Vidéo : Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicolas Sarkozy

"La politique, c’est comme l’andouillette, ça doit sentir un peu la merde mais pas trop."
Édouard Herriot, ancien Président du Conseil et de l’Assemblée Nationale, 1925

Auteur: Rasta-66 Posté le: 20/11/2016 10:21:12 Quelques classiques... http://www.dailymotion.com/video/xqdkje_saint-nicolas-de-la-thune-petit-frere-des-riches_fun http://www.dailymotion.com/video/x26hsa8_j-ai-deux-neurones-parodie-interview-sarko-hd_fun

tiens revoilà l'expert
en langue française cette fois... du même niveau que le reste
donc ou tu trolles superbement, ou tu as tort
rien d'inhabituel en somme

@Tgaud Justement dans "Elles sont à lui", "lui" est l'accusatif de "il". Tu vois que tu connais tes déclinaisons, tu les fais sans réflêchir.
Pour info, on a perdu le génitif en français moderne.
Et désolé mais la question "À qui est ce pote ?" est fausse. La bonne question est "De qui est ce pote ?".
Quant aux réponses, elles sont tout autant fausses. "Il est à Trump", "Ce pote est à Trump", "C'est le pote à Trump" doivent être "Il est de Trump", "C'est un pote de Trump".

J'essai d'apprendre le francais à ma compagne étrangère

@Tgaud a écrit :

Franchement va faire une thérapie.

@Tgaud a écrit :

J'essaie d'apprendre le francais à ma compagne étrangère, et j'admets que parfois lorsqu'elle me demande pourquoi on dit ceci ou cela.

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8/20
Ne vaut pas la moyenne. Fautes de conjugaison niveau CM2.
Si l'intéressé souhaite continuer à vendre son patriotisme, qu'il progresse car la langue en est la valeur principale. Quant à l'enseigner, l'académie lui suggère de trouver autre chose à apprendre à sa compagne, comme les croque-monsieur ou les quenelles au Roquefort

@erwaninho a écrit :

mais je rêve debout, il va me dire qu'il n'a rien contre les bons étrangers bien au contraire (et que c'est très simple de faire le distingo entre l'étrangère qui acceptera de passer sa vie avec lui et de lui faire plein de petits tgaud, et les mauvais étrangers)

3 – Je parle correctement français, l'écrit sans faire trop de faute (enfin, je crois). L'Arabe itou.

décérébrés du Parti chrétien-démocrate

(et ai même voté Fillon, hier)

@erwaninho Pas besoin d'habiter Paris pour se faire emmerder par certains (et prière de noter le "certains") intouchables à la culture différente...

mais il ne faut pas croire que ceux qui luttent contre les discriminations ferment les yeux là-dessus et ne pensent pas comme vous...

2 — Religieusement parlant, j'ai été élevé librement. Du coup, j'ai choisi d'être athée (la mosquée, les djellabas, les contraintes et certains préceptes débiles de l'Islam détournés par des neuneus sans cervelle me gonflent autant que l'amour de Dieu le père, les dimanches à l'église, les prêches à la con, les hosties et les bigots qui gravitent autour en scandant que Dieu est amour avant de retourner critiquer leur prochain et d'oublier que Dieu était vachement amour durant les Croisades ou encore aujourd'hui, chez les Yankees créationnistes ou même au sein des décérébrés du Parti chrétien-démocrate).

@21210 a écrit :

Ce n'est pas parce que les croisés, les Yankees et autres décérébrés ne sont pas amour que Dieu ne l'est pas

Pour affiner ce que tu as relevé, je dirais que ce qui me gonfle, c'est l'interprétation des religieux/pratiquants de tout bords, de leurs religions. Quand c'est pas mièvre, c'est agressif. Ca me semble donc plus sain de vivre sans.

La peur de l'étranger est peut etre même plus présente labas d'ailleurs.

Comment en est-on arriver à parler de dogmes, sur une vidéo de remise d'Oscar à Sarko ? =D

Alors je ré-affine ma pensée (on va arriver à un truc bien, à force ).
Ce sont les dogmes et ceux qui les vendent et les défendent becs et ongles, quitte à verser dans l'incohérence, qui me collent des nausées.
L'exemple des créationnistes me semble pas mal. Sérieux, comment, dans certains lycées américains, des profs de science (de SCIENCE...) peuvent enseigner à des élèves que le monde a moins de 4000 ans ? J'ai même du mal à imaginer que ces types y croient eux-mêmes. Ces mecs ne devraient même pas avoir le droit de cité, surtout auprès de jeunes ados. C'est de la lobotomie à la source et, pour moi, ça ne vaut pas mieux que ce que fait Daesh avec les esprits faibles qui composent ses rangs. :(

Concernant les créationnistes dits "Terre jeune" (car je suis créationniste aussi, mais je crois simplement juste que Dieu est l'élément déclencheur de la création, je laisse à la science le soin de répondre sur tout le reste) , ils y croient sincèrement et bec et ongles .

Ce qui amène à d'autres différences entre les théorie scientifiques et créationnistes que le simple "nombre de croyant". D'abord les théorie scientifiques sont capable de se mettre à jour quand de nouveau élément viennent les contredire alors que le créationnisme adapte les élément pour chercher à les faire coller à l'histoire qu'il veut (exemple typique avec la longueur des jours pour la genèse). Ce qui est un biais majeur dans le raisonnement (du reste avec les méthodes créationniste on peu justifier tout et n'importe quoi..ce qui n'est pas vrai avec la science).

Ensuite, la science appuis ses théorie sur l'observation du réel...Le créationisme appuis les sienne sur un livre qui se contredit parfois d'une page sur l'autre (voir le cas noé et ses oiseaux métamorphes),

dont on a pas l'original (erreurs de copies, de traduction de "la côte/côte d'adam") et ne faisait déjà pas l'unanimité dans l'antiquité (c'est vrai ça...qu'es ce qui permet d'affirmer que la vérité est dans la bible plus que dans le livre des morts des égyptiens, les écrits perses, les légendes des aborigènes d’Australie, des indiens d'amérique, des mayas, des inca, dans l’évangile de judas, etc...)...Pas la plus fiable des sources en somme...

Autre point de détail...la science amène des résultat (qui sont ce qu'on en fait, je te l'accorde), la bible...pas franchement...Quand ton américain créationniste rentre le soir et qu'il a besoin de lumière il utilise généralement un appareil électrique conçu par un humain qui s'est appuyé sur des principes scientifiques pour le concevoir, il ne prie pas jéhovah en espérant que de la lumière apparaisse par magie...Quand il doit se déplacer il prend la voiture...il ne demande pas à jehovah de le téléporter à l'endroit voulu (ce qui serais pourtant vachement plus pratique), etc... Bref...au fond, même les plus extrêmes d'entre eux savent de quoi il retourne réellement...

Ah et dernier détail...on ne peu pas dater un os de dinosaure au carbone 14 (qui ne permet de remonter que jusqu’à 30000ans max). On utilise d'autres techniques...

(en leur tirant une balle dans la tête pour voir si leur protecteur interviens ou si leur heure à sonné par exemple)

Après s'ils refusent d'entendre raison qu'ils montrent au moins la force de leur idées : qu'ils arrêtent d'utiliser les produit issu de la science humaine et s'en remettent à leur gardien...la sélection naturelle fera le reste...

Sauf que si la personne a un doute elle peu refaire l'expérience pour vérifier par elle même...C'est la grosse différence entre croyance et science...dans un cas on te demande d'accepter une affirmation comme vraie...dans l'autre tu peux la vérifier...

