève, d'après eux de la bienpensance... :roll:

Et bien s'ils ne supportent que la malpensance, les insultes et la violence, qu'ils arrêtent de se plaindre de ce monde qu'ils vomissent à longueur de com ; ils participent à ce qu'il est.

@Vigyland : tu trouves que l'insulte est une technique de "raisonnement intelligente" ? :roll:


Mais ne vous y trompez pas : les insultes ne me touchent pas ; elles sont juste "l'argument" qui me dissuade d'aller vainement trop loin dans le débat. Alors arrêtez de vous plaindre que je ne sois pas allé plus loin avec Kretinal...

Ça fait combien de fois que je le répète ? Vous voulez que je vous l'explique en quelle langue ?
C'est comme ça que vous "laissez pisser le mérinos" ?

@feuby +1

@A_C_A_B : +1 On a tous nos raisons de croire ce que l'on croit.

@exoskeleton : Citation :
ça me rappelle ça (2min) Déjà postée :
https://www.youtube.com/watch?v=FSi9uYMaFcU
Ça résume bien mon premier com : comment les moins bien pensant, les plus malveillant et ceux qui se laissent inspirer par la peur et leur besoin de contrôler autrui, se servent de la religion pour justifier tout et n'importe quoi...

@B00GA : le remède existe, il est là et a toujours été là, mais comme l'explique bien @RAFlKl avec son exemple de la fourmi...
Dans "Conversations avec Dieu", Dieu dit : le problème n'est pas de savoir si je parle, ou si je délivre la solution.... Le problème est : "qui
écoute, qui la reçoit..."

Mais les coucouilles ont toujours peur de passer de passer pour des tapettes dès qu'il est question d'Amour, et du coup ils se sentent obligés de partir en guerre pour se rappeler ou se convaincre qu'ils "en ont".

@MiluB : c'est bien tu expliques assez bien la réaction de beaucoup de gens : "dès que ça commence à paraître trop logique, trop raisonnable... alors il faut le descendre, et affirmer que c'est de la merde..."

"Ne pas croire en Dieu", c'est comme "croire qu'Il n'existe pas", donc c'est croire quand-même.

Tu parles de pirouette sémantique, mais tu débrouille bien, dans le domaine, avec ton exemple du sport.

Moi aussi, d'ailleurs :
Essayons de voir ça autrement : le sport se caractérise par ses effets sur ta condition physique, morale, sociale (entre autres)... Ne pas faire de sport affecte aussi ta condition physique, morale et sociale... en ne produisant pas les mêmes effets, en atrophiant un muscle, en diminuant ton rapport physique à l'environnement, à l'entourage.

Donc, oui : ne pas croire en Dieu produit aussi des effets, comme celui de croire en Lui. Et c'est, à ce titre, une croyance.

@Gazberzu : +1

@Svetozar : on pourrait faire le même type d'animation avec la propagation des IPhones, des Samsung, des marques d'ordi, des séries télé, des jeux en ligne... et tous les exemples évoqués par d'autres membres, souvent avec ironie... ça nous ferait toujours une carte façon "météo" avec des masses colorées qui se déplacent, s'interpénètre....

@BlooDemon : +1. Excellent !
Citation :
Y a pas d'mal !!
Effectivement, quand on n'éprouve pas le besoin de convertir, alors on n'a pas besoin d'insulter ceux qui ne pensent pas pareil, et on peut donc être dans la confrontation de points de vue.
Là, ce n'est effectivement pas le cas.

@RyuuHikari : +1

@Onlymoi : +1

@kutta : +1

@Gazberzu : ton exemple de Star Wars tient pas bien debout : tu peux largement prouver que c'est une fiction, c'est pour ça que tu le sais.

Pour savoir que Dieu n'existe pas, il faut pouvoir le prouver. Mais pour le prouver, il faut déjà se mettre d'accord sur ce qu'est Dieu... Et rien qu'avec ça, on trouve le moyen de se foutre sur la gueule... donc...

Citation :
D'où mon "paragraphe" sur la peur...

@AVERTY
Citation :
Encore une confusion entre ce qui est écrit et ce que certains en font... Comme quoi ce qui est écrit n'implique pas toujours ce qu'on en fait.

@MiluB
il me semble toutefois qu'être athée ce n'est pas "croire" mais justement "ne pas croire", et ne pas croire est évidemment le contraire d'une croyance.
------------------------------
Croire que Dieu n'existe pas est une croyance contrairement à ce que vous essayez de dire.

Vu que vous ne pouvez pas prouver l'inexistance de Dieu, vous être contraint d'y croire.

Vous êtes un croyant, malgré vous.

@kutta +1 Vénérons tous le grand ploutocrate! Son amour pour lui-même nous comble de joie, d'ailleurs sans nous il ne vaudrait guère mieux que nous..

@alfosynchro

Et bien s'ils ne supportent que la malpensance, les insultes et la violence, qu'ils arrêtent de se plaindre de ce monde qu'ils vomissent à longueur de com ; ils participent à ce qu'il est.
------------

ça c'est bien dit!

@CrazyCow
Sujet : Religion = >100 commentaires
----------------------
Mon message est posté juste pour te donner raison.

(100ème com) :lol:

@Gazberzu

Citation :

Faut arrêter de dire que le croyant lambda n'est qu'un neuneu.


Lorsque D.ieu se présente à Moïse, il lui dit : "Je suis celui qui est". Il est où le barbu dans le ciel ?

La bible n'a jamais été un livre d'histoire ou de science et tout croyant n'est pas un créationniste.

Ahahahahahah
Les "religions"....

Dernier refuge des faibles et des simples d'esprit.

@AVERTY

Hello, en effet, mais attention concernant le Myanmar (pays que je connais parfaitement pour y avoir vécu) il y a là un biais occidental assez évident quant à la façon dont les medias traitent le sujet.

Le problème est tout sauf propre aux Rohingyas et tout sauf le fait des moines bouddhistes.

Il concerne toutes les minorités éthniques (y compris, surtout et dans une mesure bien plus inquiétante que les Rohingyas) les éthnies de l'Est du Pays et elle est du fait de la junte militaire et non des moines.

