Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Le truc, c'est que c'est pas tant la différence de gonflement qui est importante, mais davantage la destruction des alvéoles pulmonaires.
D'ailleurs, je vais faire la petite minute reloue, mais ceux qui fument depuis plusieurs années, demandez une petite spirométrie à votre médecin. Ça prend pas longtemps, et ça permet un dépistage précoce de la BPCO, qu'on a tendance à diagnostiquer trop tardivement et qui est une vraie saloperie. Même si parfois on n'a pas envie de savoir, c'est bien de le faire.
Miiiichel
Posté le: 3/5/2018 19:13 Mis à jour: 3/5/2018 19:13
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Koreus L'explication sous la vidéo est incorrecte.
Ce qu'elle démontre dans cette vidéo c'est que les poumons malades ne retiennent pas l'air, ils se vident directement plutôt que de faire de la rétention d'air.
Ce n'est pas le gonflement qui nous intéresse ici.
JackVance
Posté le: 3/5/2018 19:19 Mis à jour: 3/5/2018 19:19
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
11
Citation :
Une vidéo qui vous fera arrêter de fumer... ou pas.
Cette vidéo ne fera pas arrêter les fumeurs, aucune chance. Même avec les arguments les plus rationnels du monde, un grand fumeur répondra toujours "il faut bien mourir de quelque chose", ou une connerie du genre...
donerz
Posté le: 3/5/2018 19:44 Mis à jour: 3/5/2018 19:44
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
0
A gauche nous avons un poumon où le cancer s'est développé, à droite un poumon où il n'y a pas a priori de cancer. Les deux peuvent être ceux d'un fumeur ou d'un non fumeur.
Je suis le seul à trouver louche qu'une simple infirmière joue avec des poumons humains ?
Homme-ours-porc
Posté le: 3/5/2018 19:48 Mis à jour: 3/5/2018 19:48
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Foutez la paix aux fumeurs enfin! S’ils arrêtent de payer leur impôt volontaire devinez qui va devoir compenser. D’ailleurs l’état non plus ne veut pas qu’ils arrêtent, juste qu’ils payent de plus en plus, et ça marche!
philouz
Posté le: 3/5/2018 20:10 Mis à jour: 3/5/2018 20:10
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
0
@Emerys ouais enfin si l'état veut pas qu'ils arrêtent c'est pas à cause des impôts, vu ce que ça nous coûte côté sécu @Smadgib faire ce qu'a dit @La_Koukouille pourrait peut être t'aider à savoir où tu en est personnellement
fnaudin
Posté le: 3/5/2018 22:27 Mis à jour: 3/5/2018 22:27
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Ce qui est bizarre, c'est qu'en général quasiment tous les fumeurs arrêtent de fumer lorsqu'on leur annonce leur cancer. Ils passent une vie de fumeur en disant qu'ils en ont rien à foutre et qu'il faut bien mourir de quelque chose. Quand enfin ils savent de quoi ils vont mourir et que leur espérance de vie est assez courte ... ils arrête en espérant un miracle !
crok01
Posté le: 3/5/2018 22:54 Mis à jour: 3/5/2018 22:54
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Emerys >>
Ca existe encore des gens qui pensent que les fumeurs remplissent les caisses ?
Ils coûtent largement plus cher à la société qu'ils ne rapportent... Ca fait 20 ans qu'on le sait, et c'est pour ça que le tabac augmente.
L'etat s'en foutait quand c'était un problème individuel. Maintenant qu'il connait les risques du tabagisme passif et le coût qu'engendre un fumeur il se bouge pour faire arrêter les gens
Emerys
Posté le: 3/5/2018 22:55 Mis à jour: 3/5/2018 22:55
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Segfault_ Ça coûte à la sécu en rapportant un max à l’industrie pharmaceutique, amie des puissants c’est bien connu. Certains gagnent sur les 2 tableaux ! Et demain on parlera des mutuelles
Le tabac tue, logiquement on devrait l’interdire mais on préfère juste monter doucement les prix pour garder les clients et engranger des bénéfices toujours plus grands
Emerys
Posté le: 3/5/2018 23:03 Mis à jour: 3/5/2018 23:03
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Smadgib T’inquiète, tu as déjà récupéré de beaux poumons tout roses félicitation pour ton arrêt, c’est pas toujours quelque chose de facile!
Après, si tu te questionne vraiment, tu peux faire un petit bilan clinique. Une radio thoracique et un test de souffle.
Perso, je propose souvent aux patients de mesurer leur âge pulmonaire. C’est une donnée assez funky, et ça peut motiver à l’arrêt ou le consolider chez ceux qui ont déjà arrêter.
THC92
Posté le: 3/5/2018 23:23 Mis à jour: 3/5/2018 23:23
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Pour tout les non anglophones, l'infirmière nous dit de bien faire attention au temps de "recoil" ou recul entre les deux inspiration. Celle du non fumeur est lente en comparaison avec celle du fumeur qui doit respirer beaucoup plus pour avoir la même oxygénation.
La_Koukouille
Posté le: 3/5/2018 23:27 Mis à jour: 3/5/2018 23:27
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@bugs31
Moi aussi ça m’a toujours bluffé ce truc. Tant qu’il ne se passe rien, t’entends toutes les conneries habituelles. Genre « y a plus de plaisir ». Mais je me souviendrais toujours du regard de ces personnes à qui on vient d’annoncer la tache aux poumons. Ils ont un regard vide, un peu perdu. Il te regardent comme si tu pouvais les aider à revenir en arrière. Mais tu peux pas. Puis peu à peu, ils comprennent que c’est maintenant trop tard.
Smadgib
Posté le: 3/5/2018 23:45 Mis à jour: 3/5/2018 23:45
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@La_Koukouille sans parler de BPCO (que je découvre à l'instant grâce à google notre ami à tous), je peux dire que je me tapais des bronchites, rhinites, pharyngites, angines, et autres joyeusetés respiratoires au moins deux fois par an. Et quand tout allait bien, le matin, je toussais une bonne huître bien marron sous la douche.
J'ai arrêté la clope, et depuis 5 ans, rien. Pas un rhume, pas un glaire...
Moi, mourrir? Plutôt crever !
Krugg
Posté le: 3/5/2018 23:53 Mis à jour: 3/5/2018 23:53
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@crok01 Les gens continuent de fumer, le prix monte, il atteindra bien les 15€ un jour hein! des gens s’enrichissent, que la « société » y perde finalement qui s’en soucie chez les gouvernants, la fin de l’article est quand même moins concrète qu’un bon milliard dans les caisses Je maintiens mon avis
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Emerys Ca me fait bizarre parce que c'est un peu la première fois que je m'apprête à faire un commentaire intelligent sur ce forum mais ton argument selon lequel augmenter les prix doucement est hypocrite ne tient pas parce qu'augmenter les prix brusquement engendre un marché noir.