Sa s'appelle le paradoxe de l'enclume/la pierre selon les versions, sa s'appuie sur le fait que l'omnipotence génère, par nature, ses propres contradictions(il y en a plein d'autres...et si on inclue les autres attribut supposé de dieu que sont l'éternité et l'omniscience ça devient un véritable florilège de contradictions...). Et sa démontre clairement que l'omnipotence n'existe pas...et donc que jehovah, même en imaginant qu'il existe, n'est pas omnipotent...

Maintenant ça ne démontre pas que la suite ne puisse pas être vrai...un être puissant (mais pas omnipotent) aurait très bien pu faire tout ce que tu as décris ensuite...Mais quand le point initial du raisonnement est démonté aussi facilement...la question se pose fortement pour ce qui est du reste...

Ce qui amène à d'autres différences entre les théorie scientifiques et créationnistes que le simple "nombre de croyant". D'abord les théorie scientifiques sont capable de se mettre à jour quand de nouveau élément viennent les contredire alors que le créationnisme adapte les élément pour chercher à les faire coller à l'histoire qu'il veut (exemple typique avec la longueur des jours pour la genèse). Ce qui est un biais majeur dans le raisonnement (du reste avec les méthodes créationniste on peu justifier tout et n'importe quoi..ce qui n'est pas vrai avec la science). Ensuite, la science appuis ses théorie sur l'observation du réel...Le créationisme appuis les sienne sur un livre qui se contredit parfois d'une page sur l'autre (voir le cas noé et ses oiseaux métamorphes), dont on a pas l'original (erreurs de copies, de traduction de "la côte/côte d'adam") et ne faisait déjà pas l'unanimité dans l'antiquité (c'est vrai ça...qu'es ce qui permet d'affirmer que la vérité est dans la bible plus que dans le livre des morts des égyptiens, les écrits perses, les légendes des aborigènes d’Australie, des indiens d'amérique, des mayas, des inca, dans l’évangile de judas, etc...)...Pas la plus fiable des sources en somme...

Autre point de détail...la science amène des résultat (qui sont ce qu'on en fait, je te l'accorde), la bible...pas franchement...Quand ton américain créationniste rentre le soir et qu'il a besoin de lumière il utilise généralement un appareil électrique conçu par un humain qui s'est appuyé sur des principes scientifiques pour le concevoir, il ne prie pas jéhovah en espérant que de la lumière apparaisse par magie...Quand il doit se déplacer il prend la voiture...il ne demande pas à jehovah de le téléporter à l'endroit voulu (ce qui serais pourtant vachement plus pratique), etc... Bref...au fond, même les plus extrêmes d'entre eux savent de quoi il retourne réellement...

et ne faisait déjà pas l'unanimité dans l'antiquité

c'est vrai ça...qu'es ce qui permet d'affirmer que la vérité est dans la bible plus que dans le livre des morts des égyptiens, les écrits perses, les légendes des aborigènes d’Australie, des indiens d'amérique, des mayas, des inca, dans l’évangile de judas, etc...)...Pas la plus fiable des sources en somme...

"Au delà du cas de ces oiseaux de Noé (peux-tu préciser ?)"

Colombe vs corbeau...Une contradiction qui ne se trouve plus dans les versions moderne de la bible ou elle a été corrigé de manière plus ou moins maladroite: " Il lâcha le corbeau et celui-ci sortit, faisant des allers et retours jusqu'à ce que l'eau ait séché sur la terre.
Il lâcha aussi la colombe pour voir si l'eau avait baissé sur la terre, mais celle-ci ne trouva aucun endroit où se poser." Genèse 8 . 8-9
Et le corbeau du aller au bar du coin car on en entend plus parler...

On la trouve la contradiction originale sur les versions antérieures au V eme siècle (où la "correction" a été effectuée) même si je ne suis pas sûr qu'on ne la trouve pas encore côté juif (vu la date de modification c'est lié à la monté en puissance du christianisme...donc pas dit que les juif ai suivis). En gros noé lâche un corbeau pour voir si le déluge est fini...et c'est une colombe qui reviens à la page suivante(ou l'inverse...me souviens plus du détail, l'important c'est que l'oiseau change d’espèce d'une page à l'autre)...Ce qui n'a aucun sens...La raison de cette "erreur" est que dans le texte de cette époque ce côtoient et s'alternent en réalité deux versions de l'histoire de noé, écrite par deux sources différentes. Du reste les études on mis en évidence plus d'une dizaine de sources sur l'ensemble de l'ancien testament...sources qui différent parfois d’où des contradictions dans le recueil final...

Au passage et puisque tu m'a contraint a m'y replonger...autant se marrer un peu:

"Noé construisit un autel en l'honneur de l'Eternel. Il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs et offrit des holocaustes sur l'autel."

Le mec ressort avec à sa disposition juste un male et une femelle de chaque espèce...premier truc qu'il fait...un sacrifice (je me demande quelles espèces on disparue parce que dieu a choisi un débile en guise sauveur)

"L'Eternel perçut une odeur agréable et se dit en lui-même: «Je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l'orientation du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les êtres vivants comme je l'ai fait."

Cool...mais t'aurais pas pu y penser avant? T'es genre sensé être omniscient donc tu devais savoir que ça finirais comme ça...

(...)

"afin de mieux orienter ma réponses : sais-tu dans quelle partie de la bible l'histoire de la création et celle de Noé se situent-elles ?"

Pas sûr d'avoir bien compris ta question là...genèse 1 pour la création et genèse 5, 6, 7 et 8 pour noé? C'est toi le chrétien...moi je suis juste un mec qui sais lire, là dessus...

Et en plus tu montre plus tard avec moise que tu peux tuer des cibles bien définie sans abimer les autre(ah...et au passage...c'est pharaon qui veut pas laisser partir les juifs...les premier nés d’Égypte t'on rien fait, connard)...du coup le massacre des animaux c'est parce que t'es con ou parce que t'es un connard? En tout cas pas de doute sur le fait que l'homme est à ton image avec ce genre de bourdes...

J'en ai plein d'autre des comme ça...Honnêtement quand on lit avec un minimum d'esprit critique ça en deviens risible vu de notre époque...genre la façon dont dieu communique avec les hommes si t'a vu un seul film X-men le fait qu'une entité supposé toute puissante (donc largement capable de télépathie) emploie des méthodes aussi rudimentaires que de balancer une dizaine de clampins au 4 coins du monde pour faire passer un message global...Dieu prend, tout au long du texte des décision fondamentalement stupides au vu de ce qu'on sais aujourd'hui...Et même pour l'époque quand on y réfléchi un peu...je veux dire les dieux qui font des signes dans le ciel c'est un classique à l'époque...Sa bible et ses commandements il aurait pu les écrire directement là...pas de problème d’erreur de copie au moins et un message clair et concret pour tout le monde...

"De quelle "antiquité" parles-tu ? Car au contraire, la Bible est un des livres les plus sacrés de l'époque dans le sens de la méticulosité extrême des copistes, notamment les massorètes. Et c'est à ma connaissance un des rares ouvrages où il est possible de comparer la fiabilités des copies depuis plus de 2000 ans !"

Grosso modo de -3000 à 400/500(476 traditionnellement). Sachant qu'israel emerge grosso modo vers les -1000 sa fait déjà 2000 ans que des civilisation comme les perse ou les égyptiens ont leur culture en place (2000ans...c'est autant que ce qui nous sépare de la naissance du christianisme...). Puis israel est rapidement écrasé en -722 et "disparait" c'est en gros a cette période que les premiers écrit apparaissent (avant c'était de la transmission orale) mais toujours pas de bible. Israel est remplacé progressivement par le royaume de juda qui tombe en vers -600 alternant entre domination égyptienne et perse.
Finalement les perse "agacés" par le manque de soumission détruisent jérusalem et déportent tout ce beau monde à babylone...c'est là que la bible aurait pris sa forme actuelle (même si elle a encore été modifiée par la suite). Il reviendrons de leur exil vers -530. Ils passent ensuite sous domination grecque en -333 puis romaine en -33. La bible ne prenant réellement de l'importance dans le monde antique qu'en 313 avec la conversion de Constantin au christianisme...