Pour affirmer cela tu te bases sur les mêmes sempiternels reportages et articles dans lesquels on voit en effet un moine bien connu au Myanmar (et très proche de la junte militaire) qui déblatère des saloperies sur les Rohingyas. Oui UN moine basé à Mandalay et très proche du pouvoir militaire et méga star des medias locaux un peu à la Donald Trump actuellement. De là à dire que la majorité bouddhiste du pays veut exterminer les Rohingyas est faux.

En fait la majorité des bouddhistes se foutent des Rohingyas et ne les côtoie pas.

Pour le reste, pour avoir vécu sur place longuement, les Rohingyas ne sont pas tout tout roses bisournours non plus et s'ils supportent actuellement un tel traitement c'est aussi que clairement (et désolé de le dire si froidement) ils ont bien cherché la merde à coup de tentatives violentes (y compris et surtout vis à vis des femmes bouddhistes) d'imposer une vision radicale de l'islam dans les années 60 dans certaines contrées du nord (un peu à l'image de ce qui s'est récemment produit au Mali).

Donc depuis, on a du mal à leur faire confiance sur place. En effet... Oui... En effet...

Il n'empêche que tu as tout à fait raison de le souligner.

Je ne légitimise pas les horreurs à leur encontre, je te donne simplement un aperçu de comment est vécu la relation avec eux sur place.

Il me paraît aussi important d'insister que cette minorité musulmane se fait opprimer (mais pas tant que cela, à relativiser, car ils sont logés à la frontière chinoise et les chinois n'aiment pas trop que l'armée birmane s'y ballade cf. les événements de 2014), mais comme beaucoup d'autres au Myanmar qui elles se font bien plus ouvertement massacrées, n'ont rien de musulmanes et ont la machance de ne pas être proches d'une frontière. Et en occident on ne parle que d'eux car ils sont musulmans et que cela fait vendre (étrangement... Tiens. Toujours la même victimisation politiquement correcte).

Bref, c'est une action centralisée par la junte en répression à la poussée de violence dont les Rohingyas furent à l'origine dans les années 60.

On ne peut pas vraiment mettre ça sur le dos de l'establishment bouddhiste qui dénonce régulièrement les propos de ce moine (qui use d'ailleurs de faux moines pour les quêtes etc...). Establishment bouddhiste qui traite d'autant plus par le mépris le moine évoqué que suite à la révolution des moines dans les années 2000 il y a une scission très nette entre la junte militaire et les moines (donc ce dernier étant très proche de la junte est plutôt mal vu).

Voili voilou

Et après d'un point de vue plus général, la carte présentée fait état de deux énormes erreurs:

- le confucianisme n'est pas évoqué;
- la Corée du Sud (et la péninsule avant la séparation) est un pays très majoritairement CATHOLIQUE.

Y en a quand même qui arrive à balancer que tel où tel religion n'a pas donner lieu à des conquêtes...
Noooon, l'Islam n'a pas mené de conquête, noooon... Envoyer les représentants de tribus alliés à 360° avec pour message: soumettez vous ou subissez notre arrivée... Très pacifique... Les Coptes en Égypte était majoritaire... Ah, il faut relire et se convertir (sinon on comprend pas) pour comprendre l'état d'esprit de la révélation des sourates... Aaah... ça fait sourire. Ou pas.

Les croisades, idem hein... Je dis pas. Les fous en Indes aussi, hein...

Heureusement qu'on trouve encore quelque libre penseur ici, sinon bonjour les "rad... pieux borné"...

Oui la carte néglige les religions taoiques (confucianisme, taoisme, shinto etc) alors que ce sont des religions qui ont eu plus d'importance en extrême orient que le bouddhisme (du moins pour la Chine), qui a pu être bouddhiste à des degrés plus ou moins importants selon les dynasties, mais jamais en profondeur en comparaison des religions chinoises. La cartographie ne s'attarde que sur les religions dharmiques et abrahamiques.
La Corée du sud est quant à elle à 25% chrétienne (protestants et catholiques), un peu moins de bouddhistes, et une bonne moitié de personnes pas spécialement religieuses.

---------
Beaucoup ici sont des athées inconséquents, et pensent qu'il suffit de se dire athée pour se trouver du côté de l'intelligence et de la raison, c'est oublier qu'un certain nombre de scientifiques eux mêmes, loin de rejeter l'idée de dieu, en valident au contraire l'idée.
L'agnostique a déjà plus de rigueur intellectuelle, mais l'athée n'est jamais qu'un dévot de l'athéISME. Il y'a dans ses affirmations péremptoires et non scientifiquement vérifiables une attitude au contraire fort éloignée de la science dont il prétend se prévaloir. Un dogme, tout au plus. Mais un dogme moins poussé et certainement plus réducteur que celui d'un saint Thomas d'Aquin...

@Wizzzz : +1

@Wizzzz
De là à dire que la majorité bouddhiste du pays veut exterminer les Rohingyas est faux.
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De là à dire que j'ai dis que la majorité bouddhiste du pays veut exterminer les Rohingyas est également faux.

Mon message était juste là pour souligner que si l'islam était réelement une religion de violence, toute la zone en vert sur la carte n'aurait pas attendu le 21ème siècle pour en chasser tout ce qui n'est pas "vert".
Les églises et les synagogues les plus vieilles de l'Histoire se trouve bien dans cette partie "verte" du globe. On a tendance à l'oublier.

En gros, il faut nuancer.

L'obscurantisme religieux a reculé au fil des siècle mais est encore trop présent, vivement le jour où les religions auront enfin disparus de la surface de la Terre (et de celle des autres planètes si l'humanité venait a se mettre sérieusement à l'exploration spatiale).

@AVERTY

Hum... De mémoire, je citerai une partie de la sourate du Repentir.

"Les mois sacrés écoulés, mettez à mort les idolâtres, partout où vous les rencontrerez. Faites-les prisonniers. Assiégez leurs villes. Tendez-leur des embûches de toutes parts. S’ils se convertissent, s’ils accomplissent la prière, s’ils paient le tribu sacré, laissez-les en paix. Le Seigneur est clément et miséricordieux."
Selon la traduction de Savary. Une autre traduction a un plus prosaïque "massacrez les idolâtres".