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Emerys Tu ne comprends pas le chiffre d'1 milliard. C'est le bénéfice direct de l'Etat sur les dépenses et recettes directement liées au tabac. Sauf que l'article démontre bien que le coût va au-delà de ça et on calcule un coût social qui dépasse largement ce milliard.
Mais si tu prefères passer outre, comme tu veux. Mais alors comment expliques-tu que l'Etat met en oeuvre depuis 20ans des politiques pour réduire la consommation de tabac en France ? L'interdiction dans les lieux publics ? L'interdiction de la vente aux mineurs (seulement depuis 2004) ? L'interdiction de la pub ? L'obligation de prévention à l’école ?
Il chercherait à réduire intentionnellement ses recettes ?
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Je comprends très bien qu’entre un coût social et de l’argent vrai, beaucoup ont déjà fait leur choix
Le nombre de fumeurs est stable malgré toutes leurs mesures, les femmes et les jeunes fument plus qu’avant... Vous trouvez que ça marche? Franchement? On ménage juste la chèvre et le choux
Et Acidprank, je ne parle pas d’hypocrisie, je constate c’est tout, le marché noir ne rapportant pas de taxes on est bien d’accord alors
Enfin moi je m’en fout, je ne fume pas et travaillant en labo anapath hospitalier je peux dire que ce cancer nous fait bien bosser, les biopsies bronchiques c’est tous les jours
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Emerys Citation :
Ça coûte à la sécu en rapportant un max à l’industrie pharmaceutique, amie des puissants c’est bien connu. Certains gagnent sur les 2 tableaux ! Et demain on parlera des mutuelles.
Le tabac tue, logiquement on devrait l’interdire mais on préfère juste monter doucement les prix pour garder les clients et engranger des bénéfices toujours plus grands
Ton constat est juste, mais ta conclusion ne l'est pas.
Constat : un choix de vie de certaines personnes nuit à leur santé, et coûte donc cher au système de santé collectif financé par le contribuable
Ta conclusion : on devrait interdire ce choix de vie
Ma conclusion : on devrait supprimer la prise en charge des fumeurs par le système de santé collectif, ou bien leur faire payer leurs soins liés à leur choix de vie dangereux
Tu veux fairer changer les gens aux noms du bien commun, mais tout ce que tu fais, c'est supprimer des libertés. Continue dans cette voie, et tu interdiras de plus en plus de choses (alcool, viande, que sais-je), au nom d'une société plus "pure" et plus "juste". C'est la voie du fascisme, et beaucoup de gens raisonnent comme toi sans s'en rendre compte.
Supprimons la sécurité sociale aux fumeurs, tout simplement, ou plaçons les dans un tarif dédié qui couvre les problèmes liés à la cigarette.
Mais en aucun cas nous ne devrions dicter à quelqu'un ce qu'il doit faire de sa vie.
Ce sont les 2 défauts de la sécurité sociale : - elles dé-responsabilise les gens : au lieu d'avoir un modèle "plus tu fais des conneries avec ta santé, plus tu paies", on a un modèle "tu paies la même chose que les autres", ce qui encourage les choix de vie plus dangereux, en particulier chez les plus modestes, qui ne contribuent pas beaucoup - elle enrichit l'industrie pharmaceutique, qui engrange des millions parce qu'ils savent que la sécu remboursera leurs médicaments à n'importe quel tarif, même prohibitif, ce qui serait moins le cas si les gens devaient se les payer eux-mêmes
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Mais pas du tout Wolcat, je l’ai déjà dit: que les fumeurs fument et payent leur taxe! Le coût social tout le monde s’en tape de toute façon alors restons basique
Et c’est toi qui a une vision liberticide: faisons donc payer les sportifs qui se blessent, les bons vivants qui mangent et boivent trop, les voyageurs et leurs maladies bizarres, les gens qui travaillent trop avec leur stress et leurs crises cardiaques, ceux qui sortent l’hiver et propagent la grippe etc...
Wow! Une vraie santé à la carte
Tiens ils ont commencé à taxer les sodas, salauds de diabétiques...
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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A part ça, quelqu'un sait comment ces deux pairs de poumons humains se sont retrouvé comme ça là à être filmé... ? c'est des gens qui ont donné leur corps à la science et à l'éducation, ou bien ?
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@boiteacourrier Citation :
Bientot on pourra renommer la video: la difference entre les poumons d'un citadain et d'un campagnard
Je sais que les campagnards sont fortement exposés aux pesticides des champs qui ressemblent de plus en plus à des labos chimiques, mais je ne suis pas persuadé que ça noircisse les poumons à ce point.
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Emerys Citation :
que les fumeurs fument et payent leur taxe! Le coût social tout le monde s’en tape de toute façon alors restons basique
Je n'ai pas regardé la vidéo mais est-ce que les sommes de retraite non versées pour cause de décès prématuré sont prisent en compte? Parce que ça représente tout de même une certaine économie.
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Emerys Citation :
faisons donc payer les sportifs qui se blessent, les bons vivants qui mangent et boivent trop, les voyageurs et leurs maladies bizarres, les gens qui travaillent trop avec leur stress et leurs crises cardiaques, ceux qui sortent l’hiver et propagent la grippe etc...
Moi ça me va très bien.
Si tu fais un sport extrême et que cela entraîne des dépenses de santé récurrentes et élevées, je ne vois pas pourquoi moi, qui ai fait un choix plus raisonnable et plus économique pour le système, devrait prendre en charge une partie de ces dépenses pour toi.
Si tu manges n'importe comment, pareil. Si tu es alcoolique, pareil. Si tu voyages dans des pays avec des maladies dangereuses, pareil.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant à fairer payer les conséquences des risques à ceux qui les prennent. Au contraire, ça permettrait de responsabiliser un peu tout le monde.
Rien ne devrait interdit, mais les coûts réels des choix de vie des gens doivent être assumés par ces gens. On paye bien une assurance obligatoire pour rouler en voiture, pourquoi pas une assurance obligatoire pour fumer ou boire de l'alcool ?
Et ça n'enlève aucune liberté, faire payer quelque chose n'a jamais enlevé de liberté : la liberté ce n'est pas un dû, ce n'est pas donner la possibilité matérielle de tout faire faire, c'est juste ne pas interdire de le faire.
Et ça n'empêche pas de garder une couverture pour ce qui ne relève pas du choix du vie.
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@MILOT
On retrouve cette économie dans le rapport de l'OFDT en 2015, qui l'estime à 1,7 milliard d'euros. Les taxes rapporteraient environ 10 milliards. Et les dépenses de soin couteraient 26 milliards.