Bref...Pendant une enorme part de l'antiquité la bible n'existait même pas...Pendant le gros de la part restante elle était le texte d'un petit royaume sans importance qui à passé une grande partie de son temps sous la domination d'autres empires. Ce qui n'enlève rien au fait que le texte à été soigneusement copié par les juifs ou à l’influence qu'il a eu sur les périodes qui ont suivis. Mais à cette période, le texte était très loin de faire l'unanimité...Si tu était allé voir un grec, un romain, un égyptien ou un perse en lui disant que le texte sacré de l'insignifiant royaume de judée était la vérité divine...il t'aurais ri au nez...

Je ne l'ai pas pris comme tel...je n'en ai juste pas saisi le sens. Pourquoi me demander où c'est? Ok je ne connaissais pas les numéro de chapitre mais à priori tout le monde sais que ces deux passages sont dans la genèse de l'ancien testament...On l’apprend encore à l'école...Du reste je ne comprend toujours pas comment ma réponse sur ce point a pu t'aider à mieux cibler ton propos...

"Mais colombe ou corbeau, cela ne change pas grand chose."

Au contraire...c'est d'une importance primordiale. Ce texte est présenté par ces gens comme LA vérité. Au point qu'il n'est pas censé être remis en question. Il doit donc être absolument irréprochable. S'ils ont fait cette erreur au moment de la rédaction, de la copie ou de la traduction du texte...qu'es ce qui nous dit qu'il n'y a pas d'autres erreurs ailleurs dans le texte? Et, du coup, comment savoir quelle partie du texte tiens lieu de vérité et lesquelles sont fausses...Sur un ouvrage scientifique tu peu vérifier par l'expérience ou la mise en conflits avec d'autres ouvrages traitant du même sujet...Pour la bible on ne peu pas faire ça (pour une énorme partie du texte, certains points sont vérifiables/corrélé par d'autres sources). On ne peu donc pas enseigner ça à l'école comme étant une vérité...

S'ils ont fait cette erreur au moment de la rédaction, de la copie ou de la traduction du texte...qu'es ce qui nous dit qu'il n'y a pas d'autres erreurs ailleurs dans le texte? Et, du coup, comment savoir quelle partie du texte tiens lieu de vérité et lesquelles sont fausses...Sur un ouvrage scientifique tu peu vérifier par l'expérience ou la mise en conflits avec d'autres ouvrages traitant du même sujet...Pour la bible on ne peu pas faire ça (pour une énorme partie du texte, certains points sont vérifiables/corrélé par d'autres sources). On ne peu donc pas enseigner ça à l'école comme étant une vérité..."

Exact...ça fait partie des comique due au décalage d'époque...Tu en a pleins d'autres sur l'utilisation qu'il fait de ses pouvoirs(qui sont autrement plus embêtant sur un plan théologique que son côté gros troll au niveau de l'attitude). Genre pourquoi prendre 6 jour pour créer le monde (le mec est censé être omniscient et omnipotent...il peu faire ça en un instant, il n'a littéralement qu'a y penser), pourquoi se reposer le 7 eme (il est à priori insensible à la fatigue, n'a pas besoin de réfléchir au sens de la vie vue qu'il connais déjà tout...pas plus que de regarder des vidéos sur koreus vu qu'il les connait toute aussi...oui l'omniscience ça peu vite devenir chiant comme pouvoir...), etc...

Autant de problèmes qui apparaissent simplement du fait de la perception très différentes entre nous et nos ancêtres...Parce que soyons francs si des hommes modernes devait remonter le temps et se rendre à l'époque où la bible à été rédigé...ils passerais pour des dieux sans problèmes...

Si le mec avais posté un selfie géant de lui intégré dans le ciel (donc visible de tous) ou si on entendais tous en même temps sa voix dans notre tête tu admettra qu'il y aurais moins de doutes quand à l’existence de telle capacité (...)

Ca ne la discrédite pas en tant que texte, mais en temps que vérité absolue...Ca démonte juste l'argument du "c'est ancien, c'était encore frais dans leur mémoire donc c'est vrai" trop souvent employé. Et ça pose la question des autres témoignages. Les perses et les égyptiens n'ont pas du tout la même mythologie en matière de création du monde, alors que leurs témoignages sont plus anciens.

Sa soulèves des questions...dieu aurais effacé la mémoire de ces peuples parce que...Il les aurais crée avec une mémoire erroné mais aurais laissé aux juifs la vérité? Bref...sa augmente encore le nombre d’élément où les défenseur de "la bible vérité absolue" sont obligé de recourir au "ta gueule c'est magique" et pose des questions vis a vis de la source.

Parce qu'après tout on à pas plus de preuve que la mythologie égyptienne soit fausse que celle du judaisme...Du coup si on enseigne le créationnisme à l'école il faut aussi enseigner la mythologie égyptienne, perse, greco-romaine, aztèque, inca, chinoise, japonaise, taoiste, boudhiste, scientologue, monstre spaghetti géant, etc...
Que ce soit clair, je n'ai rien contre l'enseignement de ces mythologie à l’école, au contraire, toute connaissance est bonne à prendre. Mais leur place est dans un cour dédié à la mythologie, pas dans un cour de science. Dans un cour de science on enseigne des théorie qui s'appuient sur des fait solides et vérifiables. Pas sur des croyances et des suppositions...

Aujourd'hui le créationnisme n'est corroboré par aucun élément scientifique concret...Il relève de la croyance.

Je conclurais en revenant sur les scientifique se revendiquant chrétien. C'est leur droit le plus stricte. Mais eux s'appuient sur les faits quand ils parlent de science, ne cherchent pas à faire coïncider leurs observations avec leurs croyances et font la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance. Ils sont scientifiques et chrétiens. Pas chrétiens et militants...

Cool...mais t'aurais pas pu y penser avant? T'es genre sensé être omniscient donc tu devais savoir que ça finirais comme ça...Et en plus tu montre plus tard avec moise que tu peux tuer des cibles bien définie sans abimer les autre(ah...et au passage...c'est pharaon qui veut pas laisser partir les juifs...les premier nés d’Égypte t'on rien fait, connard)...du coup le massacre des animaux c'est parce que t'es con ou parce que t'es un connard? En tout cas pas de doute sur le fait que l'homme est à ton image avec ce genre de bourdes...

J'en ai plein d'autre des comme ça...Honnêtement quand on lit avec un minimum d'esprit critique ça en deviens risible vu de notre époque...genre la façon dont dieu communique avec les hommes si t'a vu un seul film X-men le fait qu'une entité supposé toute puissante (donc largement capable de télépathie) emploie des méthodes aussi rudimentaires que de balancer une dizaine de clampins au 4 coins du monde pour faire passer un message global...Dieu prend, tout au long du texte des décision fondamentalement stupides au vu de ce qu'on sais aujourd'hui...Et même pour l'époque quand on y réfléchi un peu...je veux dire les dieux qui font des signes dans le ciel c'est un classique à l'époque...Sa bible et ses commandements il aurait pu les écrire directement là...pas de problème d’erreur de copie au moins et un message clair et concret pour tout le monde...