Par idolâtres sont associés aux mushrikuns, c'est à dire les polythéistes païens, ainsi qu'aux keffirs, à savoir les monothéistes (juifs, les chrétiens aussi bien que les musulmans tièdes dans leur foi).

Chose intéressante de ce verset. C'est qu'il s'accorde assez bien dans l'ensemble de la sourate en question où il est question du pardon accordé à ceux qui acceptent de (re)venir à l'islam. Il n'y a donc aucun doute sur le contexte. Cette sourate rentre en outre parmi celles citant les vertus et l'importance de la guerre sainte.
Enfin, et ce n'est pas sans part d'inquiétude : même si c'est la 9e sourate sur 114 par ordre numéral, c'est la 113e sur 114 par ordre chronologique. Ce qui signifie qu'elle n'est pas soumise au principe du mansûkh où des versets ultérieurs remplaceraient les précédents. Cette recommandation divine n'a donc pas été abrogée et est toujours d'actualité.

@golder

Gott mit Uns... Telle est la devise inscrite sur les ceinturons des nazis. Prétendre que le nazisme n'avait aucun lien avec la religion est inquiétant de méconnaissance historique.

Le fascisme italien ou celui espagnol de Franco n'avaient aucun lien avec la religion...? Hum... Tiens... Pourquoi donc le Vatican fut-il si gêné quant il eut s'agit de s'opposer clairement à ces régimes.

Quant au communisme laisse moi rire... Il érige en principe que l'état et son incarnation administrative est un potentat quasi déifié pour l'individu. En cela, l'Etat remplace la religion. Pourquoi donc les communistes sont-ils si farouchement opposés aux religions ? Car il s'agit de leur principaux concurrents. Lire Kertesz ou mieux encore La Plaisanterie de Kundera. Je vois dans le délire étatiste et communautariste unifié des communistes un ersatz d'hégémonie religieuse. Et je ne suis pas le seul je pense.

Pas d'accord avec toi donc. Nah !

@Wizzzz

Hitler et tous les idéologues nazis exécraient en tout cas la religion chrétienne. Leur Gott dans leur esprit était une sorte d'Odin avec tout un folklore païen mis à la sauce raciste.
Comme je dis les humains ont juste besoin d'un prétexte pour faire la guerre, pour satisfaire des intérêts. La vraie raison en l'occurrence n'était pas la religion mais un supremacisme racial. L'idéologie tue, et elle n'a pas besoin d'être religieuse.
Supprime la religion, par exemple du temps de Néandertal (où n'existait qu'un culte rudimentaire pour les défunts) les hommes se faisaient déjà la guerre pour les ressources.

@RAFlKl
Excuse moi mais c'est factuellement faux ce que tu avances (de dire qu'Hitler rejettait le christianisme).

Renseigne toi sur le "christianisme positif" en particulier mis en avant par Alfred Rosenberg et Ludwig Muller tous deux très proches d'Hitler.

Ne vois pas dans ma remarque une forme de condescendance, je pensais exactement comme toi avant. Mais la réalité est tout autre et il y avait au coeur du projet Nazi ce principe de "christianisme positif" qui consistait en gros à purger le christianisme de l'ancien testament (par trop "Juden") tout en réaffirmant les bases chrétiennes du Reich.

Je t'assure... Quand j'avais appris cela j'étais un peu sur les fesses. Mais bien des historiens le soulignent.

@21210
de mémoire hein?... pour ne pas avoir à donner le n° de verset.

Allons-y !

Sourate 9 verset 4 (le verset juste avant celui que vous citez de "mémoire"):

"A l'exception des ASSOCIATEURS avec lesquels vous avez CONCLU UN PACTE, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne à LUTTER CONTRE VOUS : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux"

En gros le verset suivant (5), celui que vous citez est contre certains associateurs qui combattaient les musulmans (minorité extrème de l'époque)

Et le verset 6 après celui que vous citez, nous en apprend encore plus:

"Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. "

En lisant ce dernier verset (6) on comprend aisément qu'il ne s'agit pas de massacrer aveuglément tout ce qui n'est pas musulmans mais bien d'une contre attaque en temps de guerre. Une contre attaque non pas contre LES mécréants mais contre ceux qui leur ont déclaré la guerre.

Apparement vous avez la mémoire selective vu que vous ne vous souvenez que du verset qui, sorti de son contexte, fait passé le musulman pour un massacreur d'infidèles.

Votre malhonneteté est eloquente. Merci

Oui j'entends bien @Wizzzz mais là on est dans du bricolage de la religion par hitler, c'est plus une idéologie dans son cas que la religion chrétienne authentique. C'est davantage une manière de récupérer une religion déjà bien installée en Allemagne pour en faire un gloubi boulga sur lequel reposera son idéologie.

Les guerres ont pour origine la nécessité de contrôler des ressources et une nécessité de puissance et d'extension territoriale, quelle que soit la raison qui vient les justifier. Napoléon, Alexandre ou Gengis khan n'étaient pas spécialement religieux. Un vague déisme pour l'un, la philosophie grecque pour l'autre (qui va certes se faire diviniser dans le monde hellénistique, mais à posteriori pour maintenir l'unité de l'Empire), ou encore le chamanisme pour le mongol.
L'homme étant ce qu'il est c'est sa soif de pouvoir qui le mène à conquérir, la religion a peu à voir avec ça. Alors bien sûr si l'Empire repose sur une base religieuse ce sera la religion (islam, croisades etc), mais c'est moins le religion qui en est la cause que cette volonté de contrôler les ressources. C'est aussi affaire d'idéologie, comme on peut le voir avec la "religion communiste". Ou encore bien sûr les cas que j'ai mentionnés plus haut avec Gengis khan, napoleon, auxquels on pourrait ajouter Staline et quelques autres.
L'homme doit chercher en lui même la cause des guerres et non en rejeter la faute sur dieu, qui n'est qu'un prétexte parmi tant d'autres.

@RAFlKl

Ok je comprends ton propos.

En effet, en ces termes précis je cerne tout à fait ce que tu voulais dire.

Good day !

Et au passage je te rejoins.

@AVERTY

Oui, le message est mal écrit, j'avais commencé à le rédiger de mémoire avant d'aller chercher la version de Savary disponible gratuitement en ligne pour être sûr de ne pas être accusé de malhonnêteté si j'oubliais un mot. Comme quoi...