Soit un coût pour les finances publiques d'environ 14 milliards.
Pour le cout social, c'est compliqué à chiffrer parce que ça reste un peu subjectif. Par exemple, on va inclure dedans le prix d'une année de vie, qu'on va multiplier par le nombre total d'années de vie perdue chez les fumeurs. Mais y'a différente façon de chiffrer une vie, et ça fait beaucoup varier le résultat final.
LaRonce
Posté le: 4/5/2018 10:11 Mis à jour: 4/5/2018 10:11
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@corent2
C'est toujours un rappel de plus, qui jouera surement sur la décision d'arrêter. Pour ma part y'a moyen que ce soit cette vidéo LE rappel qui me fasse arrêter définitivement!
Mornz
Posté le: 4/5/2018 10:42 Mis à jour: 4/5/2018 10:42
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat Emerys n'a pas tout à fait tort en te renvoyant la balle du "gneu gneu gneu c'est toi que tu es liberticide dabord!" car au final avec ton idée on se retrouverait avec un peuple qui ne fait plus rien par peur du risque, comme les chinois. Ça donnerait une raison de plus d'appeler la France un pays communiste, à l'internationnal, et rien que pour ça je suis pas certain de bien vouloir.
D'autant que, justement, tu prônes l'hégémonie de l'individualisme globalisé en laissant les gens se débrouiller par eux-mêmes pour quelconque choix jugé 'dangereux'. Tu sais qu'une bonne partie des morts se produisent dans un lit ? 8h par jour en moyenne, tu payerais forcément tout de ta poche s'il t'arrivait un truc ? Et me sors pas que c'est tiré par les cheveux, tout système qui soit finit inexorablement par dériver vers l'extrême. Tout. Système. Qui. Soit.
Responsabiliser l'individu signifie lui retirer cette liberté offerte par la société, couvrant (Le plus souvent partiellement, il faut le préciser ! Charlatan!) les frais d'éventuels incidents.
Et quitte à ne pas couvrir les "comportements à risque" (à peu près tous) autant ne pas avoir de taxe du tout pour la santé, hein. Là, je suis pas contre, car t'es bien gentil de faire l'emphase sur ce que tu payes, mais le contrat c'est qu'on paye tous pour nous permettre à tous de ne pas avoir à se soucier de ça. Si je dois payer de ma poche, qu'est-ce que j'y gagne à me laisser extorquer pour payer les frais des autres ? Nada.
Enfin bref. Entre hypocrisie totale et incomplétude naïve, mon cœur balance.
Vigyland
Posté le: 4/5/2018 11:22 Mis à jour: 4/5/2018 11:22
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Smadgib Citation :
Une question toutefois, j'ai clopé beaucoup, genre un paquet et demi par jour pendant 20 ans. J'ai arrêté il y a 5 ans. Dans combien de temps je retrouve des beaux poumons tout roses?
Juste après l'opération !
Vigyland
Posté le: 4/5/2018 11:24 Mis à jour: 4/5/2018 11:24
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@bugs31 Citation :
Ce qui est bizarre, c'est qu'en général quasiment tous les fumeurs arrêtent de fumer lorsqu'on leur annonce leur cancer. Ils passent une vie de fumeur en disant qu'ils en ont rien à foutre et qu'il faut bien mourir de quelque chose. Quand enfin ils savent de quoi ils vont mourir et que leur espérance de vie est assez courte ... ils arrête en espérant un miracle !
On vient d'en enterrer une comme ça il y a peu ...
Vigyland
Posté le: 4/5/2018 11:35 Mis à jour: 4/5/2018 13:34
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat Citation :
Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant à fairer payer les conséquences des risques à ceux qui les prennent. Au contraire, ça permettrait de responsabiliser un peu tout le monde. Rien ne devrait interdit, mais les coûts réels des choix de vie des gens doivent être assumés par ces gens.
Exactement comme le vieux c.n dont la faute a conduit à la mort le lion qu'il hébergeait. Ou le c.n d'irresponsable du cirque qui a laissé un tigre s'évader, qu'il a fallu abattre. Chacun d'eux aurait dû en assumer les conséquences, c'est à dire devoir payer X centaines de milliers d'euros pour mort d'un animal d'une espèce en voie de disparition.
A_Rod
Posté le: 4/5/2018 11:35 Mis à jour: 4/5/2018 11:35
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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L'intérêt de la vidéo est moindre que la miniature, les lésions on les voit peu. L'autre vidéo montrant l'écart de gonflement entre le 2 poumons est plus parlante. Après ça aide à sensibiliser, c'est toujours ça.
Stroll
Posté le: 4/5/2018 11:37 Mis à jour: 4/5/2018 11:37
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Moi ce que je trouve vraiment interessant dans cette video, c'est qu'on a devant les yeux deux morceaux de corps humains ayant appartenu à deux personnes. Sans doute un pere de famille ou un jeune sportif... Et ç'est vachement moins dérangeant à regarder que quand Kevin saute une barrière rond comme une barique et se casse une cheville...
@Stroll je pensais pareil, mais une étude à été faite plutot complète (et drôle) en prenant en compte les économies sur les retraites, les gains sur la TVA et tout et tout... et enfaite non, un fumeur ça coute plus cher en moyenne... bon maintenant ça injecte aussi de l'argent dans les poche des medecins et des grosses boites pharmaco... (et du coup dans la poche de nos députés ?) ça fait tourner l'économie en tout cas
Vigyland
Posté le: 4/5/2018 13:38 Mis à jour: 4/5/2018 13:38
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Stroll Citation :
Donc un fumeur coute de l'argent en soin, de la même façon qu'un vieux, sauf qu'on lui verse pas les retraites. Donc d'un point de vue argent, un fumeur est bcp rentable qu'un non fumeur.
Le retraité a cotisé pour sa retraite, alors que le fumeur n'a pas cotisé en fonction de son vice. J'en déduis que ''Stroll'' est l'abréviation de Super Troll !
MentisVidus
Posté le: 4/5/2018 13:49 Mis à jour: 4/5/2018 13:49
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Vigyland attaque ad personem (bravo) et réflexion indiquant un certain béotisme sur la différence entre entre retraites (par répartition) et assurance maladie. Je te rappelle qu'on ne cotise pas en france pour son futur, mais pour les malades et retraités actuels. Mon précédent commentaire reste donc tout à fait pertinent.
Et comme indiqué plus haut, la mutualisation des coûts est le choix de la société française, à l'inverse d'un système responsabilisant où chacun cotiserait en fonction de ses risque.
