Vidéo : Un pasteur dans un centre commercial annonce aux enfants que le Père Noël n'existe pas (États-Unis)

Jésus existe, lui?
T'as des preuves?

Tous les faits abracadabrantesques le concernant tiennent de l'imagination de l'être humain qui au cours des siècles nous a pondu une histoire à la walt disney bien plus vendeur que l'histoire d'un pauvre gars vivant y a 2000 ans dont tout le monde se fout.

Honnêtement, sans vouloir défendre ce mec, sous-entendre que Jésus n'a jamais existé relève d'une croyance qui se heurte à la réalité.

Et vous, les parents, vous devez cesser de mentir à vos enfants !

tu dis toi même que cela était admis parmi les premiers chrétiens dès le milieu du premier siècle.

et bien évidement , ces gens ont fait preuve d'une objectivité sans faille !? ( un chrétien qui pense que jésus n'a pas existé ...)

sauf que l'ironie de l'histoire c'est que Noël a été créé par l'église a des fin mercantile pour promouvoir le christianisme et contre balancer la surabondance de "fêtes païenne" qui ce déroulait a l'époque du solstice d'hiver[...] (Kirouille)

Vouloir prouver l'existence de Jesus par A+B c'est comme vouloir demontrer la relativité d'Einstein avec comme bagage un BTS technico commercial et aucune reflexion prealable.

La foi est un don de Dieu, par sa Grace

mais de grace arretez de vouloir expliquer ou refuter scientifiquement l'existence de Jesus ou les textes sacrés.

Le caractère miraculeux de votre propre naissance, le don de la vie est déjà le premier mystère dont la science ne peut expliquer

Ouais enfin perso je ne vois pas pourquoi sur quels critères on détermine que les croyances des uns sont à considérer comme "une option crédible à respecter" ou comme "une mythologie".

En quoi Le Christianisme, le Judaïsme, l' Hindouisme ou l' Islam, qui sont les principales religions déistes encore en activité sont plus crédibles que la mythologie Egyptienne, Grecque, Celte, Aztèque, les anciennes mythologies mésopotamiennes, viking, .. ?

Quel était l'intérêt pour eux de croire cela et d'être non objectif et de s'amuser à monter une histoire ?

Mais bref, jvais m'en tenir là parce que tu as déjà d'autres chats à fouetter et ça doit être la fête des notifs chez toi en ce moment! :-D

"La question des sources n'a pas conduit les historiens spécialistes à remettre en question l'existence de Jésus. Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »15. Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec16. »
Dans le monde académique, la question de l'existence historique de Jésus est aujourd'hui close (en dehors du Jesus Project, démarré fin 2008 - voir ci-dessous). Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont rejetées par un ensemble d'éléments et d'arguments tant externes qu'internes au Nouveau Testament :
Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul de Tarse, qui écrivit dans les années 50 et avait rencontré les principaux disciples de Jésus, Jacques le juste son frère et chef de la communauté judéo-chrétienne de Jérusalem, Pierre et Jean et si ces lettres donnent très peu de détails sur la vie de Jésus (Paul cherche surtout à y prouver qu'il est bien le Messie ou le Christ, ce que refusent les autres juifs), il y est présenté comme un personnage réel17.
Les évangiles canoniques, dont les datations actuelles sont entre 65 et 11018, sont les principales sources sur Jésus (l'apport de certains évangiles apocryphes comme l'évangile de Thomas est aujourd'hui discuté). Ils contiennent de nombreuses contradictions, incohérences et invraisemblances et il s'agit de textes répondant aux préoccupations théologiques des communautés chrétiennes au sein desquelles ils ont été composés, sur la base de traditions orales ou écrites aujourd'hui perdues (comme l'hypothétique source Q). S'il ne permet pas de retracer une biographie précise de Jésus, le travail des historiens consiste à distinguer les paroles et les actes originels de Jésus de ce qui relève d'élaborations théologiques et littéraires postérieures à sa mort, et ce sur la base de critères d'historicité les plus objectifs possibles19."