Par contre, essayez de ne pas soupçonner le mal ou la malhonnêteté.

J'ai conscience d'avoir sélectionné juste le verset et je n'allais pas mettre l'ensemble de la sourate ici. Mais je la résume pourtant "il est question du pardon accordé à ceux qui acceptent de (re)venir à l'islam." (qui est l'essence du verset 6 que vous citez).
Quand vous parlez de l'alliance, vous soulevez d'ailleurs une bonne question : s'applique t-elle uniquement à celle effectuée à La Mecque (c'est à dire que les acteurs de cette alliance étant morts depuis longtemps elle n'a plus court) ? Concerne t-elle l'alliance ou plutôt la clémence accordée au monothéistes, c'est à dire la clémence en échange du jizya, l'impôt dont parle plus loin le verset 29 ? Où dispose t-elle d'une temporalité plus large ?

De fait, comment interpréteriez vous ce verset 29 ?
"Combattez ceux qui ne croient point en Dieu, et au jour dernier, qui ne défendent point ce que Dieu et le prophète ont interdit, et qui ne professent point la religion véritable des juifs et des chrétiens (nb : c'est à dire l'islam). Combattez-les jusqu’à ce qu’ils paient le tribut de leurs propres mains, et qu’ils soient soumis."

Il me semble que vous suggérez que là aussi, le contexte précis d'une guerre en cours prévaut.
Je pense à la lecture de la suite de la sourate que non, d'ailleurs, certains exégètes non plus(*) À savoir est-ce que cette sourate n'est pas figée dans un contexte précis (et temporel) . Et là, oui de mémoire car je n'ai pas du tout tous les hadiths sous la mains.

(*) Enfin pas tous, c'est ce qui a amené l'introduction des concepts de "petite bataille" et de "grande bataille" dans certains hadiths, dont ceux d'AlGhazali.

@RAFlKl
Ou encore bien sûr les cas que j'ai mentionnés plus haut avec Gengis khan, napoleon, auxquels on pourrait ajouter Staline et quelques autres.
-----------------------
Et n'oublions pas les plus récents comme Daesh, qui essuient leur couteaux de criminels sur la religion islamique.

@AVERTY
Eeeuuuh

Citation :

Si je me souviens bien tu as commencé à parler des Rohingyas pour remettre en question ce que tu pensais que @Padma a dit quand à une éventuelle religion pronant la paix... :roll:
Citation :
C'est pas tout à fait pareil que ce que tu dis là...

@AVERTY
Les religions m'intéressent mais pas pour y rentrer. Si j'ai délaissé la mienne, c'est pas pour retrouver une autre cage. C'est la "spiritualité" en général qui m'attire.

Le bouddhisme peut produire des dérives, peut-être, mais est-ce bouddhiste dans ce cas ?
Pas de soucis, c'est rien qu'une religion.

@poulpozite et @AVERTY : Je ne suis jamais allé dans le sud de l'Espagne, mais je savais que l'architecture y était influencé par le style oriental. Ça parait effectivement assez logique quand on sait que l'Espagne a été musulmane pendant 7 siècles

@21210
- (VOUS) Mais je la résume pourtant "il est question du pardon accordé à ceux qui acceptent de (re)venir à l'islam." (qui est l'essence du verset 6 que vous citez).
-----------------------
-(Moi) Le verset 6 ne parle ni de pardon ni de conversion à l'islam. Il y est juste fait mention de faire entendre la parole divine à des gens qui ne l'ont pas entendu (qui ne savent pas) et d'ensuite les conduire à un lieu où ils seront en sécurité. La conversion n'est nullement une condition pour l'obtention de cette sécurité.
--------------------------
(VOUS)Quand vous parlez de l'alliance (...) Concerne t-elle l'alliance ou plutôt la clémence accordée au monothéistes
--------------------
(Moi) Je n'ai à aucun moment parlé d'alliance. Sagissant du PACTE (écrit, de non-agression)du verset 4, il ne concerne pas les croyants (juifs et chrétiens) mais bien les incroyants (associateurs, païens, polythéistes).
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(VOUS) c'est à dire la clémence en échange du jizya, l'impôt dont parle plus loin le verset 29
---------------
(Moi) La jizya est un impot qui en remplacait une autre (souvent plus élevée sous l'ancien régime) qui concernait les non-musulmans. Les musulmans eux, payent la zakat (l'aumone) pour aider les plus démunis. La jizya permet, à ceux qui la paye, de bénéficier de la protection des musulmans. Les juifs qui vivaient en Espagne durant le règne de l'islam ont vite regreté la légerté de la jizya et ses avantages quand les musulmans se sont retirés

@alfosynchro
Si je me souviens bien tu as commencé à parler des Rohingyas pour remettre en question ce que tu pensais que @Padma a dit quand à une éventuelle religion pronant la paix
---------------------
en faite la discussion a commencé un com plus haut dans lequel Padma dépeignait le Qoran comme un manuel de "massacrer les infidèles pour les nuls", en gros.

J'ai pris l'exemple des boudhistes, qu'il semblait décrire, pour lui démontrer que leur "méditation" et leur "tolérance" faisait parfois mal à d'autres aussi.

Pour résumer, il y a des pourris partout et il y a des bons partout.

@Padma
Le bouddhisme peut produire des dérives, peut-être, mais est-ce bouddhiste dans ce cas ?
---------------------------
Je vous retourne la question, est-ce islamique de tuer des innocents (musulmans ou pas)?

Est-ce islamique de faire exploser une mosquée ou une église?

Est-ce islamique de violer?

L'islam n'est qu'un outil pour se rapprocher de Cet être supérieur.

Est-ce que tout les musulmans iront au paradis? Bien sûr que non!

Est-ce que tous les non musulmans iront en enfer? Bien sûr que non!

La religion n'est pas une carte de membre, c'est un outil parmis d'autres (comme un GPS, une carte, une boussole ou les étoiles) pour trouver son chemin

@AVERTY
"croire que Dieu n'existe pas"

encore une fois être athée ce n'est pas "croire que dieu n'existe pas"

être athée c'est ne pas croire que dieu existe.