En suivant ton raisonnement, tu souhaiterais que chacun "cotise" en fonction de ses risques. Pour ce faire, il faudrait donc d'une part ne plus être dans un système par répartition (comme expliqué plus haut), et d'autre part prendre aussi en compte toutes les conneries autre que cloper ayant une incidence sur le coût de traitement. Au hasard : les gens qui ne mettent pas de capote et qui choppent la chtouille ou autre, ceux qui traversent sans regarder, les gens qui boivent de l'alcool, ceux qui ont choisi un métier qui te fait tomber malade, les gros, les maigres. Tu vois où je veux en venir ? @Wolcat a tout à fait raison. Un certain régime des années 30 ciblait effectivement ceux qui ne correspondaient pas à un certain idéal.
Comme indiqué plus haut par @Wolcat, notre système déresponsabilise mais permet une plus grande liberté. Sauf à changer de système, avec les conséquences déjà évoquées.
Bien à toi
masaya
Posté le: 4/5/2018 14:21 Mis à jour: 4/5/2018 14:21
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Citation :
Une vidéo qui vous fera arrêter de fumer... ou pas.
Citation :
Cette vidéo ne fera pas arrêter les fumeurs, aucune chance. Même avec les arguments les plus rationnels du monde, un grand fumeur répondra toujours "il faut bien mourir de quelque chose", ou une connerie du genre...
Tout a fait, 16 ans que je fume et je ne compte pas m'arrêter, mon père fumeur pendant plus de 40 ans : leucémie, ma mère, fumeuse pendant un peu plus de 30 ans : cancer du sein. Alors moi, j'attends de voir ce qui va me tomber dessus, et c'est pas le tabac qui m'inquiètes.
Tunkasina
Posté le: 4/5/2018 14:48 Mis à jour: 4/5/2018 14:48
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@corent2 Teutâfé. Je sais bien de quoi je parle, j'ai fumé 2 paquets par jour au plus fort de mon addiction.
Mais ce n'est pas l'influence d'autrui qui m'a motivé le plus, mais bien une volonté intrinsèque.
C'est d'ailleurs pour cela que la meilleur méthode pour faire arrêter de fumer autrui est la manipulation psychologique : on lui donne l'impression qu'il le veut par lui même, ou on le met en situation de "respecter sa parole" face à autrui. (Cf. Janis et Mann 1965)
La pression sociale est une manipulation puissante, MAIS elle ne marche pas comme la plupart des gens le croient ! Ce n'est pas "les autres", qui, venant nous dire quoi faire vont nous faire agir, mais bien : Nos engagements propre auprès des autres qui nous amène à nous conformer à un comportement.
D'ailleurs, la plupart des gens, lorsqu'on leur dit quoi faire, on d'abord tendance à contre argumenter - et plus on est insistant, plus la personne se ferme.
Tunkasina
Posté le: 4/5/2018 14:54 Mis à jour: 4/5/2018 14:55
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat "Mais en aucun cas nous ne devrions dicter à quelqu'un ce qu'il doit faire de sa vie."
Ouais enfin, qu'on l'interdise de façon directe, ou qu'on le fasses de façon indirecte par une taxation, dans les deux cas, on vise à limiter ce comportement.
Mais soyons honnête deux secondes; Est ce que la vie en collectivité, ça n'est pas en premier lieu dicter à tous des choix de vie permettant à chacun de vivre partiellement libre ?
C'est le jeu des débats démocratique, de définir ce qui est ou non à interdire; et pour être encore plus honnête, cela dépend du contexte et de la culture - autrement dit : ce qui peut sembler déraisonnable aujourd'hui (interdire le tabagisme) pourrait paraitre parfaitement sensé dans 20 ans.
(j'avoue je m'éloigne du sujet)
Edit : Et cela s'applique à tout : Liberté d'expression, avec ou sans limite ? Conduire une voiture : avec ou sans limite ? Orientation sexuelle : avec ou sans limite ? Etc etc
pincemoi
Posté le: 4/5/2018 15:18 Mis à jour: 4/5/2018 15:18
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Encore cette merde ? Koreus nous a fait le coup il y a quelques années, et encore une fois ce serais bien de préciser que CE NE SONT PAS des poumons de fumeurs mais des poumons enfumés artificiellement, rien à voir avec la réalité mais bon maintenant on est plus surpris hein.
Crazy-13
Posté le: 4/5/2018 16:31 Mis à jour: 4/5/2018 16:31
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Crazy-13 Citation :
et il a des poumons de bébé
Sur quelles bases ? Si c'est sur la base d'une radio de thorax qu'il dit ça, ou d'une auscultation chez son médecin... Une radio normale, ou un examen chez le généraliste n'excluent rien du tout...
Il n'a probablement pas des poumons de bébé... je parie que de simples Explorations Fonctionnelles Respiratoires chez le pneumologue permettraient de démontrer une fonction respiratoire altérée.
Citation :
il n'est pas près d'arrêter de fumer.
le problème c'est que s'il attend d'être malade des poumons pour s'arrêter... il n'aura plus trop besoin de s'arrêter vu son espérance de vie une fois la maladie déclarée...
Quelque soit le moment de ta vie où tu arrêtes de fumer, il y a TOUJOURS un bénéfice pour sa santé à arrêter
JEVOUSHAIS
Posté le: 4/5/2018 18:02 Mis à jour: 4/5/2018 18:05
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@MentisVidus Citation :
@Vigyland ben si un peu quand même, il ne faut pas oublier que plus de 80% du prix du tabac c'est dans la poche de l'état.
Pas faux, mais il faut se méfier des apparences. Ici cet argent ne va pas dans les caisses de la Sécu. C'est l'histoire de la vignette auto ''faite pour les vieux'', qui n'en ont pas vu la couleur (des sous, hein, pas de la vignette!).
Vigyland
Posté le: 4/5/2018 20:44 Mis à jour: 4/5/2018 20:44
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Stroll Citation :
En suivant ton raisonnement,
Ce n'est pas ''mon'' raisonnement, puisque la part supplémentaire des risque existe déjà pour les automobilistes, les propriétaires d'immeubles, les sportifs, etc ... Comment n'y avez vous pas pensé ! Il serait donc légitime que ceux qui prennent des risques bien cernés et identifiés doivent s'assurer un minima, non ? P.S. : Vous n'avez jamais entendu parler d'assurance responsabilité civile ! ? Ce qui ne vous a pas empêché de prétendre que j'ignorerais les fondements du système de retraite par répartition ! Et ça vient parle d'attaque ad hominem ! Et ça répond avec des contre-exemples foireux ! C'est bien ce que j'ai dis : PUR TROLL ! ! !
Wolcat
Posté le: 4/5/2018 22:10 Mis à jour: 4/5/2018 22:13
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Mornz Citation :
Ça donnerait une raison de plus d'appeler la France un pays communiste, à l'internationnal, et rien que pour ça je suis pas certain de bien vouloir.
