Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.
Top commentaires
user100477
Posté le: 6/1/2018 20:05 Mis à jour: 6/1/2018 20:05
Je m'installe
Inscrit le: 1/10/2009
Envois: 431
Karma: 89
Re: Une femme virée d'une salle de sport d'Aqu...
143
En réalité c'est une situation normale, le règlement de la salle en question (consultable sur internet) indique qu'il est interdit de porter des capuches, bonnets, casquettes, couvres-chefs, etc.
Comme d'hab, ça respecte pas le règlement et ça tente de faire passer ça pour du racisme.
Victime 2.0
Carraidas
Posté le: 6/1/2018 20:04 Mis à jour: 6/1/2018 20:04
Je masterise !
Inscrit le: 10/7/2014
Envois: 2748
Karma: 2002
Re: Une femme virée d'une salle de sport d'Aqu...
131
Première fois que je vois un chien aussi indigné.
183 commentaires
Auteur
Conversation
Carraidas
Posté le: 6/1/2018 20:04 Mis à jour: 6/1/2018 20:04
En réalité c'est une situation normale, le règlement de la salle en question (consultable sur internet) indique qu'il est interdit de porter des capuches, bonnets, casquettes, couvres-chefs, etc.
Comme d'hab, ça respecte pas le règlement et ça tente de faire passer ça pour du racisme.
Victime 2.0
Mr-poulet-du-33
Posté le: 6/1/2018 20:05 Mis à jour: 6/1/2018 20:06
Je doute pas un seul instant que les gars en casquette se font aussi refouler.
Elle se base la dessus pour la suite.
Un reglement peut etre raciste, et surtout son application. C'est pas parce que c'est marqué quelque par que c'est pas a coté de la plaque (surtout dans son application encore une fois).
Xiros
Posté le: 6/1/2018 20:21 Mis à jour: 6/1/2018 20:22
@goreghost le problème en l’occurrence c'est que ce règlement ne semble être appliqué pour que quelques cas bien spécifiques.
Si toutes les personnes à capuches, bonnets, casquettes et couvres-chefs sont virés systématiquement, ok pas de problèmes.
Si en réalité cette pratique est "toléré" (comme beaucoup de choses le sont dans la vrai vie) pas l'établissement, mais qu'ils se permettent de faire des exceptions pour un type particulier... alors là oui il y a un problème. La question maintenant est de prouver que c'est le cas... et là bonne chance.
LothanStar
Posté le: 6/1/2018 20:23 Mis à jour: 6/1/2018 20:23
Après pas non plus la mort d'enlever son turban ou autre couvre-chef .
Cela me semble pas vraiment quelque chose de compliquer a faire ou d'insurmontable ! Maintenant si elle préfère perdre son fric a cause de cela j'ai envie dire tu es juste une pauvre conne ma fille .
Blobat
Posté le: 6/1/2018 20:30 Mis à jour: 6/1/2018 20:30
Elle veut plus mettre les pieds dans la salle de sport, et demande le remboursement, mais quand elle va recevoir un abonnement pour l'année (si ce n'est plus) à elle et ses amis, elle va vite changer d'avis et oublier cette mauvaise histoire.
graffx
Posté le: 6/1/2018 20:32 Mis à jour: 6/1/2018 20:32
Personne t'oblige a y rester hein. C'est d'ailleurs pas en nous cataloguant que ca va s'arranger. Toujours les francais qui sont intolérants, voir islamopobes. Ben tiens. tellement plus simples de dire ca....
GerardLeBarbare
Posté le: 6/1/2018 20:32 Mis à jour: 6/1/2018 20:32
Ils avouent filtrer les noirs et les arabes pour des raisons politiques et sociales, elle est pas contente alors que les gars de la sécurité sont noirs ...
Du coup ils ne sont pas racistes. Juste turbanistes.
Loom-
Posté le: 6/1/2018 20:36 Mis à jour: 6/1/2018 20:41
C'est pas faux mais c'est aussi selon les dires encore une fois d'une personne , de cette personne de la vidéo ou voir aussi bien-sûr des responsable de la salle de sport après ca c'est compliquer , dans tout les cas elle aura toujours tord si c'est marquer noir sur blanc qu'elle n'a pas le droit .
Étant moi même cadre dans une salle de sport crois moi le règlement est respecter , rien comme couvre chef , tout est respecter tout le temps selon règlement et rappel à l'ordre gentiment voir même souvent sur le ton de l'humour . Ensuite suite à ca il est possible ou sera possible qu'une personne le prenne mal et en face aussi une vidéo ...
Ps: il est aussi certain que mon cas personnel n'est pas une généralité .
nicoz
Posté le: 6/1/2018 20:39 Mis à jour: 6/1/2018 20:39
d'un coté l'autre se pointe avec son tubant , et c'est interdit dans le règlement, et se plaint ( enfin par sa copine ).... donc elle ferme sa g**** déjà...
ensuite on voit les pubs pour les préservatifs avec une blanche et un noir et la c'est le racisme....
putain on va ou ??? mais on y va direct....
pour les capotes les chinois ont pas crié au scandale....
j'ai mal à ma france .... je l'aime.
Jinroh
Posté le: 6/1/2018 20:39 Mis à jour: 6/1/2018 20:39
Prochainement, il va falloir interdire les filtres Snapchat parce que là c'est plus possible. A quel moment elle s'est dit : Je vais essayé de faire passer un message que je considère important donc je vais me mettre des oreilles et une truffe de chien ?....
Bienvenue en 2018 !
Leviatan
Posté le: 6/1/2018 20:50 Mis à jour: 6/1/2018 20:50
Je comprends pas trop ce règlement. Autant l'interdiction d'un short de bain dans une piscine il y a une raison hygiénique, mais un couvre-chef interdit dans une salle de sport ça s'explique comment ? Je ne vois pas qui ça dérange. Ou alors c'est un règlement spécifique à certaines personnes plus susceptibles de porter quelque chose sur la tête, comme par exemple des femmes musulmanes (au hasard hein). Ça fait peut-être conspirationniste mais ça ne m'étonnerait qu'à moitié.
(Par contre le nez et les oreilles de chien... comment décridibiliser tout son propos.)
akrogames
Posté le: 6/1/2018 20:50 Mis à jour: 6/1/2018 20:50
En Belgique, on a redéfinit "visage" et "couvre chef" comme ça on n'a plus de problème avec le voile!
Plus sérieusement, il existait une loi régissant le port de vêtement et couvre chefs qui tolérait certain habillement si le temps en faisait nécessité.
Je ne trouve plus celle-ci, par contre on a une loi plus récente (2011) pour la photo de la carte d'identité/passeport.
RAFlKl
Posté le: 6/1/2018 20:55 Mis à jour: 6/1/2018 20:55
@goreghost Bon alors premièrement, c'est pas parce que c'est marqué dans le règlement qu'on n'a pas le droit de protester, et deuxièmement, elle précise que des hommes viennent avec des casquettes et autres couvre chefs sans être inquiétés donc c'est effectivement injuste et discriminatoire.
J'comprends même pas comment des gens peuvent valider un commentaire aussi stupide.
pac75
Posté le: 6/1/2018 21:10 Mis à jour: 6/1/2018 21:10
Les responsables sont des gros racistes mais passer son temps a répéter "frainchement chui chokée" "regardez elle pleure" et foutre UN PUTAIN DE FILTRE SNAPCHAT quand tu veux faire passer un messager serieux ça ruine tout.
user119990
Posté le: 6/1/2018 21:16 Mis à jour: 6/1/2018 21:16
Simple rappel : ça ne se fait pas d'avoir un couvre-chef à l'intérieur, de base... Ajoute à cela que c'est l'quaboulevard, un coin qui a pendant longtemps pris la réputation d'être blindé de pseudo-caïra avec sweat à capuches et casquettes faux-lacoste, tu arrives à ce qu'ils soient pointilleux sur ce point de règlement pour redorer le blason
Floki
Posté le: 6/1/2018 21:33 Mis à jour: 6/1/2018 21:33
Bon normalement il ne sert a rien de repondre au troll en tout genre mais face a la monté du racisme débridé autant ne pas rester silencieux.
@graffx Oui, Isalys a raison, la France est islamophobe, ou plus precisement les medias et les politiques attisent l'islamophobie et les discous contre l'Islam sont devenus monnaie courante. Je suis pour ma part athé mais 30 sec de television (ou de lecture de commentaire sur cette video) permettent de valider ce fait. Si tu ne vois pas ça, je te conseille de laisser Isalys en France et de partir de notre beau pays en emportant BFMTV.
Ce qui nous amene au point de @goreghost. Non, privé ou pas, Aquaboulevard doit se plier au droit. On ne peut pas ecrire "Interdit aux personnes de couleurs", juste parce que c'est un reglement privé. Et on a pas le droit en France d'interdir l'acces a ses services sur des criteres religieux.
Comme souvent, Aquaboulevard semble donc utiliser la piètre excuse de la sécurité pour refouler la jeune fille dont l'identification est impossible. Si cette raison etait valable et appliqué de manière systématique Aquaboulevard serait dans son bon droit. Mais si ils arrivent pas a identifier la jeune fille en question sur la video, ce n'est pas des nouvelles lunettes qu'ils leur faut mais des yeux qui voient a travers la merde de leur excuse. On est dans un cas patent de detournement de reglement pour discrimer des personnes a des fins religieuses. Ce n'est malheureusement pas nouveau et assez courant. Et ça tombe sous le coup de la loi.
user148966
Posté le: 6/1/2018 21:43 Mis à jour: 6/1/2018 21:43
L'excès de victimisation ça existe bien sûr, mais il faut faire preuve de discernement, ce n'est pas le cas ici.
Genre si je porte un bonnet dans la salle de sport, un responsable va venir me demander de l'enlever...
Ce turban qu'elle porte ne dissimule absolument pas son identité, contrairement à l'effet produit pas une capuche. Et le mec sait très bien qu'elle ne peut pas l'enlever.
C'est pas parce qu'il existe une ligne dans le règlement, que ce qui se passe là n'est pas du racisme.
Padma
Posté le: 6/1/2018 21:52 Mis à jour: 6/1/2018 21:52
En tout cas, les beurettes comme elles, me semblent en pleine schizophrénie, en double contrainte entre la vie en France et l'islam. D'où le fait de faire du sport non-mixte, non-accompagnées d'un homme, qui est 2 fois plus crédible qu'elles (dixit Coran) mais avec des signes religieux. Ça doit être dur de gérer parfois. Est-ce qu'elles peuvent garder le voile quand elles mangent du sauciflard de porc (non-vég malheureusement) ?
Laskar
Posté le: 6/1/2018 21:53 Mis à jour: 6/1/2018 21:53
Le problème en fin de compte c'est la religion en général. Les massacres, les guerres, les conflits et j'en passe sont tous liés à une religion qui ne supporte pas ou désire supprimer l'autre. le terme guerre de religion est insupportable et ne choque personne. Depuis que cette merde existe c'est un gros bordel, une secte au niveau mondial. Croire à quelque chose d'aussi improbable avec autant de détermination est juste aberrant. Il faut éduquer nos enfants à se méfier de cet endoctrinement, à ne pas "croire sans voir", c'est un travail de longue haleine mais nécessaire à mon avis.
john20
Posté le: 6/1/2018 21:57 Mis à jour: 6/1/2018 21:57
On la vire, mais on voit personne autour d'elle pendant 10min. Le seul moment où on voit un "vigile" (qui ressemble surtout à un agent anti-incendie), c'est pour demander à voir le responsable. Responsable qu'étrangement on ne voit jamais, ni n'entend une seule seconde, alors même que la fille est constamment avec son tel. Elle se plaint des autres gars à casquette qu'on ne voit jamais ("parce que je vais pas vous les montrer, voilà quoi...") et tente de prouver ses dires en nous montrant une photo de gars en train de prendre la pose avec le bonnet du père noel (c'est sur, ils ont fait du sport avec comme moi je suis poutine).
Bref, c'est juste une blague de mauvais gout ou une fille à mauvaise foi particulièrement élevée qui dans tous les cas ne va malheureusement pas améliorer la paix entre les gens.
Tout ça pour faire des vues. L'ère du net est devenue bien triste.
user138066
Posté le: 6/1/2018 21:57 Mis à jour: 6/1/2018 21:57
oui et non. Professionnellement, par exemple, un règlement interieur peut parfaitement spécifier des normes vestimentaires (par exemple déterminer une tenue propre à la boîte et interdire tout élément extérieur à la dite tenue professionnelle). S'agissant de l'usager d'un service oui, tu as raison, par principe aucun réglement interne ne saurait exclure un usager de l'accès à un service offert par l'entreprise, sauf... si la tenue contrevient au droit commun, qui spécifie que dans un lieu public on ne peut être vêtu de telle façon que l'identification ne puisse plus être assurée. Dans ce cas il semble que la mesure soit exagérée et ne réponde pas à la condition sus-mentionnée. Mais je peux comprendre jusqu'à un certain point ce qui peut motiver ce genre de décision. Imaginons (par exemple) que dans un futur proche près de 50% des femmes fréquentant ce type d'endroits soient voilées, il pourrait être à craindre qu'il soit fait pression (par effet de vox populi) sur les autres pour en faire de même. Alors oui, ça parait être totalement injuste pour ces cas particuliers (je le concède), mais certaines pratiques bénéficient d'un effet boule de neige, et une tolérance peut vite se retourner aux dépends de ceux qui l'ont justifiée, souvent avec raison.
Alors qu'on a rarement vu un porteur de casquette kangol souhaiter généraliser ses goûts vestimentaires.
john20
Posté le: 6/1/2018 22:04 Mis à jour: 6/1/2018 22:04
Dur quand les parents sont eux-même endoctrinés depuis leur naissance, que le reste de l'entourage l'est tout autant et que le moindre évènement tourne autour de la célébration de cette religion.
Sans oublier l'intolérance des religions et religieux à l'égard de tous ceux qui oseraient remettre en doute la parole de leur dieu. Le cas de l'Egypte d'aujourd'hui est particulièrement inquiétant (elle mène une répression contre ceux qui osent se prétendre athées)
user27762
Posté le: 6/1/2018 22:14 Mis à jour: 6/1/2018 22:14
@john20 Tu as entièrement raison, d’où le travail de longue haleine. Il faut faire prendre conscience aux gens de l'absurdité de la chose. Pour faire ça si dieu existe il est un poil tordu.
Pantere_Rose
Posté le: 6/1/2018 22:36 Mis à jour: 6/1/2018 22:36
@animus @Isalys ça rime à quoi cette généralisation, la France n'est pas un pays islamophobe tout simplement parce-que cette affirmation n'a auccun sens. En France il y a une multitude de vision et d'opinion différentes. Il faudrait arrêter de se prendre pour un flocon de neige pure et unique entouré par les moutons au cerveau lavé par les grands méchants médias, stop aux théories de complot. Je dis ça parce-que je suis français donc je fais parti de la "france" et pourtant je ne pense pas être islamophobes. Il en va de même pour ceux qui clament l'islamisation de la France, arrêtez de généraliser tous azimuts.
@Blobat et sinon en phrases articulées ça donne quoi ?
Admonitio
Posté le: 6/1/2018 22:36 Mis à jour: 6/1/2018 22:36
@Isalys La France est un pays avec de Lois et des Règles Scoop ! Ca lui coute quoi de virer son keffieh pour 2h ? Moi si je vais visiter une mosquée, une synagogue ou un pays avec d'autres règles et coutumes je n'ai aucun problème à porter une toge, enlever mes chaussures ou faire preuve de compréhension. Le vrai problème ce sont tout ces gens qui se sentent stigmatisés pour un oui ou pour un non, le mec avec la casquette tu lui dit de l'enlever je pose 10 billets qu'il l'enlève sans discuter. Y en à assez de gens qui parce qu'ils appartiennent à telle ou telle confession s'en serve de passe droit ou de bouclier. Va au bled, en Lybie ou Pakistan la bas non seulement tu fermeras ta gueule et le sport te seras interdit... Alors à choisir, si t'es pas trop cruche tu te rend compte de la chance que tu as de vivre dans un pays "civilisé" et tu t'accoutume aux règles de la démocratie Française.
Adr1enb
Posté le: 6/1/2018 22:55 Mis à jour: 6/1/2018 22:55
Dis comme ca je sais pas pourquoi, ca fait un peu france de souche. Genre "on est chez nous". Hors que en fait la, en l'occurence, ce n'est pas la France c'est une salle de sport avec son reglement propre. Ce reglement valant AUSSI pour les francais de souche donc. Et ce reglement n'ayant pas de rapport vec la fait que ce soit la France mais juste avec le fait que c'est une mesure de securité (lié aux machine ?).
Turban religieux ou casquette vuiton, c sera pareil pour tout le monde.
TOUT CECI ETANT DIT : Le reglement interieur de la salle precise la raison de cette restriction :
Citation :
1.2- Tenue Pour des raisons d'hygiène et de courtoisie, le port d'une tenue propre et convenable est exigé. Pour des raisons de sécurité, la tenue doit être appropriée à la pratique de l'activité sportive exercée. L'utilisation du téléphone portable est interdite en dehors des zones spécifiquement autorisées. La nourriture est interdite dans les salles d'entraînement, les bassins et les courts. Il est interdit de jeter des détritus quelconques en dehors des poubelles. La serviette est obligatoire pour toute activité et particulièrement pour l'utilisation des appareils de musculation et de cardio, fitness, saunas, hammams. Pour des raisons de sécurité, capuches, casquettes, bonnets ou tout autre couvre-chef sont interdits et devront être laissés au vestiaire, sauf présentation d'un certificat médical s'y opposant. Le Membre doit respecter les bonnes mœurs envers les autres clients et l'ensemble du personnel des Clubs. Dans le cas où les Clubs fournissent la prestation Service Plus Pacha Forme (mise à disposition d'une serviette pour chaque visite), seule la serviette remise devra obligatoirement être utilisée. En cas de perte de celle-ci, le Membre doit en informer le jour même l'accueil Forest-Hill. La non-restitution de la serviette sera facturée au tarif en vigueur affiché dans les clubs lors de l'évènement (frais administratifs et de remplacement).
Bon on peut comprendre que sur certaines machines un turban qui depasse ca puisse etre un risque (de se prendre dans un rouage ?) mais quand meme perso je comprends pas la difference de risque entre des cheveux libre ou un turban du coup. Je veux dire que ca s'emmelerait pareil non ?
Et bon la cours ou elles sont je vois pas en quoi un bonnet ou un turban ou je sais quoi sur la tete ca gene ? Ce cours pourrait meme etre suivi avec un haut-de-forme non ?!
POUR FINIR : bon par contre pousser un coup de gueule avec un filtre snapchat comme ca c'est heu... decredibiisant sur la forme Du coup "chui choké" aussi !
21210
Posté le: 6/1/2018 23:12 Mis à jour: 6/1/2018 23:12
Vous vous trompez de cible. La religion n'est pas la source de tous les conflits du monde. La soif de posséder et l'orgueil sont bien plus problématiques à mon sens.
Dans le même ordre d'idée, il est tout à fait possible d'être croyant sans être obscurantiste, intolérant et toujours dans la victimisation.
Cephalon_Meri
Posté le: 6/1/2018 23:16 Mis à jour: 6/1/2018 23:52
En tout cas, les beurettes comme elles, me semblent en pleine schizophrénie, en double contrainte entre la vie en France et l'islam. D'où le fait de faire du sport non-mixte, non-accompagnées d'un homme, qui est 2 fois plus crédible qu'elles (dixit Coran) mais avec des signes religieux.
pour les chrétiens c'est interdit de manger du porc (dixit la bible (Lev 11.7 ; Deu 14.8)), ils doivent mettre à mort les homos (Lv 20,13) et ceux qui ne respectent pas le sabbat (Nb 15,32–36). Bon j'avoue que là j'ai fait littéralement 2mn de recherche peu intensives, mais je suis sûr qu'il y a bien d'autres trucs à trouver dans la bible. Donc niveau schizo, je pense qu'à moins de pointer du doigt tous les religieux (et autres personnes ne suivant pas leur propres principes), tu peux difficilement tenir ce genre de propos sans être toi même "schizo"
@mass007 Il faut enseigner le doute raisonnable."Croire sans voir" est une nécéssité, y compris pour les athées. Je n'ai jamais vu mes arrières grands-parents, pourtant je croirais plus facilement de quelqu'un me disant qu'ils existent plutot que de quelqu'un disant le contraire. Il en va de même en sciences, un médecin n'a pas besoins de vérifier soi-même le fonctionnement d'un médicament au niveau chimique, et un chimiste n'a pas besoins de vérifier la véracité de ses connaissances au niveau quantique. Une confiance mutuelle est nécéssaire pour pouvoir atteindre n'importe quel objectif, sinon il faudrait que chacun ait à réinventer la roue à chaque nouvelle activitée entreprise...
@john20 Elle aurait montré la/le responsable, vous auriez crié au scandale car elle ne respectait pas la vie privée de la personne... Au contraire je trouve très bien qu'elle montre juste ce qui est suffisant pour montrer ce qui lui arrive sans manquer de respect aux autres... Comme quoi on peut l'accuser d'être une beurette de citée mal éduquée (ce qui est facile de lire entre les lignes de certains coms), en attendant elle respecte la vie privée des mêmes gens qui la virent sans raison valable.
@RAFlKl Donc si je te comprend bien il faut stigmatiser les gens pour les forcer à rentrer dans la sacro-sainte norme ? Citation :
Alors qu'on a rarement vu un porteur de casquette kangol souhaiter généraliser ses goûts vestimentaires.
Ah j'ai dû mal interpréter la vidéo, je croyait avoir compris qu'elle se faisait virer car elle portait un turban, et non par ce qu'elle avait pas réussi à imposer à tout le monde d'en porter un... Non mais sérieux c'est quoi ce sophisme mal ficelé...
@john20 Citation :
Dur quand les parents sont eux-même endoctrinés depuis leur naissance, que le reste de l'entourage l'est tout autant et que le moindre évènement tourne autour de la célébration de cette religion.
Je pense que face à ça la meilleure réaction est d'enseigner le doute raisonnable aux enfants à l'école, en enseignement obligatoire. Chacun conserverait sa liberté individuelle, et serait d'ailleurs encore plus libre car dans ce cas tout le monde possèderait les outils pour juger du vraisemblable d'un propos...
@mahad Donc c'est pas raciste de se faire virer d'un lieu par ce que tu porte un turban ? Il faudrait appliquer à la lettre un règlement interne ? (déjà sache que la réponse est non dès lors que cela ne respecte pas la loi, ici cette application est illégale) Donc, comme l'exemple donné dans la vidée est plutot bon, on devrait interdire l'accès aux personnes sous chimio ?
@Mike8492 Le règlement doit respecter la loi s'il veut être consiédéré comme valide. Ici c'est illégal.
@ELdictator Oui et il y a des lois anti discrimination. Dans un procès je ne donne pas cher de la peau de ce club. Juste pour rappel, il est autorisé dans les aéroports & avions pour les Sikhs de porter des couteaux sur eux de par leur religion. Si une loi avec une base justifiée peut se transformer en arme de discrimination, alors cette loi est adaptée. Par ce que quand il s'agit de choses comme la religion, qui sont irrationnelles, sont stigmatisée ou bien qu'on leur demande de s'adapter (plus que de raison), ça a un effet de stigmatisation plus qu'autre chose... Depuis qu'on a interdit le port de la burka, je me demande combien de femmes sont maintenant forcées à rester cloîtrer chez elles; en voulant les "libérer de l'opression", on leur enlève simplement le peu de liberté qu'elles ont. Si on commence à interdire le port du voile etc. dans les clubs ou autres lieux publics, ces gens vont juste arrêter d'aller à ces endroit (pour une bonne partie des populations concernées si ce n'est la majorité) Citation :
Alors à choisir, si t'es pas trop cruche tu te rend compte de la chance que tu as de vivre dans un pays "civilisé" et tu t'accoutume aux règles de la démocratie Française.
Et les lois de la république défendent la liberté de culte, que tu bafoue en empêchant certaines personnes d'accéder à un lieu à cause de leur religion et croyance. ________
Sinon c'est quoi ce bordel sur Koreus, j'ai l'impression que tout le monde a pris du jus de Tgaud au ptit dej... ________ Quelle idée par contre de mettre ce filtre stupide
feuby
Posté le: 6/1/2018 23:21 Mis à jour: 6/1/2018 23:21
@21210 Perso, je ne connais aucun croyant tolérant, non-obscurantiste ou qui ne se victimise pas.
Beaucoup prétendent l'être mais il suffit de discuter et creuser un peu pour s'apercevoir que ce n'est qu'une tolérance de façade qui ne tient pas dès qu'on aborde des sujets "sensibles".
Et cela concerne toutes les religions, malheureusement.
J ai regardé rapidement la video sans le son sur le portable. Il y a un moment ou on voit ses seins ? Il m ont l air d etre gros, ca m interesse pour mon asticage prevu demain.