Alors j'attends ta définition de la "vie" s'il te plaît. Parce que tu sous-entends que l'intelligence, quelle que soit la manière dont on définit ce terme, est une forme de vie. Cela revient à dire au règne végétal (par exemple) qu'il n'est pas vraiment vivant, mais qu'une boîte de composants électroniques, si. Emmh....

L'IA n'égalera jamais l'Homme, comme l'Homme n'égalera jamais l'IA. Chacun pourra faire des choses que l'autre ne pourra pas. Alors pourquoi chercher à comparer?

@dtclulu Citation : tu dis toi même que cela était admis parmi les premiers chrétiens dès le milieu du premier siècle. et bien évidement , ces gens ont fait preuve d'une objectivité sans faille !? ( un chrétien qui pense que jésus n'a pas existé ...)

toi : Quel était l'intérêt pour eux de croire cela et d'être non objectif et de s'amuser à monter une histoire ? C'est la mort pour blasphème côté juif, la mort pour pour révolte contre la personne de l'empereur côté romain ! Poster commentaire

On peut très bien se tromper, interpréter des événements de manière erronée.

l y a énormément d'autres possibilités entre le "c'est une supercherie inventée de toutes pièces" et le "c'est le fils de Dieu".

Au final, la seule question qui m'intéresse c'est de savoir à quel point la foi est imperméable au fait. En d'autres termes, si l'on pouvait prouver sans l'ombre d'un doute que Jésus n'avait pas existé, est-ce que ça changerait quoi que ce soit pour un croyant?

Hypocrisie et religion sont de toutes façons intrinsèquement liées, tel est mon avis.

Mais comme tu le fais judicieusement remarquer plus haut, la croyance est une histoire personnelle et à ce titre, mérite le respect le plus total tant qu'on ne l'impose pas à autrui.

lool la belle histoire pour endormir les esprits.... c'est pas par ce que tu rajoutes des détails que cela devient plus réaliste hein

.T es le genre d'illuminé qui croient qu'adam a combattu les dinnosaur e?

C'eest bien, tu nous prouves que tu es capable de réciter par coeur la bonne parole des témoin de jéhovah,

maintenant il reste plus qu'a prouver que tu es capable de réfléchir ^^

ha et au fait c quoi la prochaine date d'armaggeddon ??? tous les 10 ans vous nous ressortez une nouvelle date ;)

« Et pourtant, malgré cette fuite la queue entre les jambes, ils sont revenus tous ensemble à propager la même info. Pourquoi ? Dans quel but ? Qu'avaient-ils à gagner ? Quel est leur intérêt si ce n'est la mort (qu'ils ont eu) de ce "mensonge" ? »

Comment déjà signalé par un autre intervenant, il faut se méfier de cette question. Les gens n'agissent pas nécessairement dans leur intérêt.

Quand à savoir si les disciplines savaient... Cela relève de la croyance. Mon opinion est que tous ces gens étaient probablement tout simplement un feu fêlés. Des sectes contradictoires, il y en a eu un sacré paquet. Certains ont eu plus de succès que d'autres et on les appelle maintenant des religions : beaucoup d'adeptes, un gourou mort etc. Mais c'est le même principe.

Alors, peut-être que l'une de ces religions est vraie, mais statistiquement il est peu probable que ce soit (par exemple) la tienne !

Puisque tu sembles prêt à discuter raisonnablement est-ce que tu peux préciser tes croyances et pourquoi tu as choisi cet ensemble de croyances parmi d'autres ?

hm. Je trouve un peu rapide de conclure que les disciples "savaient" forcément ce qu'il en était. On peut imaginer tout plein de scénarios différents qui créerait un sentiment de certitude chez eux et qui ne serait même pas forcément de la supercherie de la part de qui que ce soit.
En revanche, personnellement je pense qu'ils étaient convaincus du message de Jésus, donc pour moi la question du "pourquoi reviendraient-ils" ne se posent pas vraiment.