Et il n’empêche que la question reste...S'il y a des erreur, comment déterminer le vrai du faux?

C'est aussi le cas pour bon nombre d'autre religions/croyances... on a retrouvé troie et très probablement la cité ayant inspiré le mythe de l’Atlantide, la trace de créatures décrite dans les mythes aborigène (transmission orale sur plusieurs dizaine de milliers d’année). Oui...derrière la plupart(pour ne pas m'avancer en disant la totalité) des mythes et des légende il y a une réalité historique...Mais il n'y a pas plus de preuves que Jesus ai marché sur l'eau que de preuves qu'apollon ai guidé la flèche de Pâris jusqu'au talon d’Achille...

Pour ce qui est des manuscrit de la mer morte les plus anciens sont daté à -250, bien après la chute du royaume de juda et la domination assyrienne donc(j’étais pas sûr en te lisant que tu ne sous-entende pas que ces événements ai été prophétisé dans les rouleau donc je précise juste au cas ou...). Pour le reste ils sont bien antérieurs a Jesus...Mais la prophétie n'est pas lue de la même manière par tout le monde. Et pour avoir parcouru le texte (j'avoue...je connaissais pas...)... sa pourrais faire référence à quasiment n'importe qui (même quelqu'un de pas encore né)...Parce que, comme d'habitude, le tout est incroyablement vague...Sa les tuerais de donner un nom, une date, une ville de naissance, etc...je sais pas moi...quelque chose d'évident et de facilement vérifiable...genre que la judée serais sous domination romaine à ce moment (ce qui aurait déjà ôté une grosse part de doute étant entendu que prévoir, au moment de la prédiction, que la toute petite Rome d'alors deviendrais un colossal empire aurais quand même été un sacré bon indice de la qualité de la prophétie). Mais non...du vague...

Intéressant sur la question de la traduction. Mais jours, étapes ou époques, le problème persiste. Il aurais pu tout faire d'un coup...avec un dieu réellement tout puissant la création donnerais un truc du genre:

"Au début il n'y avait que dieu. Puis il décida de créer le monde. Et le monde fut."

Quand t'es omnipotent t'as pas besoin de perdre ton temps en étapes successives...

"Le libre arbitre en prendrait un sale coup ceci-dit. "

Je ne vois pas pourquoi...avoir la preuve que dieu existe n'aurais pas d'impact sur le libre arbitre. Du reste (et je prend ici mon propre exemple) même si on me présentais des preuves suffisantes pour me convaincre de son existence, je ne me convertirais pas...le fait qu'il existe n'impliquant en rien que je doive le servir...

Et juste pour le fun parce que je suis retombé dessus...la question du libre arbitre ne l'a pas gêné quand il a manipulé pharaon pour le pousser à attaquer les juif pour pouvoir détruire son armé et "faire éclater sa gloire" (dieu cherchant la gloire...j'adore le dieu de l'ancien testament, connard, égocentrique, tyrannique et très porté sur le troll...mon genre de personnage favoris ).

"Tu caricatures trop (à ta décharge, certains font effectivement cela, mais ils sont minoritaires) les judéo-chrétiens."

Je me contente de lire le livre au pied de la lettre...ce que font les gens dont on parle...

"Alors autant je suis d'accord que cela n'a rien à voir en science. Autant mon côté pointilleux fera le distingo entre religion et mythe.
Le christianisme et l'islam sont des religions.
Le pastafarisme ou la mythologie romaine sont des mythes.

Les premiers s’inscrivant dans le temps (histoire) et l'espace (géographie). Les seconds non.
Les premiers ayant eu un (et de multiples dans le cas du judaïsme et christianisme) témoin visuel de la manifestation divine, les seconds sont des partages de récits. "

Là je me doit de te corriger. La mythologie c'est l'ensemble des mythes("Ensemble de croyances, de représentations idéalisées autour d'un personnage, d'un phénomène, d'un événement historique, d'une technique et qui leur donnent une force, une importance particulières") qui appartiennent à un peuple. La bible rentre parfaitement dans cette définition...

Pour reprendre mon exemple du dessus(très au dessu ce post est très long...) on a:

-la réalité historique(sous entendu, ce qui est prouvé, ce qui ne sous entend pas que le reste est faux...juste qu'on est pas sûr faute de preuves): la guerre de troie a bien eu lieu/ jésus a bien vécu au 1er siècle. On l'étudie en cour d'histoire.
-Le récit idéalisé/poétisé qui est fait de évènement (mythe): Apollon guidant la flèche/ Jésus marchant sur l'eau. On l'étudie en cour de mythologie.
-La religion: culte d’Apollon/foi chrétienne. On l'étudie en cour de religion.

Je comprend la confusion étant entendue que la mythologie biblique est le support des religions judéo-chrétiennes...mais il y a une distinction à faire...

Mais je t'en prie explique moi donc mon erreur. Pourquoi ne pourrais je pas porter un regard critique sur ses actions?
Parce qu'il est supposément plus grand et plus puissant que moi? L'état français est bien plus grand et plus puissant que toi...pourtant tu ne manque d'avoir un regard critique sur son action...
Parce qu'il a supposément plus de connaissance ou de sagesse que moi? Si on raisonnais comme ça il y a longtemps que nous ne serions plus en démocratie...

Et pour répondre à ta question...non, je ne pense pas qu'une fourmi puisse juger de la cohérence de mes actes (a vrai dire je ne pense pas qu'elle comprenne même le concept de cohérence). Mais si je devais m'être trompé et qu'elle était capable d’émettre pareil jugement, je ne la prendrais pas de haut...Et, si je ne garanti pas de me ranger à son avis, je lui prêterais néanmoins une oreille des plus attentives...

Ensuite, je reviens à l'histoire des premiers né d'égypte que tu décris plus ou moins comme un acte odieux de la part de Dieu, totalement insensible.
En fait c'est super intéressant que tu ai relevé ça car je pense que c'est le passage de l'ancien testament qui compte le plus de comparaison avec la mort de Jésus. En réalité, les événements sont presque symétriques et je pense au contraire que Dieu savait très bien ce qu'il faisait car il savait qu'il devrait à son tour sacrifier son propre fils (Jésus) de la même sorte.

Nous somme d'accord...Mais ce travail n'est pas faisable sans se donner la possibilité de remettre le texte en question...Ce que certains (dont nos cher créationnistes américains) refusent...

"Seuls les disciples de Jésus ont été témoins de sa petite ballade aquatique.
En revanche, des éleveurs de porcs à Gadara (donc non juifs) mais également les hauts religieux juifs l'ont vu exorciser (Mat 8.28 / 12.22) ; les habitants de Capernaüm l'ont vu guérir un mec, un des leurs qui n'avait jamais marché de sa vie (Mat 9.6) ; les habitants de Génésareth (Mat 14.34) et de Galilée (Mat 16.29) l'ont vu rendre la vue a des aveugles et faire entendre des sourds ; un notable juif - sa famille et tout une foule compris qu'il a ressuscité une enfant (Mat 9.25) ; près de 10.000 personnes l'ont vu multiplier les pains et le poisson dans le désert (Mat 14.13) et un peu moins (~8.000) l'ont vu reproduire le même miracle (Mat 15.32) et surtout plus de 500 personnes l'auront vu vivant après sa mort (ressuscité) dont un mec : Paul qui jusqu'à ce moment là tuait les chrétiens.
Ce n'est pas rien. D'autant plus que ces affirmations écrites ont été faite avec pas mal de détails dont des lieux précis et même parfois des noms donnés"

Je suis d'accord...ce n'est pas rien...c'est un gros tas de témoignages concordants. Mais même ce gros tas de témoignage concordants, s'il constitue un indice, ne constitue pas une preuve. Et on en reviens plus ou moins a nos voyageurs temporels pris pour des dieux. Il y a eu des centaines de natifs américains témoins que l'homme blanc était un dieu/demon dotée du pouvoir de cracher le feu dans un bruit de tonnerre...