Ne pas croire est la définition même de la non croyance.

et je n'essaye pas de le dire, je le dis : je ne crois pas.

C'est pourtant simple.

l'athée honnête avec lui même n'a pas besoin de démontrer que dieu n'existe pas, il n'y croit pas et ça s'arrête là.

@CrazyCow
Ça parait effectivement assez logique quand on sait que l'Espagne a été musulmane pendant 7 siècles
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Y'a plein de choses qui deviennent logique quand on sait des trucs sur ces choses.

Ca marche même pour soi-même.

@MiluB
Vous pouvez jouer avec les mots tant que vous voulez mais les faits sont têtus, vous croyez que Dieu n'existe pas donc vous êtes CROYANT en l'inexistance de Dieu.

Vous le dites vous même, vous n'avez pas besoin de prouver qu'il n'existe pas. Vous croyez à son inexistance sans avoir besoin de preuves.

Comme le croyant qui n'a pas besoin de preuves pour croire en Dieu.

Croire que Dieu n'existe pas est une CROYANCE comme une autre.

@AVERTY :
en réponse de ton com de 16h11 (j'ai dû m'absenter trois quarts d'heure, mais j'ai gardé le texte) :

(je pense que @Padma est une femme)

Je pense que j'aurais tout de suite compris ce que tu veux dire si au lieu d'écrire "leur méditation et leur tolérance", tu avais écrit : "certains bouddhistes" (ou prétendus tels) faisaient mal à d'autres aussi... Parce qu'alors il est moins question des textes bouddhistes que de l'usage que CERTAINS en font.

Citation :
Voilà, c'est donc bien quelque chose de transversal et indépendant des appartenances, sauf l'appartenance à la condition humaine qui comprend la peur liée à la méconnaissance qui engendre ce que je résume par "la connerie humaine"...

@AVERTY

Citation :
Le verset 6 pas spécifiquement, mais la suite de la sourate si !

Citation :
Le mot pacte a été traduit par alliance ou accord dans d'autres versions. Qu'en est-il de la temporalité ? Ou autre question, qu'en est-ils des non croyants des terres non-musulmanes (qui sont par conséquent non dhimmis et donc non concernés par ce pacte) ?

Citation :
Ce système a très bien fonctionné durant des siècles dans certaines parties du monde musulman. Hélas pas partout. De toute façon, derrière le vernis, la jizya n'empêche pas ceux qui la paye d'être considérés comme citoyens de seconde zone avec des droits différents.

Et ce verset 29 impliquait deux options pour les minorités : la soumission par l'impôt ou la mort.

@AVERTY
Citation :
Eh bien, je sens que je ne devrais répondre ce qui va suivre, et qu'il va s'ensuivre des choses désagréables, mais oui, je crois que tuer des mécréants est demandé dans le Coran et les hadiths…
Je ne voudrait pas que quiconque se sente attaqué personnellement, c'est juste un texte, le Coran, pas une personne. Je peux le critiquer, et même je le dois, tout en restant dans le respect des musulmans.

Ca me fait penser à un virus... Coïncidence ? Je ne pense pas

Je m'excuse à l'avance du terme que je vais employer : "quelle belle saloperie"

[Compte supprim

@Krower
la vaccin?

un jésus (le saucisson hein)

@21210

(VOUS) Le verset 6 pas spécifiquement, mais la suite de la sourate si !
---------------------
(moi) Vous avez dis que le pardon par la conversion était l'essence du verset 6. Et je vous ai répondu que non.
---------------------

(Vous) Le mot pacte a été traduit par alliance ou accord dans d'autres versions. Qu'en est-il de la temporalité ? Ou autre question, qu'en est-ils des non croyants des terres non-musulmanes (qui sont par conséquent non dhimmis et donc non concernés par ce pacte) ?
--------------------
(moi) Le pacte c'est le pacte et l'alliance c'est l'alliance. Mais le terme arabe "'ahadtoum" veut dire pactiser. Il n'est aucunement question d'alliance.
Ce verset prouve simplement que le prophète a pactisé avec des non-croyants (païens,polythéistes). Et comme le prophète est le modèle de tout musulman, on sait que pactiser avec un non musulman n'est pas un péché.
Conclusion, pactiser avec une nation non musulmane, qui n'est pas hostile aux musulmans, est permis en islam.
---------------------

(VOUS) Et ce verset 29 impliquait deux options pour les minorités : la soumission par l'impôt ou la mort
-------------------
(moi) Encore une fois, pour comprendre ce verset et ne pas le prendre pour un absolu, il suffit de lire le verset juste au dessus qui vous donne le contexte exact de la révélation.

"qu'ils (les associateurs) ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci"

Combattez les associateurs, qui après cette année, s'approchent toujours de la mosquée sacrée (la Mecque).
Le pacte avec certains de ces associateurs prouve qu'il ne faut pas forcément se convertir pour avoir la vie sauve. Il suffit de ne pas être hostile aux musulmans pour signer ce fameux pacte de non-agression.

Et tout au long de l'Histoire cela a été prouvé.

@Padma

(VOUS) je crois que tuer des mécréants est demandé dans le Coran et les hadiths…
----------------
(moi) C'est une croyance comme une autre.
**********************

(VOUS) Je ne voudrait pas que quiconque se sente attaqué personnellement, c'est juste un texte, le Coran, pas une personne. Je peux le critiquer
----------------
(moi) Je ne vois pas où est la critique. "Je crois que" n'est pas une critique, c'est au mieux un apriori.

Faire exploser des lieux de cultes et violer des gens c'est aussi dans le Qoran?

Juste pour voir jusqu'où on peux descendre...

@stratt
(vous)Je m'excuse à l'avance du terme que je vais employer : "quelle belle saloperie"
----------------------
(moi)
"Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font." (Luc 23:34)

Vous êtes déjà excusé !

@alfosynchro

Quand j'ai écris "leur méditation et leur tolérance", je n'ai fait que reprendre les termes de @Padma, pour souligner le contraste entre le dogme des boudhistes et la déviance de ceux qui s'en revendiquent tout en persécutant les Rohingyas.

Quand @Padma & @21210, entre autres, me disent qu'ils ont lu le Qoran, je me demande comment ils ont fait pour passer à coté des versets, beaucoup plus nombreux que ceux qu'ils citent, qui parlent du pardon, de la miséricorde, du bon comportement, de l'entente entre voisins, de la protection de la veuve et de l'orphelin, etc.