Bon alors premièrement, c'est pas parce que c'est marqué dans le règlement qu'on n'a pas le droit de protester, et deuxièmement, elle précise que des hommes viennent avec des casquettes et autres couvre chefs sans être inquiétés donc c'est effectivement injuste et discriminatoire.
J'comprends même pas comment des gens peuvent valider un commentaire aussi stupide.
j'ai fait littéralement 2mn de recherche peu intensives
Ben, oui, t'aurais dû chercher plus. Les Chrétiens ont abandonné les règles juives de l'Ancien Testament, comme l'interdiction de consommer du porc, en 330 (je crois), ils ont juste gardé les 10 commandements. Un Chrétien en France, c'est zéro schizophrénie. Et les juifs suivent une version actualisée de la religion, puisque le Temple a été détruit en 70 par les Romains et qu'il était central dans l'accomplissement des commandements. Bref, chacun sa tambouille, c'est pas pareil selon les religions.
@Xiros Mais ils sont pas virés ... On leurs dit juste de l'enlever leurs casquettes capuches etc ... Là, la fille ne peut pas donc elles sont obligées de partir, et elle fait des dingueries avec son filtre snap chien d'mes nuts
Loin de moi l'idée de nier que ceux que tu décris existent mais heureusement les autres aussi. J'en connais et j'ose avoir la prétention de croire (ou tout du moins essayer) d'en être également.
@21210 D'accord,la religion a été et est utilisée par des gens peu scrupuleux pour asservir et manipuler les plus faible, pour dicter ce qu'il faut faire et ce qu'il faut croire. Le problème est qu'elle est transmise de génération en génération à des enfants, trop jeunes pour comprendre et se faire une opinion. Il faut laisser le temps de comprendre et de croire ou non mais avec ses propres convictions, ce qu'un enfant n'est pas en capacité de faire. Je ne suis pas croyant mais je respecte la croyance de tous, sauf que leur croyance est indépendante de leur volonté et ça ca me dérange. Pas plus que cette vidéo, juste scandaleuse mais très explicite sur la méthode employée, imposer sans aucun respect et avec beaucoup de provocation. L'invasion est lente mais sûre.
Que la religion a été utilisée pour asservir et manipuler les plus faible est une triste réalité historique. Mais c'est à mon sens réducteur de la simplifier à cet unique but qui -pour certaines- n'est clairement pas leur vocation première ni ultime.
Le problème de l'éducation que tu soulignes va de paire avec n'importe quelle idéologie inculquée, qu'elle soit politique ou religieuse. Il me semble que les droits de l'Homme protègent le droit des parents à éduquer les enfants selon ce qui leur semble le mieux tant que cela reste dans les clous constitutionnels.
Effectivement, les chrétiens ne sont plus sous la loi juive du fait du sacrifice de Jésus Christ. C'est expliqué plusieurs fois dans le Nouveau Testament. (Galates 3:24-25 par ex)
@Padma @21210 Non, c'est pas de la schizophrénie, ni pour les chrétiens ni pour les musulmans. C'est juste de l'adaptation. C'est très drôle d'ailleurs ce que tu dit, car si les principes de l'ancien testament avaient été abandonnés en 330 je crois pas que l'ensemble des groupes chrétiens ne feraient preuve d'homophobie. À moins qu'ils n'aient pas réussi à s'adapter à un changement aussi brusqe, c'est vrais que 1700 ans c'est encore très récent. Ou sinon on accepte que chacun prend comme commandement ce qui les arange dans les différent bouquins de religion, et qu'ils s'agit plus d'hypocrisie pratique (ce dont tout le monde fait preuve à échelles différentes) que d'une quelconque marque de schizophrénie...
@MrRiendutout Vas-y développe ! Je ne dis peut-être pas grand chose sur Koreus mais je suis un fidèle depuis des années, quoiqu'il en soit ce genre de vidéo me fout un peu la rage, faire du scandale de rien du tout, c'est juste cette gamine qui crée une polémique et tout le monde commence à se révolter pour 2 connasses dont on ne sait rien de l'histoire, juste un mise en scène pour crier au scandale...
Je ne vois pas à quel événement vous faites référence avec l'an 330. Il y a eu le concile de Nicée en 325 mais il ne statuait que la divinité de Jésus.
L'homophobie des chrétiens est un absence totale de compréhension de l'amour véhiculé par le Jésus dont ils tirent leur nom. Ce dernier n'avait dans les évangiles aucun problème avec qui que ce soit si ce n'est -tient tient- les religieux et croyants hypocrites.
Cette homophobie un relent d'une vision sur laquelle l'homosexualité en tant qu'acte sexuel est un péché. Mais même avec cette conception qui est très majoritaire (mais non systématique) chez eux, elle n'excuse en rien le rejet et l'ostracisation.
Un établissement privé peut il interdire le port d'un couvre-chef sans raison? Dans une entreprise privé l'interdiction du port du voile par exemple doit être justifié (raison pratique, hygiène...)
Y a t il des juristes qui se seraient perdus sur Koreus?
@Xiros "Si toutes les personnes à capuches, bonnets, casquettes et couvres-chefs sont virés systématiquement, ok pas de problèmes." Ah bon? Moi ça me pose un sérieux problème de liberté.
@nicoz 2 commentaires en 5 ans, continue sur ce rythme s'il te plaît!
@LeStylo "C'est interdit d'être islamophobe"... La vache, faut tout expliquer ici! Faire preuve d'islamophobie est dans la plupart des cas illégal.
@21210 @Padma En tout cas sur les 'péchés' passible des lapidation, voilà ce qui est resté post-330 ou post-JC (selon vos références) et ce pendant plusieur siècles:
Relations sexuelles incestueuses ou adultères (Lv 18 et 20) Avoir des relations homosexuelles (Lv 20,13) Le blasphème (Lv 24,16) Maudire un de ses parents (Dt 21,18–21) Ne pas respecter le Sabbat (Nb 15,32–36) Adorer d’autres dieux que YHWH (Dt 17,2–7) Pratiquer la sorcellerie (Ex 22,17), la nécromancie ou la divination (Lv 20,27) Sacrifier un de ses enfants (Lv 20,2)
ça laisse quand même 6/8 et c'est que les 'crimes' passibles de lapidation. 5/7 si on retire 'sacrifier ses enfant' pour des raisons de type 'no shit sherlock'
@LeNarvalo Je suis pas juriste, mais du peu de connaissances que j'ai, en UE et donc en France, un accord qui permet à une entité de ne pas respecter la loi (du genre, ici, virer quelqu'un par ce que cette personne porte le voile) est nul (dans le sens légal du terme).
@21210 Comme quoi c'est "dangereux" la religion. Pour notre mariage on se fait conseiller sur la vie de couple, l'amour, la relation avec son conjoint et on dit AMEN à tout ce qu'il nous raconte , sans rechigner hein et avec conviction, par un mec qui n'a pas le droit de vivre en couple ou de toucher une femme. C'est le cul de jatte qui t'apprends à courir.
Nan mais en vrai, moi ça ma saouler dès la première seconde. Après elle t'as rien fait, pas besoin de lui dire que ça vie c'est de la merde. Juger derrière son écran, c'est pas le meilleur des comportement, surtout comme tu l'as fais...
M'enfin, pas besoin d'être vulgaire pour dire que ça t'as cassé les couilles
Ces lois sont les lois juives (ou lois de Moïse) mentionnées plus haut. Un chrétien n'est plus tenu de les suivre. Leur but était de mettre à part les croyants par rapport aux autres afin de leur permettre de pouvoir se rapprocher de Dieu (ce qu'une seule personne au monde pouvait faire une seule fois par an). Ce n'est plus le cas pour les chrétiens grâce au sacrifice de Jésus.
La quasi totalité des épîtres (soit 20 des 25 livres du Nouveau Testament) abordent cette thématique.
@LeNarvalo Oui, c'est possible. Il est justifié par le faites qu'on doit reconnaître la personne. C'est une justification, certes peut être infondé mais justifiable.
Après, le faites que se soit un endroit privé, implique nécessairement un règlement dans la plupart des cas, donc sois tu le lis, sois tu viens comme elles, et on te le fais lire ^^
Dans un sens oui, la religion peut être dangereuse si elle devient trop dogmatique. Mais elle peut aussi être complètement inoffensive voire même bénéfique pour la société. Les citations d'athées ou de non-chrétiens ventant les louanges des enseignements de Jésus par exemple ne manquent pas.
Pour la préparation au mariage que tu décris, j'avoue que je comprend tout à fait ta réticence. Dans d'autres confessions (protestants) ou d'autres religions (islam), ce n'est pas pareil étant donné que les pasteurs et imams peuvent se marier. Généralement, le pasteur fait cette préparation avec son épouse et il me semble que les imams aussi.
@21210 Du coup tu justifie comment que 50% du bouquin qui est sensé te dicter ta vie ne sert à rien ? Pourquoi ne pas juste l'enlever ? Et même, pourquoi l'y avoir mis initialement ?
si tu as cru voir un sophisme dans mon argumentaire, c'est que tu es peu rompu alors à l'argumentation, comme au fait religieux d'ailleurs. J'ai au contraire pris soin de distinguer le cas de cette jeune fille et ce qu'il est convenu d'appeler une tendance à l'affirmation religieuse (ou supposée telle) et qui agit comme une lame de fond et parcourt la société (pas seulement la française).
Pour commencer, tu assmiles le port de la burqa à une invariable prescription religieuse musulmane, alors même que cette question divise la société musulmane (je devrais même employer le pluriel, "les sociétés musulmanes"). Il ne s'agit donc nullement de stigmatiser ou de dire que cette jeune cherchait sournoisement à imposer une mode vestimentaire, mais de rappeler que cette mode vestimentaire accompagne un mouvement qui prend de l'ampleur dans les sociétés arabo-musulmanes (y compris celles de tradition laïque), à la faveur de l'exportation du rigorisme wahhabite, y compris dans notre pays. C'est également un phénomène que j'ai pu observer en Algérie (pays paternel) où depuis un peu plus d'une décennie l'on constate un empiètement progressif du religieux sur les comportements individuels. J'ai également pu constater (comme ce fut le cas à Cisco, en Corse) la privatisation de certaines plages au nom de valeurs religieuses morales. Au début on pensait que c'était un phénomène marginal et qui n'allait pas déborder en dehors des seules personnes concernées. Mais les choses sont toujours plus complexes quand on parle de croyances religieuses, qui en outre se doublent de croyances morales.
Quant à la religion chrétienne, tu fais démonstration d'ignorance, car l'Injil rappelle que 'Isâ est venu remplacer la lettre de la Loi par l'esprit de la Loi (désacralisant le shabat, la cacheroute, et d'ailleurs en affirmant qu'il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, ce qui revient à séparer le politique du religieux).
Il n'est nulle part question d'une sacro-sainte norme, mais d'un système qui est ce qu'il est et qui permet malgré tout de pouvoir vivre ensemble sans que ne pose à terme la question d'un cloisonnement de la société, passant d'une apparente tolérance dans un premier temps, à celui d'une privatisation de l'espace public dans un second, au gré des influences idéologiques ou numériques.
@MrRiendutout Ben non, le voile et le turban ne cache pas le visage et donc ne gêne pas l'identification. On a déjà eu droit à ce débat pendant des mois en 2010-2011 : Loi et Circulaire.
A se demander si répéter sans cesse les mêmes choses aux infos pendant des mois sert à quelques choses.
Du coup tu justifie comment que 50% du bouquin qui est sensé te dicter ta vie ne sert à rien ? Pourquoi ne pas juste l'enlever ? Et même, pourquoi l'y avoir mis initialement ?
Techniquement, c'est plus 66% que 50% En fait, l'Ancien Testament (qui équivaut au Tanakh juif), c'est une mise en place progressive du plan de Dieu et de l'annonce du Messie (que les chrétiens associent à Jésus Christ). Conserver l'ancien testament et ses lois permet justement de comprendre en comparaison pourquoi elles ne régissent plus la vie des chrétiens. Pour faire une vulgarisation extrêmement rapide et concise : Jésus a accompli cette loi et comprendre cela grâce à l'ancien testament permet au chrétien de mieux mesurer la signification du sacrifice de Jésus.
C'est de la théologie bâclée. Je commence à être fatigué mais l'idée est là.
Il n'est nulle part question d'une sacro-sainte norme, mais d'un système qui est ce qu'il est et qui permet malgré tout de pouvoir vivre ensemble sans que ne pose à terme la question d'un cloisonnement de la société, passant d'une apparente tolérance dans un premier temps, à celui d'une privatisation de l'espace public dans un second, au gré des influences iédologiques ou numériques.
Donc pour vivre ensemble il faut empêcher à certaines personnes de vivre avec nous... Wait what ? Quant aux plages privatisées et à l'influence de la religion sur la politique et vice-versa, c'est des débats qui sont interesants mais différents, la question étant: Doit-on pouvoir rejeter les gens en se basant sur une appartenance religieuse ?
Si une entreprise privée se permet de bannir les femmes voilées dans un environnement majoritairement non-voilé, alors de l'autre côté des entreprises privées se permettront de bannir les femmes non-voilées dans un environnement majoritairement voilé. La seule solution pour éviter de getthoïser+stigmatiser les populations étant de permettre la mixité.
Quand à mon ignorance des religions, c'est plus du mépris qu'autre chose. Pendant que vous avez des débats théologiques pour savoir si César est dieu, je ne voit que des gens qui font du mal en pensant faire du bien à cause d'enseignements flous et infondés.
Le message de la vidéo tient en une ligne. Il suffit de lire la description. 6 minutes d'une connasse à oreilles de chiens qui râle, c'est au-dessus de mes forces, heureusement que je sais lire.
La peine de mort n'existe pas chez les Chrétiens. Je ne sais pas d'où tu tires tes infos.
Je sait pas, la chasse aux sorcières a commencé quand même plus de mille and après 330 quand même.
Un peu vieux ? Par ce que bon, il y a encore la peine de mort aux US (pratiquement que là bas en plus) qui est encore le pays le plus christianisé de l'Ouest
Quant à savoir si c'est réellement 'chrétien' que de soutenir la peine de mort, même chez eux ils ont pas l'air d'être d'accord entre eux.
Donc techniquement, les US sont chrétiens, la peine de mort est aux US = la peine de mort existe chez les chrétiens.
Bon d'accord, je peux admettre que la peine de mort est largement plus répendue dans les pays d'autres religions, et les musulmans ne sont pas épargnés. Cependant, dans les pays ayant un historique chrétien, la plupart des pays ne pratiquant plus la peine de mort sont les plus déchristianisés...
Donc techniquement, les US sont chrétiens, la peine de mort est aux US = la peine de mort existe chez les chrétiens.
là pour le coup c'est un bel exemple de sophisme. Ce n'est pas parce que le pays se veut chrétien ou historiquement chrétien que la peine de mort trouve son soubassement idéologique et moral dans la religion chrétienne. Il faut plutôt chercher l'explication dans l'histoire même des USA, comment le pays s'est construit dans un rapport à l'Autre fondé sur l'esprit de conquête, la culture far west et cow boys, des décennies de guerres civiles, de guerres amérindiennes et européennes, une culture séculaire des armes à feu etc. A l'inverse, le bouddhisme attache un sens important à la vie, et pourtant un pays bouddhiste s'il en est comme la Thaïlande pratique toujours la peine capitale. Attention de ne pas tout amalgamer entre le message d'une religion, sa pratique et l'histoire politique d'un pays ou d'une aire culturelle. Un tel sophisme pourrait rejoindre un autre analogue: techniquement les US sont chrétiens, les américains sont parmi les plus gros consommateurs de stupéfiants = la drogue existe chez les chrétiens.
Conserver l'ancien testament et ses lois permet justement de comprendre en comparaison pourquoi elles ne régissent plus la vie des chrétiens.
Historiquement, peut-être. Sauf que pour un croyant, l'ancien testament, c'est la parole de Dieu. C'est pas prescriptible, les juifs comme les chrétiens sont d'accord sur le fait que le Dieu qu'ils prient est le même, et à aucun moment dans les évangiles Jesus ne dit "au fait, j'suis venu pour vous dire que le programme a changé, la morale objective que Dieu a créé, il l'a refaite autrement finalement, et vous allez toujours autant vous battre pour savoir ce que c'est par contre hein, ce serait trop facile si je vous écrivais un bouquin moi-même avec des principes clairs. Voilà voilà!"
Le nouveau testament, ce n'est donc pas la version revue et corrigée, mais simplement la suite.
Il faudrait aussi expliquer pourquoi un Dieu omnipotent a décidé de changer la morale qu'il a créée au départ... Aurait-il fait... des erreurs?
Cela dit ancien testament ou non, on n'est vraiment pas à une contradiction près dans la religion chrétienne.
Au moins, l'islam donne un moyen d'arbitrer ces contradictions : Le verset le plus récent supprime l'ancien.
@Segfault_ Je suis d'accord avec l'ensemble de ton (long) post, sauf cette partie là : Citation :
@mass007 Il faut enseigner le doute raisonnable."Croire sans voir" est une nécéssité, y compris pour les athées. Je n'ai jamais vu mes arrières grands-parents, pourtant je croirais plus facilement de quelqu'un me disant qu'ils existent plutot que de quelqu'un disant le contraire. Il en va de même en sciences, un médecin n'a pas besoins de vérifier soi-même le fonctionnement d'un médicament au niveau chimique, et un chimiste n'a pas besoins de vérifier la véracité de ses connaissances au niveau quantique. Une confiance mutuelle est nécéssaire pour pouvoir atteindre n'importe quel objectif, sinon il faudrait que chacun ait à réinventer la roue à chaque nouvelle activitée entreprise...
Tu ne peux pas mettre sur le même plan l’existence d'arrière grand parents et l'existence de dieu(x).
Dans un cas, personne ne peut apporter de preuves et tout est basé sur une confiance aveugle.
Dans l'autre, tout porte à croire que tout être humain a deux parents. C'est très bien documenté par les études scientifique et de manière empirique : Chez aucun des milliards d'être humains nés sur terre nous n'avons observé une naissance spontanée ex-nihilo, ou à partir d'un parent unique (sauf le témoignage d'une mytho qui a inventé une histoire après avoir trompé son charpentier il y a fort longtemps).
Bref, tu ne peux pas mettre sur le même plan le travail scientifique documenté, reproductible, vérifiable par tous d'un côté, et la croyance dogmatique et aveugle de l'autre.
@git-rebase C'est j'ai voulu dire c'est qu'il faut certes douter, mais refuser de croire quelque chose simplement par ce qu'on ne l'a pas vu de ses propres yeux va trop loins. Il faut être capable de remettre en cause tout et n'importe quoi, et de se documenter dessus (comme en sciences) mais dans la pratique, dire à un enfant de ne croire que ce qu'il voit aura davantage tendance à l'orienter vers le complotisme plus que vers la science.
@RAFlKl Alors serait-il plus correct de rappeler que les plus fort défenseurs actuels de la peine de mort sont les républicains, qui eux mêmes sont des chrétiens traditionalistes ? Il en va a peu près de même en France d'ailleurs, ou les tradis sont souvent de droite et pro peine capitale.
De toute manière je pense que c'est juste la déclaration de base qui n'a pas de sens donc essayer d'en débattre n'en a pas non plus... La peine de mort est un problème politique donc quoi qu'il arrive ce sera toujours débattable de savoir si c'est bien un soucis d'ordre religieux. Et dans le cas ou ça serait clairement indépendant d'une action politique, on pourra toujours essayer de faire passer la chose pour une erreur d'interpretation.
@Segfault_ Ok, je comprend mieux ton point de vue.
Du coup, à mon sens, le message à faire passer est plus « Tout peut (et doit) être remis en question (y compris la science) » ou plutôt « Tout doit être vérifié, croisé, confirmé, recoupé » que « crois (peut-être) en ce que tu ne vois pas ».
Désolé si j'ai l'air de pinailler, ce n'est pas le but. Mais ça me semble être une distinction importante.
Maintenant sur le sujet du complotisme, et plus globalement des bulles d'information (filter bubble) et des GAFAM, c'est plus complexe. 60% des citoyens US ne s'informeraient *que* (ou principalement) sur facebook. Même en étant très intelligent, curieux, avec un esprit critique bien affuté, etc., il n'est pas simple de résister à une information si elle est véhiculée par des dizaines de médias différents, relayée par des centaines d'« amis » et représente 100% de l'input d'un individu, alors que ça représente 5% des médias et que 95% disent le contraire.
Je ne pense pas qu'il y ait une réponse simple. Probablement des réponses partielles et multiples (« attention aux GAFAMs », « attention aux filter bubbles », « attention aux cookies », « dialoguer - courtoisement et sans à priori - avec les personnes au point de vue opposé. », etc.)
Trouve-moi quelque chose dans les textes sacrés chrétiens qui justifie la peine de mort.
Il n'y en a pas...
Les lois juives en ce sens (même pour les juifs) ont été abolies lors de la destruction du Temple, vu que c'est là que les condamnations à mort devaient être prononcées. Et dans le message de Jésus, rien de semblable.
Je ne te parle pas de sociétés chrétiennes (ou à majorité) qui ne se comportent pas de façon chrétienne. De ce point de vue, ce sont des états laïcs qui sont les plus "chrétiens".
Pfou, tu m'obliges à employer de ces mots, alors que je suis athée...
@goreghost Et les gens avec des chapeaux rigolos, casquettes et autres qui ne sont pas refoulé, c'est normal peut-être?
Putain mais je pensais voir un minimum de compassion dans les commentaires, étant sur Koreus et pas Spion, et putain je suis choqué!
Je ne suis pas Français mais ce que je peux voir c'est qu'il y a un gros problème de tolérance chez certains français. Putain mais si on oublie 2secondes son filtre Snapchat à la con et qu'on tente de comprendre ses propos, on voit qu'elles se sont faites virées d'un cours parce qu'elle portait un turban. Je trouve ça ultra dégradant.
Pour ceux qui disent "oui mais elle n'a qu'à l'enlever aussi, cette teubé", je leur répondrai : essayez un jour de comprendre votre prochain. Essayez d'arrêter de juger ceux qui pensent différemment ou vivent différemment.
Cette fille porte le voile pour des raisons personnelles, point. Que ce soit religieux ou autre, c'est pas vos/nos putains d'oignons!!
Je suis athée et ai souvent de la peine à comprendre la ferveur et la foi des croyants, mais je suis heureux d'être assez ouvert d'esprit pour m'en foutre.
Je ne vois pas ce qu'il y a de derengeant ce qu'elle sur la tete ,il y a un règlement ,elle le doit le respecter mais je ne pense pas que le règlement est respecté par tout le monde..... Niveau vestimentaire ,dans les salles de sports ,y a pire qu'un tissu sur la tête ,il faut voir certaine fille...et le comportement de certains homo en chasse
21210
Posté le: 7/1/2018 10:17 Mis à jour: 7/1/2018 10:20
Je sait pas, la chasse aux sorcières a commencé quand même plus de mille and après 330 quand même.
Un peu vieux ? Par ce que bon, il y a encore la peine de mort aux US (pratiquement que là bas en plus) qui est encore le pays le plus christianisé de l'Ouest
Quant à savoir si c'est réellement 'chrétien' que de soutenir la peine de mort, même chez eux ils ont pas l'air d'être d'accord entre eux.
Donc techniquement, les US sont chrétiens, la peine de mort est aux US = la peine de mort existe chez les chrétiens.
Bon d'accord, je peux admettre que la peine de mort est largement plus répendue dans les pays d'autres religions, et les musulmans ne sont pas épargnés. Cependant, dans les pays ayant un historique chrétien, la plupart des pays ne pratiquant plus la peine de mort sont les plus déchristianisés...
@Padma a plutôt bien répondu. Il y a un moyen très simple dans le christianisme, c'est de toujours se référer au Christ. En l’occurrence, à aucun moment il ne préconise la mort bien qu'il ait eu plusieurs fois l'occasion de le faire (avec les hommes et femmes adultères, les prostituées etc.) À chaque fois il était dans une démarche de pardon et d'amour. Donc quand j'entend des chrétiens préconiser la violence voire la mort, je ris jaune.
@greenysnaky
J'ai bien dit que j'ai fait une vulgarisation sommaire. Je vais aller plus loin dans la théologie. Dans le christianisme, Dieu n'a pas changé et Jésus n'a pas changé le sens moral des lois de Dieu.
Prend par exemple l'exemple le plus connu du sermon sur la montagne. Jésus reprend des lois juives en leur donnant une dimension encore plus contraignante ! L'adultère ? Il est commis dès la pensée. Ne pas tuer ? Mais celui qui n'aime pas son propre frère mérite tout autant d'être jugé. Aimer son prochain et détester son ennemi ? Jésus dit d'aimer son prochain et son ennemi, de même les bénir et de prier pour eux ! Quel est le but ? Nous montrer qu'en fait, personne sur Terre n'est capable de suivre la loi juive. Personne n'est capable d'être parfait, d'être juste ! (Romains 3:10). Or, dans la foi judéo-chrétienne, la conséquence du péché, c'est la mort.