"Le nom d'une ville de naissance, genre Bethléem ? (Michée 5:2)"

Joli! Et j'ai vérifié ce rouleau se trouve dans ceux de la mer morte (pas sûr pour l'extrait en lui même...certains textes sont incomplets). Du coup je me suis demandé pourquoi avec un indice qui réduit autant le champ de recherche le reste des juifs n'avait pas suivit...Et en gros il considèrent que jesus n'a pas accompli tout ce qui était prévu par les prophéties...et que donc ce n'est pas lui...

"Puisque les mathématiciens sont rigolos (il paraît), l'un d'entre eux (Peter Stoner) à estimé la probabilité pour une personne d'accomplir seulement huit prophéties : 1/1.000.000.000.000.000 et pour près d'une cinquantaine : 1/(1.000.000.000.000.000.000)^13"

Ouais...Alors petite recherche rapide sur le gars et il s'est quand même fait reprendre pour une certaine tendance à ne pas tenir compte des éléments qui ne vont pas dans le sens de ses hypothèses. Je n'ai pas réussis à retrouver la biographie complète de celui qui l'attaque là dessus mais bon...quand un biologiste recadre un matheux sur un sujet traitant de l'évolution...j'ai tendance à croire le biologiste...Du reste je serais curieux de savoir comment il est arrivé à ces chiffres compte tenu du nombre énorme de paramètres qui entre en jeu...Sans grande importance cela dit... Parce que même avec une probabilité de 1/10^1000000 je doit me ranger à l'avis de juifs sur ce point. On perle de prophéties...ou bien elles sont parfaitement remplie ou bien elle ne le sont pas...Et aussi approchant que puisse être jésus...il ne répond pas à certains critères(le respect de la torah et des prêtres, ou encore le fait qu'il se présente comme le fils de dieu et non un simple serviteur). Après de ce que j'ai compris dans la croyance juive il y a un messi qui né à chaque génération mais il ne remplis pas les prophéties tant que le peuple n'est pas jugé prêt...De ce point de vue jesus serait un messi "raté" s'étant approché très près de la réalisation de prophéties...mais ou dieu a du changer d'avis au dernier moment (vraiment un putain de gros troll le mec...).

"né d'une vierge"

Là par contre il y a un débat sur la traduction...selon certains ce passage ferais juste référence à une jeune fille. De même il y a de gros débats sur l'ascendance de marie...

"Le problème subsiste seulement si tu essaie de rentrer Dieu dans une case"

Sauf que dieu rentre dans une case de par sa définition. Il est présenté avec un certains nombres de propriétés (éternité, omniscience, omnipotence, etc...). Bref c'est pas moi qui le rentre dans une case mais la bible elle même...Moi je ne fait que pointer du doigt les contradictions entre les actions qu'on attribut au personnage et la description qu'on en fait. Si dieu était limité à une création par jour il n'y aurais pas de problème...Mais il n'est pas limité...Alors pourquoi agis t'il comme s'il l'était?

"Et bien justement, je t'invite à le faire différemment"

Comment ferait tu, toi? Parce que personnellement je connais pas d'autre méthode pour analyser leur raisonnement que de le suivre et de voir où il mène...

"En revanche, le règne de David, de Salomon, des rois de Juda et d'Israël jusqu'à la diffusion du christianisme dans le 1er siècle ne sont de ce fait PAS des mythes."

En tant qu’événement sans doute pas en effet...Comme pour la guerre de troie. Mais la bible est un support mythologique qui rapporte ces événements. Comme l’Iliade est celui qui rapporte la guerre de troie. Le mythe c'est le témoignage, plus ou moins déformé, des anciennes générations...

"Ensuite, je reviens à l'histoire des premiers né d'égypte que tu décris plus ou moins comme un acte odieux de la part de Dieu, totalement insensible."

Désolé mais à l'évidence tu ne m'a pas compris sur ce point(sans doute à cause de la tournure humoristique et caricaturale que j'ai donné à mon propos)...C'est pas un problème d'acte odieux ou pas (personnellement je me garde bien de ces approches morales) mais de logique ou pas. Je veux dire, sur cet épisode de l'exode, il aurais pu laisser moise à ses moutons, prendre forme humaine (ça se justifie pour aider à la communication) directement dans la sale du trône de pharaon et lui dire "je suis dieu, le peuple hébreu part d’Égypte". Ce a quoi pharaon aurai répondu "non". Dieu aurais alors fait à pharaon son plus beau sourire et aurais téléporté instantanément les juifs hors d'egypte, avant de disparaitre à son tour, laissant pharaon comme un con. Bref le problème c'est pas la cruauté des plaie qu'il inflige à l'egypte mais leur inutilité et leur inefficacité(du point de vu d'un être omnipotent bien sûr)...

Pareil pour le déluge. Quand il se dit à lui même: "Je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l'orientation du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les êtres vivants comme je l'ai fait."
C'est un "ouais non, en fait c'était pas top...je referais plus ça". Il reconnait implicitement une erreur de sa part...C'est Dieu! Il n'est pas censé faire d'erreurs!

"De même un homme ne peut juger un dieu, cest physiquement impossible."

La preuve que si...Après je n'ai pas l'arrogance de penser que j'ai nécessairement raison...je corrigerais si je devais avoir tord...Mais j'estime avoir le droit de m'interroger sur la question...

"Non elle ne peut émettre de pareil jugement sur toi, cest une fourmi."

C'est l'arrogance qui parle...Du reste, si j'imagine que tu les a choisi en raison de leur taille, tu sous estime beaucoup les fourmis...

"Heureusement, ils ne sont ni garants ni représentatifs de la pensée chrétienne. Seul Jésus l'étant."

Je ne suis pas forcement d'accord avec toi sur ce point...mais, même si c'est un détail problématique (quelle mouvance d'une religion représente la "vrai" pensée de cette religion?), ça relève du détail...d'autant que le bonhomme doit pouvoir, a loisir, nous rendre visite pour exprimer son point de vue...

"Pour l'homme blanc face aux amérindiens, tu prends là aussi un instant T et un attribut précis (fusil). Tôt ou tard (et c'est ce qu'ils s'est passé), l'homme blanc a été démasqué en tant que simple mortel pour tout les "à côté". Jesus, c'est comme si sa vie était un crescendo jusqu'à sa (supposée même si j'ai quelques indices) résurrection asseyant sa divinité."

Parce qu'on leur a montré...Du reste rien ne dit que la science et l'étude historique ne finirons pas par démonter, un a un, les sois disant miracles...Du reste bon nombre d'entre eux ont déjà trouvé des explications rationnelles probables (déluge, toutes les plaie d'egypte à l'exception de la mort des premier né, traversé de la mer rouge, multiplication des pains, etc...).

Quand à la résurrection asseyant la divinité...Asseoir la divinité sa aurait été de ne pas mourir du tout...Mourir, "ressusciter" à l’écart, et rendre visite à une poignée de fidèles

avant de disparaitre à nouveau...C'est pas asseoir sa divinité...c'est juste louche...
Le mec aurais pu simuler sa mort (cf sherlock...) ou bien être vraiment mort (et la dépouille aurait été subtilisé par ses disciples pour faire croire à une résurrection), etc...C'est pas comme si le mec était retourné sur la place des temple continuer à prêcher comme si de rien était ensuite(le miracle publique oui...mais pas trop quand même)...Du reste pour les romains de l'époque jésus est mort et le cas était réglé...