Quand un Zemmour vous dit qu'il a lu le Qoran et que juste après il vous dit que, toutes les 2 pages, il y est demandé de tuer des gens, il perd immédiatement et définitivement toute crédibilité et honnêteté. Zemmour n'a jamais lu le Qoran, vous pouvez en être sûr!

En disant ce qu'il dit, ça ne peux pas être pris pour du préjugé, c'est tout simplement de l'animosité envers l'islam. Il veux nuire un maximum à cette religion.
Si il était sûr d'avoir raion, il n'aurait pas besoin de mentir.

Et cette remarque concerne tout ceux qui utilise la même méthode.

@AVERTY

C'est fallacieux de dire cela car il n'a jamais été question ici de trouver des versets "qui parlent du pardon, de la miséricorde, du bon comportement, de l'entente entre voisins, de la protection de la veuve et de l'orphelin, etc."
Donc vous n'avez pas le droit de me reprocher de ne pas l'avoir fait. C'est au contraire faire une mauvais défense du coran et une victimisation de mauvais aloi.

Vous me reprocher de passer à côté de plusieurs versets quand moi même je dit que je l'ai fait sciemment pour ne pas polluer le thread avec l'intégralité de la sourate tout en tenant en compte l'intégralité de celle-ci dans mes réponses ; ce, depuis la première.

L'échange est très instructif mais il est plus que dommage que vous alliez trop loin dans le procès de mauvaise intention.

@21210

Vous n'avez pas eu besoin de moi pour montrer vos mauvaises intentions.

Quand vous insinuez que vous avez lu le Qoran (en disant être capable de le citer approximativement de mémoire) et que vous citez un verset sorti de son contexte(*) pour de sombres raisons de pollution du fil de discussion, on ne peux pas dire que ça parte d'une bonne intention.

(*) Ceux qui ont, soi-disant, lu le Qoran on la facheuse tendance à citer systématiquement les mêmes versets soigneusement sorti de leur contexte. Il devient, dès lors, très facile de reconnaitre ces improvisés "liseurs de Qoran"

Donc quand je dis que vous ne citerez jamais de versets favorable au Qoran, c'est que je sais à qui j'ai affaire. Ce n'est aucunement de la victimisation de dire cela, c'est de la lucidité.

Et pour finir, je ne suis pas en train de défendre le Qoran, il a un meilleur Défenseur que moi, je ne fais que souligner "vos trous de mémoire".

@AVERTY
En fait, je n'ai pas suivi l'échange entre Padma, 21210 et toi.

Mais pour le reste de ce dernier com à mon attention, je suis assez d'accord.

Pour le dire autrement :
si je dis qu'il pleut toujours en Bretagne, je peux m'évertuer à te faire la liste de tous les jours où j'ai constaté qu'il pleuvait dans le coin de la Bretagne où je me trouvais. Si tu contestes mon affirmation, je peux toujours allonger la liste en y ajoutant tous les jours de l'année dernière où il a plu dans le coin de la Bretagne ou je me trouvais.
Il suffit qu'il n'ait pas plus quelques jours dans ce même coin de Bretagne, et plein d'autres jours dans tous les autres coins de Bretagne pour que mon affirmation "il pleut toujours en Bretagne" soit fausse.

Donc, se borner à quelques passages du Coran (que je n'ai pas lu, bien que je l'aie en bosniaque à la maison) pour se faire une certitude inébranlable sur ce qu'est chaque musulman, ou sur ce que sont tous les musulmans, est injuste.

Aussi longtemps que je connaîtrai et trouverai des musulmans pacifistes, bienveillants et respectueux des différences, Zemmour pourra raconter ce qu'il veut sur le vieux bouquin ; ce n'est pas ce qui est écrit qui compte pour moi, mais ce qu'on en fait.


@beussta : :lol:
Si tout le monde avait voulu un vaccin, on ne l'aurait pas crucifié...
Enfin, c'est pas grave : Jesus passe et "ses" paroles (ou ce qu'on lui fait dire) restent...

@alfosynchro

Donc, se borner à quelques passages du Coran (que je n'ai pas lu, bien que je l'aie en bosniaque à la maison) pour se faire une certitude inébranlable sur ce qu'est chaque musulman, ou sur ce que sont tous les musulmans, est injuste
----------------------

Je ne pense pas que @Padma ou @21210 veulent définir le musulman par rapport au Qoran. Je pense que leur seule cible c'est justement le Qoran.

Parce que même en manipulant les versets comme ils le fond, il n'arriveront jamais à convaincre une personne saine d'esprit que plus d'un milliard de musulmans n'attendent que la bonne occasion pour tuer des mécréants.

Si on fait un petit calcul :gratte:, il faudrait tout simplement que chaque musulman tue 5 personnes pour qu'il n'y ai plus que des musulmans sur terre.

Ils vous diront que les musulmans, eux mêmes, ne connaissent pas ce qu'il y a dans le Qoran (le genre de sondage en portant le doigt au vent) et que c'est pour ça que le massacre n'a pas eu lieu.

NB: Chaque famille musulmane qui se respect possède un membre qui a appris le Qoran par coeur, à la virgule près!

Donc je pense que leur but est de décrédibiliser l'Islam et non les musulmans.

Pourvu que le nombre de conversion à l'islam daigne baisser, se disent t-ils. Comme si la quantité primait sur la qualité!

@AVERTY je suis d'accord avec ce que tu écris, mais comme je n'ai pas lu la plupart des derniers coms de padma et 21210, je répondais essentiellement sur ce que fait Zemmour ; ou peut-être devrais-je dire : "ce que font pas mal de gens en utilisant ce que dit Zemmour pour se faire leurs aprioris sur les musulmans"...

Edit : mon meilleur ami Bosniaque est musulman pratiquant, et je peux dire que question respect de la femme, convictions démocratiques et républicaines, et question mise en pratique et respect de ces valeurs, je connais un paquet de franco-français islamophobes qui pourraient rougir de honte dans ces mêmes domaines.