Je ne vois absolument pas pourquoi on qualifierait de communiste un pays qui refuserait de contribuer aux dépenses de santé de ceux qui les créent par choix et non par accident.
Au contraire, c'est individualiste, responsabilisant, chacun paye pour ce qu'il consomme en services de santé liés à ses choix de vie. Ce qui devrait être le cas dans TOUS les domaines de la société.
Le pays communiste serait celui on interdirait le tabac à cause de son coût pour la société, en ignorant allègrement la liberté de choix de vie de certains citoyens.
La France, c'est un entre-deux : le système de santé repose sur le fait que la majorité des gens soient raisonnables, mais les écarts de conduite de certains créent un gouffre économique pour le système, alors on dé-sincite à grand coups de campagnes de publicité et de taxes pour indiquer aux gens le "droit chemin".
Je n'aime pas la coercition. Laissons ces pratiques disparaître pour des raisons économiques plutôt que de s'en mêler de façon politique.
Citation :
Responsabiliser l'individu signifie lui retirer cette liberté offerte par la société
Tu confonds liberté et possibilité matérielle.
La liberté c'est : "tu as le droit de fumer", "tu as le droit d'avoir un yacht", "tu as le droit de travailler", etc. Rien n'implique que tu sois en mesure, physiquement ou financièrement, de fumer, d'avoir un yacht, ou de travailler.
Un droit n'est PAS un dû.
La possibilité matérielle c'est : "tu peux fumer de façon abordable et accessible". Ce qui implique qu'on te garantit d'être en mesure de fumer, qu'on garde les prix que cette pratique engendre abordables.
Il me paraît indispensable d'avoir un maximum de libertés dans notre société. En revanche je suis contre le fait de vouloir garantir la possibilité matérielle de tout et n'importe quoi au nom de la liberté, car ça n'a rien à voir.
Citation :
Et quitte à ne pas couvrir les "comportements à risque" (à peu près tous) autant ne pas avoir de taxe du tout pour la santé, hein. Là, je suis pas contre, car t'es bien gentil de faire l'emphase sur ce que tu payes, mais le contrat c'est qu'on paye tous pour nous permettre à tous de ne pas avoir à se soucier de ça. Si je dois payer de ma poche, qu'est-ce que j'y gagne à me laisser extorquer pour payer les frais des autres ? Nada.
Je suis d'accord, retirons la sécurité sociale, et passons à un système davantage privatisé, avec couverture à la carte suivant les choix de chacun, et moins cher.
C'est ce qu'il y a en Finlande et ils en sont très heureux.
@Tunkasina Citation :
Ouais enfin, qu'on l'interdise de façon directe, ou qu'on le fasses de façon indirecte par une taxation, dans les deux cas, on vise à limiter ce comportement.
Quand on te fait payer ta baguette de pain, ce n'est pas pour limiter ton comportement. Quand on te fait payer ta voiture, ce n'est pas pour limiter ton comportement. C'est pour payer le produit ou service.
Pareil pour la santé.
On ne taxerait pas, on ferait juste payer la facture. Les procédures médicales représentent un coup réel, coût qu'il faut que quelqu'un paye, c'est tout. C'est la réalité dont je parle, pas une taxe "désincitative".
wanerinho
Posté le: 4/5/2018 22:30 Mis à jour: 4/5/2018 22:37
il y a plus de fumeurs dans les classes sociales défavorisées, ce qui laisse sous-entendre que les conditions dans lesquelles tu vis peuvent influencer tes choix et tes comportements
ainsi, un fumeur ne serait pas intégralement responsable du fait qu'il soit fumeur
Pour ajouter un exemple, si tu vis entouré de fumeurs, tu deviens plus facilement fumeur, c'est donc qu'il existe un déterminisme, incontrôlable.
Considérer le caractère fumeur comme un choix systématique est malheureusement bien manichéen et réducteur.
Pour moi, le meilleur système est celui qui couvre tout le monde, quel que soit son comportement, et qui se penche sur la prévention de ces comportements. En fait, l'actuel quoi. Tous les autres systèmes vont exclure des gens qui ne méritent pas d'être exclus.
W1cca
Posté le: 4/5/2018 23:03 Mis à jour: 4/5/2018 23:03
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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Je suis en Australie. Les prix sont un peu plus élevé et ça n'a pas l'air de changer grand chose.
Qu'ils aient l'air riche ou pauvre, je vois bien autant de gens fumer qu'en France, même si ce n'est peut être qu'un ressenti personnel.
Au supermarché du coin, les moins chers sont à 21-22$ (13.5-14€) par paquet de 20 ou 27$ (17€) les 20g, et ça monte à 34$ (21.5€) par paquet de 20 ou 75$ (47€) les 50g.
C'est encore plus cher dans les superettes et les débits de tabac. J'ai vu du 30€ le paquet.
Pour les clopes au black, c'est 15-20$ (9.5-12.5€) le paquet; 10$ (6.3€) les "fausses".
Pour les alternatives sans tabac, les cigarettes aux herbes ou aux clous de girofle sont à 15-18$.
...ce moment où de retour en France, tu trouves que les paquets sont pas cher...
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat Citation :
faire payer quelque chose n'a jamais enlevé de liberté
Ben si, en y réfléchissant deux secondes... Les riches ont plus de liberté que les pauvres, puisqu'ils ont plus de choix. C'est bien pour ça que beaucoup de riches achètent des produits stupidement chers : sans doute parce que ces produits sont mieux les autres, mais surtout pour montrer qu'ils peuvent le faire alors que toi, tu ne peux pas. Ils exercent une liberté que tu n'as pas, et ils tiennent à le faire savoir (à toi et à leurs pairs).
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Smadgib Ma belle mère est décédé d'un cancer du poumon après 17 ans sans avoir touché une cigarette. Et elle n'était pas fumeuse passive. Le seul moyens de pas te retrouver avec des poumon dans le même état c'est de faire une radio des poumons une fois par ans pour dépister le cancer à temps. Si tu fais pas cela , le jours ou les premiers symptômes t'obligerons à t’inquiéter et aller consulter il te restera environs 6 mois à vivre. après tu peux avoir de la chance et vire centenaire sans jamais rien avoir. On en parle jamais mais en France environs 1 personne sur 3 meurs d'un cancer.
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@mathieu84420 Citation :
Le seul moyens de pas te retrouver avec des poumon dans le même état c'est de faire une radio des poumons une fois par ans pour dépister le cancer à temps.
complètement faux
poiuytreza525
Posté le: 5/5/2018 11:59 Mis à jour: 5/5/2018 11:59
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Blair0 Citation :
Ben si, en y réfléchissant deux secondes... Les riches ont plus de liberté que les pauvres, puisqu'ils ont plus de choix.