"Un voyageur temporel (qui n'existe pas) n'a pas les moyens d'effectuer tous les miracles attribués à Jésus. Et un voyageur temporel, s'il existe un jour, n'ira pas se sacrifier à la croix du temps des romains pour une pseudo philosophie religieuse. Il ira chercher un almanach des sports puis parier tout son argent sur la victoire de Leicester en Premier League et sur les Chicago Cubs dans les World Series."

Pour les miracles...je ne serais pas aussi catégorique que toi (même s'il devais venir de notre époque) mais passons. Pour la volonté d'aller se sacrifier...on en sais rien et sa dépend de la situation. On peu très bien imaginer un homme ayant accés au voyage temporel qui, désireux de trancher une bonne fois pour toute la question chrétienne, décide de retourner sur place pour voir la chose de ses propres yeux. Une fois sur place il est découvert et pris pour un messi et, comprenant que jésus c'est lui, va jusqu’à faire le sacrifice ultime pour sauver, non pas nos âmes, mais notre ligne temporelle...

"Je ne vois pas en quoi tu dis que Jésus n'a pas respecté la Torah puisqu'au contraire il l'a même accomplie.
Pour le reste, qu'elles le soient volontairement ou involontairement, Jésus a rempli toutes les prophéties attenantes au messie.
Qu'est ce qui te fait croire le contraire sur ces deux points ?"

Je te renvois à ce qu'en dise les juifs sur la question...

Pour la torah:
Remise en cause de ses commandements tout au long du nouveau testament, rupture du shabbat(si j'ai bien compris il ne devais pas guérir les aveugles un jour de repos...), notion d'intermédiaire dans la prière, approche nationale contre globale...

Pour les prophéties:
Toujours pas de troisième temple, pas de paix mondiale, de fin de la haine ete de l'oppression, de fin des maladies, pas de retour total de la population juive en israel...Oh et avant que tu ne me rétorque que jésus fera ça plus tard (apparement la réponse classique des chrétiens sur ces point) le messi est censé les faire à son arrivé...et il n'est apparemment pas fait mention de résurrection...

"Et au delà de ça, tu continues à prendre le récit de la création pour un dissertation scientifique alors qu'il a été écrit pour un peuple d'esclaves en fuite dans un désert."

Si ce récit n'est pas fiable en lui même alors qu'es ce qui permet, d'affirmer que la mention qui est faite dans ce récit d'un "dieu", est fiable? C'est d'ailleurs toute la question qui se pose. Soit le récit est une dissertation scientifique, dieu existe et le monde a quelques milliers d’année. Soit ce n'est pas une dissertation scientifique mais un récit mythologique dont il faut analyser chaque mot pour déterminer, ce qui relève de la réalité, de l’erreur de traduction ou de copie, de l'erreur dans l’expression ou la retranscription des témoignage, de la métaphore, etc... Ce qui inclus les miracles, la mention de dieu, de ses capacités, de ses intentions, etc...

Je n'ai pas connaissance d'un seul passage de la bible où on nous explique que, "le texte qui suit et un récit poétique".

D'ailleurs pour avoir parcouru rapidement ton luc...oui il se revendique d'une histoire exacte mélange de sa propre expérience et de témoignages...mais ne permet à aucun moment de faire le distinguo...Marie recevant la visite d'un ange: c'est le témoignage de marie (une personne seule avec des intérêts dans l’affaire)? Celui d'une personne qui dit l'avoir eu de marie (combien d'intermédiaires avant que le témoignage n'arrive jusqu’à lui?)? celui de l'ange? Il était là? Jésus dans le desert avec le diable: C'est Jésus, le diable ou les deux qui témoignent? On ne le saura probablement jamais parce qu'il n'est pas écrit "X m'a dit que..." mais "jésus était dans le desert". Le saint esprit est censé leur avoir appris à parler toute les langues...Il aurait pu aussi leur apprendre à retranscrire correctement les informations...

"On sait que les prêtres de pharaons étaient capable de faire plus ou moins les mêmes prodiges au début que Moïse (mais à un niveau très cheap). C'est d'ailleurs ça qui a fait que le pharaon s'est endurcit. Du coup, un coup de téléport aurait pas été très efficace."

Du coup dieu répond au tours cheap des prêtres locaux par ses propres tour cheap...Alors qu'il pourrais les écraser littéralement...Pour ce qui est de l'efficacité du teleport je te laisse juge...Mais tu reconnaitra que mettre instantanément plusieurs milliers de kilomètre de désert entre les juif et pharaon ,ce qui rend une poursuite chiante et potentiellement inutile ("ah tu veux nous suivre? Tiens...teleportation de ton armée à son point de départ") est quand même plus efficace que de faire pleuvoir des grenouilles...

"C'est en fait une façon très particulière (replace toi dans le contexte de l'époque) pour un Dieu unique de montrer son existence et sa suprématie sur n'importe quel panthéon."

A deux point près: d'abord le dieu des hebreu ne s'occupe que d'eux et se moque donc bien de ce que pense les autres peuple (du coup...pas besoin de frimer) et ensuite sa démonstration est cheap...du reste pharaon n'a pas été impressionné...

"Je trouve notre échange vraiment très intéressant et je te remercie encore de prendre la peine d'y répondre"

Oui...désolé des délais de réponse...un peu d'activité irl...

"des 4 évangiles"

Je me doit de faire une petite parenthèse ici pour revenir sur plusieurs points que j'ai évoqué plus haut...Tu semble accorder une grande confiance à ces "4" évangiles...Du coup j'ai quelques doutes donc au cas ou...ces "4" évangiles ne sont pas les seul (si je te l'apprend j'imagine qu'en tant que protestant tu risque de rire jaune en lisant la suite). Les historiens estiment à près de 300 le nombres d'évangiles qui circulaient durant les premiers temps du christianisme (avec plusieurs évangiles pour chaque apôtres). Certains expliquent que jésus n'est pas monté sur la croix mais à été remplacé par un disciple(évoqué plus haut, attesté dans des textes gnostiques daté du deuxième siècle voir antérieur) entre autre exemple...Du coup...Pourquoi il en reste seulement 4? Les autres on été écartés et "supprimé" (certains exemplaires on survécu...mais il faut reconnaitre qu'ils ont été efficace...comme a chaque fois qu'il s'agit de bruler ce qui ne leur plait pas d'ailleurs...) par l'église(et, très probablement, l'empereur). Donc les 4 "vrais" évangiles on été choisis par des personnalités influentes avec des intérêt politiques...Pas sûr qu'ils soit les plus proches de la réalité historique(nb: je ne dit pas qu'ils sont nécessairement falsifié...mais qu'on aurait une vision plus claire si on pouvais plus facilement les confronté aux autres versions...et que bruler les livres est très con...).

Les historiens estiment à près de 300 le nombres d'évangiles qui circulaient durant les premiers temps du christianisme (avec plusieurs évangiles pour chaque apôtres)

Certains expliquent que jésus n'est pas monté sur la croix mais à été remplacé par un disciple(évoqué plus haut, attesté dans des textes gnostiques daté du deuxième siècle voir antérieur) entre autre exemple...

Du coup...Pourquoi il en reste seulement 4?

Les autres on été écartés et "supprimé" (certains exemplaires on survécu...mais il faut reconnaitre qu'ils ont été efficace...comme a chaque fois qu'il s'agit de bruler ce qui ne leur plait pas d'ailleurs...) par l'église

(et, très probablement, l'empereur).

Donc les 4 "vrais" évangiles on été choisis par des personnalités influentes avec des intérêt politiques...