Personne n'est capable sauf Jésus. Par sa vie parfaite et par sa mort, Jésus a en fait pris la place de la victime expiatoire mentionnée (le terme français vient de là) dans la Torah qui était nécessaire alors au peuple hébreux/juif pour le pardon de ses péchés (Exode 29.38-42 par ex). Grâce à l'Ancien Testament, on comprend également toute l'importance du rôle de Jésus, son rôle de roi, de souverain sacrificateur, de berger etc. Par sa mort et sa résurrection, Jésus accomplit totalement la loi. Il n'aboli pas la loi, il l'accompli. Dieu n'a pas changé sa loi, il permet comme il l'avait annoncé à un plus grand nombre la possibilité de faire partie de sa communauté. Jésus prend sur loi toute la loi, c'est en cela que les chrétiens n'y sont plus soumis (sans rentrer en plus dans les loi dites de pureté rituelle propres à un moment donné qui était déjà caduques par ex). Ces parallèle sont extrêmement important puisque sans eux, il est impossible de comprendre à quel point Jésus est le Messie. Si les chrétiens n'avaient que le Nouveau Testament, ce serait juste une déclaration unilatérales de fans de ce Jésus et il serait impossible de leur porter un quelconque crédit. Mais là, ils ont l'appui de texte pluri-centenaires.
Là encore, difficile de résumer en quelques lignes près de 1000 pages. Si vraiment tu as des questions sur un point où je n'étais pas assez clair (quand tu as le nez dans le guidon, c'est parfois difficile d'avoir le recul suffisant), n'hésite pas à demander.
@Padma @RAFlKl
Je n'aurai pas dit mieux. J'ajouterai même qu'en France, des religieux se sont battu EN FAVEUR de la loi pour la laïcité. On les oublie souvent.
pac75
Posté le: 7/1/2018 10:52 Mis à jour: 7/1/2018 10:52
Non c'est pas grave c'est ridicule et irresponsable, il y a un règlement dans un établissement privé qui accueille du public tu les respectes point. Et c'est ce genre de polémiques comme elle fait qui accentue le racisme alors que ça n'a rien à voir, elle est elle même responsable du racisme qu'elle accuse.
Little_big_boss
Posté le: 7/1/2018 10:54 Mis à jour: 7/1/2018 10:54
On la vire, mais on voit personne autour d'elle pendant 10min. Le seul moment où on voit un "vigile" (qui ressemble surtout à un agent anti-incendie), c'est pour demander à voir le responsable. Responsable qu'étrangement on ne voit jamais, ni n'entend une seule seconde, alors même que la fille est constamment avec son tel. Elle se plaint des autres gars à casquette qu'on ne voit jamais ("parce que je vais pas vous les montrer, voilà quoi...") et tente de prouver ses dires en nous montrant une photo de gars en train de prendre la pose avec le bonnet du père noel (c'est sur, ils ont fait du sport avec comme moi je suis poutine).
Bref, c'est juste une blague de mauvais gout ou une fille à mauvaise foi particulièrement élevée qui dans tous les cas ne va malheureusement pas améliorer la paix entre les gens.
Tout ça pour faire des vues. L'ère du net est devenue bien triste.
Je suis rassuré, je ne suis pas le seul qui ai vu qu'elle ne se font pas virer de la salle dans la vidéo, mais qu'elles partent d'elle-même. Elle a supprimé la vidéo de Youtube en plus, ça pue le putaclick.
Actuellement, il suffit d'une vidéo et le web s'embrase, ça devient inquiétant.
Yahouu
Posté le: 7/1/2018 10:55 Mis à jour: 7/1/2018 11:00
Je n'ai pas lu tous les commentaires mais une bonne partie et vu le nombre je pense ne pas être lu donc j'en profite en tant que bon français.
D'un côté je trouve que le filtre de chien elle aurait pu éviter parce que niveau crédibilité on est d'accord c'est 0. D'un autre côté... mais c'est quoi cette communauté ?? Koreus, voyagez un peu, allez vivre ailleurs et subir ce qu'elle a subit. Là je sens que le seul qui va lire ça sera un mec qui aura passé soi-disant x années en tour du monde ou autre. Je préviens, c'est pas en tant qu'expat ou en faisant le pseudo-voyageur à Bali qu'on apprend le respect.
Je ne considère pas ce qu'il s'est passé comme une situation normale. L'excuse du "c'est un lieu privé ils font ce qu'ils veulent" ne marche pas. C'est typiquement à cause de ce genre d'endroit que des tensions perdurent et que tout le monde râle. Selon moi il faudrait penser d'une manière plus éthique et voir ce qui dérange vraiment.
Pas trop détaillé parce que la flemme mais si ça vous amuse je vous offre ce petit commentaire en nonos.
TheDarkgg
Posté le: 7/1/2018 10:55 Mis à jour: 7/1/2018 10:57
@Padma Tu racontes n'importe quoi, il y a l'ancien testament est bourré de clichés de violence, de justifications de la peine de mort.
Ou il aurait été bon de préciser que tu parlais uniquement du nouveau testament.
Et pour en revenir à la vidéo elle a été sommé de partir d'un endroit privé ! Les propriétaires de cette salle de musculation sont hélas dans leur droit.
Padma
Posté le: 7/1/2018 11:36 Mis à jour: 7/1/2018 11:36
Le règlement a l'air d'être un peu strict, mais pas la peine non plus d'en faire un drame, ce n'est pas la fin du monde. Il y a d'autres salles de sport qui accueilleront ces jeunes filles sans problème.
DirtyHarry
Posté le: 7/1/2018 12:19 Mis à jour: 7/1/2018 12:19
"La France pays d'islamophobe" ?? La France surtout un pays avec des français qui s'en tapent de plus en plus le burlon de vos conneries de religions ancestrales de mes lleuk (je les englobe toutes en disant cela). Et vla comment ça doit renifler la palourde morte dans son nid à merde...
TheDarkgg
Posté le: 7/1/2018 12:24 Mis à jour: 7/1/2018 12:26
@Yahouu Non non, on est 2. Pareil, je suis un expat qui voit le monde d'un oeil différent depuis que je me nourris d'une culture différente de la mienne.
Je suis un peu choqué de voir certains commentaires.. tant j'ai l'impression que c'est normal pour eux.
TheDarkgg
Posté le: 7/1/2018 12:39 Mis à jour: 7/1/2018 12:39
@Siddh Je crois surtout qu'elle exagère énormément ses propos dans sa vidéo. Oui certes on lui a peut-être fait une réflexion mais une réflexion qui aurait très pu être faite à des personnes portant un "chapeau".
A aucun moment nous avons la version d'un responsable de la salle, a aucun moment nous voyons un responsable proche d'elle pour lui sommer de partir.
Cela s'appelle de la manipulation, de l'exagération qui atteints son paroxysme ! Attention avec les vidéos faites et sortis de son contexte !
Starblaster
Posté le: 7/1/2018 12:44 Mis à jour: 10/1/2018 0:10
Bien fait pour sa tronche..Moi j'ai du partir d'une salle de gym parce que y'avait trop de maghrebins qui cherchaient la merde..(Lancé de regard,provocation, faisaient expres de prendre les elements que j'utilisais pour que je me barre, jaloux..)..sans parler d'une qui venait en burka.. et puis une fois que tu dis quelque chose t'as tout le quartier sur le dos..
Milot
Posté le: 7/1/2018 12:48 Mis à jour: 7/1/2018 12:48
Oulalala, my god, je suis trop indigné. Vraiment comme si elle pouvait pas faire autrement.
Quand tu débarques dans un pays, tu t'adaptes au coutumes du pays et t''arrête de faire chier avec ta religion de merde. (Quelque qu'elle soit, car c'est toutes de la merde)
Putain, c'est quand même grave de spammer une boite de boycott. tout les rebeux de France se sont ligué pour mettre des 1 étoiles sur les avis google. Bien le niveau, vous faites les bourreaux sans savoir l'histoire ? Qui ne dit que c'est pas une mito qui veut buzz ? Vu son site web... j'en douterais pas 10 secondes. Vous n'êtes pas des justicier arrêter de juger avant. Purée.
MrRiendutout
Posté le: 7/1/2018 13:20 Mis à jour: 7/1/2018 13:20
@LeNarvalo J'viens de le dire ... lis mon com' ^^'
Citation :
C'est une justification, certes peut être infondé mais justifiable.
C'est comme enlever son bonnet ou ta casquette quand tu étais au lycée, du respect pour l'établissement. Après moi j'trouve sa con, le turban gène en rien. Je te disais juste que c'est possible de le faire dans un lieu privé.
Apowers
Posté le: 7/1/2018 13:28 Mis à jour: 7/1/2018 13:31
Juste pour info, j'y vais depuis 8 ans tous les lundi, et tous les lundi, on me demande d'enlever ma casquette à l'entrée (quand je l'ai sur la tête, car parfois je pense à l'enlever avant)
Je n'ai jamais demander le boycott de cette salle.
Peut-être parce qu'au fond, je ne fais pas de prosélytisme religieux...moi.
Apowers
Posté le: 7/1/2018 13:35 Mis à jour: 7/1/2018 13:36
Si toutes les personnes à capuches, bonnets, casquettes et couvres-chefs sont virés systématiquement, ok pas de problèmes.
Je te confirme que c'est bien le cas.
Je joue au tennis avec une casquette, sinon j'ai les cheveux sur la tronche, et bien quand je vais boire ou pisser...on me demande systématiquement de l'enlever, que ce soit les agents de sécurités ou les profs de sport.
Je précise que les casquettes sont tolérés au tennis et au squash, mais qu'il faut donc les retirer dès qu'on sort des courts...
user119990
Posté le: 7/1/2018 13:53 Mis à jour: 8/1/2018 5:39
Nous avons peut d'information sur ce que l'établissement leur a vraiment dit. Peut être qu'elle a vu le mec en casquette entrer, mais que celui-ci l'a par la suite enlevé. Il y a peut être une exagération des propos cas celle-ci est contrariée.
Après il est vrai que certain établissement ne souhaitent pas de signes religieux car certains craignent pour leur image si des clients d'une certaine religion sont identifiés .
user133431
Posté le: 7/1/2018 14:58 Mis à jour: 7/1/2018 14:58
Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi tu parles. Mais il est certain qu'en utilisant un terme dégradant comme "beurettes", tu sembles déjà bien emprunt d'intolérance et d'incompréhensions. Donc je doute qu'on se comprenne de toute façon. Tu blagues pour éviter d'être complètement sérieux parce que tu sais que ce que tu racontes ne signifie pas grand chose.
krolls
Posté le: 7/1/2018 16:45 Mis à jour: 7/1/2018 16:45
Même si cela a été dit je trouve que faire passer un tel message avec ce genre de filtre c'est du grand n'importe quoi
Les phrases coupées me font bien rire aussi, on ne connaîtra jamais la fin de la phrase
En regardant un peu la page Facebook d'Aquaboulevard on peut voir qu'il y'a des piscine c'est peut être aussi pour ça que c'est interdit d'avoir un turban
Padma
Posté le: 7/1/2018 17:42 Mis à jour: 7/1/2018 17:42
Ben, vois-tu, ce n'est pas que le fait qu'elles soient "beurettes" qui m'a dérangé, mais le fait qu'elles soient parties aussi sec dans un trip victimiste et identitaire à peine voilé (sans jeu de mot) et que toujours sans se renseigner, elles lancent un appel au boycott. C'aurait pu être des Vvietnamiennes ou des Fidjiennes, j'ai l'agacement non-raciste.
Beurette, c'est le mot que j'ai appris quand j'étais gamine, et personne ne trouvait ça dégradant, même elles. Je suis si vieille que ça ?
RAFlKl
Posté le: 7/1/2018 17:52 Mis à jour: 7/1/2018 17:52
En parlant des chrétiens fondamentalistes américains tu parles là des hommes, de l'idéologie politique, alors que l'on parlait à la base d'un soubassement idéologique et morale à la peine de mort que l'on retrouverait dans l'Injil (l'Évangile). Ces gens-là ont beau se dire "fondamentalistes", ça n'en fait pas des "plus chrétiens" ou des "mieux chrétiens" que les autres. De la même façon les islamistes ne sont pas "plus musulmans" que les autres. La peine de mort répond à des convictions qui s'inscrivent selon un axe conservateurs/progressistes, et non religion/irreligion. La majorité des thaïlandais sont favorables à la peine de mort, alors que le pays est bouddhiste et que le bouddhisme n'est pas pour cautionner le fait de supprimer des vies. Il faut se garder de prêter à une religion l'explication au comportement des hommes. Il en est de conservateurs comme il en est de progressistes, qu'ils soient athées ou croyants. Les fondamentalistes américains ne sont pas "plus chrétiens" que tous ces sociaux-chrétiens qui se sont battus dès le 19e siècle au côté des ouvriers et du mouvement socialiste, et qui ont démontré leur pacifisme, y compris leur hostilité à la peine de mort. Quand on lit l'Évangile, on serait même tenté de dire qu'ils sont sans doute plus fidèles au texte que ces fondamentalistes protestants dont tu parles. Donc non, on ne peut pas sophistiquement instrumentaliser le cas d'ultra-conservateurs qui sont le fruit de toute une histoire POLITIQUE locale pour faire porter la responsabilité sur le message initial d'une religion qui lui est en vérité étrangère. C'est là un raisonnement spécieux.
Je rejoins par ailleurs les observations faites par @Padma et @21210
Butters_
Posté le: 7/1/2018 18:01 Mis à jour: 7/1/2018 18:01
@Segfault_ Tes arrières grands parents tu as la preuve qu'ils ont existé (sans cela tu ne serais pas la !!!), je n'imagine pas un médecin administrer un médicament sans "savoir" qu'il fonctionne mais il le sait et ce n'est pas son boulot de le fabriquer ou prouver qu'il est efficace mais d'utiliser les connaissances des autres, quand à vérifier les choses que l'on ne sait pas cela s'appelle explorer ou rechercher la vérité pour ôter le doute. Maintenant si quelqu'un me prouve que dieu existe je l'accepte avec humilité et volontiers, en attendant cela reste dans le domaine du doute et je n'y crois pas, sans dire qu'il n’existe pas bien sûr. Personne ne l'a prouvé et énormément de gens y croient c'est cela que je ne trouve pas normal. Une confiance mutuelle est nécessaire pour pouvoir atteindre n'importe quel objectif. Ok mais confiance en quelqu'un qui connait ce que tu ne connais pas et te donne la solution. Tu prendrais un médicament sans savoir s'il fonctionne ou n'est pas dangereux voir mortel, tu saurerais en parachute sans savoir si ça fonctionne je pense que non et pourtant tu fais confiance à ton médecin ou au moniteur de saut.
donerz
Posté le: 7/1/2018 18:57 Mis à jour: 7/1/2018 18:57
Est-ce que nous, nous avons encore le droit de répondre quelque chose sans que cela ne soit pas mal interprété ? Lorsque l'on voit des réactions pareilles, on a envie que d'une chose : éviter la personne.
mafia27
Posté le: 7/1/2018 19:48 Mis à jour: 7/1/2018 19:48
La vulgarité des mots traduit en général la vulgarité de l’esprit, tu en as fait une jolie démonstration avec ton post ordurier désormais modéré. Tes insultes en guise d’arguments montrent ta faiblesse à construire une idée, encore plus à l’exprimer. Seulement comme tu peux le constater les insultes ne sont pas tolérées sur Koreus, dommage te voilà privé de ton moyen d’expression principal.
Par ailleurs, mon côté chrétien et charitable m’incite à préciser mon propos pour que tu fasses un petit effort de réflexion, courage! Non, cette petite wesh à l'éducation douteuse n’est pas victime de racisme, elle est tout simplement incapable de comprendre que dans une société civilisée il faut composer avec des règles de bienséance et se plier à un règlement établi pour tous. Pour faire simple elle n’a aucun savoir-vivre, un peu comme toi à te lire.
Cephalon_Meri
Posté le: 7/1/2018 20:59 Mis à jour: 7/1/2018 20:59
@mass007 Ne pas croire sans voir, c'est permettre par exemple à quelqu'un de douter de l'existence du LHC, simplement car il n'y serait pas allé. Ce n'est pas raisonnable. Et ça me permet aussi de douter de l'existence de mes anciens grands parents car je ne les ai jamais vus.
Douter raisonnablement ce n'est pas se limiter à simplement croire uniquement ce que l'on voit, c'est bien plus complexe et étendu.
@21210 Merci pour la géponse que tu as donné à Greenshady, ça m'a permi de comprendre qu'il ne faut juste pas se référer à l'ancien testament. Mais du coup, quelqu'un qui défendrait des valeurs en les prétendant chrétiennes tout en se basant sur l'ancien testament et non le nouveau, il serait en tort ?
Alex333
Posté le: 7/1/2018 21:03 Mis à jour: 7/1/2018 21:03
Étant moi même cadre dans une salle de sport crois moi le règlement est respecter , rien comme couvre chef , tout est respecter
Pourquoi on interdit les couvre chef, casquets et turban en fait ??
Bon si non j'aime pas trop ces appels sur internet pour boycotter, en dénoncant des actes racistes sur elle et d'autres.
D'autant qu'a part ses dires, elle ne montre malheureusement pas de preuve que d'autres gens ont des couvre-chefs (la photo, bah ils ont un chapeau de Noel, pour Noel quoi, et tous ses extraits videos -> personne ne porte de chapeau-casquette etc).
Par contre si la raison donnée par la manager était "pour un problème d'identification", alors effectivement je comprends pas trop pourquoi un turban comme là, ou une casquette etc gène .. bon remarque ouais .. peut etre ok. Mais comme elle dit, si y a eu vérification des pi♪8ces d'identité avant ... quoique pour identifier une personne sur vidéo de surveillance, effectivement faut la liste des gens + une vidéo d'une figure non couvert .. ouais, peut etre
Bref, y a peut etre un scandale derrière. Ou pas. Et cette manière de dénoncer par réseau social, j'aime pas trop et j'en suis méfiant
sdfsdf
Posté le: 7/1/2018 21:35 Mis à jour: 7/1/2018 21:35
Quel est le but ? Nous montrer qu'en fait, personne sur Terre n'est capable de suivre la loi juive. Personne n'est capable d'être parfait, d'être juste !
Personne ne peut être parfait, et pas même Jésus, précisément parce que la Bible dit tout et son contraire en matière de moralité. Ce qui est bien devient donc également mal si l'on en croit la bible.
Jesus ne "reprend pas les lois juives en leur donnant une dimension encore plus contraignante", il les change, littéralement. Pour reprendre ton propre exemple, "aimer son ennemi", c'est littéralement le contraire de "détester son ennemi". Donc soit Dieu a changé d'avis, soit Jésus est un imposteur, soit il n'y a pas de cohérence morale dans la Bible, et Dieu, même si il a effectivement créé la morale, il n'a en tout cas pas pris la peine de définir le bien et le mal une bonne fois pour toute.
Dans tous les cas, c'est totalement ridicule d'accepter d'un Dieu "tout-puissant" qu'il crée la morale, qu'il crée ensuite les hommes incapables de vivre selon cette morale, et qu'il les punisse ensuite pour cela. D'autant plus quand il punit dès Adam et Eve, non seulement eux mais surtout leur descendence... Et même les animaux??? Qu'est-ce que ces pauvres bêtes ont à voir là dedans, elles ne sont d'après la Bible même pas douées de moralité. Ou alors si on accepte ça et qu'on se plie à la morale de Dieu, c'est uniquement par peur de ce qui pourrait arriver si on ne le fait pas (et de ce côté là d'ailleurs on a pensé à tout, il y a aussi un sacré arsenal dans la bible pour que l'on ait peur de ne pas obéir... La liberté c'est bien mais sans plus!).
Citation :
Par sa vie parfaite et par sa mort, Jésus a en fait pris la place de la victime expiatoire
Oui, quand il voulait, ou alors il chassait des marchands à coups de fouet.
Citation :
Là encore, difficile de résumer en quelques lignes près de 1000 pages. Si vraiment tu as des questions sur un point où je n'étais pas assez clair (quand tu as le nez dans le guidon, c'est parfois difficile d'avoir le recul suffisant), n'hésite pas à demander.
Tu ne "résumes" rien, ce que tu fais, ça s'appelle du cherry-picking, puis tu fais ta petite sauce à partir des versets qui t'arrangent et d'une interprétation totalement fumeuse de ceux-ci pour nous expliquer ce que veut dire la Bible. Et je peux pas vraiment t'en vouloir c'est en réalité littéralement la seule façon possible de la défendre (même si certains sont plus doués que d'autres dans cette exercice de rhétorique) puisqu'elle se contredit elle-même continuellement, et qu'elle implique que Dieu lui-même agit bien des fois de façon totalement injuste et barbare pour 100% des êtres humains.
La seule défense "honnête" du chrétien, c'est que "les voies du seigneur sont impénétrables", dès lors qu'un des milliers de paradoxes de leur religion est soulevé. Mais même cette défense a peu de sens dès lors qu'on accepte que Dieu est omnipotent, et donc capable de nous faire comprendre le message de la bible, ainsi que ce qui est bien ou mal, plutôt que de laisser une grande majorité de l'humanité dans l'incapacité totale de connaître seulement son message, ou d'y souscrire, et donc de les condamner.
Au lieu de ça, il y a autant de croyances différentes que de chrétiens (sans parler des autres religions...), et autant d'interprétations de la Bible que de lecteurs. On peut donc essayer de se tourner vers l'interprétation qui en est faite globalement par l'Eglise chrétienne et les chrétiens en général pour y voir plus clair, tenter de chercher une "moyenne" qui serait proche de la morale de Dieu. Mais là encore, la seule constante (et encore), c'est un attachement irrationnel aux valeurs morales traditionnelles et un conservatisme certain. Mais les valeurs traditionnelles d'aujourd'hui sont les valeurs progressives d'il y a quelques décennies/siècles, ce qui ne permet donc nullement de définir un bien et un mal. L'église ne fait que condamner les évolutions de la société plus ou moins fortement, puis les accepter et les défendre quand elles font enfin consensus total ou presque.
Les seuls qui ont la cohérence de leur côté, sont ceux qui comprennent que les écrits de la Bible reflètent des normes morales différentes d'une société/civilisation particulière, d'époques différentes, qui évoluent dans cette même religion judéo-chrétienne aujourd'hui encore. C'est bien pour ça qu'une bonne partie de la Bible, forcément celle qui a ses racines dans les normes morales les plus anciennes, qui justifie le viol, les massacres gratuits, le racisme etc, est traînée par l'Eglise aujourd'hui comme un boulet plus qu'autre chose, même si elle ne peut totalement être dévoyée par l'Eglise sous peine de renier la parole de Dieu. On a donc affaire à des pirouettes ridicules, et surtout à un choix de plus en plus sélectif des textes qu'on utilise pour faire perdurer la religion, au fur et à mesure qu'elle est forcée de faire des concessions sur ce qui est ou non moral sous la pression de la société et en conséquence de la perte d'influence de la religion.
Qu'il s'agisse de libre-arbitre, d'amour, de pardon, de bonté/bienveillance comme valeurs ultimes de Dieu... Les contre-exemples sont légion dans les textes sacrés mêmes de cette religion. C'est pourtant celles qu'on m'a enseignées comme les valeurs de la religion chrétienne. L'amour de Dieu est infini envers chaque être humain, Dieu est miséricordieux, l'amour de Dieu se traduit par le libre-arbitre, la possibilité de choisir entre le bien et le mal en toute circonstance et de trouver la voie du salut... A un moment, si on veut se rapprocher de Dieu, il faut bien lire et accepter son message directement plutôt que le filtrat qu'en ont fait les curés. Et alors, devant un examen honnête des textes sacrés, ces beaux discours s'écroulent immanquablement.
Les uns rejetteront jusqu'à l'existence de l'enfer pour protéger leur croyance, fermeront les yeux sur une grande partie de la bible et feront l'interprétation qu'ils veulent du reste, les autres chercheront à se convaincre que les horreurs qu'ils lisent sont des symboles, sans pour autant être capables d'expliquer quel message de vérité et de bonté se cache derrière ces symboles...
Aucune de ces réactions ne sera honnête en revanche.
Loom-
Posté le: 7/1/2018 22:57 Mis à jour: 7/1/2018 22:58
Parce qu'on y viens pour y faire du sport tout simplement , les raisons c'est qu'il y en a pas besoin donc ce qui permet aussi d'éviter ce genre de problèmes , c'est un peut le même principe que les uniformes réglementaire dans certaines écoles mais avec beaucoup de nuance , c'est pas du même ordre non plus .
Ensuite cela reste au choix de chacun , s'il veut porter un chapeaux ou bonnet ect il peut toujours le faire ailleurs .
Précisant étant un cadre technique bénévole dans un club de Boxe Anglaise , ce n'est pas non plus du même type qu'une salle de fitness de sport en général .