Non.
Tu confonds liberté et possibilité matérielle. Si tu es dans le désert et qu'il n'y a pas d'eau, tu as quand même la liberté de boire de l'eau, même si tu n'es pas dans la capacité physique de le faire.
Je l'ai expliqué en détail dans le post ci-dessus ; soit tu ne l'as pas lu, soit tu n'es pas d'accord, mais au moins explique toi. La liberté est basée sur le droit. Tu ne peux pas tout acheter, mais tu as le droit de tout acheter.
Les pauvres ont donc les mêmes libertés que riches.
Et arrête 2 minutes avec tes références comme si tu avais tout compris à la vie, je ne te fait pas l'affront de te dire de lire tel ou tel auteur.
Parlons quand même de Proudhon. "Dans mes premiers mémoires, attaquant de front l'ordre établi, je disais, par exemple : La propriété, c'est le vol ! Il s'agissait de protester, de mettre pour ainsi dire en relief le néant de nos institutions. Je n'avais point alors à m'occuper d'autre chose. Aussi, dans le mémoire où je démontrais, par A plus B, cette étourdissante proposition, avais-je soin de protester contre toute conclusion communiste. Dans le Système des Contradictions économiques, après avoir rappelé et confirmé ma première définition, j'en ajoute une toute contraire, mais fondée sur des considérations d'un autre ordre, qui ne pouvaient ni détruire la première argumentation, ni être détruites par elle : La propriété, c'est la liberté !" (Confessions d'un Révolutionnaire, 1849)
Je suppose que tu fais référence à cette réflexion 'la propriété c'est la liberté".
Je pense que ce qu'il veut dire c'est que le droit de propriété en général est garant de la liberté, et non pas que plus tu es propriétaire, plus tu es libre.
Citation :
C'est bien pour ça que beaucoup de riches achètent des produits stupidement chers : sans doute parce que ces produits sont mieux les autres, mais surtout pour montrer qu'ils peuvent le faire alors que toi, tu ne peux pas. Ils exercent une liberté que tu n'as pas, et ils tiennent à le faire savoir (à toi et à leurs pairs).
Tu crois donc que les riches achètent des produits de luxe en premier lieu pour faire rager les pauvres ? A ce stade de la réflexion intellectuelle, je ne sais même pas quoi répondre tellement cette phrase ne peut sortir que d'un cerveau complètement déphasé avec la réalité. Arrête d'écouter Mélenchon, ça te fera du bien.
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@wanerinho Citation :
il y a plus de fumeurs dans les classes sociales défavorisées, ce qui laisse sous-entendre que les conditions dans lesquelles tu vis peuvent influencer tes choix et tes comportements
ainsi, un fumeur ne serait pas intégralement responsable du fait qu'il soit fumeur
Pour ajouter un exemple, si tu vis entouré de fumeurs, tu deviens plus facilement fumeur, c'est donc qu'il existe un déterminisme, incontrôlable.
Considérer le caractère fumeur comme un choix systématique est malheureusement bien manichéen et réducteur.
Considérer le caractère fumeur comme un hasard de la vie dont les gens ne sont jamais responsables est malheureusement bien manichéen et réducteur aussi.
Je trouve cela pire, même.
C'est sur la base de ce raisonnement qu'on déresponsabilise les délinquants ou les criminels de leurs fautes, parce qu'ils viennent également davantage de milieux défavorisés.
C'est sur la base de ce raisonnement qu'on considère les gens comme des vulgaires moutons irresponsables, influençables, dénués de libre-arbitre, dont l'avenir est déterminé par le système et non par leurs actions.
Je refuse d'adhérer à cette vision des choses. Je crois en l'individualité de chacun.
Dans la vie on est influencé, mais on a toujours le choix. Personne ne te force à devenir un voyou, personne ne te force à fumer.
Citation :
Pour moi, le meilleur système est celui qui couvre tout le monde, quel que soit son comportement, et qui se penche sur la prévention de ces comportements.
Un système qui fait la morale, décide arbitrairement et pour tout le monde de ce qui est bien et mal, et essaye de faire tendre la société vers le droit chemin à coup de taxes, de campagnes de communication, et inévitablement d'interdictions.
Oui, ça correspond bien avec ta vision de l'individu irresponsable que tu décrivais juste au-dessus.
Pour moi, le meilleur système est celui qui ne prétend pas s'appliquer à "tout le monde quel que soit son comportement", au contraire, c'est celui qui s'applique de façon plus individuelle, laissant toute la place aux choix de chacun à condition qu'ils en soient responsables, et utilisant au minimum la coercition ou toute forme de jugement moral sur les choix des individus.
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat D'où est-ce que tu sors ce 'néo-concept' de possibilité matérielle ? Concept qui à mon sens n'est qu'une fraction de la liberté que tu travailles à saper par l'usage que tu en fais.
Pousses ta logique au bout du bout et, si tu n'es pas trop idiot, tu devrais être capable de réaliser que tu sers les puissants de ce monde...
J'adore.
Wolcat
Posté le: 6/5/2018 11:23 Mis à jour: 6/5/2018 11:23
"Cette notion renvoie à une double réflexion : - d'une part sur la liberté en tant que questionnement sur la capacité de choisir et de faire , - d'autre part comme questionnement sur l'exercice concret de ce pouvoir de choisir et de faire.
Dans la mesure où ces deux perspectives se recoupent de diverses manières, leur chevauchement peut provoquer des erreurs d'interprétation dans les analyses et la confusion dans les débats. Il faut donc prendre soin de distinguer les différents sens de ce mot."
"La déclaration universelle des droits de l'homme (1948) pointe la distinction entre « liberté négative » (le fait d'être délivré de l'ingérence d'autrui dans l'exercice d'activités que l'on peut faire par soi-même) et la « liberté positive » (le fait d'être délivré des facteurs restrictifs comme la faim, la maladie, l'insécurité, l'indigence, etc.). De ce fait, le texte distingue : - les droits-libertés ou droits fondamentaux (liberté d'expression, de mouvement, de conscience ...) qui garantissent la sphère d'autonomie de l'individu face aux pouvoirs externes et notamment ceux de l'État. (...) Dans cette perspective, la défense des Libertés est assurée par un État minimal. - les droits-créances ou droits réels (droit au travail, assistance sociale, santé, logement, culture). Ainsi la liberté de poursuivre des études supérieures peut demeurer pour certains citoyens une liberté formelle si les droits d'inscription ou les conditions économiques constituent une entrave à l'exercice de ce droit . Dans cette perspective, un droit est considéré comme un dû, c'est-à-dire une créance de l'État envers ses citoyens. Un État providence est alors requis pour garantir l'accès effectif de chacun aux «libertés» censées être accessibles à tous."