Pas sûr qu'ils soit les plus proches de la réalité historique

je ne dit pas qu'ils sont nécessairement falsifié...mais qu'on aurait une vision plus claire si on pouvais plus facilement les confronté aux autres versions...et que bruler les livres est très con...

"Cependant, Luc n'est pas obligé de donner toutes ses sources à "l'excellent Théophile" ou d'avoir des description telle que tu l'espères. Cependant, s'il ne les donne pas, on peut les deviner."

Non en effet il n'est pas obligé de les donner...Mais on en a besoin pour pouvoir juger de la crédibilité de ce qu'il avance. En revanche on ne peux pas prendre celle qu'on aura "deviné" ou supposé comme étant des certitudes.

"on peut présumer de la bonne foi de Luc."

Même sans aller la mettre en doute, la bonne foi ne met malheureusement pas à l'abri de l'erreur. Il aura très bien pu se tromper quand a la véracité du propos de certaine de ses sources...Et comme il ne les a pas cité on ne peu pas s'en faire une idée...

"Et bien disons que la religion chrétienne étant centrée (et tirant son nom) du Christ et qu'elle est suffisante (d'après la bible) pour le Salut. Je pense qu'il est normal de se référer à Jésus Christ si on est cohérent avec son enseignement et celui de la bible. "

On s'est mal compris sur ce point...je faisais référence au côté "représentatif"...A mes yeux ce sont eux les "vrai" représentant du christianisme... En ce sens qu'ils représentent le christianisme des derniers 1500 ans. Ils suivent le texte à la lettre et en font une lecture littérale qui ne tolère pas la critique. Toi en revanche (et toute une grosse part de la population chrétienne) tu représente un nouveau christianisme qui s'adapte à ce nouveaux monde... Le dessein intelligent (qui est une croyance qui se répand de plus en plus chez les chrétiens) était juste impensable il y a encore quelques décennies. Pareil pour la "genèse métaphore" que tu as défendu plus haut... Imagine simplement que tu ai dit il y a 3 ou 4 siècles "la génèse n'est pas a prendre au premier degré, c'est une métaphore" ...Tu te serais fait lynché (avec de la chance...). Combien de combat et de débats pour faire accepter que la terre est ronde, qu'elle n'est pas au centre de l'univers, que les espèces évoluent au moyen de la sélection naturelle? Aujourd'hui ces gens, aussi décalé et stupides qu'ils nous semblent, son les dernier représentant du christianisme au sens ou on l'entend...Un christianisme voué à disparaitre du fait de l'avancé scientifique et à être remplacé par ce "nouveau christianisme dont tu es, il me semble, un des représentant...Donc on est sur deux groupes différents...

Imagine simplement que tu ai dit il y a 3 ou 4 siècles "la génèse n'est pas a prendre au premier degré, c'est une métaphore" ...Tu te serais fait lynché (avec de la chance...). Combien de combat et de débats pour faire accepter que la terre est ronde, qu'elle n'est pas au centre de l'univers, que les espèces évoluent au moyen de la sélection naturelle?

"Il n'en demeure pas moi que ces "miracles" sont téléguidés, réalisés à la demande et qu'ils ont une signification théologique derrière."

Ça c'est ton impression à la lecture des textes...Et c'est à supposer qu'ils soient vrai...Mais la science s'interresse au fait avérés et vérifiables. On ne peu pas décemment, en l'état actuel de nos connaissance, enseigner ces "miracles" comme étant des vérité...Même si après, chacun est libre de combler les trou avec ce qu'il crois être vrai... Pour ce qui est de la probabilité, en science on privilégie le scénario le plus probable et le plus simple...Or entre les scénario "jésus avait un minimum de compréhension du temps, ou beaucoup de chance" et "jésus à arrête la tempêtes parce qu'il est le fils d'un être omnipotent"... Je veux dire..."même les hypothèses "jésus avait des pouvoir psychique dont il ignorais l’existence" et "jésus était un alien avec la technologie suffisent" semblent plus probables...Et il est pourtant hors de question de les enseigner en classe... On ne peu même pas dire avec certitude "la tempêtes c'est arrête au moment ou jésus lui a demandé" car on est pas sûr de la source (je vais y revenir car c'est un point important).

"Un poignée estimée à au moins 500, dont certaines -on en est sûr- n'étaient pas des fidèles initiés ni des convaincus. Cela fait beaucoup quand même."

Sauf que, même si on met de côté l'erreur collective, on a pas le témoignage des 500. Et qu'on a (à ma connaissance) aucune mention de cette résurrection dans les archives, pourtant si précises, de l'empire. S'imaginer qu'ils ai voulu étouffé l'affaire, pourquoi pas...mais ils aurais massacré les témoins...Quand rome veux faire disparaitre quelque chose elle n’hésite pas...

"Pour m’intéresser (beaucoup) également à l'histoire romaine, je peux t'assurer qu'il est impossible, même avec une technique moderne d'échapper à la mort par crucifixion (qui est en fait une mort par asphyxie). Donc on peut laisser la simulation de côté.
La dépouille était dans un tombeau fermée par une pierre roulée, il était protégé par une garde romaine commanditée par les responsables juifs qui avait justement entendu parler des prophéties de Jésus sur sa résurrection. Donc on peut laisser le vol de côté également. "

Pour la survie...c'est avant tout une question de temps. Donc, si je t'accorde que c'est plutôt costaud comme tour pour l'époque, la simulation est possible si on se time bien...A supposer même que jésus soit bien monté sur la croix...ce que certaines sources d'époques réfutent avançant qu'il a été remplacé par une de ses fidèles. Pour ce qui est des gardes...On parle de garde romains dans la province éloigné, moisie et invivable de judée... Avec un peu d'or je leur aurais fait jurer sur l'honneur que jésus était sorti de la tombe vêtu d'un tutu rose et en faisant des pirouette accompagné par un groupe de strip-teaseuses...

"Mais ce voyageur temporel est du coup forcément juif et dispose d'une connaissance des écritures assez pointues puisqu'il maîtrise même le Targoum. Ce voyageur temporel parle en plus l'araméen, l'hébreux et le grec ancien. Connais toutes les spécificités socio-politico économique de la Judée de l'époque. Ce n'est pas rien."

En effet...ce n'est pas rien...Mais on peu en dire autant de ce que la bible dit sur ce passage...

"Pour la remise en cause de ses commandements, je comprends tout à fait ton objection."

Ce n'est pas la mienne, mais celle des juifs...Moi je ne crois même pas à leurs prophéties... Je dit juste que si on me demandais de trancher de manière impartiale sur ce point, je pencherais plutôt de leur côté, en partie a cause de cette objection...

"tu concèdes que la vie de Jésus réponds a des prophétie infalsifiables et qu'il a accompli des miracles de façon publique."

Non...je concède que nous n'avons pas suffisamment de preuves pour écarter totalement ces hypothèses. Faut pas confondre...Le fait qu'une hypothèse ne soit pas démontré fausse ne la rend pas vrai. Ce qui la rend vrai(et en fait une théorie) c'est qu'elle ai été démontré vrai. Or que ce soit pour la création, les miracles chrétiens, ou l’existence d'un dieu, celà n'a pas encore été fait...Pour l'instant tout ce qu'on a ce sont des témoignages, anciens et parfois contradictoires. On ne peut tout simplement pas enseigner ces hypothèses au même niveau que des théories comme le big bang où l'évolution qui sont largement étayé par l'observation et l'expérience...Expériences dont certaines sont réalisables par les élèves...

"On s'attaque de plein pied au "canon" du nouveau testament, c'est à dire la liste des livres qui le compose et ceux qui n'en font pas partie."