A chaque fois qu'on a parlé religion, c'est parce que moi je posais des questions. Il m'a toujours répondu, mais n'a jamais tenté de m'inciter à la conversion.

@alfosynchro
A chaque fois qu'on a parlé religion, c'est parce que moi je posais des questions. Il m'a toujours répondu, mais n'a jamais tenté de m'inciter à la conversion.
------------------------
Inciter à la conversion n'existe pas chez les musulmans.

Dans le Qoran, Dieu, Lui même, dit à plusieurs reprises à Muhammad "tu n'es qu'un avertisseur".

En gros, son rôle n'est aucumement d'imposer mais bien de faire passer un message.

Forcer une personne à se convertir c'est, tout d'abord, complètement débile mais c'est surtout un péché, en islam.

Et par conséquent, tuer un apostat n'est en aucun cas islamique. Contrairement aux mensonges qu'on entend souvent à ce sujet.
Et le "Traité d'Houdaybiya" est là pour le prouver d'ailleurs.

Ce traité entre les mecquois (polythéistes) et Muhammad stipulait que tout musulman voulant renier l'islam devait être reconduit en toute sécurité à la Mecque (chez les non musulmans donc).

Et le comble, ce même traité prévoyait que tout nouveau converti à l'islam qui rejoint les rangs de Muhammad devait être reconduit également à la Mecque. Chose que le prophète à appliqué à plusieurs reprises.

@AVERTY

Je ne comprend pas.
J'ai répondu sur le "de mémoire". Je n'ai a le refaire. Et je vous ai mis en garde deux fois de ne pas me prêter de mauvaises intentions mais vous insistez.
Vous me reprochez d'avoir sorti le verset de son contexte alors que je répondais à votre question :
Citation :

Et je répète que je ne l'ai pas sorti de son contexte mais de votre contexte. Dans ma lecture, je prend le verset dans sa globalité et même en essayant de trouver les corrélations avec les sourates encadrantes.

Vous m'accusez de choisir par dessein des versets agressifs alors que c'est vous même qui l'avez demandé. Vous m'attaquez sur des prétextes injustes car hors-propos.

Vous m'attaquer sur des mauvaises interprétations de termes alors que ce sont les traductions françaises.

Vous n'avez pas à juger de la "soi-disant" lecture du coran des autres. Vous avez une analyse péremptoire et hautaine qui n'engage pas au dialogue et c'est bien dommage car vous disposez de connaissances pointues et il y a bien des autres points sur lesquels j'aurais été ravi de débattre. Simplement je ne partage pas votre contextualisation et je porte aux paroles de Mahomet une étendue plus large que la votre, sans doute biaisée par ma lecture de certains islamologues et exégètes d'Al-Azhar.

Je n'ai aucune idée des versets de ce qui "on la facheuse tendance à citer systématiquement les mêmes versets soigneusement sorti de leur contexte". Ce sont ceux qui MOI, m'ont le plus marqué et ce sont que j'ai retenus (et ce ne sont pas les seuls, d'autres versets de la même sourate prêtent à confusion.

C'est beau

@21210
(vous) Je ne comprend pas.
J'ai répondu sur le "de mémoire". Je n'ai a le refaire
--------------------
(moi) Dans mon dernier message, le "de mémoire" n'était pas un reproche mais une affirmation qui tendait à nous faire comprendre que vous avez lu le Qoran. C'est en tenant compte de l'inquiètude , que vous avez manifesté, de vous tromper que je l'ai fait précéder par "approximativement".
Ayant lu le Qoran, vous pouvez approximativement le citer de mémoire. On est d'accord?
******************

(vous) Vous me reprochez d'avoir sorti le verset de son contexte alors que je répondais à votre question
--------------
(moi) Vous auriez pu mettre en gras le "sans équivoque" aussi. Parce que le verset que vous avez cité devient équivoque quand il est sorti de son contexte. Surtout que vous terminez votre com en soulignant que les versets de cette sourate prêtent à confusion.
Je reconnais que c'était une question piège mais c'est 0/10 quand même.
*****************

(Vous) Et je répète que je ne l'ai pas sorti de son contexte mais de votre contexte
--------------
(moi) je peux vous retourner le compliment vu que vous considérez que le pacte a été fait avec les juifs et les chrétiens alors que dans les fait et dans le verset, il a été fait avec les associateurs païens polythéistes. Mais le reconnaitre reviendrait à laisser tomber ce que vous soutenez à savoir que le Qoran demande aux musulmans de tuer les non-musulmans. Ce qui est, bien évidemment, contredit par le verset qui se trouve juste au-dessus de celui que vous avez cité.
*******************

Si je vous ai semblé hautain dans mes réponses je m'en excuse. Cette intention n'était pas mienne, sachez-le.
Même si je reconnait être un poil pointilleux lorsqu'il s’agit de la précision des termes utilisés.

'Tain, tous ces commentaires pour un truc que personne n'a jamais vu.

Sérieux, vous feriez bien de laisser tomber ces religions et revenir un peu plus vers le réel.

Si dieu existe vraiment, il se manifestera. Sinon, ça sert à rien de s'emmerder avec.

@john20
"tous ces commentaires pour un truc que personne n'a jamais vu."

------------------------
Vous connaissez le comble du paradoxe?

Etre adepte de Saint Thomas sans ne jamais l'avoir vu.

@AVERTY

Et il en a pas un qui est censé être vivant, partout et en tout?

Appelle-moi quand tu le vois, histoire qu'on prenne un café avec.

D'ici là, merci de cesser de nous importuner avec.

@john20

Vous croyez que ce que vous voyez?

Donc vous ne croyez pas en l'amour que votre mère vous a porté?!

Que ça doit être triste de regarder le monde dans cette lorgnette condamnée.

@AVERTY

Citation :

Oui, c'était hélas assez agressif et hautain et justement, c'est dommage d'être aussi pointilleux puisque du coup, vous capitalisez des griefs là où il n'y en a pas (l'histoire pacte/alliance).

Pour le reste vous savez comme moi qu'il n'est pas nécessaire de connaître le coran par cœur pour pouvoir s'inscrire sur Koreus. Et là encore, je me suis permis un luxe de précaution pour chercher une traduction fidèle au cas où...