On parle bien de deux notions différentes de la liberté.
mnyokoo
Posté le: 6/5/2018 11:32 Mis à jour: 6/5/2018 11:32
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat @Wolcat
Citation :
"Tu confonds liberté et possibilité matérielle. Si tu es dans le désert et qu'il n'y a pas d'eau, tu as quand même la liberté de boire de l'eau, même si tu n'es pas dans la capacité physique de le faire." La liberté est basée sur le droit. Tu ne peux pas tout acheter, mais tu as le droit de tout acheter.
Selon moi c'est tout l'inverse ! Oui en 1789 la DDHC proclamait une liberté négative (faire tout ce qui ne nuit pas à autrui) car il s'agissait avant tout de faire tomber les privilèges et de développer l'activité économique des bourgeois (qui se heurtaient jusqu'alors aux monopoles détenus par les nobles et le clergé). C'est une définition très libérale de la liberté.
Cependant depuis 1946 (préambule de la constitution de la 4e république, fin de la seconde guerre mondiale...) le droit français défend aussi une conception plus sociale de la liberté. La naissance des "droits à" qu'on oppose généralement aux "droits de" passe avant tout par une critique de la liberté négative de 1789 et sont créés pour pallier les inégalités considérées comme injustes de la société.
Bref, il est tout à fait possible de soutenir que la liberté devrait se limiter à la possibilité théorique de faire quelque chose. Toutefois cette thèse se heurte à des véritables objections (manque de réalisme, perpétue les inégalités sociales...) et ne reflète pas l'état actuel de notre droit (heureusement selon moi)!
Citation :
Considérer le caractère fumeur comme un hasard de la vie dont les gens ne sont jamais responsables est malheureusement bien manichéen et réducteur aussi. C'est sur la base de ce raisonnement qu'on considère les gens comme des vulgaires moutons irresponsables, influençables, dénués de libre-arbitre, dont l'avenir est déterminé par le système et non par leurs actions. Je refuse d'adhérer à cette vision des choses. Je crois en l'individualité de chacun. Dans la vie on est influencé, mais on a toujours le choix. Personne ne te force à devenir un voyou, personne ne te force à fumer.
Je suis d'accord sur notre désaccord. Liberté VS Déterminisme, une dialectique classique. Maintenant, je trouve cela un peu ennuyeux que tu justifies ta position philosophique par des raisons politiques. Si j'ai compris ton message, tu crois au libre-arbitre parce-que ne pas y croire conduirait à : 1.ne pas punir les criminels puisqu'ils n'ont pas eu la possibilité de faire autrement 2.Cela réduit l'être humain à un vulgaire mouton influençable dénué de libre arbitre, donc atteinte à sa dignité.
C'est donc une justification par la conséquence, ce qui est un raisonnement pratique que j'approuve uniquement quand il démontre que sa conséquence est nécessaire. Sauf que : 1. On peut très bien réprimer un acte uniquement parce-qu'il est nocif pour la société. 2. Faire des hommes un produit de la causalité n'est pas une tare, on peut même y voir la condition de l'action humaine.
Ce qui est drôle, c'est que moi aussi j'aimerais beaucoup justifier le libre-arbitre. Je conçois que les hommes sont déterminés, je conçois que les hommes sont d'autant plus libres qu'ils ont conscience des causes qui les déterminent, mais je n'arrive pas à justifier le moment où la volonté se détache de ses causes pour s'autodéterminer. L'expérience comme les sciences (raisonnements inductifs et déductifs) me harcèlent avec la causalité, tandis que je peine à voir quelque part l'acte indéterminé.
Wolcat
Posté le: 6/5/2018 11:56 Mis à jour: 6/5/2018 11:56
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@mnyokoo Je suis également d'accord sur notre désaccord.
Ma notion de la liberté est différente de la vision socialiste du droit français, très "Etat providence", où la liberté est un devenue un dû.
J'ai cependant une remarque, tu me reproches de faire une justification par la conséquence, ce qui est vrai dans mon dernier post, mais je pourrais très bien faire une justification par le contre-exemple.
Il existe un beaucoup de cas, célèbres ou non, d'auto-détermination, même dans les classes les plus défavorisées. Si certains y arrivent, la majorité le pourrait aussi. C'est avant tout une question d'y croire plus qu'une question d'être exceptionnel.
Les faits montrent pourtant que la réussite est toujours possible si on s'en donne les moyens. Mais je comprend, c'est rassurant de croire que ce n'est pas de sa faute, que l'on est pas responsable de son destin.
Une partie des hommes sont déterminés, mais c'est aussi, quelque part, cette croyance qui les empêche de s'émanciper. Les Français détestent les success story à l'américaine parce que cela remet en cause le déterminisme de leur situation, ce qu'ils refusent d'accepter.
Croire en l'autodétermination est quelque chose que je ne renierai pour rien au monde. D'abord, parce que je l'estime sincèrement possible, et ensuite effectivement, parce que l'alternative nous ramènerait à un statut réducteur et indigne du génie d'homo sapiens.
wanerinho
Posté le: 6/5/2018 11:56 Mis à jour: 6/5/2018 12:00
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat Citation :
Considérer le caractère fumeur comme un hasard de la vie dont les gens ne sont jamais responsables est malheureusement bien manichéen et réducteur aussi.
si tu trouves où est-ce que j'ai écrit ça, j'applaudirai des deux mains
du coup tu pars sur cette affirmation péremptoire et me balance un pavé qui serait intéressant s'il n'était pas complètement en dehors de la discussion...
Citation :
Dans la vie on est influencé, mais on a toujours le choix.
les statistiques démontrent que l'influence du milieu modifie tes choix, c'est ça qu'il faut essayer de comprendre... c'est toi le manichéen, littéralement
Tu affirmes de manière complètement fallacieuse que de ce raisonnement découle de la permissivité, alors que je n'ai rien dit de tel.
Citation :
Un système qui fait la morale
faire de la prévention =/= de faire la morale
c'est d'une malhonnêteté intellectuelle tes propos que c'en est affligeant
Sans prévention, le taux de mortalité par tabagisme et les coûts pour la sécurité sociale seraient à un tel niveau qu'il y a longtemps que tu n'aurais plus aucune couverture sociale...
Citation :
Pour moi, le meilleur système est celui qui ne prétend pas s'appliquer à "tout le monde quel que soit son comportement", au contraire, c'est celui qui s'applique de façon plus individuelle, laissant toute la place aux choix de chacun à condition qu'ils en soient responsables, et utilisant au minimum la coercition ou toute forme de jugement moral sur les choix des individus.