Le cadre théorique de la mémétique, proposée par Dawkins dans les années 70, offre par ailleurs un cadre intéressant pour analyser l'évolution des idées et des croyances et leur influence sur les êtres humains. Dans ce cadre, agir contre ses propres intérêts est on-ne-peut plus simple à comprendre.

Sathya Sai Baba n'avait pas refusé, que je sache, à s'adresser à ceux qui ne croyaient pas en son message. Ce qu'il a refusé c'est de se soumettre à une analyse scientifique de ses supposés miracles. Faire une comparaison avec Jésus, à une époque où on se contentait pour seule analyse scientifique de dire "regarde, j'ai des trous dans les mains" (tu vois ce que je veux dire ) n'est pas vraiment adéquat. Ce serait d'ailleurs très intéressant de savoir si Jésus aurait accepté ou non de faire des miracles en labo. Mais bref, on saura jamais...or WILL WE? TAN TAN TAN hihi

Pour ce qui est d'être le seul à avoir eu un ministère public ouvert aux sceptiques, ça me parait faux. Si c'est vrai, quid de Gautama, pour ne citer que lui? Dans les récits, l'un des premiers actes qu'il a réalisé après son éveil était de présenter ses découvertes aux "experts", ceux qui étaient a priori les moins enclins à l'écouter, puis il a passé le reste de sa vie à enseigner sa voie de manière on-ne-peut plus publique.

Merci pour la citation. Le temps passant, j'oublie les versets, ce qui perso me va très bien. Autre question alors: penses-tu qu'une telle preuve (qui prouve sans l'ombre d'un doute que Jésus n'avait pas existé) pourrait théoriquement exister et, si oui, qu'est-ce que se pourrait être? Dans les années 90, Antonio Banderas, tout beau dans ses habits de prêtre, nous disait que pour certains cette preuve pouvait être de trouver un corps dans le tombeau de Jésus. Perso, je ne crois pas que ça suffirait à la plupart des croyants.

dsl je n'ai plus aucun patience pour les illuminés dans ton genre qui tirent l'humanité vers le passé et l’obscurantisme à la manière d'un boulet.

Quand je vois le génie déployé par les "économistes" à trouver a posteriori des explications très convaincantes sur les crises financières passées ... tout en étant incapables de prévoir les crises suivantes... je me dis que...

En planchant un peu sur tous les fragments historiques sensés être en lien avec le christianisme, on peut arriver à une histoire cohérente.

Bref tu l'auras compris, je voue un certain culte au doute.

Par exemple sur ton dernier point ("ils n'avaient rien pour réussir") je te dirais...

- es-tu bien certain de connaître l'état d'esprit des juifs de cette contrée à cette époque?


- es-tu bien certain que cet état d'esprit était partagé par tous ces juifs, et pas uniquement ceux dans la capacité de laisser une trace dans l'Histoire (par exemple)?

- es-tu bien certain que les chrétiens avaient beaucoup à perdre en "lançant" un nouveau courant, si la majorité était de pauvres hères sans le sou ?

Bref tu as compris où je voulais en venir. Je pense que si je me creuse assez la tête, je peux trouver un grand nombre de questions de ce type.

L'esprit humain est très doué pour rendre cohérent un ensemble d'éléments.

Je suis anti-prosélyte et anti-con.

Je ne suis pas anti - @21210 mais anti-toi. Je te laisse deviner pourquoi.

JIM JONES

tout ça , c'est du baratin. si tu as envie d'y croire , bien t'en fasse !
l'inverse est valable pour moi aussi !

ni toi ni moi ne savons. notre différence ? j'en suis conscient.

En fait, si tu me permets de prendre les évangile comme source, au contraire, on voit clairement qu'ils étaient complètement à côté de la plaque sur Jésus.

J'avoue que je ne connais pas assez sa vie pour en débattre. Mais je pense que l'on peut trouver et se mettre d'accord sur des éléments de ressemblance notable entre les deux mais également des points de divergence assez clivant et rédhibitoires pour Sathya Sai Baba.