Il arrive même que l'on demande a une personne de ne pas porter d'écouteur de musique , étant dans des entraînement collectif du début à la fin de la séance avec déjà la salle et ça propre musique ( radio ) .
Un club qui a plus de 60 ans ou il n'y a jamais eu ce genre de problème de plus avec une mixité sociale de tout horizon confondus .
user132345
Posté le: 7/1/2018 23:13 Mis à jour: 7/1/2018 23:14
Merci pour la géponse que tu as donné à Greenshady, ça m'a permi de comprendre qu'il ne faut juste pas se référer à l'ancien testament. Mais du coup, quelqu'un qui défendrait des valeurs en les prétendant chrétiennes tout en se basant sur l'ancien testament et non le nouveau, il serait en tort ?
Je ne peux pas parler pour l'ensemble de la communauté chrétienne mais il me semble que pour moi, la seule "valeurs" qu'un chrétien doit défendre, c'est l'Évangile dans son sens premier du terme : la bonne nouvelle. C'est l'idée que Jésus serait mort et ressuscité pour le salut de quiconque l'accepterait sans aucune distinction ni aucune discrimination. J'ajouterait à cela ce passage de Matthieu 22 : 35 et l'un d'eux, professeur de la loi, lui posa cette question pour le mettre à l'épreuve: 36 «Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?» 37 Jésus lui répondit: «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38 C'est le premier commandement et le plus grand. 39 Et voici le deuxième, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Personne ne peut être parfait, et pas même Jésus, précisément parce que la Bible dit tout et son contraire en matière de moralité. Ce qui est bien devient donc également mal si l'on en croit la bible.
D'après la Bible, Jésus était parfait justement.
Citation :
Jesus ne "reprend pas les lois juives en leur donnant une dimension encore plus contraignante", il les change, littéralement. Pour reprendre ton propre exemple, "aimer son ennemi", c'est littéralement le contraire de "détester son ennemi". Donc soit Dieu a changé d'avis, soit Jésus est un imposteur, soit il n'y a pas de cohérence morale dans la Bible, et Dieu, même si il a effectivement créé la morale, il n'a en tout cas pas pris la peine de définir le bien et le mal une bonne fois pour toute.
En fait, plutôt que de s'attarder à une application bête et méchante (et stupide) d'une loi, il prenait plus soin d'expliquer son sens et le cas échéant de condamner les dérives associées à une mauvaise compréhension de celle-ci et d'en donner une autre interprétation que celles faites par les religieux de l'époque. Par exemple, et c'est ma faute car c'était mal expliqué mais certaines lois que j'ai souligné ne sont PAS toutes bibliques. "Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi" n'est pas biblique, tu ne trouveras nulle part cette injonction à la haine qui a pourtant été déduite puis enseignée par les pharisiens de l'époque.
Citation :
Dans tous les cas, c'est totalement ridicule d'accepter d'un Dieu "tout-puissant" qu'il crée la morale, qu'il crée ensuite les hommes incapables de vivre selon cette morale, et qu'il les punisse ensuite pour cela. D'autant plus quand il punit dès Adam et Eve, non seulement eux mais surtout leur descendence... Et même les animaux??? Qu'est-ce que ces pauvres bêtes ont à voir là dedans, elles ne sont d'après la Bible même pas douées de moralité. Ou alors si on accepte ça et qu'on se plie à la morale de Dieu, c'est uniquement par peur de ce qui pourrait arriver si on ne le fait pas (et de ce côté là d'ailleurs on a pensé à tout, il y a aussi un sacré arsenal dans la bible pour que l'on ait peur de ne pas obéir... La liberté c'est bien mais sans plus!).
Cela dépend de la vision que tu as du récit de la Création à savoir s'il est littéral ou symbolique mais c'est une excellente remarque. Ce que je pense (et c'est partagé par la majorité des théologiens) c'est que l'Homme a été créé avec la capacité de vivre parfaitement sans pécher mais qu'il a fait le "choix" de vivre sous sa contrainte. Mais un article récent du site science et foi (donc des scientifiques et chercheurs chrétiens) à ce sujet est fort intéressant, son titre, contenu dans l'URL dresse déjà le décors : http://www.scienceetfoi.com/et-si-adam-n-avait-jamais-peche/
Citation :
Oui, quand il voulait, ou alors il chassait des marchands à coups de fouet.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu cherches à dire avec cette remarque (question honnête sans troll)
Citation :
Tu ne "résumes" rien, ce que tu fais, ça s'appelle du cherry-picking, puis tu fais ta petite sauce à partir des versets qui t'arrangent et d'une interprétation totalement fumeuse de ceux-ci pour nous expliquer ce que veut dire la Bible.
Le cherry-picking, un bon nombre de personnes croyante ou non le font. J'essaie de m'en abstenir et suis au contraire assez friand de toutes les contradictions apparentes dans la Bible. Il ne faut pas que tu partes avec le présupposé qu'un bon chrétien est un chrétien crétin suivant aveuglément les préceptes qu'on lui inculque dans le crâne. J'ai tout à fait la capacité de réfléchir sur ce que je lis et de me poser les mêmes questions que n'importe qui. J'ai la totale liberté de challenger ma foi et d'en discuter. Si tu as des questions sincères sur ces sujets, je suis ton homme.
Citation :
Et je peux pas vraiment t'en vouloir c'est en réalité littéralement la seule façon possible de la défendre (même si certains sont plus doués que d'autres dans cette exercice de rhétorique) puisqu'elle se contredit elle-même continuellement, et qu'elle implique que Dieu lui-même agit bien des fois de façon totalement injuste et barbare pour 100% des êtres humains.
La seule défense "honnête" du chrétien, c'est que "les voies du seigneur sont impénétrables", dès lors qu'un des milliers de paradoxes de leur religion est soulevé. Mais même cette défense a peu de sens dès lors qu'on accepte que Dieu est omnipotent, et donc capable de nous faire comprendre le message de la bible, ainsi que ce qui est bien ou mal, plutôt que de laisser une grande majorité de l'humanité dans l'incapacité totale de connaître seulement son message, ou d'y souscrire, et donc de les condamner.
Il y a des choses vraies que moi même, bien que croyant, j'expérimente. Je n'ai pas réponse à tout et certaines questions sur Dieu restent pour moi sans réponses (entre autre : n'y avait-il pas d'autres moyens ?). Mais elles ne remettent au final pas en jeu ma croyance fondamentale, non parce que je suis obstiné niant l'évidence mais parce que ce ne sont pas des écueils suffisants pour moi pour ôter l'hypothèse "Dieu" de l'équation métaphysique du sens de toute chose. J'aimerai avoir des réponses sur tout un tas de questions mais les avoir équivaudrait simplement à acquérir la connaissance de Dieu et donc d'être un dieu quelque-part. Or, je fais également le constat que c'est impossible puisque je ne suis pas parfait.
Citation :
Au lieu de ça, il y a autant de croyances différentes que de chrétiens (sans parler des autres religions...), et autant d'interprétations de la Bible que de lecteurs.
C'est possible. Mais pas sur les éléments primordiaux inhérents au christianisme à savoir la divinité de Jésus et le Salut par sa résurrection. La foi chrétienne, de surcroît protestante, explique qu'il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et les Hommes donc chacun a accès librement et directement à Dieu donc dans un sens oui, personne n'est obligé de suivre une interprétation unique et obligatoire. Dans les fait, les divers courants chrétiens (je parle toujours des protestants, ce que je connaît le mieux) ont le plus souvent rédigé des professions de foi qui résument les interprétation dominantes sans pour autant qu'elles nient les autres ou crient à l'hérésie. L'hérésie peut survenir quand le dogme principal autour de Jésus est altéré, c'est pour cette raison que les témoins de Jéhovah (qui nient la divinité de Jésus) ne sont pas "chrétiens".
Citation :
Les seuls qui ont la cohérence de leur côté, sont ceux qui comprennent que les écrits de la Bible reflètent des normes morales différentes d'une société/civilisation particulière, d'époques différentes, qui évoluent dans cette même religion judéo-chrétienne aujourd'hui encore.
Tout à fait. Le contexte est très important. L'herméneutique des textes doit toujours essayer de comprendre ce qui est temporel et contextuel (ex : secouer le sable sous les pieds) et l'élément intemporel derrière (la désaprobation).
Citation :
C'est bien pour ça qu'une bonne partie de la Bible, forcément celle qui a ses racines dans les normes morales les plus anciennes, qui justifie le viol, les massacres gratuits, le racisme etc, est traînée par l'Eglise aujourd'hui comme un boulet plus qu'autre chose, même si elle ne peut totalement être dévoyée par l'Eglise sous peine de renier la parole de Dieu. On a donc affaire à des pirouettes ridicules, et surtout à un choix de plus en plus sélectif des textes qu'on utilise pour faire perdurer la religion, au fur et à mesure qu'elle est forcée de faire des concessions sur ce qui est ou non moral sous la pression de la société et en conséquence de la perte d'influence de la religion.
Je me trompe peut-être, mais il ne me semble pas que les catholiques ou les orthodoxes mettent de côtés certaines livres problématiques mais je n'ai jamais entendu une église écarter volontairement des textes dits problématiques. Mais je ne nie pas que certains puissent le faire avec de fausses bonnes intentions.
Citation :
Qu'il s'agisse de libre-arbitre, d'amour, de pardon, de bonté/bienveillance comme valeurs ultimes de Dieu... Les contre-exemples sont légion dans les textes sacrés mêmes de cette religion. C'est pourtant celles qu'on m'a enseignées comme les valeurs de la religion chrétienne. L'amour de Dieu est infini envers chaque être humain, Dieu est miséricordieux, l'amour de Dieu se traduit par le libre-arbitre, la possibilité de choisir entre le bien et le mal en toute circonstance et de trouver la voie du salut... A un moment, si on veut se rapprocher de Dieu, il faut bien lire et accepter son message directement plutôt que le filtrat qu'en ont fait les curés. Et alors, devant un examen honnête des textes sacrés, ces beaux discours s'écroulent immanquablement.
Les uns rejetteront jusqu'à l'existence de l'enfer pour protéger leur croyance, fermeront les yeux sur une grande partie de la bible et feront l'interprétation qu'ils veulent du reste, les autres chercheront à se convaincre que les horreurs qu'ils lisent sont des symboles, sans pour autant être capables d'expliquer quel message de vérité et de bonté se cache derrière ces symboles...
Pour être tout à fait sincère, même si quelques passages me laissent toujours songeur (je ne prétends pas connaître tout le sens de chaque passage de la bible), la lire davantage me permet de mieux comprendre Dieu et de mieux comprendre ces "oppositions" qui semblent t'embêter.
Il y a des choses vraies que moi même, bien que croyant, j'expérimente. Je n'ai pas réponse à tout et certaines questions sur Dieu restent pour moi sans réponses (entre autre : n'y avait-il pas d'autres moyens ?). Mais elles ne remettent au final pas en jeu ma croyance fondamentale, non parce que je suis obstiné niant l'évidence mais parce que ce ne sont pas des écueils suffisants pour moi pour ôter l'hypothèse "Dieu" de l'équation métaphysique du sens de toute chose.
Le truc c'est que tu prends parti pour une religion en particulier.
On ne parle donc plus d'une hypothèse philosophique déiste sur "l'origine de l'univers" par exemple, sur lequel il est effectivement difficile pour tout le monde de faire sens des fondations les plus profondes de la réalité du monde dans lequel on vit.
En prenant parti pour cette religion, on ne parle donc plus philo, sciences naturelles, compréhension du monde, mais superstition, spiritualité, religion, foi, et notamment foi en un Dieu profondément interventionniste et qui implique d'étouffer à un degré très avancé sa logique et sa raison, et d'accepter des tas de trucs auquel personne ayant reçu un minimum d'éducation n'est autrement censé croire, genre les révélations, les miracles, la reproduction monoparentale d'un être humain, la résurrection après une mort clinique d'un autre être humain et tout le tralala, le supernaturel et parfois jusqu'au créationnisme le plus obstiné et conspirationniste, car si l'on considère la "création évolutive" dont on parle dans l'article que tu as link (la seule qui n'est pas en contradiction absolument totale et évidente avec notre connaissance scientifique du monde), alors la religion chrétienne est par définition un pur produit de l'homme, au même titre que les multitudes d'autres religions de différentes tailles créées à un moment ou à un autre dans l'histoire de l'humanité, un phénomène parfaitement banal et relativement facilement explicable par la théorie de l'évolution.
Le fait de s'identifier à l'une ou l'autre de ces religions en particulier, ou de vivre selon les enseignements de la Bible en particulier plutôt que du Coran, de la mythologie Grecque ou de l'animisme n'a alors strictement aucun sens, puisqu'il n'y a aucune raison d'accorder plus de valeur à une religion ou une secte créée de toute pièce par une société humaine que par une autre. Elles sont toutes aussi irrationnelles et improbables les unes que les autres, même si certaines ont plus d'influence, d'histoire, et/ou de cohérence que d'autres. Ca ne permet pas de rejeter en soi la possibilité d'une divinité quelconque, mais ça ne permet absolument pas de choisir entre les religions qui existent, ont existé, ou d'en prendre aucune d'entre elle au sérieux.
Et sans doute tu ne fais probablement pas tout à fait la distinction entre croyance religieuse et philosophie, ça se voit dans des phrases comme celle là :
Citation :
J'ai la totale liberté de challenger ma foi et d'en discuter.
mais cette distinction est absolument cruciale.
Toute définition de "foi", implique NECESSAIREMENT d'abandonner son esprit critique, puisque la foi ne souffre pas le doute ou la remise en question. On peut croire et douter, mais on ne peut pas avoir la foi et douter.
J'en cite quelques unes : "Adhésion TOTALE de l'homme à un idéal qui le dépasse" ; "Engagement que l'on prend d'être FIDELE à une PROMESSE" ; "Confiance ABSOLUE que l'on met en quelqu'un, quelque chose"...
Et c'est ainsi qu'on réunit les peuples par la religion : Dieu est l'autorité suprême, celle qui ne saurait être remise en question, et que l'on doit choisir, craindre et aimer inconditionnellement. Le dictateur parfait en somme, en ce que contrairement à Hitler ou Staline, il ne meurt pas, et il est supérieur à l'homme, et a donc raison par définition, et ne pourra jamais être contesté tant que son existence est reconnue dans un groupe. Pas besoin de se faire élire, pas besoin de souffrir les critiques de l'opposition, il a le premier et le dernier mot, et tout les doutes qui pourraient nous atteindre ne sont que la preuve de notre faiblesse, et même si la position de l'Eglise a nécessairement changé la dessus puisque c'est inacceptable dans notre société actuelle, c'est à l'origine absolument considéré comme quelque chose de moralement répréhensible de remettre en question la parole de Dieu. L'Eglise d'aujourd'hui est évidemment plus ouverte, tolérante, c'est plus tout à fait l'inquisition, mais ce n'est pas non plus un hasard si la religion chrétienne est pendant si longtemps en proie à cette inquisition, à ce besoin de contrôle jusqu'aux pensées de tous les fidèles et de tous ceux qui pourraient avoir un point de vue différent sur ce qu'est la morale de l'église. Aujourd'hui encore, il est demandé au chrétien de s'abstenir d'accuser Dieu, quand on pourrait avoir envie de le faire, de ne pas blasphémer et de réfléchir à en quoi c'est nous qui avons tort en réalité d'en vouloir à Dieu quand nous doutons. Il sait simplement mieux que nous et dans son infinie sagesse, il a jugé que c'était pour le mieux d'accepter ou de créer la souffrance de l'un ou de l'autre.
D'ailleurs c'est bien pour ça que les dictateurs ont eu recours à des stratégies de communication telles qu'elles font d'eux des surhommes, voire des Dieux, que l'on reconnaît à la fois comme plus intelligents que nous, et que l'on craint car nous ne sommes rien en comparaison et qu'ils sont indispensables et peuvent faire un homme comme le briser en un claquement de doigt.
On remarquera que dans la mythologie Grecque et romaine, les Dieux ne sont absolument pas infaillibles, et ne font donc pas autorité sur les affaires politiques. Ils n'ont donc pas la prétention de se mêler des affaires publiques. C'est le citoyen, ou au moins l'homme politique qui porte la responsabilité de ses actes. C'est bien pour ça qu'on a observé à cette époque des organisations politiques plus sophistiquées et égalitaires que pendant la totalité du moyen-âge, et plus tard encore jusqu'à aujourd'hui avec les grandes religions monothéistes.
C'est ce que je ne supporte pas dans ces religions. On est prié de croire et d'aimer, de façon purement irrationnelle, et ne pas le faire est condamnable, et même puni. Pourtant Dieu lui-même est capable de se révéler à certains d'entre nous, voire de décider de nos actes et de nos croyances. Alors qu'il le fasse. Qu'il fasse en sorte que son message soit entendu, et alors on aura une idée de ce qu'il attend de nous et de la liberté réelle qu'on a de lui obéir ou non.
C'est absolument indéfendable de laisser les gens dans l'ignorance quand la "vie éternelle" de milliards d'êtres humains est en jeu. Le Dieu chrétien a par définition la possibilité d'y remédier, c'est dans la Bible, alors qu'est-ce qu'il fout?
Dans ton article il est dit ceci :
"Mettons tout de suite les choses au clair : le fait d’adopter le concept d’une « création évolutive » n’exclut en aucune façon l’évidence de l’existence et de l’universalité du péché au sein de l’humanité, et donc la nécessité de sa Rédemption en Jésus-Christ…"
C'est faux. Cette hypothèse admet que la plupart des êtres humains sont condamnés dès la naissance parce qu'ils naissent dans une région qui pratique la mauvaise religion ou qui n'en pratique pas, ce qui n'est pas acceptable. D'autre part, elle admet le réalisme moral comme une évidence, ce qui n'a pas de sens scientifiquement. L'apparition de la moralité est en effet expliquée par la théorie de l'évolution, et cette moralité diffère d'une espèce à une autre, d'un individu à un autre. Elle impose également l'hypothèse d'un libre-arbitre, ce qui va à l'encontre de toutes les connaissances scientifiques que nous continuons à emmagaziner sur le sujet.
Il est aujourd'hui à peu près impossible à quelqu'un qui est réellement au fait des connaissances scientifiques en neuro-sciences et en physique fondamentale d'accepter des axiomes absolument indispensables à l'existence d'une religion aussi complexe que la religion chrétienne. L'hypothèse dualiste d'une "âme", d'une "conscience" immatérielle et indépendante est physiquement impossible, et contredite par toutes les observations que nous pouvons faire sur le fonctionnement du cerveau humain. La question de la vie et de la mort, tout aussi fondamentale dans la religion, est également fondée sur des définitions totalement arbitraires. En réalité, ce qu'on observe dans la nature, c'est que "le vivant" a toutes les chances de n'être en rien différent du reste de la matière. Il y a vie sans conscience, il y a vie sans libre-arbitre, il y a des entités qu'on a beaucoup de mal à classer intuitiviement dans la catégorie de la matière vivante ou non-vivante, comme les virus par exemple... Bref, il semble que ces concepts n'aient pas lieu d'être d'un point de vue des sciences fondamentales, pas plus que le temps, le chaud, le froid, le bien, le mal. Ce sont des concepts subjectifs que l'homme ressent et sur lequel il a mis des mots, rien d'autre. Il n'y a pas nécéssairement de volonté délibérée derrière un phénomène que l'on peut observer. Si l'homme a développé une moralité qui lui interdit de tuer un autre être humain, mais qui l'autorise à mépriser et massacrer des parasites comme le moustique et la sangsue sans ressentir la moindre culpabilité, mais au contraire, du soulagement, c'est parce que cette moralité est EFFICACE pour que l'homme survive et se reproduise. Tout ce que nous avons tendence à considérer comme moral, ou immoral, peut-être expliqué d'après cette simple théorie. Cela signifie que contrairement aux religieux qui vont galérer à rechercher ce qui est le bien et le mal, je connais l'origine du bien et du mal, et POURQUOI DIABLE ce bien et ce mal sont différents suivant les personnes et suivant les époques : le bien, c'est ce que je suis conçu pour vouloir rechercher et encourager car c'est ce qui marche à priori le mieux pour ma survie et ma reproduction, le mal, c'est ce que je suis conçu pour éviter/condamner dans le but de survivre et me reproduire. Cette croyance est RATIONNELLE, et elle peut évidemment être remise en question en fonction de ce que je peux tester et observer, mais il faudrait quand même envisager que c'est comme ça que ça fonctionne, religieux ou pas. Et si on constate que c'est cohérent, que Dieu soit à l'origine de cela ou non, alors on n'a plus besoin d'un bouquin qui a plusieurs milliers d'années et qui est écrit par des gens dont on ne sait strictement rien si ce n'est qu'ils vivaient dans des sociétés primitives qui n'avaient pas le dixième de notre compréhension du monde, pour savoir ce qui est bien ou non. Niveau éthique et philosophie morale on fait mieux, on s'est légèrement mis à jour, on a eu quelques cerveaux assez brillants depuis qui se sont un peu creusé la cervelle et qui ont bouquiné sur le sujet, et les problématiques de notre époque sont légèrement différentes également.
Qu'est-ce qu'il reste de la religion quand on examine honnêtement ces questions? De quoi parle-t-on? Qu'est-ce que l'âme, qu'est-ce que le "surnaturel"??? Si quelque chose est surnaturel, alors il n'existe simplement pas. La seule réalité est notre univers. Et si le surnaturel existe dans notre monde physique, alors il n'a rien de surnaturel, c'est un phénomène tout à fait naturel qui peut agir sur le monde physique, c'est un objet physique qui attend d'être expliqué ou non par la science de la même façon que tous les autres phénomènes physiques. Il n'y a aucune raison de traiter ces phénomènes différemment, comme quelque chose de "sacré", en lequel on devrait avoir "foi", et certainement pas avant d'avoir même pu en observer le dixième du commencement du début de la possibilité de l'existence.
C'est simplement plus raisonnable de considérer la religion comme une recherche de sens et comme une entité politique primitive servant à rassembler les peuples. C'est pourquoi la religion ne survit que par la FOI. Elle doit être admise AVANT de regarder le monde pour qu'on puisse lire le monde à travers la grille de lecture de cette religion, et d'autant plus de nos jours quand la science a fait tellement de progrès qu'on admet pas par défaut une sorte de sorcier qui a créé la terre et l'homme comme on a des aquarium dans nos maisons.
Il est impossible qu'une personne n'ayant reçue aucune éducation chrétienne ne devienne chrétienne. C'est une simple réalité. Les arguments qui parlent d'une "connaissance intuitive de Dieu" ou du fait que Dieu est une "évidence" ou je ne sais quoi sont manifestement faux, car les religions se répandent de façon GEOGRAPHIQUE et CULTURELLES. On peut essayer de distordre la réalité et de faire des concessions pour rendre compatible une religion avec le monde, ça marchera pour certains d'entre nous, mais il n'y a autrement aucune raison de traiter ces histoires comme autre chose que des mythes/folklores culturels et d'y apporter un regard différent de celui qu'on porte au père Noël ou au seigneur des anneaux.
Tu es chrétien parce que tu es né dans un pays historiquement de confession chrétienne. C'est ça qui est une évidence. Si la religion chrétienne n'était pas si influente historiquement, alors elle aurait remplacée par une autre religion, avec ou sans Dieu, monothéiste ou polythéiste, c'est purement statistique, quel prophète aura le plus de charisme et d'exposition, qu'est-ce qu'il va raconter, est-ce que les valeurs qu'il défend vont raisonner avec la culture locale... C'est ça qui déterminerait quelle religion rassemblerait ou non des fidèles. Et tu serais probablement en train de défendre des textes sacrés bien différents, mais qui te permettent de réfléchir et de faire ton chemin spirituel à travers des histoires que tu juges profondes.
Et pour en revenir à la question du péché originel... C'est on ne peut plus explicite : ce qu'on reproche à Eve, c'est d'avoir mangé le fruit de l'arbre de la CONNAISSANCE du bien et du mal.
Peut-on lui reprocher d'avoir désobéi (donc d'avoir "mal agi", avant même d'avoir connaissance de ce que sont le bien et le mal d'ailleurs), quand elle n'a pas idée de ce qui justifiait une telle interdiction, et qu'elle était juste attirée par la connaissance????
Je passe sur le souci de cohérence venant du fait qu'Eve commet un péché alors justement que son âme et donc sa morale est parfaite, et sur le sadisme manifeste de Dieu puisque l'arbre comme le serpent sont aussi créés par Dieu, et c'est donc indirectement lui qui a trompé Eve pour l'inciter à désobéir à sa propre directive.
L'obscurantisme et la soumission aveugle à l'autorité sont le FONDEMENT de cette religion jusque dans ce péché originel. Et c'est DANS LA BIBLE. Il y a des exemples bien plus horribles (même si les conséquences, elles, ne sont pas si terribles), par exemple lorsque Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils simplement pour le tester. Qui considèrerait cela autrement que comme un monstreux chantage affectif de la part de n'importe quel être humain, et ne le mépriserait de toutes ses forces? Est-ce là le fameux "amour" de Dieu? J'espère que non, parce que chez moi le nom que ça porte, c'est "sévices psychologiques".