Maintenant, laissez moi également être pointilleux.
Vous dites de moi que je soutiens "que le Qoran demande aux musulmans de tuer les non-musulmans", à partir du verset 5.
Vous dites vous même qu'il le dit mais vous conditionnez simplement cette mise à mort par la mise en place d'un pacte qui absoudrait une partie des destinataires seulement (et non l'ensemble).
Qu'elle soit minoritaire ou non, une partie doit être tuée. Sinon le verset 5 n'a pas lieu d'être.
La remarque vaut également pour les keffirs ne payant pas la jizya, refusant de la payer. Quel est la recommandation d'Allah envers eux d'après cette sourate ?

Et même quand vous parler de prendre ces versets dans un contexte de "contre attaque" (en temps de guerre). À la lecture et à la relecture pour ces réponses, je n'arrive pas à trouver des éléments qui laissent le penser, pouvez vous m'éclairer à ce sujet ?

Le conditionnel (que ce soit le pardon, la protection, la fraternisation) est d'ailleurs une notion de cette sourate qui revient souvent, tel un refrain (versets 5, 6, 11, 91 etc.) Ce n'est qu'une observation, pas une critique.

@AVERTY
Et toujours la même rengaine. :roll:
Quand on demande de nous apporter la preuve d'une quelconque existence, on utilise des pirouettes, attaque ad hominem, on utilise le "c'est votre faute", on répond par des questions, etc...
Toute sorte de subterfuge pour éviter de montrer qu'on a rien à montrer et qu'on ne peut rien prouver.

Bref, comme je dis toujours dans ces cas-là; arrête de faire chier avec tes conneries et reviens sur terre. C'est clairement pas dieu qui t'aidera

@AVERTY Ok, d'accord...

Mais ton com de 3/2/2016 13:28 se terminait par :
Citation :
J'ai bien lu ? Il y a bien le mot "conversion" ? Même s'il a peut-être été amené par nos "collègues" Padma et 21210, c'est à cette phrase que je répondais.

Maintenant, ça n'existe peut-être pas dans le bouquin, mais ça existe dans le discours de certains musulmans. C'est ça qui m'intéresse (j l'ai déjà écrit et répété : "ce qu'on fait de ce qui est écrit".

Après, je ne te contredirai pas sur ce qui est écrit dans le Coran, le Koran et le Qoran, je ne les ai pas lus (ou si peu...)

Je vais donc résumer ce que j'ai dit autrement : "mes potes musulmans me font beaucoup moins chier avec la religion que mes concitoyens".

Voilà, c'est tout pour moi.

J'imagine que tu me précisais tout ça en toute cordialité, mais je commence à être jaloux, parce que je pensais être un des plus bavard dans les articles, et je vois que je me fais distancer...:-x

@21210

(vous) il n'est pas nécessaire de connaître le coran par cœur pour pouvoir s'inscrire sur Koreus
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Mais il faut le connaitre un minimum pour pouvoir en parler. Vous me l'accordez celle-là?
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Vous dites vous même qu'il (le Qoran) le dit (de tuer des non musulmans) mais vous conditionnez simplement cette mise à mort par la mise en place d'un pacte.
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C'est faux, je ne l'ai jamais dit.

Ce que j'ai dit c'est que vous avez sorti le verset du contexte. Voici le premier verset de la sourate:

"Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte"

Il n'en faut pas plus pour comprendre que le verset 5 est dirigé contre ceux qui ont rompu ce pacte. Ce pacte est celui qu'on appelle le pacte ou le traité de Hudaybiya. C'est le même dont je parle à 14h12 avec @alfosynchro. Cela s'appelle recontextualiser.
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(Vous) La remarque vaut également pour les keffirs ne payant pas la jizya, refusant de la payer. Quel est la recommandation d'Allah envers eux d'après cette sourate ?
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(moi) Il n'y a aucune recommandation pour ceux qui ne payent pas la zizya dans cette sourate.

Le verset 29 ne demande pas de combattre ceux qui ne payent pas la jizya mais bien des polythéistes qui s'approcheront de "la Mosquée sacrée, après cette année-ci" (verset 28). Cet ordre fait suite aux comportement des polythéistes (circonvolution de la Kaaba nu et autres rites satanique). D'où le " Les associateurs ne sont qu'impureté" dans le verset 28.

Contexte, La Mosquée Sacrée, après cette année-ci.
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(Vous) Et même quand vous parler de prendre ces versets dans un contexte de "contre attaque" (...) je n'arrive pas à trouver des éléments qui laissent le penser.
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(moi) "et n'ont soutenu personne à lutter contre vous" (verset 4)

Le verset 5 est dirigé, comme dit plus haut dans ce com, contre les polythéistes qui ont rompu le pacte en attaquant des musulmans. C'est pour ça que je parle de contre-attaque.

On ne peut pas lire le Qoran comme on lit un roman. Même les savants musulmans sont incapable de le comprendre s'il n'ont pas en regard le tafsir et les hadiths. Chaque verset du Qoran a un contexte historique.

@john20
Quand on demande de nous apporter la preuve d'une quelconque existence, on utilise des pirouettes, attaque ad hominem, on utilise le "c'est votre faute", on répond par des questions
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A quel moment tu m'as demandé des preuves?

Moi aussi je peux considérer ton commentaire comme une pirouette pour ne pas répondre à ma question concernant l'amour que ta mère t'a porté (ou te porte toujours).

Si on avait pu continuer à discuter sans tomber dans la vulgarité, je t'aurais dit qu'il n'y a pas besoin de prouver l'amour de ta mère. Il n'a pas besoin de preuves pour exister.

Comme je l'ai dit dans un autre com plus haut, les croyants n'ont pas besoin de prouver l'existance de Dieu. C'est généralement ceux qui n'y croient pas qui demande des preuves. Ton com en est la preuve.

@alfosynchro

Le problème n'est pas sur la conversion mais bien sur l'incitation, dans le mauvais sens du terme.

On ne pousse pas quelqu'un à se convertir sinon ça n'a aucun sens.

Donc dans ce cas ci, ce qui t'interresses c'est plutot "ce qu'ils font de ce qui n'est pas écrit".

Désolé pour le bavardage mais les site sans modération sont devenu tellement rare

que je m'en suis donné à coeur joie et ... sans modération, moi aussi.