Faut pas chercher bien loin. Satya Sai Baba avait une coupe afro monstrueuse. Rien que ça, ça devrait l'éliminer de la compet

Personnellement je vois dans chaque "échec" du récit biblique une indication, pas une preuve, juste une indication, que ce n'est pas vrai. Comme les relativement nombreuses prophéties erronées, et notamment celle de Jésus lui-même qui avait prédit son retour avant la mort de certains de ces disciples (matthieu 25 je crois?).

Je crois que même l'Eglise catholique reconnaît maintenant, même si ce n'est qu'à demi-mots, que l'immaculée conception c'est a priori des foutaises née d'une simple erreur de traduction. Peut-être que c'est tant mieux pour moi, si ça leur permet de se recentrer sur le message essentiel de leur dieu.

Mais pour le non-croyant, on a l'impression de voir une sorte de masse informe qui n'arrête pas de changer de position. On prouve que tel aspect est impossible, ou que c'est une erreur, et la religion change de registre. C'est une fuite en avant en quelque sorte. Enfin tu me diras, je préfère une religion qui sait évoluer qu'une religion qui stagne!

Mais en fait, l'histoire de Jésus, c'est peut-être finalement l'excuse la plus pourrie mais également celle qui aura marché le plus longtemps.

Bah oui, Marie était bien embêtée d'expliquer à son mari qu'elle portait un enfant alors qu'ils n'avaient jamais fait crac-crac.

Enfin, franchement, tu crois pas qu'elle aurait pu dire que c'était des conneries ?

En fait toi comme moi on se trompe. Toi parce que l'immaculée conception ne figure que dans la doctrine catholique, et moi parce que j'ai confondu immaculée conception (naissance de Marie) et la conception virginale (naissance de Jésus). On va mettre ça sur le dos de la fatigue...

L'homme est limité mais Dieu peut, etc. mais je n'adhère pas à cette vision du monde.

à. Tout ça pour dire que ce n'était pas tant le contenu de surface qui me dérange, mais bien les piliers qui sous-tendent tout ça, la vision du monde qu'on est obligé d'avoir pour que le récit biblique ait un sens. Donc pour quelqu'un pour moi, avant d'être convaincu par le christianisme, il faudrait que je sois convaincu par toute une autre flopée de concepts, et plus ça va plus je m'en éloigne!

Alors pourquoi inventer une histoire de Dieu qui aggravait son cas avec un blasphème en bonne et due forme ? Il n'y a aucune logique.

"D'après lui, Jésus a permis que malgré toutes les conneries qu'un individus puisse faire, s'il se repends sincèrement, il ait la chance d'éviter la conséquence fatale de ce monde qui pourri lentement."

Du coup ça encourage pas vraiment à être bon ton truc là. A la fin on se repend donc ça va...

Désolé pour le quote, mais ca m'a fait un peu sourire venant de toi. parler de logique quand on parle de religion... tu m'avais habitué à de meilleurs arguments.

Ensuite, il y a des hommes qui font de la merde avec une foi sincère en leur Dieu. (je ne parle pas des dirigeants corrompus et tout ca, je parle du ptit soldat qui va se faire exploser je ne sais où, pensant réellement qu'il rend service à Dieu... ou tout simplement de ce pasteur qui pense agir pour le bien des enfants)
Et là aussi, à mes yeux, Dieu est fautif de ne pas venir éclairer tous ces gentils cons.

Ben sur les prophéties, je trouve ça super badass ! On a des texte assez précis sur l'identité d'un mec et Jésus les remplis tous ! Même des trucs impossible à prévoir comme le lieu de naissance ou des détails liés à la mort

C'est quelque chose qu'au contraire je trouve génial. Cela place chaque être humain sur un pied d'égalité. Un philosophe sorti de l'X a autant de chance qu'un péquin comme moi. Et personne ne peut s’enorgueillir d'être mieux que les autres, d'avoir mieux compris.

Je n'ai pas envie d'être trop insistant donc si tu souhaites arrêter là la discussion, aucun soucis ; mais si tu souhaites développer cette idée, ça m’intéresse