Le seul moyen de justifier ces passages de la Bible, c'est de la lire déjà avec un parti pris qu'on nous ressasse encore et encore et encore si bien qu'on ne peut le remettre en question : Dieu t'est supérieur, il sait ce qui est bon, son amour et sa sagesse sont infinis => Si tu trouves une analyse qui permet de faire marcher les deux ensembles, c'est très bien, sinon, cherche encore jusqu'à ce que tu trouve P.S : si tu trouves pas et si tu n'es pas convaincu par ce que les curés en disent, tu n'es pas un bon chrétien et tu iras en enfer. A dimanche à la messe ne sois pas en retard!!
il me semble que pour moi, la seule "valeurs" qu'un chrétien doit défendre, c'est l'Évangile dans son sens premier du terme : la bonne nouvelle. C'est l'idée que Jésus serait mort et ressuscité pour le salut de quiconque l'accepterait sans aucune distinction ni aucune discrimination
Tu parles d'un cadeau. Fais/pense ce que je te dis et tu auras une éternité de bonheur, ne le fais pas et tu gagneras une éternité de malheur et de souffrance.
Quiconque face à un tel marché comprend très vite si il a le malheur de prendre au sérieux le message de la Bible, que sa vie terrestre est absolument insignifiante et qu'il a vraiment rien à gagner à utiliser sa tête plutôt que d'être un bon petit fidèle. Voilà comment on apprend à se résigner et tendre l'autre joue face à des siècles et des siècles de tyrannie et de misère pour la grande majorité du peuple. #liberté #amour #lespremiersserontlesderniers(saufsij'existepaslol)
@pac75 Ah ouais c'est sans doute pour ça que j'peux pas te saquer.
J'suis peut être quelqu'un de vulgaire envers les connards, mais je sais utiliser mon cerveau malgré tout. Si t'es pas foutu de voir qu'il s'agit d'un cas de discrimination c'est que tu es un idiot c'est tout, j'ai rien à dire de plus.
En fait si, j'vais quand même dire des trucs de plus, j'vais pas te laisser comme ça, on va reprendre sur une discussion un peu plus adulte, elle (ou plutôt son amie, en l’occurrence) est bel et bien victime puisqu'elle se fait virer de la salle, c'est pas fictif ça, c'est pas dans sa tête, c'est bien réel. Et si c'était uniquement parce qu'elle porte un chapeau alors c'est quoi ton explication sur les autres personnes tolérées avec des casquettes, bonnet, bandeaux etc ? T'as une explication pour ça peut être ou es tu trop aveugle pour admettre la réalité ?
Citation :
il faut composer avec des règles de bienséance et se plier à un règlement établi pour tous
Ok donc c'est bien ça, tu nies tout simplement les faits. C'est ça le problème justement vois tu, c'est qu'il n'est pas appliqué à tous. Si c'était le cas, personne n'aurait rien à dire et il ne s'agirait effectivement pas de discrimination et je serais donc totalement d'accord avec toi. Sauf que manque de bol, ce n'est pas le cas, et ça change tout.
@Hetzer Si ce règlement était appliqué à tout l'monde on n'aurait rien à dire, mais ça n'a pas l'air d'être le cas, c'est quand ça les arrange, ce n'est rien d'autre qu'un prétexte pour pouvoir virer des gens en s'appuyant sur ce règlement.
Et faut pas croire que ça les amuse de jouer les victimes, ces gens là en bouffent plein la gueule pendant toute leur vie, la société française ne veut pas d'eux et leur fait bien comprendre, c'est normal qu'ils pètent des câbles putain, mettez vous à leur place 2 secondes.
T'imagines tu te fais virer de ton club de sport parce que tu portes un caleçon et non un slip, pourtant le mec à coté de toi en porte un aussi, mais bon, c'est dans le règlement, t'as rien à dire alors. Est ce que réellement tu partirais comme ça sans rien dire. Tu balances un mois de loyer à la poubelle parce que quelqu'un a décidé qu'il n'aimait pas ta gueule ? Franchement si tu me réponds oui alors là c'est que t'en es vraiment une de victime.
@greenysnaky @21210 Ah ! Des années que je traine sur ce site et outre le divertissement qu'il procure, c'est pour ce genre d'échanges que j'aime y passer du temps, merci
@animus @Isalys @Pantere_Rose @graffx Citation :
La France est un pays islamophobe
Je suis d'accord avec cette phrase. Attention, elle ne sous-entend pas que tous ni même la majorité des français le sont mais comme l'a dit animus que le traitement médiatique qui en ai fait l'est. J'ai encore entendu il y a quelques jours lors de la présentation à la télé de la fillette maltraitée par ses parents, qu'ils s'étaient récemment convertis à l'Islam. Cette information est-elle pertinente ? Ou sert-elle un autre propos ? (Ah.. j'suis athée, blanc et d'origine française ; pour éviter que mon avis soit entaché par une supposition de délire de persécution)
Sinon concernant la vidéo. Bah.. j'suis partagé, ne connaissant pas l'endroit ni le droit s'appliquant ici. La forme me tape sur le système au plus haut point par contre.
EDIT : drôle (ou pas) de voir qu'on peut faire une parallèle entre ce que je défend et ce que je critique.
user132345
Posté le: 8/1/2018 10:15 Mis à jour: 12/7/2018 22:19
@Chouby C'est de la discrimination tout simplement ,un mec qui vient avec un bandana sur la tête façon pirate personne ne lui dira quelques chose Sur Koreus pourquoi ce genre de sujet a le plus de commentaire, pourquoi ?
thazhok
Posté le: 8/1/2018 13:06 Mis à jour: 8/1/2018 13:06
Franchement, rien que pour le filtre : Après si le "pourquoi" elle râle, c'est ridicule et risible, puisqu'elle râle simplement contre un règlement.
==> je vois tout de suite venir celui qui me dira que "apparemment" d'autres avaient des casquettes et il ne sont pas virés... Donc elle bloque l'autoroute quand on l'a double à droite ? Elle fait une manif quand on la double dans une file d'attente ?
Ca me rappel lorsque j'étais surveillant de collège : "ouai mais les autres le font aussi, pourquoi moi j'ai pas le droit et je me fais attraper ?" Une pauvre gamine, qui nous chie une pendulette au lieu de régler elle même ses problèmes. Encore des parents qui ont salopé le travail de l'éducation de leur enfants.
Pantere_Rose
Posté le: 8/1/2018 13:16 Mis à jour: 8/1/2018 13:16
@Hetzer Personne ne demande jamais de retirer son bonnet de bain quand on sort d'eau, ça n'a aucun sens... Et prendre l'exemple du bandeau c'est vraiment de la mauvaise foi alors qu'il y a 50 autres exemples valides à coté... Ça ne sert absolument pas le propos, c'est du contre argumentaire de bas étage.
Et puis les gens qui veulent faire le buzz on s'en fout, c'est pas la question. Si ça leur fait plaisir tant mieux j'm'en fous pas mal, la discussion ici n'est pas à ce sujet il me semble.
Le problème c'est les gens qui nient qu'il y en a parce qu'ils ne sont pas concernés surtout oui.
Saucisson666
Posté le: 8/1/2018 14:47 Mis à jour: 8/1/2018 14:47
@Pantere_Rose Je vois la chose comme ça : La France -> qu'est ce qui la représente ? Le peuple ? Non, trop de diversité.. (on pourrait s'arrêter là, mais en parlant de la France comme pays, faut s'mettre à l'échelle des pays, non ?) -> L'État (sensé représenter la majorité du peuple.. merde, quelqu'un y croit encore ? Mais en attendant c'est comme ça qu'on est perçu à et par "l'étranger") Quelles sont ses outils de "propagande" ? Les chaines publiques (d'où mon ch'tit exemple, ça devait être TF1 là, mais les autres chaines publiques ne sont pas en reste)
Après je comprend très bien que les termes employés peuvent porter à confusion, c'était le sous-entendu de mon EDIT. J'avais un angle de vu différent que j'aurai du expliciter
stero
Posté le: 8/1/2018 17:00 Mis à jour: 8/1/2018 17:00
Mais au contraire, ils sont plutôt cool, Ils autorisent même les chiennes... la preuve que c'est pas une question de perte de poils ! Pis vu la taille du turban, qui est énorme, elle fait de la double muscul. La nuque et le reste de corps en une fois.
user132345
Posté le: 8/1/2018 17:35 Mis à jour: 8/1/2018 17:35
@Chouby Mais au final, est-ce que l'on voit réellement quelqu'un d'autre entrer dans la salle avec un couvre chef sans qu'il prenne une remarque?
Parce que là, à part les dires de la copine qui nous montre une photo de 3 nageurs avec des bonnets de bain (normal en piscine)...
Une fois on m'a obligé à mettre un casque pour pouvoir entrer dans l'enceinte d'une entreprise où la moitié des employés n'en porte pas et ou je n'avais pas à descendre du camion (donc 0 risque de chute sur la tête). J'aurais dû me sentir discriminé, faire un snapchat et me coller un filtre "oreilles et truffe de chien"?
Ben non, j'ai pris le casque en me disant "règlement débile" et c'est tout...
Apowers
Posté le: 8/1/2018 21:38 Mis à jour: 8/1/2018 21:39
Mais au final, est-ce que l'on voit réellement quelqu'un d'autre entrer dans la salle avec un couvre chef sans qu'il prenne une remarque?
Je sais que rien ne vaut une bonne vidéo, mais encore une fois, pour y aller chaque semaine depuis presque 10 ans...on entre pas au Forest Hill de l'aquaboulevard avec un truc sur la tête. Qu'on soit juif, sikh, musulman ou catho.
Là-bas même les profs de sport demande aux gens de retirer capuches ou casquette.
21210
Posté le: 8/1/2018 23:19 Mis à jour: 9/1/2018 12:16
En prenant parti pour cette religion, on ne parle donc plus philo, sciences naturelles, compréhension du monde, mais superstition, spiritualité, religion, foi, et notamment foi en un Dieu profondément interventionniste et qui implique d'étouffer à un degré très avancé sa logique et sa raison, et d'accepter des tas de trucs auquel personne ayant reçu un minimum d'éducation n'est autrement censé croire, genre les révélations, les miracles, la reproduction monoparentale d'un être humain, la résurrection après une mort clinique d'un autre être humain et tout le tralala, le supernaturel et parfois jusqu'au créationnisme le plus obstiné et conspirationniste, car si l'on considère la "création évolutive" dont on parle dans l'article que tu as link (la seule qui n'est pas en contradiction absolument totale et évidente avec notre connaissance scientifique du monde), alors la religion chrétienne est par définition un pur produit de l'homme, au même titre que les multitudes d'autres religions de différentes tailles créées à un moment ou à un autre dans l'histoire de l'humanité, un phénomène parfaitement banal et relativement facilement explicable par la théorie de l'évolution.
J'avoue ne pas comprendre le lien de cause à effet entre la théorie de la création evolutive et le fait que la religion chrétienne soit un pur produit de l'homme. Quel que soit la religion : elle est humaine. La religion juive vient d'Abraham, Moïse et l'ensemble des prophètes de l'ancien testament. Le bouddhisme vient des auteurs des trois corbeilles. etc. Mais cela ne permet pas de se prononcer sur "Dieu" pour lequel je n'ai pas de mal à reconnaître qu'il faut de la foi pour y croire.
Citation :
Le fait de s'identifier à l'une ou l'autre de ces religions en particulier, ou de vivre selon les enseignements de la Bible en particulier plutôt que du Coran, de la mythologie Grecque ou de l'animisme n'a alors strictement aucun sens, puisqu'il n'y a aucune raison d'accorder plus de valeur à une religion ou une secte créée de toute pièce par une société humaine que par une autre. Elles sont toutes aussi irrationnelles et improbables les unes que les autres, même si certaines ont plus d'influence, d'histoire, et/ou de cohérence que d'autres. Ca ne permet pas de rejeter en soi la possibilité d'une divinité quelconque, mais ça ne permet absolument pas de choisir entre les religions qui existent, ont existé, ou d'en prendre aucune d'entre elle au sérieux.
Pour le coup, ça c'est un parti pris de ta (si le tutoiement dérange, je peux passer au vouvoiement) part. Le fait de pouvoir avoir la liberté de conscience me permet d'avoir la liberté de choisir de croire ou non et de voir en quoi je crois suivant un processus intellectuel. Je n'ai pas hérité de la foi, je l'ai choisie. Je ne suis pas né chrétien, je le suis devenu à la suite d'un choix personnel. Je peux être protestant et disposer du Coran, d'une pléthore d'ouvrages sur le bouddhisme ou l'islam ; de fréquenter des sites athées, de lire Nietzsche, Dawkins ou Onfray, d'assister à des conférences avec des libre-penseurs, des musulmans etc. En gros, je pense qu'il est tout à fait possible de se faire un avis et de trouver une foi plus concrête, plus cohérente que les autres. En fin de compte, si je te comprends bien, tu ne pense qu'aucun dieu n'existe. Je pense la même chose que toi sauf pour l'un d'eux.
Citation :
Toute définition de "foi", implique NECESSAIREMENT d'abandonner son esprit critique, puisque la foi ne souffre pas le doute ou la remise en question. On peut croire et douter, mais on ne peut pas avoir la foi et douter.
Dans ce cas, la foi est pour moi une utopie. Je ne connais personne, pas un croyant, fut-il fanatique qui puisse ne pas se poser quelconque question de toute sa vie. Louis Schweitzer et Linda Oyer ont écrit un ouvrage très interessant à ce sujet : Les crises de la Foi.
Citation :
Et c'est ainsi qu'on réunit les peuples par la religion : Dieu est l'autorité suprême, celle qui ne saurait être remise en question, et que l'on doit choisir, craindre et aimer inconditionnellement. Le dictateur parfait en somme, en ce que contrairement à Hitler ou Staline, il ne meurt pas, et il est supérieur à l'homme, et a donc raison par définition, et ne pourra jamais être contesté tant que son existence est reconnue dans un groupe. Pas besoin de se faire élire, pas besoin de souffrir les critiques de l'opposition, il a le premier et le dernier mot, et tout les doutes qui pourraient nous atteindre ne sont que la preuve de notre faiblesse, et même si la position de l'Eglise a nécessairement changé la dessus puisque c'est inacceptable dans notre société actuelle, c'est à l'origine absolument considéré comme quelque chose de moralement répréhensible de remettre en question la parole de Dieu
Non justement pas à l'origine. Tu confonds dans l'histoire du christianisme son origine (les premiers siècles de notre ère) et l'émergence de la toute puissante église de Rome (et ses dérives).
Citation :
L'Eglise d'aujourd'hui est évidemment plus ouverte, tolérante, c'est plus tout à fait l'inquisition, mais ce n'est pas non plus un hasard si la religion chrétienne est pendant si longtemps en proie à cette inquisition, à ce besoin de contrôle jusqu'aux pensées de tous les fidèles et de tous ceux qui pourraient avoir un point de vue différent sur ce qu'est la morale de l'église. Aujourd'hui encore, il est demandé au chrétien de s'abstenir d'accuser Dieu, quand on pourrait avoir envie de le faire, de ne pas blasphémer et de réfléchir à en quoi c'est nous qui avons tort en réalité d'en vouloir à Dieu quand nous doutons.
Je t'invite à lire le Psaume 88 alors. Ou lire les 4 premiers versets d'Habaquq ou surtout la parole prononcée par Jésus en Marc 15:34 - Et à trois heures de l'après-midi, Jésus s'écria d'une voix forte: «Eloï, Eloï, lama sabachthani?» - ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Ces versets montrent la légitimité pour l'Homme d'adresser tout ce qu'il a sur le cœur à Dieu et que rien n'est trop fort ni trop impertinent pour lui. J'aime bien le metal et certains groupe de metal chrétien font exactement ça. (Un metaleux avait même dit que parler à Dieu, même en l'insultant, ça reste une prière:p )
Citation :
C'est ce que je ne supporte pas dans ces religions. On est prié de croire et d'aimer, de façon purement irrationnelle, et ne pas le faire est condamnable, et même puni. Pourtant Dieu lui-même est capable de se révéler à certains d'entre nous, voire de décider de nos actes et de nos croyances. Alors qu'il le fasse. Qu'il fasse en sorte que son message soit entendu, et alors on aura une idée de ce qu'il attend de nous et de la liberté réelle qu'on a de lui obéir ou non.
C'est absolument indéfendable de laisser les gens dans l'ignorance quand la "vie éternelle" de milliards d'êtres humains est en jeu. Le Dieu chrétien a par définition la possibilité d'y remédier, c'est dans la Bible, alors qu'est-ce qu'il fout?
Ben j'aurai tendance à dire que la Bible et surtout la venue de Jésus sont déjà de bon éléments mais j'ai totalement conscience que dit comme cela ça te paraît totalement insuffisant. Mais mon rôle peut être aussi d'essayer de t'expliquer pourquoi je trouve que c'est déjà pas mal. Pour la partie sur le libre arbitre, je ne sais pas. J'avoue que j'aimerai bien comprendre aussi comment il s'articule vraiment.
Citation :
Qu'est-ce qu'il reste de la religion quand on examine honnêtement ces questions? De quoi parle-t-on? Qu'est-ce que l'âme, qu'est-ce que le "surnaturel"??? Si quelque chose est surnaturel, alors il n'existe simplement pas. La seule réalité est notre univers. Et si le surnaturel existe dans notre monde physique, alors il n'a rien de surnaturel, c'est un phénomène tout à fait naturel qui peut agir sur le monde physique, c'est un objet physique qui attend d'être expliqué ou non par la science de la même façon que tous les autres phénomènes physiques. Il n'y a aucune raison de traiter ces phénomènes différemment, comme quelque chose de "sacré", en lequel on devrait avoir "foi", et certainement pas avant d'avoir même pu en observer le dixième du commencement du début de la possibilité de l'existence.
Honnêtement, étant donné que c'est en lien avec l'article que tu as lu. Le mieux serait de leur poser la question directement sur leur site parce : 1- ils sont largement largement plus calés que moi sur ces questions. J'ai ma petite idée mais elle sera bien moins intéressante que celle de l'auteur de cet article. 2- du peu que j'en connais, ils sont extrêmement ouverts tout en étant rigoureux d'un point de vue scientifique et académique.
Citation :
C'est simplement plus raisonnable de considérer la religion comme une recherche de sens et comme une entité politique primitive servant à rassembler les peuples. C'est pourquoi la religion ne survit que par la FOI. Elle doit être admise AVANT de regarder le monde pour qu'on puisse lire le monde à travers la grille de lecture de cette religion, et d'autant plus de nos jours quand la science a fait tellement de progrès qu'on admet pas par défaut une sorte de sorcier qui a créé la terre et l'homme comme on a des aquarium dans nos maisons.
Mais sans vouloir dévaluer l'importance de la science à laquelle j'adhère sans concessions, je pense que Dieu est une hypothèse métaphysique qui n'est pas du domaine scientifique. C'est le cliché classique de Dieu répondant aux questions "Pourquoi ?" et la science aux question "Comment ?".
Citation :
Il est impossible qu'une personne n'ayant reçue aucune éducation chrétienne ne devienne chrétienne. C'est une simple réalité. Les arguments qui parlent d'une "connaissance intuitive de Dieu" ou du fait que Dieu est une "évidence" ou je ne sais quoi sont manifestement faux, car les religions se répandent de façon GEOGRAPHIQUE et CULTURELLES. On peut essayer de distordre la réalité et de faire des concessions pour rendre compatible une religion avec le monde, ça marchera pour certains d'entre nous
Cela ne me pose aucun problème théologique de croire ce que tu as dit.
Citation :
il n'y a autrement aucune raison de traiter ces histoires comme autre chose que des mythes/folklores culturels et d'y apporter un regard différent de celui qu'on porte au père Noël ou au seigneur des anneaux.
Tu fais encore une pétition de principe. Il est tout à fait légitime et raisonnable de le faire de part l'importance culturelle, tu l'as dit. Mais également par la définition ontologique de Dieu qui n'est pas la même que celle du père Noël ou du seigneur des anneaux ou de la licorne rose etc. C'est faire une méconnaissance du christianisme et de son histoire que de l'insinuer.
Citation :
Tu es chrétien parce que tu es né dans un pays historiquement de confession chrétienne. C'est ça qui est une évidence. Si la religion chrétienne n'était pas si influente historiquement, alors elle aurait remplacée par une autre religion, avec ou sans Dieu, monothéiste ou polythéiste, c'est purement statistique, quel prophète aura le plus de charisme et d'exposition, qu'est-ce qu'il va raconter, est-ce que les valeurs qu'il défend vont raisonner avec la culture locale... C'est ça qui déterminerait quelle religion rassemblerait ou non des fidèles. Et tu serais probablement en train de défendre des textes sacrés bien différents, mais qui te permettent de réfléchir et de faire ton chemin spirituel à travers des histoires que tu juges profondes.
C'est un sophisme puisque je peux également te retourner le compliment : aurais-tu le même discours si tu étais Saoudien ou Nord-Coréen ? Je suis protestant. Pas catholique, pourtant, la France est historiquement et majoritairement de confession chrétienne ! En poids démographique, j'aurais normalement eu plus de chance d'être musulman en France que protestant d'ailleurs. En réalité, quand je prend simplement mon église qui est assez classique d'un point de vue des églises protestantes "évangélique" en France : la moitié des personnes sont converties (38% au niveau national d'après IPSOS). Sur ces convertis, je peux te citer plusieurs s'étant convertis dans des pays musulmans (Iran, Egypte, Indonésie) mais la majorité étaient athées.
Citation :
Et pour en revenir à la question du péché originel... C'est on ne peut plus explicite : ce qu'on reproche à Eve, c'est d'avoir mangé le fruit de l'arbre de la CONNAISSANCE du bien et du mal.Peut-on lui reprocher d'avoir désobéi (donc d'avoir "mal agi", avant même d'avoir connaissance de ce que sont le bien et le mal d'ailleurs), quand elle n'a pas idée de ce qui justifiait une telle interdiction, et qu'elle était juste attirée par la connaissance????
Ce que Dieu a surtout reproché à Adam et Ève, c'est d'avoir désobéi et d'avoir d'avantage placé leur confiance dans les paroles d'un serpent qu'ils ne connaissaient vraisemblablement pas que dans les paroles de Dieu qu'ils connaissaient bien.
Citation :
Je passe sur le souci de cohérence venant du fait qu'Eve commet un péché alors justement que son âme et donc sa morale est parfaite, et sur le sadisme manifeste de Dieu puisque l'arbre comme le serpent sont aussi créés par Dieu, et c'est donc indirectement lui qui a trompé Eve pour l'inciter à désobéir à sa propre directive.
J'aimerai pouvoir te répondre mais je n'en sais rien. Les simples choses que l'on peut dire, ce n'est pas parce que l'arbre était là que fatalement ils allaient mangé de son fruit ! Un truc tout bête c'est dans mon jardin quand j'étais enfant, il y avait un arbre dont mon père m'a dit de ne jamais mangé le fruit, c'était toxique. Je n'y ai jamais touché. La maison vendue, j'ignore même 30 ans après ce qu'était cet arbre dans lequel pourtant j'aimais grimper.
Citation :
L'obscurantisme et la soumission aveugle à l'autorité sont le FONDEMENT de cette religion jusque dans ce péché originel. Et c'est DANS LA BIBLE. Il y a des exemples bien plus horribles (même si les conséquences, elles, ne sont pas si terribles), par exemple lorsque Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils simplement pour le tester. Qui considèrerait cela autrement que comme un monstreux chantage affectif de la part de n'importe quel être humain, et ne le mépriserait de toutes ses forces? Est-ce là le fameux "amour" de Dieu? J'espère que non, parce que chez moi le nom que ça porte, c'est "sévices psychologiques".
Tu sembles oublier qu'Abraham pensait que Dieu allait ressusciter son fils d'entre les morts (Hébreux 11:19) et que Dieu lui avait dit auparavant que c'était par son fils, ce fils qu'il aurait une descendance aussi nombreuse que les étoiles dans le ciel ou les grains de sable et qu'Abraham savait qu'il reviendrait de cet événement avec Isaac. Ce n'est pas la même chose que de prendre un père lambda et lui demander sans aucun détours de tuer son propre fils unique. Cela n'enlève en rien le côté bizarre (euphémisme) de la demande mais ça permet une autre grille d'interprétation.
Je vais me lancer dans une hasardeuse comparaison. Un jour, une voyante en qui tu as totalement confiance depuis des années t'alpague dans la rue, elle te donne les prochains chiffres gagnants d'Euromillion. Toi qui y joues depuis des années sans avoir touché le moindre centime, tu te dis : "Mouais". Elle te promet qu'avec cet argent, tu vas pouvoir acheter la Bugatti Chrion dont tu rêves tant et une villa à Monaco. Jackpot, la voyante a vu juste et tu gagnes effectivement l'Euromillion. En outre, elle te montre l'étendue de ses prédictions avec d'autres événements troublants qui montre qu'elle connaît vraiment l'avenir. Elle continue à te parler de la Bugatti et de Monaco quand elle te demande de verser sans conditions et immédiatement l'ensemble de tes gains à la Croix-Rouge. Que fais-tu ?