Liste qui a été établie longtemps après les fait, par des gens qui n'en on pas été témoins et qui avaient des intérêts dans l'affaire...

"D'où tires-tu ce chiffre de 300 ?!"

Il a été cité par une historienne dans un des documentaire que j'ai vu qui traitait de cette question... Après c'est une estimation (elle ne donnais pas sa méthode mais j'imagine que sa se base sur les differants mouvements qu'ils ont pu identifié au cour de leurs recherches) de ce qui circulait...Pas un décompte de ce qu'on a retrouvé...Certains textes ont sans doute été détruit, on pense que certaines version était à transmission orale uniquement (apparemment certaines communautés jugeaient le truc trop sacré pour être posé par écrit...). Donc le chiffre était là pour donner une idée de l'ampleur du nettoyage qui a eu lieu et de ce qui reste potentiellement à découvrir...

"À ma connaissance, sans les avoir tous lus, aucun de ces évangile ne mentionne qu'un disciple pris la place de Jésus."

Je ne les ai pas lu plus que toi...mais il semblerais que les évangiles gnostiques mentionnent se fait et nomment même le remplaçant : un certains Simon de cyrène. Mentionné également dans les évangiles de mathieu, marc et luc ou il fait une aparition (si j'ai bien compris les romains veulent lui faire porter la croix de jésus). Bref...dans une version il n'est que de passage, dans l'autre il va jusqu'au bout...comment savoir qui dit vrai?

"On estime la date de rédaction des évangiles entre 50 et 70 pour Marc, 50 et 80 pour Mathieu, 55 et 60 pour Luc et enfin entre 70 et 105 pour Jean."

Au delà de l'estimation l'exemplaire le plus ancien à ma connaissance est daté de 125 (un fragment de jean). L'évangile de judas est daté de 140...Ils sont contemporains...

"Ce que tu appelles "église" n'est avant la fin du IVe siècle qu'un groupe hétéroclite de communautés disparates d'un point de vue géographique, culturel, linguistique et civil."

Exact...et avant cette période on observe une grande variété...C'est à cette période que l'uniformisation commence...

"Quel empereur ? "

Très vraisemblablement Constantin 1er (j'imagine que ces successeurs ont continué le travail...). C'est sous lui que le nouveau testament prend sa forme "définitive" c'est lui qui fait supprimé les autres écrit et copier et répandre ce qui va devenir le canon (là encore le travail sera continué), et interagit fortement avec la future église. C'est sans doute à lui que l'on doit le symbole de l'auréole (un vieux reste de sa religion d'origine qui vénérait le soleil)... Le mec est mouillé jusqu'au coup...Et la motivation politique, si elle n'était peut être pas la seule, est évidente. Mais le point critique ici, c'est que le canon a été décidé (et partiellement modifié) par ces gens...plus de deux siècles après la mort supposé de jésus...Même en imaginant qu'ils n'aient eu que de bonne intentions...ils ne sont pas témoins...

"vers 185, Irénée de Lyon affirme l'autorité des quatre évangiles et des quatre évangiles seuls.
"

Je vais pas revenir sur tout le reste...Puisque le point reste le même à chaque fois...mais le simple fait qu'il mentionne les autres évangiles comme étant hérétique prouve que déjà à l'époque, ces évangiles existaient...Et ne viens pas me parler de l’approbation des apôtres, les textes hors canon s'en réclament tout autant.

Bref, au delà même de la vie de jésus ce que ces textes nous apprennent c'est qu'il y a eu une "lutte" entre ces divers courants, qui s'est étendue sur une large période (même après constantin), et dont le canon actuel est sorti victorieux. Mais sortir victorieux ne garanti pas la véracité du récit et le fait est que, ni toi ni moi n'avons les moyens de prouver que telle ou telle part de tel ou telle version soit vrai...Après individuellement on peu faire le choix de croire qu'une version est vrai et pas l'autre, comme on peu faire le choix de croire que dieu existe ou pas...Mais ça reste dans le domaine de la croyance, pas de la réalité historique ou scientifique.

"Et j'ai du mal à comprendre pourquoi un culte se rependrait "à nouveau" après la mort honteuse de son leader."

Parce que d'autres ont repris le flambeau? Cette incompréhension est la même que celle des perses face au judaisme (il prétendaient que leur dieu était le plus fort, les perses les ont vaincu, mais les juif on continué à dire que leur dieu était le plus fort...). C'est juste un point qui échappe a l'observateur...

"Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire."

Juste qu'il ne parait pas beaucoup moins vraisemblable d'imaginer qu'un homme débarqué du futur se retrouve à jouer le rôle de jésus que d'imaginé qu'il ai été engendré/soit(je sais pas où ce situe ton canon la dessus) par un être omnipotent qui a crée tout ce que nous connaissons juste pour nous...voyage temporel...création de l'univers par un être préexistant(et tout le reste)...on est sur un niveau d'improbabilité comparable...

"Mais depuis le début je pense qu'on est d'accord sur le fait que la foi et dans un sens plus global, la religion n'a rien à faire comme discipline scientifique mais plutôt philosophique et métaphysique ce qui est plus large et moins restreint que les sciences."

Va l'expliquer à ces américains qui voudrait enseigner le créationnisme comme une théorie concurrente de l'évolution...Je te souhaite bien du plaisir...Ah et prend un bouclier pour le moment où tu va leur expliquer que la génèse est un texte métaphorique...en général c'est à ce moment là qu'il commence à lancer des pierres...si tu as de la chance...

"Dans mes échanges avec @OSilvosO, j'essaie de montre qu'en elle même, la bible est plus pertinente que ce que certains en disent et que le christianisme a des bases extrêmement solides et incomparables dans l'histoire antique."

En ce qui me concerne je ne suis intervenu que sur la question des fondamentaliste américains et de l'enseignement scolaire. Mais je doit une fois encore me mettre en désaccord vis à vis des bases "incomparables" dans l’histoire antique...Prend juste l’Iliade et tu as un texte d'une valeur comparable (fond de vérité historique, modifié par le temps et le sources, etc...les deux textes on beaucoup en commun dans leur développements). Et c'est juste le cas le plus connu...

Je ne voulais pas parler de "mauvaise foi". Je suis tout à fait ok pour te penser 100% sincère dans tes précédents messages.

Ma réflexion concernait l'approche scientifique à laquelle tu sembles beaucoup tenir.
Je voulais savoir si c'était juste pour la satisfaction intellectuelle (comme pourrait en éprouver un mycologue passionné, par exemple). Ou si tu y cherchais des raisons de croire en dieu (en fait je m'en doutais un peu, mais il fallait que je te pose la question).

Et si je t'en parle c'est que toute tentative de "prouver" l'existence de dieu m'inquiète.

Pourquoi? Parce que je suis convaincu que "l'essentiel est invisible pour les yeux". Et qu'à trop vouloir chercher par la voie de l'intellect, on s'expose fortement aux biais du cerveau humain (non seulement nos propres biais, mais aussi les biais des auteurs qu'on lit, les biais des témoins qui ont inspirés ces auteurs, etc. avec un effet cumulatif).

Et quelqu'un plein de certitudes sur un sujet aussi primordial que la religion ça me faire peur...

Qu'on parvienne à avoir un degré de certitude correct sur le fait que "un homme dénommé Jésus a été très populaire à telle époque dans telle région"... à la rigueur ok.

Quant aux paroles qu'il a prononcées et surtout ses intentions réelles... là on entre dans le vaste domaine des théories, mais certainement pas des certitudes.

Bon, je me suis assez astiqué le cerveau pour ce soir