Pour moi l'enseignement important de l'histoire de la Ligature d'Isaac n'est pas "avons nous une confiance aveugle en Dieu" ? Mais plutôt "Compte tenu de ce que Dieu a déjà fait dans notre vie et ce qu'il nous promet, a-quel point lui fait-on confiance" ? Rappelons qu'Abraham avait plus de 50ans d'une relation assez proche avec Dieu (ce dernier lui parlant directement). C'est d'autant plus difficile et dangereux de faire une comparaison en se mettant à la place d'Abraham. C'est loin très loin d'être une demande de confiance aveugle. Les autres passages biblique (notamment Hébreux) qui reviennent sur ce passage rappellent également l'ensemble de l'histoire de la relation entre Abraham et Dieu.
Citation :
Le seul moyen de justifier ces passages de la Bible, c'est de la lire déjà avec un parti pris qu'on nous ressasse encore et encore et encore si bien qu'on ne peut le remettre en question : Dieu t'est supérieur, il sait ce qui est bon, son amour et sa sagesse sont infinis => Si tu trouves une analyse qui permet de faire marcher les deux ensembles, c'est très bien, sinon, cherche encore jusqu'à ce que tu trouve
C'est un présupposé qui n'est pas loin de la vérité. Le côté lavage de cerveau en moins. Sinon, les chrétiens ne se seraient pas contenter du canon (liste des livres dans la bible) pour accepter tout et n'importe quoi.
Citation :
P.S : si tu trouves pas et si tu n'es pas convaincu par ce que les curés en disent, tu n'es pas un bon chrétien et tu iras en enfer. A dimanche à la messe ne sois pas en retard!!
Si tu savais ...
Citation :
Tu parles d'un cadeau. Fais/pense ce que je te dis et tu auras une éternité de bonheur, ne le fais pas et tu gagneras une éternité de malheur et de souffrance.
Ce n'est pas fais/pense, c'est croire ! Mais dit comme tu le dis, ce ne serait pas un bon plan de choisir l'éternité de malheur et de souffrance.
Citation :
Quiconque face à un tel marché comprend très vite si il a le malheur de prendre au sérieux le message de la Bible, que sa vie terrestre est absolument insignifiante et qu'il a vraiment rien à gagner à utiliser sa tête plutôt que d'être un bon petit fidèle.
Si tu peux m'illustrer cette idée par un verset biblique, je serai intéressé.
Svetozar
Posté le: 11/1/2018 15:40 Mis à jour: 11/1/2018 15:40
J'avoue ne pas comprendre le lien de cause à effet entre la théorie de la création evolutive et le fait que la religion chrétienne soit un pur produit de l'homme.
Un Dieu non-interventionniste, du moins depuis les débuts de l'évolution c'est un Dieu qui premièrement n'est pas directement responsable ni de la conscience, ni de la moralité, et également qui ne se "révèle" pas aux hommes par des hallucinations, des miracles, encore moins en s'incarnant en homme pour faire passer son message.
Si on admet l'existence d'un Dieu non-interventionniste, alors ces histoires de prophète, ces religions qui ont plus ou moins prospéré dans différentes régions du monde et à différentes époques, sont une pure création humaine, et la conscience, comme la moralité, sont le résultat de l'évolution.
On peut imaginer que Dieu ait créé les conditions parfaites pour que les hommes créent eux mêmes une religion et une idée de Dieu qui correspond à la réalité, mais alors déjà ça signifie que l'univers est totalement déterminé, donc à la poubelle le libre-arbitre ainsi que nécessairement toute l'idéologie chrétienne, et même à ce moment là il y a un souci parce que aux dernières nouvelles il y a des tas d'autres religions et aucune raison valable de considérer que celle ci soit la "vraie" au milieu de toutes les autres. La contradiction que je relève par rapport au déterminisme est même suffisante pour dire qu'en réalité... Cette religion ne peut pas être fidèle à la réalité dans l'idée d'un Dieu non-interventionniste.
Je comprends évidemment la volonté de l'Eglise chrétienne de vouloir concilier l'évidence de l'évolution et les progrès de la science avec leur religion, mais ça crée beaucoup plus de problèmes que ça n'en résoud quand on y réfléchit un peu, et ces deux idées sont en réalité parfaitement inconciliables, pour la simple raison que quelqu'un qui croit en la "création évolutive" rejette par définition l'idée principale de la théorie de l'évolution en lui assignant un but, un objectif.
Si à la question "à quoi servent les fruits", tu réponds "à nourrir les hommes et les animaux", alors tu n'as pas compris la théorie de l'évolution. Cette théorie de la "création évolutive", c'est la même idée, sauf qu'on n'a en plus aucune réponse convaincante à apporter sur la fonction de l'homme et le but à atteindre.
Cette hypothèse est en outre totalement contradictoire avec cet égocentrisme permanent qui existe dans la religion chrétienne. Si Dieu a utilisé l'évolution dans un certain but, alors ce but n'est clairement pas atteint, l'évolution continue et va radicalement transformer la face du monde (et probablement de beaucoup d'autres que la seule Terre), la morale qui la régit, les religions qui y sont pratiquées ainsi que la nature même de ses habitants pendant longtemps encore. Nous ne sommes dans cette hypothèse qu'une créature transitionnelle au milieu d'une multitude d'autres, et il n'y a donc plus aucune raison valable de nous considérer comme "élus de Dieu". Ce Dieu serait de toute façon le notre autant que celui des cloportes, des dauphins d'Escherichia coli, d'un rosier et d'un ascaris, ainsi que de toutes les créatures qui viendront avant et après l'homme. Pourquoi la morale humaine vaudrait-elle mieux que celle d'un tigre?
Ces créatures ont-elles toutes une âme éternelle???
Non. Si on accepte que l'homme est le produit de l'évolution, alors il n'y a rien de surnaturel dans l'émergence d'une conscience, et rien d'impérissable dans cette conscience. C'est en réalité une évidence pour quiconque s'est déjà posé la question de savoir QUELLE conscience était suposée vivre éternellement dans la religion chrétienne... Celle de la personne que j'étais quand j'avais 7 ans? Celle que j'ai après avoir subi une lourde opération qui me laisse avec des lourdes séquelles cérébrales, ou avec un Alzheimer en stade terminal? Et un trisomique... Il garde sa conscience de trisomique pour l'éternité? Un foetus pas viable, pareil?
Il n'y a pas une "âme" ou "conscience" qui nous habite tout au long de notre vie. Nous sommes à chaque seconde qui passe une personne différente.
Citation :
Mais cela ne permet pas de se prononcer sur "Dieu" pour lequel je n'ai pas de mal à reconnaître qu'il faut de la foi pour y croire.
Il faut de la foi pour y croire...? Tu admets donc ce que je disais plus tôt : l'esprit critique et le doute sont des ennemis désignés par la religion parce qu'elle ne survit que par le dogme.
Aucune raison rationnelle d'accepter une religion plutôt qu'une autre sauf à être complètement illuminé et à croire en une lecture littérale de la bible et en un complot mondial des scientifiques qui cherchent à nous tempter et à nous priver de notre foi et de notre salut par cet odieux pragmatisme.
En toute rigueur, si tu veux ne pas avoir trop de chance d'être complètement à côté de la plaque rationnellement, tu ne prends donc pas parti pour une religion, qui ne dépend alors que de la famille dans laquelle tu vis et de ton éducation, mais tu prends une précaution en te situant comme déiste et en te libérant de préceptes religieux dogmatiques, arbitraires et parfois tout à fait nocifs pour la société.
Citation :
Le fait de pouvoir avoir la liberté de conscience me permet d'avoir la liberté de choisir de croire ou non
Quelle liberté de conscience? Ta foi t'interdit de croire en quelque chose d'autre que ta religion. Moi j'ai une liberté de conscience. Je mets un point d'honneur à ne laisser aucun dogme restreindre cette liberté. Tu choisis librement de la restreindre par une MULTITUDE de dogmes liés à une religion, que tu appelles "foi".
Il n'y a pas de parti pris dans ce que j'ai dit, c'est la conclusion qui s'en suit logiquement si on admet la "création évolutive", puisque tu l'as dit toi-même, ça ne te permet absolument pas de prendre parti sur un Dieu quelconque. Tu as BESOIN de la foi (c'est à dire de refuser de remettre en questions les croyances et prétextes qu'on t'a mis dans le crâne depuis que tu es gosse, et qui dépendent principalement de la zone géographique dans laquelle tu as été élevé).
Pour accepter une religion plutôt qu'une autre de façon rationnelle, il faut avoir une raison d'accepter cette religion plutôt qu'une autre, c'est à dire croire en les "preuves" apportées par les fondateurs de cette religion, croire à la révélation et aux miracles etc. Si Dieu s'est révélé à nous ainsi, c'est pour faire passer un message, et donc il fait sens de suivre les préceptes de cette religion sur la conviction qu'il s'agit bien là de la parole de Dieu. Ce n'est possible que pour un Dieu interventionniste.
Là encore, difficile cependant de faire le tri entre les révélations des uns et des autres, les miracles de telle ou telle autre religion, et difficile de ne pas remarquer le fait que ces révélations apparaissent toujours chez des gens qui sont déjà élevés dans la dite religion... A croire que c'est leur religion qui conditionne leur révélation plus que l'inverse...
Citation :
Je ne suis pas né chrétien, je le suis devenu à la suite d'un choix personnel.
Pitié. A ton avis, pourquoi est-ce que le "choix personnel" de religion des croyants finit dans 99% des cas par celle dans laquelle ils sont élevés? Bien sûr que c'est un choix personnel, mais c'est pas pour autant un choix libre. Tu es le produit de ton éducation, et tes croyances aussi.
Citation :
En fin de compte, si je te comprends bien, tu ne pense qu'aucun dieu n'existe. Je pense la même chose que toi sauf pour l'un d'eux.
L'inverse du coup. En réalité ce dont je parle c'est pas de l'existence ou non d'un Dieu, c'est de cohérence. Si tu as un raisonnement valable pour soutenir une croyance, pourquoi pas, c'est une hypothèse. Aucune religion établie ne permet cela. Ce sont des phénomènes culturels qui se sont installés par le mensonge, la contrainte, la crédulité, aussi efficaces aient-elles pu être pour rassembler les peuples comme j'ai pu le dire, entre autre choses. Les religions n'ont évidemment pas été que négatives.
Citation :
Dans ce cas, la foi est pour moi une utopie. Je ne connais personne, pas un croyant, fut-il fanatique qui puisse ne pas se poser quelconque question de toute sa vie.
Sans doute. Mais c'est pas grave, ce n'est que la preuve que nous sommes tous de pauvres pêcheurs, qui ne méritons pas notre seigneur. Du moment qu'on culpabilise de douter et qu'on cherche activement à cultiver cette "foi" plutôt que ce "doute", c'est tout ce qui compte pour que la religion perdure.
Citation :
Non justement pas à l'origine. Tu confonds dans l'histoire du christianisme son origine (les premiers siècles de notre ère) et l'émergence de la toute puissante église de Rome (et ses dérives).
Dieu est l'autorité suprême, qui dicte le bien et le mal, et qui exige que l'on se plie à sa volonté quitte à faire un gros caprice de temps en temps, bien avant l'église de Rome, et même bien avant le christianisme... C'est bien pour qu'on ne lit plus trop l'ancien testament ces temps-ci.
Citation :
Ces versets montrent la légitimité pour l'Homme d'adresser tout ce qu'il a sur le cœur à Dieu et que rien n'est trop fort ni trop impertinent pour lui.
Ces versets ont surtout justement pour rôle de déjouer un autre risque pour la religion, en anticipant le problème et en dictant la marche à suivre en cas de "crise de foi", et de sentiment d'abandon par Dieu. L'homme ne revient-il pas systématiquement vers Dieu dans de tels extraits...?
Citation :
Ben j'aurai tendance à dire que la Bible et surtout la venue de Jésus sont déjà de bon éléments mais j'ai totalement conscience que dit comme cela ça te paraît totalement insuffisant.
Non seulement "ça me parait insuffisant", c'est le moins qu'on puisse dire, mais c'est surtout factuel. Une majorité des français qui est pourtant un pays de tradition chrétienne... ne se réclament d'aucune religion. Quant à la Bible, on s'en fout royalement en Chine et si Dieu existe, il le sait bien.
Ton rôle est donc d'aller évangéliser tous les chinois? Vu comme ça le prosélytisme c'est sûr que c'est dur à condamner!!!! Remarque t'auras certainement plus de chances avec eux, parce que je suis dans l'incapacité physique de me (re)convertir au christianisme. Donc quoi... quelques milliards d'âmes condamnées à rôtir en enfer pour l'éternité... meh, certainement ça vaut pas la peine que Dieu se bouge un peu le fion pour dire clairement ce qu'il attend... C'est ça? Il s'est déjà assez fatigué? Et toi ça te dérange pas plus que ça?
Citation :
Honnêtement, étant donné que c'est en lien avec l'article que tu as lu. Le mieux serait de leur poser la question directement sur leur site parce : 1- ils sont largement largement plus calés que moi sur ces questions. J'ai ma petite idée mais elle sera bien moins intéressante que celle de l'auteur de cet article.
Tu dis ça comme si on parlait d'une question qui attendait une réponse... Mais non. Justement. Là où je veux en venir, c'est qu'il y a un problème dans la formulation de la question. Une affirmation peu simplement ne pas avoir de sens, une question peut simpleemnt ne pas avoir de réponse. "Quelle est la différence entre un canard?"
Quand on parle du "surnaturel", c'est la même chose. On peut certainement broder du ad hoc pour faire garder un semblant de structure à une religion, et étant donné les implications personnelles ainsi que pour toute une communauté, il est évident que bon nombre de gens s'en font une mission. Mais moi je n'attends pas une réponse, j'attends qu'on m'explique le sens de la question, car c'est le point de départ de toute hypothèse puis investigation. je sais très bien que c'est là que réside le problème, et que c'est justement le fait de ne jamais poser des concepts avec rigueur et clarté qui permet justement de répondre tout et n'importe quoi à n'importe quelle question, comme des enfants qui s'inventent des histoires.
Dans le genre tu as les créationnistes qui ne définissent jamais le mot "kind", ce qui leur permet d'utiliser ce mot à tort et à travers pour justifier tout et le contraire de tout.
Citation :
Mais sans vouloir dévaluer l'importance de la science à laquelle j'adhère sans concessions, je pense que Dieu est une hypothèse métaphysique qui n'est pas du domaine scientifique.
Un parfait exemple de ce genre de mots-valises, qui restera non-défini, donc toutes les hypothèses l'utilisant seront impossibles à démontrer, vraies ou fausses. Sur ce mot par contre c'est pas sûr, car il est très clair dans la religion chrétienne que le monde physique dont nous faisons l'expérience est évidemment lié à Dieu, c'est pourquoi il a son mot à dire là dessus d'ailleurs et qu'il nous fait passer des mémos pour nous dire comment nous comporter. Je le répète, si on ne pouvait accéder à Dieu, on devrait alors quand même pouvoir mesurer physiquement les effets de Dieu sur un monde bel et bien physique. Soit la communication avec Dieu est strictement impossible parce que c'est un truc métaphysique, et alors encore une fois, ça n'a pas de sens de prendre parti pour une religion alors que cette religion créée dans le monde physique est une création purement humaine, soit... Dieu est bel et bien perceptible, et même mesurable dans le monde physique.
Le problème c'est que de la même façon que la science, les religions ont la prétention d'expliquer la réalité du monde. La différence avec la science, c'est qu'elles font des affirmations catégoriques, sans porter leur fardeau de la preuve.
Citation :
Cela ne me pose aucun problème théologique de croire ce que tu as dit.
On en revient à ce que je disais plus tôt alors... Les gens qui ne sont pas au fait du message de Dieu, simplement parce qu'on leur a pas donné... Osef, pas ton problème? Ca remet vraiment pas en cause le fameux message de l'Evangile? Ou alors ta réaction c'est "heh c'est vrai que c'est curieux, mais comme j'ai la foi je ne suis autorisé qu'à chercher des explications qui me permettent de conserver ma religion"?
Citation :
Tu fais encore une pétition de principe.
C'est pas ça une pétition de principe. Je pose des prémisses (qui ne sont d'ailleurs pas forcément les miennes), et j'en déduis des conclusions. Tu as le droit d'être en désaccord avec les prémisses, après tout justement la difficulté avec les chrétiens c'est de savoir ce en quoi ils croient réellement, car soit ils ne savent pas trop en quoi ils croient parce qu'ils ne se sont pas trop posé la question, soit ils croient en des trucs totalement différents...).je ne prétends pas que ces prémisses sont vraies, mais si les prémisses le sont, la conclusion l'est.
Citation :
Il est tout à fait légitime et raisonnable de le faire de part l'importance culturelle, tu l'as dit.
Non, je dis que la culture définit en grande partie la religion qu'on risque d'avoir, je dis pas que c'est légitime et encore moins raisonnable.
Citation :
Mais également par la définition ontologique de Dieu
Encore un bidule qu'il serait temps de définir. En attendant le père Noël est beaucoup mieux défini, comme Gandalf. C'est peut-être pour ça qu'il est si simple de ne pas y croire... Comment être sûr qu'un truc qu'on a jamais réussi à définir, et qu'on évite même à tout prix de définir, n'existe pas... Encore une fois, il s'agit de formuler une question à laquelle on peut répondre. En attendant cette définition... Oui, Dieu, c'est bien un mec fictif dans un bouquin, qui sera certainement lu comme un mythe et un folklore traditionnel de la même façon qu'on traite aujourd'hui la mythologie grecque, ou le druidisme. C'est uniquement le traitement qui en est fait qui définit le regard sacré ou non qu'on porte sur une fiction.
Citation :
C'est un sophisme puisque je peux également te retourner le compliment : aurais-tu le même discours si tu étais Saoudien ou Nord-Coréen ?
Ca n'en fait absolument pas un sophisme, c'est tout à fait logique. Et évidemment que ça s'applique également à moi, et bien sûr que je n'aurais probablement pas le même discours sur un tas de sujets si j'avais eu une éducation en Corée du Nord ou en Arabie Saoudite sauf que moi je défend pas une idéologie qui est complètement incompatible avec cette idée de déterminisme. D'autre part, des athées, il y en a partout dans le monde... De ce côté là, je suis clairement moins déterminé socialement que tu ne l'es. Et d'ailleurs, si il y a un message qui semble être transmis universellement, sans nécessité d'une influence de l'éducation ou de la géographie, un message qui est accessible à tous, qui est en chacun de nous, c'est bien celui-ci "je n'ai aucune raison valable de croire en un Dieu.". C'est le message de notre raison.
Citation :
Je suis protestant. Pas catholique, pourtant, la France est historiquement et majoritairement de confession chrétienne !
Et donc quoi... Tu as reçu une éducation religieuse protestante, je me trompe? Quel intérêt de toute façon quand le phénomène que je pointe du doigt est une évidence à une échelle un tant soi peu plus grande que l'individu isolé.
Citation :
Ce que Dieu a surtout reproché à Adam et Ève, c'est d'avoir désobéi et d'avoir d'avantage placé leur confiance dans les paroles d'un serpent qu'ils ne connaissaient vraisemblablement pas que dans les paroles de Dieu qu'ils connaissaient bien.
Ah c'est ça alors... On doit obéir inconditionnellement à quelqu'un qu'on connait bien, et pas à quelqu'un qu'on ne connait pas. Ce serait pas plutôt parce que c'est Dieu qui commande et pas le serpent? J'espère en fait parce que si c'est ça la moralité ça me désespère un peu... Si je vois un enfant maltraité j'aimerais bien qu'il apprenne à se protéger et s'émanciper en faisant confiance à des gens qui cherchent à l'aider. Je considère pas que ce soit immoral.
D'ailleurs toute cette histoire d'adam et Eve, elle n'a plus aucun sens avec la "création évolutive"... Nous étions mortels et donc punis bien avant d'être humains... Vraiment... des fois je me dis qu'au final, c'est peut-être les créationnistes les plus radicaux qui sont les plus cohérents.
Si tu crois en l'évolution, tu as des problèmes GIGANTESQUES à régler avant de pouvoir rationnellement ne serait-ce qu'envisager que la religion chrétienne soit dans le vrai. C'est vraiment prendre le problème par le petit bout de la lorgnette.
Citation :
Les simples choses que l'on peut dire, ce n'est pas parce que l'arbre était là que fatalement ils allaient mangé de son fruit !
Ca dépend totalement de tes prémisses de départ, de ce en quoi tu crois. Je trouve ça extraordinaire qu'on puisse se couper les cheveux sur ce que signifie ou non un texte dans la bible... sans avoir d'avis sur la question du libre arbitre par exemple. Ce symbole du péché originel PRESUPPOSE obligatoirement un libre arbitre. Sinon la totalité de la doctrine chrétienne est à jeter aux ordures. Les questions fondamentales à se poser, sont celles de la possibilité d'une "âme immortelle", de la réalité du libre arbitre que nous considérions comme une évidence jusqu'à il y a quelques siècles que parce que nous étions profondément ignorants, de la question de la VIE, puisque c'est quand même au coeur de la religion chrétienne, de considérer que c'est Dieu qui crée la vie... Voilà des sujets sur lesquels la science fait des progrès incroyables, et qui remettent en cause les racines les plus profondes des religions. Il n'y a pas besoin de prouver que Dieu n'existe pas pour réduire en pièves une religion, puisqu'une religion n'est pas que "Dieu", c'est une montagne de doctrines et de règles morales et un projet politique, qui régissent un monde bien physique. Sauf que ce monde physique, on est en mesure d'en comprendre une partie. Si la science nous donne des infos totalement incompatibles avec les préceptes d'une religion, alors il faut choisir.
Citation :
Tu sembles oublier qu'Abraham pensait que Dieu allait ressusciter son fils d'entre les morts (Hébreux 11:19)
Ca n'a pas d'importance, je n'y vois toujours qu'une crise d'autorité totalement dégueulasse et sans intérêt. C'est absolument pas moral de demander à un père d'assassiner son fils, même dans l'hypothèse où il est ressuscité... C'est de la torture. Et surtout... plus que cela, c'est le but que je trouve écoeurant. Il s'agit ici encore une fois de récompenser une obéissance aveugle à un ordre des plus insensés, parce que la foi, c'est ça. D'ailleurs ta remarque n'est pas pertinente je trouve, parce que dans l'hypothèse où Abraham croit que son fils va y rester, il aurait sans doute fini par le sacrifier quand même. Le principe reste précisément le même : Dieu demande de faire un truc horrible (plus ou moins horrible), et il le fait parce que c'est Dieu qui le lui a demandé.
"Challenger sa foi", c'est pas voir si ça tient la route et ensuite choisir, c'est affronter des épreuves qui sont suceptibles de nous faire perdre la foi, et pourtant la conserver, même si ça signifie un profond déni, ou d'importances distorsions de la réalité pour éviter des dissonances cognitives trop importantes, ou alors... assassiner son propre fils. Voilà le message explicite derrière cette histoire. Tu dois tout sacrifier pour Dieu, sans condition, sans question, point. JE suis tout et tu n'es rien, JE décide, si tu te plies bien à ma volonté, je daignerai te récompenser, et sinon, je t'écraserai. D'ailleurs Jesus nous fait la même en substance, ici http://saintebible.com/luke/14-26.htm et ici http://saintebible.com/matthew/10-37.htm
Dans le genre amour malsain, chantage affectif et maltraitance, ça se fout là aussi d'après notre morale actuelle. Il faut être profondément endoctriné pour lire/entendre un truc pareil et chercher des excuses au gugus. Personne n'accepterait ça de n'importe qui en réalité aujourd'hui.
Citation :
Toi qui y joues depuis des années sans avoir touché le moindre centime
Moi? jouer à l'euromillions? Ca va pas être facile de m'identifier à cette analogie...
Citation :
Jackpot, la voyante a vu juste et tu gagnes effectivement l'Euromillion. En outre, elle te montre l'étendue de ses prédictions avec d'autres événements troublants qui montre qu'elle connaît vraiment l'avenir. Elle continue à te parler de la Bugatti et de Monaco quand elle te demande de verser sans conditions et immédiatement l'ensemble de tes gains à la Croix-Rouge. Que fais-tu ?
Je comprends pas ce que tu cherches à prouver. Ce que je critique c'est pas l'attitude d'Abraham, c'est un mythe dans une histoire où la magie existe. Si je suis un personnage dans la Bible ou dans ton histoire, je serai dans un univers où la magie existe, donc je me comporterai en fonction, et ce sera rationnel dans ce contexte. Abraham agit en fonction également car dans la Bible il est convaincu que Dieu existe et qu'il est tout-puissant.
Ce que je critique c'est la demande de Dieu. C'est quand même lui le boss dans la religion chrétienne... C'est son attitude qu'il serait judicieux de juger... Et là... il n'y a rien qui peut justifier un comportement pareil. Dans la morale de la société dans laquelle on vit, c'est du sadisme et de l'abus de pouvoir. C'est SAW "let's play a game : kill your son and you survive". Le fait qu'il l'en empêche au dernier moment n'enlève rien au côté absolument répugnant de la demande elle-même, et de laisser traîner cette demande en longueur jusqu'à accepter une soumission plus bas que terre sans raison particulière. Moi j'suis plutôt pour des relations égalitaires autant que possible. Je considère que c'est ça la moralité, et que la tyrannie c'est mal.
Citation :
"Compte tenu de ce que Dieu a déjà fait dans notre vie et ce qu'il nous promet, a-quel point lui fait-on confiance"
Là pour le coup c'est une pétition de principe. Si Dieu a rien fait pour moi, j'ai aucune raison de lui faire confiance. Sauf qu'évidemment, on nous rabâche à longueur de temps que Dieu est responsable de tout notre bonheur, et que même notre malheur est en réalité là parce que Dieu juge que c'est pour notre bien. A partir de là c'est dur de ne pas se sentir redevable.
Sauf que même alors, se sentir redevable, ça veut pas nécessairement dire faire ce qu'il nous demande sans condition et sans réfléchir. Ca, c'est un autre problème, et c'est bien la question d'obéir de façon aveugle et inconditionnelle à l'autorité suprême qu'est Dieu, et donc l'église. Et évidemment, la réponse est oui, puisque... surprise!!!! Abraham est récompensé pour baisser la tête et vouloir assassiner son fils sur commande de Dieu!!!
Citation :
C'est un présupposé qui n'est pas loin de la vérité. Le côté lavage de cerveau en moins.
Si si. Je suis ravi que ce soit pas ton cas et il est évident qu'une partie des croyants se mettent eux-mêmes des chaînes aux poignets sans une grande aide éxterieure, mais si il y a bien un truc qui est une constante dans les religions et même sur lequel les religions sont des puits de science où l'on reconnait des tonnes et des tonnes de mécanismes de manipulation qui sont utilisés plus ou moins délibérément en propagande et/ou dans les sectes, c'est bien le lavage de cerveau et la fabrication des croyances. Tu prends un état totalement totalitaire, tu retrouves les mêmes méthodes de culte de la personnalité, de censure, de façon de gérer les dissonances cognitives, d'infantilisation par un paternalisme constant, de volonté de contrôle absolu sûr chaque individu, quitte à diviser les familles car le parti est plus important que ton fils où ta mère, de justifier toute action même totalement inacceptable derrière le fait que le parti agit dans l'intérêt du peuple avant tout, même lorsque ce n'est pas visible au premier abord...
Citation :
Ce n'est pas fais/pense, c'est croire !
Ben c'est les deux. Jésus ne se contente pas d'expliquer des trucs, il fixe un tas de règles morales.
Citation :
Si tu peux m'illustrer cette idée par un verset biblique, je serai intéressé.
? J'ai pas de verset en tête, c'est simplement logique.
Ca ressemble au pari de Pascal en revanche.
Une vie infinie de souffrance, ou une vie infinie de bonheur, c'est long...
La pire des tortures pendant sa vie n'est, mathématiquement, RIEN, à côté d'une vie éternelle de bonheur, donc l'idée de tendre l'autre joue quand on se fait exploiter et traiter comme un chien devient acceptable, contre tout ce que nous dit notre intuition de ce qui est ou non moral.
mass007
Posté le: 13/1/2018 23:46 Mis à jour: 13/1/2018 23:46
@Segfault_ Et ça me permet aussi de douter de l'existence de mes anciens grands parents car je ne les ai jamais vus. "Pas facile de douter de l’existence de tes grands parents sans lesquels tu n’existerais pas toi-même, c'est pas de la religion ou de la croyance c'est juste logique".
Douter raisonnablement ce n'est pas se limiter à simplement croire uniquement ce que l'on voit, c'est bien plus complexe et étendu. Si tu pouvais développer je suis pas sur d'avoir tout compris, surtout le coté complexe et étendu. Ca m’intéresse beaucoup.
mass007
Posté le: 14/1/2018 1:29 Mis à jour: 14/1/2018 1:29
Un dieu non-interventionniste c'est un Dieu qui premièrement n'est pas directement responsable ni de la conscience, ni de la moralité.
.
Il faut savoir, assumer. si dieu est à l'origine de tout alors il en est responsable aussi. Il s'est bien planté et il devrait réparer le gros bordel qu'il a posé la, il assume pas trop le pépère. En fait non-interventionniste est la solution de facilité, la bonne excuse, le terme qui explique clairement qu'il ne se manifestera pas en se mettant à jour, qu'il ne prouvera jamais son existence en fait. La religion est une grosse escroquerie crée par l'homme contre l'homme dans un but précis, détenir le pouvoir sous toutes ses formes.
Je lis science et vie et cerveau et spycho (entre autre hein, un bon newlook ou auto-hebdo fait pas de mal de temps en temps) mais certainement pas la bible, l'un recherche la vérité rationnellement et l'autre explique très bien comment nous fonctionnons et aide à comprendre pourquoi les religions peuvent exister grâce à la manipulation mentale, sur le même principe que les sectes ou la publicité dans un supermarché. Les gens ne savent pas comment ils fonctionnent psychologiquement et 75% de nos actes ou décisions sont guidés par notre environnement et ce qu'il provoque émotionnellement. il y a beaucoup de questions qui subsistent, je parle de science pas de croyance ou idéologie et je crois en beaucoup de choses sans en avoir la preuve avec 50% de probabilité que je me trompe, mais dans tous mes doutes l'existence d'un dieu est certainement est celle à laquelle la probabilité pour le oui est de 0.00000001%, juste parce que je n'ai pas non plus la preuve du contraire mais c'est trop improbable. Je pense que l'univers est totalement déterminé mais je décide de mes choix, de mes pensées et croyances, quand je lève le bras c'est parce que je l'ai décidé et pas dieu et tout cela grâce au libre arbitre, cette chose que les gourous toutes religions confondues nous prive trop tôt.
Juste un exemple basé sur une expérience: des scientifique ont fait gouter, sans cacher les canettes, du coca colas et du pepsi cola à 40 personnes. 75% on préféré de coca colas. Même test avec 40 autres personnes mais en emballant les canettes pour qu'ils ne voient pas ce qu'ils y a dessus et dedant, 75 ont préféré le pepsi. la couleur, la forme du logo ont influencé leur décision sur la première expérience alors libre arbitre des testeurs ou pas. Quand je dis que nous ne décidons pas de nos actes, c'est tout cela qu'il faut enseigner et après choisis de croire ou pas mais avec les armes pour te forger une opinion.
user10966
Posté le: 14/1/2018 7:11 Mis à jour: 14/1/2018 7:11
Il faut savoir, assumer. si dieu est à l'origine de tout alors il en est responsable aussi.
Ben ok, mais j'ai dit "directement".
Ce que je voulais dire, c'est que certes, on peut admettre que Dieu soit à l'origine de la création de l'univers (surtout lorsqu'on a pas de définition claire de ce que c'est), mais à ce moment là, ça signifie qu'il crée la totalité de la Nature telle qu'on la connait. Et ce qui nous permet de connaître la nature, ce n'est pas la religion, mais les sciences naturelles.
Donc en définitive, que Dieu soit toujours "responsable" en ce qu'il soit la cause première de l'univers, et donc que quoi qu'il se passe dans la Nature, c'est quelque part de son fait, ok, ça il n'y a pas de problème.
Mais si il n'est pas interventionniste, alors ni la moralité, ni la conscience ne sont des phénomènes surnaturels en provenance directe et inexplicable de Dieu en aucun cas, et on peut absolument les expliquer dans leur totalité dès lors qu'on comprend suffisamment les lois de la Nature.
Ca décrédibilise automatiquement l'idée d'une religion très complexe avec des règles morales, une vision politique, de la magie/du surnaturel à chaque instant de notre vie présente et même après notre mort. La religion chrétienne, devient alors un phénomène naturel, au même titre que toutes les autres religions.
Et l'explication commune à toutes ces religions qui poussent comme des champignons chez homo sapiens, est relativement simple.
Il suffit de comprendre que la sélection naturelle d'homo sapiens passe en majeure partie par une importante sélection de groupe, et donc que la capacité de coopérer et s'organiser en groupes efficaces est un critère fondamental de sélection des individus depuis des dizaines et des dizaines de milliers d'années sans aucun doute.
Puis, il est très facile de comprendre que les religions sont de formidables et très complexes systèmes d'organisation à grande échelle de la société régies par des normes qui sont imposées de façon très efficaces, avec un arsenal qui s'est perfectionné au fil des millénaires pour lutter, malgré une éducation des fidèles souvent très rudimentaire, contre l'esprit critique et le refus des normes de la dite religion (par ces outils d'incitation à croire bourrés de pathos, par la peur, la culpabilisation/soumission, le chantage affectif, ce paternalisme et cette infantilisation omniprésents, l'enfer, le paradis, les arguments d'autorité, la carotte, le bâton, nous sommes tous pêcheurs, et ne valons rien devant Dieu donc faisons ce qu'il nous dit ce sera sûrement mieux pour tout le monde etc).
Beaucoup de ces outils, je le répète, sont très bien connus des spécialistes des relations abusives, qu'il s'agisse d'un couple, ou d'une secte, pour étouffer la raison et maintenir le contrôle sur des individus.
Lorsque l'on connait ces mécanismes et que l'on relit ensuite la Bible... tout s'éclaire.
Et d'ailleurs, le déclin (ou plutôt la chute libre) des grandes religions du monde ces dernières décennies/siècles dans les sociétés les plus développées se comprend tout à fait d'après cette hypothèse : Ces normes peuvent désormais être définies de façon beaucoup plus souple et efficace, intelligente et démocratique par la loi, à la lumière de considérations éthiques, philosophiques, et scientifiques, ainsi que par une organisation bien rodée des différents corps de la société (éducation/droit/forces de l'ordre etc) pour faire connaître et faire respecter ces lois ainsi que les éléments qui les justifient.
La civilisation humaine est donc en transition rapide, une transition que la France a entamé de façon très claire lors du siècle des lumières puis marqué d'une pierre rouge en basculant le monde dans l'Histoire contemporaine par la Révolution française : un changement de paradigme total, l'humanisme, qui place non plus Dieu, mais l'Homme, au coeur des interrogations et des préoccupations de la société, et également de l'organisation du groupe. Evidemment, ce nouveau paradigme est plus efficace dans le cadre du développement de la société d'un point de vue évolutionniste : ce sont désormais les intérêts de l'individu et du groupe qui sont prioraitaires, plutôt que ceux d'un homme imaginaire.
Les hommes changent de totem autour duquel se rassembler : le symbolisme de Dieu est remplacé par celui de la nation, de la République, et d'idéaux qui permettent de ramer globalement dans la même direction.
Citation :
Il s'est bien planté et il devrait réparer le gros bordel qu'il a posé la, il assume pas trop le pépère.
Ou alors il assume mais il s'en tape. De toute façon ces deux interprétations anthropomorphisent complètement l'idée de Dieu, et n'ont probablement aucun sens puisque quoi que soit Dieu, même s'il était intelligent/conscient, notre système de moralité n'aurait absolument aucun sens pour essayer de juger de son "action créatrice".
Citation :
. En fait non-interventionniste est la solution de facilité, la bonne excuse, le terme qui explique clairement qu'il ne se manifestera pas en se mettant à jour, qu'il ne prouvera jamais son existence en fait.
La bonne excuse pour qui? Parce que bon, justement, ce que j'explique, c'est qu'en fait, l'idée même du non-interventionnisme de Dieu implique nécessairement d'admettre que la grande majorité des croyances les plus fondamentales, ainsi que les normes qui résultent de ces croyances, ne valent rien. Et c'est valable pour toutes les religions de toutes les époques de l'Histoire.
La religion chrétienne est simplement incompatible avec ce non-interventionnisme, si un chrétien utilisait cette hypothèse en tant qu'"excuse" pour justifier tout le malheur qui existe sur Terre etc, il en résulte automatiquement une implosion totale de sa religion toute entière. C'est donc pas vraiment "la bonne excuse".
Citation :
La religion est une grosse escroquerie crée par l'homme contre l'homme dans un but précis, détenir le pouvoir sous toutes ses formes.
C'est pas entièrement faux mais c'est un peu diabolisateur/complotiste. Il y a pas un groupe de cerveaux géniaux qui est à l'origine des religions pour contrôler les peuples et prendre le pouvoir en dupant le reste de la population. C'est un phénomène qui est en fait assez spontané, qui n'a pas spécialement pour origine les élites d'une société, et toutes les catégories de la société y croient réellement, qu'il s'agisse de ceux à qui la religion profite ou des autres.
Il y a certainement des gens qui ont instrumentalisé la religion de façon cynique pour leurs intérêts personnels ou à cause des enjeux politiques, mais comme je le disais plus tôt, il s'agit plutôt à l'origine d'un phénomène naturel qui s'est imposé parce qu'il était juste plus efficace à un moment donné.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire "les yeux ont été créés dans un but précis : voir les couleurs et les formes pour mieux se déplacer et connaître son environnement". Oui, c'est pas faux de dire que la fonction des yeux : c'est la vue. Mais en réalité il n'y a jamais eu aucune volonté de créer cette fonction pour fabriquer les yeux. Ils n'ont pas du tout été créés dans un but précis, ils sont simplement le résultat d'une pression de sélection sans objectif de plusieurs milliards d'années, et pourtant l'oeil s'est vu créé dans toute sa complexité parce qu'avoir une bonne vue est efficace pour faire survivre un organisme.
La religion c'est un peu la même chose. T'as une bande de sauvages désorganisés qui se foutent sur la gueule pour servir leurs propres intérêts, et t'as un groupe de gens prêts à travailler pour une cause commune de façon totalement irationnelle (t'arriveras pas à les convaincre de faire autrement, que ce soit par la logique ou par la force) et en apparence désintéressée, quitte à y laisser leur peau ou à se contenter d'une vie merdique dans l'espoir d'une vie éternelle de bonheur après qu'ils meurent. Le groupe qui va prospérer, tout le monde comprendra que c'est évidemment le second, et c'est comme ça que les religions prospèrent.
La religion n'a pas été qu'un outil de domination et d'asservissement, elle a simplement permis une meilleure organisation d'une société, et indirectement elle est même à l'origine de la démocratisation du savoir, de la lecture et de l'écriture, par le protestantisme et plus particulièrement grâce à Gutenberg.
Cette citation est probablement l'une des plus importantes pour comprendre l'histoire du monde et l'aspect complètement fou et exponentiel de l'évolution de la société depuis 600 ans :
« Dieu souffre dans des multitudes d'âmes auxquelles sa parole sacrée ne peut pas descendre; la vérité religieuse est captive dans un petit nombre de livres manuscrits qui garde le trésor commun, au lieu de le répandre. Brisons le sceau qui scelle les choses saintes, donnons des ailes à la vérité, et qu'au moyen de la parole, non plus écrite à grand frais par la main qui se lasse, mais multipliée comme l'air par une machine infatigable, elle aille chercher toute âme venant en ce monde! »
La volonté de prosélytisme religieux a activement entraîné l'éducation et l'accès au savoir pour tous (et même les autres pays du monde!), le plus précieux des cadeaux que les élites d'une société puissent faire au peuple délibérément...
Accessoirement c'est ce qui explique également l'avance des pays de confession majoritairement protestante par rapport au reste du monde dans l'histoire moderne (Allemagne, Angleterre, Etats-Unis etc) en termes économiques, d'éducation et de démocratie, jusqu'à aujourd'hui encore.
De ce point de vue on peut presque dire que c'est la religion qui est à l'origine de la démocratie. Et ça vient d'un mec qui a dit quelques commentaires plus tôt que Dieu était le dictateur parfait.
Pendant ce temps le catholicisme faisait l'inverse : il conservait le savoir parce que ce savoir est le garant de l'autorité et du pouvoir. Là dessus il n'y a pas photo. C'est probablement pourquoi la Révolution française est associée à un anticléricalisme et d'une rupture plus importante avec la religion que ce qu'on voit en grande Bretagne ou aux Etats-Unis, et qui conditionne l'importance de la laïcité en France.
Cephalon_Meri
Posté le: 14/1/2018 10:58 Mis à jour: 14/1/2018 10:58
@mass007 Pour le côté complexe et étendu, je ne vais pas développer ici (c'est déjà trop étendu niveau commentaires ici lol) donc je vais juste te rediriger vers les chaines youtube "La Tronche En Biais" (notament cette vidéo) et "Hygiène Mentale" (notament cette vidéo) qui expliquent très bien comment douter efficacement.
21210
Posté le: 23/1/2018 12:58 Mis à jour: 3/2/2018 12:20
Un Dieu non-interventionniste, du moins depuis les débuts de l'évolution c'est un Dieu qui premièrement n'est pas directement responsable ni de la conscience, ni de la moralité, et également qui ne se "révèle" pas aux hommes par des hallucinations, des miracles, encore moins en s'incarnant en homme pour faire passer son message.
Si on admet l'existence d'un Dieu non-interventionniste, alors ces histoires de prophète, ces religions qui ont plus ou moins prospéré dans différentes régions du monde et à différentes époques, sont une pure création humaine, et la conscience, comme la moralité, sont le résultat de l'évolution.
On peut imaginer que Dieu ait créé les conditions parfaites pour que les hommes créent eux mêmes une religion et une idée de Dieu qui correspond à la réalité, mais alors déjà ça signifie que l'univers est totalement déterminé, donc à la poubelle le libre-arbitre ainsi que nécessairement toute l'idéologie chrétienne, et même à ce moment là il y a un souci parce que aux dernières nouvelles il y a des tas d'autres religions et aucune raison valable de considérer que celle ci soit la "vraie" au milieu de toutes les autres. La contradiction que je relève par rapport au déterminisme est même suffisante pour dire qu'en réalité... Cette religion ne peut pas être fidèle à la réalité dans l'idée d'un Dieu non-interventionniste.
De toute manière, quelle que soit la position que l'on adopte sur Dieu, interventionniste ou non, la question de l'articulation de son omnipotence, de son omniscience et du libre-arbitre rentrent fatalement en conflit. Je pense qu'il est interventionniste dans le fait qu'il est directement intervenu auprès de prophètes et surtout en la personne de Jésus Christ. La bible explique que de toute éternité Dieu avait prévu le moyen en Jésus de sauver l'Humanité (Éphésiens 3:11) . C'est à dire qu'au moment de la création de l'Homme, il avait pris en compte le fait que ce dernier puisse faillir. Mais il a été non interventionniste dans de très larges lignes par la suite. Je pense que depuis Jésus et jusqu'à la fin des temps, il n'est plus en intervention.
Citation :
Je comprends évidemment la volonté de l'Eglise chrétienne de vouloir concilier l'évidence de l'évolution et les progrès de la science avec leur religion, mais ça crée beaucoup plus de problèmes que ça n'en résoud quand on y réfléchit un peu, et ces deux idées sont en réalité parfaitement inconciliables, pour la simple raison que quelqu'un qui croit en la "création évolutive" rejette par définition l'idée principale de la théorie de l'évolution en lui assignant un but, un objectif.
En réalité, elle revient sur ses pas après une poussée considérable des fondamentalistes créationnistes "terre jeune" depuis la moitié du XIXe siècle. Auparavant, elle n'avait pas trop de mal à adhérer dans une lecture non littérale du début de la Genèse.
Citation :
Cette hypothèse est en outre totalement contradictoire avec cet égocentrisme permanent qui existe dans la religion chrétienne. Si Dieu a utilisé l'évolution dans un certain but, alors ce but n'est clairement pas atteint, l'évolution continue et va radicalement transformer la face du monde (et probablement de beaucoup d'autres que la seule Terre), la morale qui la régit, les religions qui y sont pratiquées ainsi que la nature même de ses habitants pendant longtemps encore. Nous ne sommes dans cette hypothèse qu'une créature transitionnelle au milieu d'une multitude d'autres, et il n'y a donc plus aucune raison valable de nous considérer comme "élus de Dieu".
D'une perspective biblique jusqu'à présent et jusqu'à la découverte d'espèces extra-terrestres, nous sommes les seuls créés à l'image de Dieu, avec une conscience, une spiritualité et un esprit.
Citation :
Ce Dieu serait de toute façon le notre autant que celui des cloportes, des dauphins d'Escherichia coli, d'un rosier et d'un ascaris, ainsi que de toutes les créatures qui viendront avant et après l'homme. Pourquoi la morale humaine vaudrait-elle mieux que celle d'un tigre?
Je ne sais pas si c'est une question rhétorique. Oui pour moi Dieu est le Dieu de toute la création. Pour ce qui est de la morale, je ne sais pas si la morale des tigres existe et si elle est meilleure, je sais juste que je fais face à la morale humaine et qu'elle a une influence sur nous tous.
Citation :
Si on accepte que l'homme est le produit de l'évolution, alors il n'y a rien de surnaturel dans l'émergence d'une conscience, et rien d'impérissable dans cette conscience. C'est en réalité une évidence pour quiconque s'est déjà posé la question de savoir QUELLE conscience était suposée vivre éternellement dans la religion chrétienne... Celle de la personne que j'étais quand j'avais 7 ans? Celle que j'ai après avoir subi une lourde opération qui me laisse avec des lourdes séquelles cérébrales, ou avec un Alzheimer en stade terminal? Et un trisomique... Il garde sa conscience de trisomique pour l'éternité? Un foetus pas viable, pareil?
Il n'y a pas une "âme" ou "conscience" qui nous habite tout au long de notre vie. Nous sommes à chaque seconde qui passe une personne différente.
Mais pour moi, Dieu sait bien tout ça. Où serait le problème pour lui ?
Citation :
Il faut de la foi pour y croire...? Tu admets donc ce que je disais plus tôt : l'esprit critique et le doute sont des ennemis désignés par la religion parce qu'elle ne survit que par le dogme.
Oui il faut de la foi pour croire mais pour autant je n'arrive pas aux mêmes conclusions. Tu parles comme si le pas de foi était un saut gigantesque de foi au dessus de la raison et de toute chose rationnelle. J'ai la conviction qu'au contraire, il est tout à fait possible de poser rationnellement les bases de ce qui nous permettra par la suite d'atteindre de ce point où l'on décide en quoi nous croyons. Je me base à la fois sur des choses concrètes comme l'histoire et l'archéologie que des choses plus irrationnelles comme la relation que j'entretien avec Dieu.
Citation :
Aucune raison rationnelle d'accepter une religion plutôt qu'une autre sauf à être complètement illuminé et à croire en une lecture littérale de la bible et en un complot mondial des scientifiques qui cherchent à nous tempter et à nous priver de notre foi et de notre salut par cet odieux pragmatisme.
Citation :
Pour accepter une religion plutôt qu'une autre de façon rationnelle, il faut avoir une raison d'accepter cette religion plutôt qu'une autre, c'est à dire croire en les "preuves" apportées par les fondateurs de cette religion, croire à la révélation et aux miracles etc. Si Dieu s'est révélé à nous ainsi, c'est pour faire passer un message, et donc il fait sens de suivre les préceptes de cette religion sur la conviction qu'il s'agit bien là de la parole de Dieu. Ce n'est possible que pour un Dieu interventionniste.
Là encore, difficile cependant de faire le tri entre les révélations des uns et des autres, les miracles de telle ou telle autre religion, et difficile de ne pas remarquer le fait que ces révélations apparaissent toujours chez des gens qui sont déjà élevés dans la dite religion... A croire que c'est leur religion qui conditionne leur révélation plus que l'inverse...
Tu souffres de trop de présupposés. Si demain, le Luxembourg affirme avoir envoyé un homme sur la lune. Pas un radar ne l'a détecté. Le croirait-on ? Si demain, Saint-Marin affirme avoir envoyé un homme sur la lune. La NASA et l'Agence Spatiale Européenne confirmant le tir de fusée mais ne peux confirmer l’alunissage. Le croirait-on ? Si demain, Andorre (tu m'excusera pour le choix des pays) affirme avoir envoyé un homme sur la lune. Tir de fusée confirmée, la NASA et l'ESA étant en mesure grâce à un dispositif laser déposé sur la lune de confirmer qu'un andorran à posé le pied sur le lune. Croirait-on Andorre ?
De la même façon, j'ai des raison de croire que certaines religions méritent plus d'attentions que d'autres. En l’occurrence que les religions ayant eu une révélation "publique" sont plus dignes de confiance que celles où la révélation a été privée, dans le secret d'une grotte ou d'un lieu reclus où seul l'élu peut avancé qu'il a bien été en contact avec le grand esprit divin.
Quand aux révélations, cela dépend. Moïse avait été élevé à l'égyptienne et Paul tuait les chrétiens au moment de leurs révélations. Or, ce sont l'un et l'autres les auteurs les plus prolifiques de l'ancien et du nouveau testament.
Citation :
Quelle liberté de conscience? Ta foi t'interdit de croire en quelque chose d'autre que ta religion. Moi j'ai une liberté de conscience. Je mets un point d'honneur à ne laisser aucun dogme restreindre cette liberté. Tu choisis librement de la restreindre par une MULTITUDE de dogmes liés à une religion, que tu appelles "foi".
De quels interdits tu parles ? On est tous soumis à des interdits, qu'ils soient d'ordre législatifs ou moraux. Toute idéologie, quelle qu'elle soit contient des dogmes, même si ce nom n'est pas forcément utilisé. Je pense que ni toi ni moi ne nous baladons nus dans la rue ou au travail (bon... je pense qu'il y a des exceptions possible pour être nu au travail). Ni toi ni moi ne nous donnons la liberté de rentrer à l'improviste chez la voisine. Ni toi ni moi je l'espère n'acceptons de laisser nos détritus par terre. Ni toi ni moi ne nous donnons la liberté de tuer la moindre personne qui nous déplaît. Certains chrétiens se placent d'autres interdits qui sont dans la même veine que ceux là, des "interdits" ou plutôt des "choix de ne pas faire" certaines choses dans le but d'un meilleur vivre ensemble et de mieux vivre en société, en famille ou avec Dieu. Pour moi, ces "dogmes" sont de cette nature. Certains décident de ne pas manger de viande ? Tant mieux pour eux non ? Certains décident de ne pas tromper leur femme ? Qu'a-t-on à leur reprocher ?
Citation :
Pitié. A ton avis, pourquoi est-ce que le "choix personnel" de religion des croyants finit dans 99% des cas par celle dans laquelle ils sont élevés? Bien sûr que c'est un choix personnel, mais c'est pas pour autant un choix libre. Tu es le produit de ton éducation, et tes croyances aussi.
D'où sors-tu ce 99% ? Je cherche ce genre de données donc ça m’intéresse. Et je maintiens tout à fait que c'est un choix libre. Personne, je dis bien personne ne m'a mis la pression d'une manière ou d'une autre. Et étant donné mes opinions très hétérodoxes sur bien des sujets, je n'ai cure d'une supposée pression de groupe qui obligerait les croyants à rester dans le "cercle". Toutes les personnes qui viennent dans mon église viennent librement, personne ne tient un registre, personne ne sait si elles sont croyantes ou non (sauf si elles deviennent "membre" de l'association cultuelle), et personne ne les retient.
Citation :
Si tu as un raisonnement valable pour soutenir une croyance, pourquoi pas, c'est une hypothèse. Aucune religion établie ne permet cela. Ce sont des phénomènes culturels qui se sont installés par le mensonge, la contrainte, la crédulité
Je ne te permets pas de généraliser ainsi. Ce qui a pu être malheureusement vrai pour certaines ne vaut pas pour toutes. Si j'en reconnais bien dans cette description, en l’occurrence, tu seras dans l'incapacité de prouver que le christianisme ait émergé ainsi. Bien plus tard, Rome a mis en place un système qui ressemble à celui que tu décris, mais on est bien loin du Christianisme des origine qui s'est développé dans le bassin méditerranéen et jusqu'en Afrique et en Asie.
Citation :
aussi efficaces aient-elles pu être pour rassembler les peuples comme j'ai pu le dire, entre autre choses. Les religions n'ont évidemment pas été que négatives.
Je le pense aussi.
Citation :
Mais c'est pas grave, ce n'est que la preuve que nous sommes tous de pauvres pêcheurs, qui ne méritons pas notre seigneur. Du moment qu'on culpabilise de douter et qu'on cherche activement à cultiver cette "foi" plutôt que ce "doute", c'est tout ce qui compte pour que la religion perdure.
Allons, pourquoi culpabiliser puisque tu es pardonné ? C'est l'accusateur (l'une des étymologie de Satan) qui fait que quelqu'un se morfond dans son état de pêcheur. Donc non, il n'y aucun intérêt à maintenir une oppression par le sentiment de culpabilité.
Citation :
Dieu est l'autorité suprême, qui dicte le bien et le mal, et qui exige que l'on se plie à sa volonté quitte à faire un gros caprice de temps en temps, bien avant l'église de Rome, et même bien avant le christianisme... C'est bien pour qu'on ne lit plus trop l'ancien testament ces temps-ci.
C'est encore autre chose. Je n'ai jamais entendu parlé de moins lire l'Ancien Testament. En général, beaucoup d'églises protestantes font ce qu'on appelle des prédications textuelles suivies, c'est à dire d'étudier un livre dans son ensemble. Celles qui le font choisissent en général d'alterner un livre de l'ancien et un livre du nouveau testament.
Citation :
Ces versets ont surtout justement pour rôle de déjouer un autre risque pour la religion, en anticipant le problème et en dictant la marche à suivre en cas de "crise de foi", et de sentiment d'abandon par Dieu.
Balèze qu'elles aient anticipé ça Plus sérieusement peut-être. À dessein ? Je ne pense pas. Où c'est vraiment aller dans une énorme théorie du complot.
Citation :
L'homme ne revient-il pas systématiquement vers Dieu dans de tels extraits...?
Le Psaume 88 se termine par : "Tes fureurs passent sur moi, tes terreurs me réduisent au silence; 18elles m’encerclent tout le jour comme de l’eau, elles me cernent de tous côtés. 19Tu as éloigné mes amis et mes proches de moi; mes intimes, ce sont les ténèbres." Mais je suis content de te voir édulcorer ta position sur la soit disant impossibilité de dire à Dieu quand nous doutons !
Citation :
Non seulement "ça me parait insuffisant", c'est le moins qu'on puisse dire, mais c'est surtout factuel. Une majorité des français qui est pourtant un pays de tradition chrétienne... ne se réclament d'aucune religion. Quant à la Bible, on s'en fout royalement en Chine et si Dieu existe, il le sait bien.
Ton rôle est donc d'aller évangéliser tous les chinois? Vu comme ça le prosélytisme c'est sûr que c'est dur à condamner!!!! Remarque t'auras certainement plus de chances avec eux, parce que je suis dans l'incapacité physique de me (re)convertir au christianisme. Donc quoi... quelques milliards d'âmes condamnées à rôtir en enfer pour l'éternité... meh, certainement ça vaut pas la peine que Dieu se bouge un peu le fion pour dire clairement ce qu'il attend... C'est ça? Il s'est déjà assez fatigué? Et toi ça te dérange pas plus que ça?
En population, la Chine est l'un des pays ayant le plus chrétien au monde (entre 30 et 85 millions selon les estimations) ! C'est en tous les cas avec certains pays musulmans comme l'Algérie ou l'Iran un des pays où la proportion de chrétiens augmente le plus vite. Quant à ta remarque sur leur salut, je la comprend. Mais ce n'est pas à moi de juger du salut des autres. La bible par l'intermédiaire de Jésus explique que chacun sera jugé selon ses connaissances (Luc 10:12) et surtout explique comment être sauvé personnellement. Pour dire les choses autrement, je suis capable de te dire si je serai sauvé. Je suis incapable de le faire avec certitude pour mon pote qui va à l'église qui se dit tout autant chrétien que moi.
Citation :
On en revient à ce que je disais plus tôt alors... Les gens qui ne sont pas au fait du message de Dieu, simplement parce qu'on leur a pas donné... Osef, pas ton problème? Ca remet vraiment pas en cause le fameux message de l'Evangile? Ou alors ta réaction c'est "heh c'est vrai que c'est curieux, mais comme j'ai la foi je ne suis autorisé qu'à chercher des explications qui me permettent de conserver ma religion"?
C'est exactement le même raisonnement concernant ceux qui sont morts avant Jésus. OSEF aussi ? Je ne pense pas (d'ailleurs la bible le dit que la foi les a sauvé). Si Dieu est réellement juste, alors je n'ai aucun problème à imaginer le jugement des inuits, des papous et des chinois avec bienveillance et amour puisqu'il les jugera en fonction de leur connaissance.
Citation :
Sur ce mot par contre c'est pas sûr, car il est très clair dans la religion chrétienne que le monde physique dont nous faisons l'expérience est évidemment lié à Dieu, c'est pourquoi il a son mot à dire là dessus d'ailleurs et qu'il nous fait passer des mémos pour nous dire comment nous comporter. Je le répète, si on ne pouvait accéder à Dieu, on devrait alors quand même pouvoir mesurer physiquement les effets de Dieu sur un monde bel et bien physique. Soit la communication avec Dieu est strictement impossible parce que c'est un truc métaphysique, et alors encore une fois, ça n'a pas de sens de prendre parti pour une religion alors que cette religion créée dans le monde physique est une création purement humaine, soit... Dieu est bel et bien perceptible, et même mesurable dans le monde physique.
Le problème c'est que de la même façon que la science, les religions ont la prétention d'expliquer la réalité du monde. La différence avec la science, c'est qu'elles font des affirmations catégoriques, sans porter leur fardeau de la preuve.
Oui je pense que c'est un vrai problème. C'est pour cette raison que je n'irai jamais te chercher une preuve universelle que Dieu existe. Je peux au mieux t'expliquer pourquoi je le crois. Je pense que l'hypothèse Dieu est comme une investigation policière pour laquelle nous sommes jurés. Devant nous, des indices, des faisceaux de preuve mais rien de particulièrement concret. Pour un juré A, la nature sera suffisant pour se forger un avis positif sur l'existence de Dieu. Pour un juré B, ce sera l'historicité de Jésus. Pour un juré C, ce sera l'ajustement fin de l'Univers Pour un juré D, ce sera le développement des notions de justice et/ou de morale. Pour un juré E, ce sera sa propre expérience mystique ou non. Enfin d'autres jurés ne seront pas convaincu et se prononceront négativement. Il y a mille et un cas de figure possible.
Citation :
Encore un bidule qu'il serait temps de définir. En attendant le père Noël est beaucoup mieux défini, comme Gandalf. C'est peut-être pour ça qu'il est si simple de ne pas y croire... Comment être sûr qu'un truc qu'on a jamais réussi à définir, et qu'on évite même à tout prix de définir, n'existe pas... Encore une fois, il s'agit de formuler une question à laquelle on peut répondre. En attendant cette définition... Oui, Dieu, c'est bien un mec fictif dans un bouquin, qui sera certainement lu comme un mythe et un folklore traditionnel de la même façon qu'on traite aujourd'hui la mythologie grecque, ou le druidisme. C'est uniquement le traitement qui en est fait qui définit le regard sacré ou non qu'on porte sur une fiction.
Gandalf est une invention reconnue de J.R.R. Tolkien Tout comme le monstre de spaghetti volant ou la religion Jedi sont issus de l'imagination d'une personne. Le soucis avec la religion chrétienne, c'est qu'il est impossible déjà de remonter à ses sources (je ne suis pas en train de dire que cela la crédibilise) et qu'elle a été véhiculée par une succession de prophètes de plusieurs origines et époques apportant un message cohérent dévoilant progressivement la nature et le plan de Dieu. Là ou par exemple, j'ai du mal à comprendre la cohérence entre Luke Skywalker de la première triologie et ce que j'en ai vu dans ep. VIII.
Quand à la mise en désuétude de Dieu. Elle semble résister à l'épreuve du temps et continue de convaincre là où peu de gens à part des métalleux norvégiens se remettent au druidisme et aux mythologies nordiques. Pourtant, lancer une religion monothéiste dans un univers sociologique panthéiste n'était pas gagné. Lancer le christianisme au plein cœur du judaïsme et à l'époque romaine n'était pas gagné. Malgré toutes les tribulations qu'ont connu les hébreux, les juifs et les chrétiens ; voir leur présence n'augure rien quand à leur décrépitude future. Surtout quand le christianisme, à l'inverse de la licorne rose où de certaines mythologie réponds aux questions existentielles que se posent les gens. C'est en cela que je parlais de la définition ontologique de Dieu. Dieu est une réponse à des questions qu'on se pose. Sur l'origine de tout, sur sa propre vie, etc.
Citation :
D'autre part, des athées, il y en a partout dans le monde... De ce côté là, je suis clairement moins déterminé socialement que tu ne l'es.
Mais des croyants aussi et des chrétiens également. Enfin, je ne trouve pas cet argument très pertinent.
Citation :
Et d'ailleurs, si il y a un message qui semble être transmis universellement, sans nécessité d'une influence de l'éducation ou de la géographie, un message qui est accessible à tous, qui est en chacun de nous, c'est bien celui-ci "je n'ai aucune raison valable de croire en un Dieu.". C'est le message de notre raison.
Sans surprise, je dirai exactement l'inverse. Je n'ai aucune raison valable de ne pas croire en Dieu.
Citation :
Ah c'est ça alors... On doit obéir inconditionnellement à quelqu'un qu'on connait bien, et pas à quelqu'un qu'on ne connait pas. Ce serait pas plutôt parce que c'est Dieu qui commande et pas le serpent? J'espère en fait parce que si c'est ça la moralité ça me désespère un peu... Si je vois un enfant maltraité j'aimerais bien qu'il apprenne à se protéger et s'émanciper en faisant confiance à des gens qui cherchent à l'aider. Je considère pas que ce soit immoral.
Quelque soit l'interprétation que l'on porte à l'histoire d'Adam et Ève : si tu as la preuve de la bienveillance de la personne que tu connais bien, oui je ne comprends pas pourquoi tu irais écouter le premier venu que tu dis l'inverse. Le parallèle glauque avec "Viens dans mon van, j'ai des bonbons" me paraît assez pertinent. Tu pars du présupposé que Dieu était malveillant et maltraitait Adam et Ève.
Citation :
D'ailleurs toute cette histoire d'adam et Eve, elle n'a plus aucun sens avec la "création évolutive"... Nous étions mortels et donc punis bien avant d'être humains... Vraiment... des fois je me dis qu'au final, c'est peut-être les créationnistes les plus radicaux qui sont les plus cohérents.
Si tu crois en l'évolution, tu as des problèmes GIGANTESQUES à régler avant de pouvoir rationnellement ne serait-ce qu'envisager que la religion chrétienne soit dans le vrai. C'est vraiment prendre le problème par le petit bout de la lorgnette.
Être mortel et être puni parce qu'on pèche sont deux choses différentes. Les végétaux sont-ils punis ? Une pomme tombée de l'arbre est-elle punie quand elle se décompose ? Les animaux sont-ils punis ? Si Adam et Ève sont les premiers humains à avoir été à l'image de Dieu dans le sens d'avoir une conscience et une relation privilégiée avec lui ; alors le péché garde sa définition d'être séparé de lui par un acte volontaire pour lequel la mort spirituelle est celle de l'enfer. En gros, jusqu'à Adam et Ève, les hominidés n'avaient selon cette vision des choses par de conscience. C'est l'apparition de homo-theologicus pour reprendre une expression chère à certains grands théologiens. Vision que je partage à l'heure actuelle.
Citation :
Ca dépend totalement de tes prémisses de départ, de ce en quoi tu crois. Je trouve ça extraordinaire qu'on puisse se couper les cheveux sur ce que signifie ou non un texte dans la bible... sans avoir d'avis sur la question du libre arbitre par exemple. Ce symbole du péché originel PRESUPPOSE obligatoirement un libre arbitre. Sinon la totalité de la doctrine chrétienne est à jeter aux ordures. Les questions fondamentales à se poser, sont celles de la possibilité d'une "âme immortelle", de la réalité du libre arbitre que nous considérions comme une évidence jusqu'à il y a quelques siècles que parce que nous étions profondément ignorants, de la question de la VIE, puisque c'est quand même au coeur de la religion chrétienne, de considérer que c'est Dieu qui crée la vie... Voilà des sujets sur lesquels la science fait des progrès incroyables, et qui remettent en cause les racines les plus profondes des religions.
Je suis tout ouï pour entendre quels progrès la science à fait sur ces sujets.
Citation :
Il n'y a pas besoin de prouver que Dieu n'existe pas pour réduire en pièves une religion, puisqu'une religion n'est pas que "Dieu", c'est une montagne de doctrines et de règles morales et un projet politique, qui régissent un monde bien physique. Sauf que ce monde physique, on est en mesure d'en comprendre une partie. Si la science nous donne des infos totalement incompatibles avec les préceptes d'une religion, alors il faut choisir.
Cela dépend. Pour la foi chrétienne, à la base, il n'y a aucun projet politique ! C'est son utilisation abusive par un clergé et des chefs d'états peu scrupuleux qui en ont fait un empire politique coercitif. Pour l'opposition science et foi, cela ramène à un point évoqué précédemment. Pour moi, il n'y a aucune opposition. Elle existe seulement dans l'esprit de ceux qui lisent la bible (et en l’occurrence la Genèse) comme un précis de science moderne. Ce qu'elle n'est absolument pas.
Citation :
Ca n'a pas d'importance, je n'y vois toujours qu'une crise d'autorité totalement dégueulasse et sans intérêt. C'est absolument pas moral de demander à un père d'assassiner son fils, même dans l'hypothèse où il est ressuscité... C'est de la torture. Et surtout... plus que cela, c'est le but que je trouve écoeurant. Il s'agit ici encore une fois de récompenser une obéissance aveugle à un ordre des plus insensés, parce que la foi, c'est ça. D'ailleurs ta remarque n'est pas pertinente je trouve, parce que dans l'hypothèse où Abraham croit que son fils va y rester, il aurait sans doute fini par le sacrifier quand même. Le principe reste précisément le même : Dieu demande de faire un truc horrible (plus ou moins horrible), et il le fait parce que c'est Dieu qui le lui a demandé.
Disons qu'il y a tout de même plusieurs cas qui rentrent en considération dans ce passage qui empêchent toute généralisation : le passif entre Abraham et Dieu, le fait que ce dernier s'adresse directement à lui. Le fait que ce soit bien écrit au verset 1 qu'il s'agit d'un test et non d'un commandement et que Dieu n'aurait pas permis l'holocauste d'Isaac. Abraham est le premier humain a qui Dieu fait personnellement une alliance et c'est sur Abraham que Dieu va poser l'ensemble de celle-ci qui aboutira à la nation juive et plus tard à Jésus. Sans rentrer dans le contenu de la demande, le fait que Dieu, connaissant le libre arbitre de l'Homme lui demande à quel point il lui fait confiance est intéressant en soi. Sur le contenu de la demande, tu réagis avec justesse et je ne pense pas que le côté horrible de cette demande soit à éluder. Mais il serait injuste de voir Dieu comme effectuant une demande tyrannique et désintéressé dans le sens où les parallèles entre ce récit du sacrifice (avorté) d'Isaac et celui (réel) de Jésus, le "fils unique de Dieu" ne manquent pas et sont à mon sens de la part de Dieu totalement volontaires.
Citation :
"Challenger sa foi", c'est pas voir si ça tient la route et ensuite choisir, c'est affronter des épreuves qui sont suceptibles de nous faire perdre la foi, et pourtant la conserver, même si ça signifie un profond déni, ou d'importances distorsions de la réalité pour éviter des dissonances cognitives trop importantes, ou alors... assassiner son propre fils. Voilà le message explicite derrière cette histoire. Tu dois tout sacrifier pour Dieu, sans condition, sans question, point. JE suis tout et tu n'es rien, JE décide, si tu te plies bien à ma volonté, je daignerai te récompenser, et sinon, je t'écraserai.
Tu brodes. À aucun moment il n'est fait mention de menaces à Abraham. Que ce soit pour réaliser ce sacrifice ou dans le cas où il refuserait ! Après, tu extrapoles la conception de la foi. Si la tiens pour acquis quand la réalité est plus celle d'un chemin oscillant. Certains se convertissent au christianisme, d'autres font le chemin inverse. Certains chrétiens doutent, certains athées doutent, certains musulmans doutent.
Dans le genre amour malsain, chantage affectif et maltraitance, ça se fout là aussi d'après notre morale actuelle. Il faut être profondément endoctriné pour lire/entendre un truc pareil et chercher des excuses au gugus. Personne n'accepterait ça de n'importe qui en réalité aujourd'hui.
( je ne parlerai pas dans Luc du verbe μισεῖ (haïr) qui n'a plus le même sens aujourd'hui et que les traductions plus modernes transcrivent en "aime moins" ou "sans me préférer à" https://www.universdelabible.net/media/segond21/42_Luc_S21-standard.pdf), c'est d'ailleurs ce sens que reprend le passage synoptique en Matthieu Pourtant, je ne pense pas me contorsionner en toute occasion pour dire cela mais c'est somme toute logique. Jésus ne fait clairement pas un appel solennel à détester sa famille en toute occasion. D'ailleurs, à d'autres occasions, Jésus rappelle bien l'importance du respect et de l'amour envers ses parents (Matthieu 15:1-9 entre autre). Comment doit réagir un croyant qui a des parents profondément hostiles à la foi chrétienne ? Cette question, des amis auparavant musulmans se la posent très sérieusement. Donc oui, avoir une foi impose certains choix parfois douloureux et Jésus le dit bien. Si on est pas près à faire ces sacrifices alors la foi restera superficielle. C'est somme toute logique puisque l'inverse est également vrai. Comment un enfant érudit et passionné par la science devrait-il réagir d'après toi avec des parents extrémistes et obscurantistes ? Devrait-il abandonner sa quête de la vérité pour faire plaisir à ses parents ? Ce n'est pas facile !
Citation :
Ce que je critique c'est la demande de Dieu. C'est quand même lui le boss dans la religion chrétienne... C'est son attitude qu'il serait judicieux de juger... Et là... il n'y a rien qui peut justifier un comportement pareil. Dans la morale de la société dans laquelle on vit, c'est du sadisme et de l'abus de pouvoir. C'est SAW "let's play a game : kill your son and you survive". Le fait qu'il l'en empêche au dernier moment n'enlève rien au côté absolument répugnant de la demande elle-même, et de laisser traîner cette demande en longueur jusqu'à accepter une soumission plus bas que terre sans raison particulière. Moi j'suis plutôt pour des relations égalitaires autant que possible. Je considère que c'est ça la moralité, et que la tyrannie c'est mal.
Ok. Je comprend mieux. Mais je t'encourage sincèrement à le faire ! Juge le Dieu de la foi chrétienne ! Par contre, pour éviter les erreurs de jugement, tu ne peux pas juger un point précis et lacunaire (l'histoire d'Abraham) sans prendre l'ensemble des éléments à notre disposition (tout le reste). Tu ne peux pas faire du cherry-picking en prenant simplement ce qui te sembles désagréable (et je serais sans doute d'accord avec toi) en omettant tout le reste (ce qui te semblera plus digne d'un Dieu digne).
Citation :
Là pour le coup c'est une pétition de principe. Si Dieu a rien fait pour moi, j'ai aucune raison de lui faire confiance. Sauf qu'évidemment, on nous rabâche à longueur de temps que Dieu est responsable de tout notre bonheur, et que même notre malheur est en réalité là parce que Dieu juge que c'est pour notre bien. A partir de là c'est dur de ne pas se sentir redevable.
Sauf que même alors, se sentir redevable, ça veut pas nécessairement dire faire ce qu'il nous demande sans condition et sans réfléchir. Ca, c'est un autre problème, et c'est bien la question d'obéir de façon aveugle et inconditionnelle à l'autorité suprême qu'est Dieu, et donc l'église. Et évidemment, la réponse est oui, puisque... surprise!!!! Abraham est récompensé pour baisser la tête et vouloir assassiner son fils sur commande de Dieu!!
Hum... Je ne partage pas du tout cette vision de Dieu, de l'église ou de la Bible. Je pense qu'elle est hérité d'une vision tronquée (qui n'est pas forcément de ton fait) plutôt traditionnelle et catholique.
Dieu a sacrifié Jésus pour toi et la seule chose qu'il te demande, c'est de le croire. Tout le reste, je dit bien tout le reste, dépend du commandement suivant "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Tout ce qu'on appelle dogmes / règles sont des convention sociales parfois bibliques parfois non qui découlent de ça. Ce qui régit ma vie, ce n'est pas tant de suivre quelconques règles morales que je m'oblige à respecter. Non, c'est de savoir comment je peux être utile à la société et à mon prochain quel qu'il soit. edit : Et c'est ça ce qui fait plaisir à Dieu ! C'est ça aimer Dieu.
Citation :
Jésus ne se contente pas d'expliquer des trucs, il fixe un tas de règles morales.
Lesquelles ? Les 3/4 des enseignements de Jésus sont au contraire des critiques de l'utilisation dévoyée de la religion. Le reste sont des paraboles apportant des explications sur des prophéties messianiques ou sur le "Royaume de Dieu" et l'universalité du Salut.
Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.
Si vous êtes l'auteur d'un élément de ce site, vous pouvez si vous le souhaitez, le modifier ou le supprimer
Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.
Une femme avec un turban sur la tête virée d'une salle de sport (Aquaboulevard)
Re: Une femme virée d'une salle de sport d'Aqu...
Du coup "chui choké" aussi !
J'ai mal à mon optimisme