HAHAHA c'est la meilleure celle-là ! La contradiction que tu viens de pondre... Un système qui s'applique de "façon individuelle" c'est par définition un système qui va devoir JUGER le comportement de chacun des individus pour déterminer si telle personne mérite d'être aidée. C'est typiquement la défintion du "jugement moral sur les choix des individus".
Wolcat
Posté le: 6/5/2018 12:11 Mis à jour: 6/5/2018 12:12
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@wanerinho Citation :
si tu trouves où est-ce que j'ai écrit ça, j'applaudirai des deux mains
Bien sûr, pas de problème : Citation :
ainsi, un fumeur ne serait pas intégralement responsable du fait qu'il soit fumeur
Pour ajouter un exemple, si tu vis entouré de fumeurs, tu deviens plus facilement fumeur, c'est donc qu'il existe un déterminisme, incontrôlable.
Citation :
et bah non, et c'est tout le problème
Et bah si, c'est tout le problème.
On ne va pas aller loin si tu n'argumentes pas.
Citation :
faire de la prévention =/= de faire la morale
Si si c'est pareil.
On pousse et on fait culpabiliser les gens pour leur faire adopter un comportement bénéfique pour la société. On leur fait la morale.
Citation :
Sans prévention, le taux de mortalité par tabagisme et les coûts pour la sécurité sociale seraient à un tel niveau qu'il y a longtemps que tu n'aurais plus aucune couverture sociale...
Je n'attend que ça.
Citation :
Un système qui s'applique de "façon individuelle" c'est par définition un système qui va devoir JUGER le comportement de chacun des individus pour déterminer si telle personne mérite d'être aidée.
Pas du tout.
On ne juge pas, on se contente de dire : - monsieur A, votre comportement coûte 1000€ à soigner, vous payez donc 1000€. - monsieur B, votre comportement coûte 5€ à soigner, vous payez donc 5€.
On traite chaque cas individuellement et c'est justement la solution où il y a le moins de jugement ! Chacun paye strictement ce qu'il consomme, aucun jugement, prévention ou éducation à faire, la désincitation se fait toute seule par rapport aux coûts réels que chaque pratique engendre. A aucun moment le système n'essaye de changer le comportement des individus, et est parfaitement viable même si tout le monde est irresponsable. Bref, on ne se mêle pas de ta vie. PAS DE JUGEMENT.
Toi ta solution c'est : 1) monsieur A, votre comportement coûte 1000€ à soigner, vous payez 500€ comme tout le monde 2) monsieur B, votre comportement coûte 5€ à soigner, vous payez 500€ comme tout le monde
Ensuite les 500€ tu les déguises en impôts sur les charges patronales et salariales déduites de ton salaire, donc tu les vois jamais. Et enfin, comme les monsieur A coûtent cher au système et qu'il n'y a pas assez de monsieur B pour compenser, tu essayes de CHANGER le comportement des monsieur A par la communication, ou carrément la force pour faire marcher ton système. Bref, on se mêle de ta vie. JUGEMENT.
Je peux pas être plus clair.
mnyokoo
Posté le: 6/5/2018 17:57 Mis à jour: 6/5/2018 17:57
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat
Je crois que tu caricatures trop la position déterministe pour servir tes propos. Croire en la causalité ne pousse pas nécessairement au fatalisme, ou encore à l'inaction. Oui c'est rassurant de se savoir déterminé, parce-qu'ainsi on peut agir sur les causes qui nous déterminent pour changer. En tout cas mon expérience personnelle ne m'a pas du tout amené à baisser les bras et je ne crois pas pour autant au libre-arbitre !
L'enchaînement des causes qui nous déterminent nous est opaque (impossible de savoir tous les facteurs qui nous conditionnent), c'est pour cela qu'on ne peut pas déduire le libre-arbitre des success story à l'américaine, et encore moins culpabiliser ceux qui n'ont pas "réussi" dans un milieu social difficile.
En réalité je trouve que c'est ta position qui est la plus pessimiste de nous deux : si les individus ont un libre-arbitre mais que statistiquement 99% d'entre-eux choisissent de ne pas l'utiliser, tu as une bien mauvaise opinion des hommes en général.
Milot
Posté le: 6/5/2018 18:44 Mis à jour: 6/5/2018 18:44
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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C'est beau, tous ces commentaires de gens parfaitement lisses qui distribuent des mauvais points à tous ces vicieux de fumeurs; alors que justement, les fumeurs ne sont là que pour qu'ils puissent jouer les pères La Moral prêts à mettre la société en coupe réglée . Dommage qu'ils oublient de dire: merci les fumeurs de me permettre déverser mon fiel qui, si je le gardais par devers moi, me rendrait très malade et, de ce fait, ferrait de moi, un poids pour la sécurité sociale!
jenioss
Posté le: 6/5/2018 23:16 Mis à jour: 6/5/2018 23:19
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@MILOT Mouais voila, fumeurs = cibles faciles. @Koreus tu peux nous montrer la vidéo d'un mec qui essaye de faire du café avec un foie cirrhosé en guise de filtre ?
C'est clair, fumer c'est tout pourrit pour l'organisme.. NO SHIT SHERLOCK! C'est déjà assez prise de tête comme ça pour pas que tous les bienpensants sans défaut nous casse les rouflaquettes toutes les 2 semaines..
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat "Je refuse d'adhérer à cette vision des choses. Je crois en l'individualité de chacun."
Oui enfin, c'est quand même aller contre l'ensemble des études et des analyses sociales.
Nous ne sommes pas globalement en mesure de ramer contre le courant, c'est une réalité qui n'est pas "triste", ni même réductrice.
Et si on accepte pas cela, alors on ne peut pas passer à l'étape suivante : -> analyser les individus qui vont à l'encontre de ce déterminisme (il y en a), et de trouver quel élément leur a permis de le faire. (j'ai ma petite idée là dessus, mais je ne sais pas si on va creuser aussi loin)
Parce que si on arrive à comprendre ce point précis, on tiens sans doute la recette permettant d'accéder à la "vraie liberté", c'est à dire, celle de permettre aux individus de faire des choix qui vont au delà de leur déterminismes.
(Edit : Bref, de permettre à tous d'être comme tu les vois ! Libre de faire des choix éclairés...)
tewit
Posté le: 7/5/2018 17:19 Mis à jour: 7/5/2018 17:19
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
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@Wolcat Citation :
On parle bien de deux notions différentes de la liberté.
Oui oui. Tel que je l'ai appris de mon coté... Les mots liberté et Liberté n'ont pas exactement le même sens, tout comme les mots homme et Homme, droit et Droit. Bienvenue en ce premier cours de novlangue républicaine. Tiens, république et République n'ont pas non plus le même sens. C'est fou n'est-ce pas ? (On n'apprend plus ça tel quel, au collège, de nos jours ?)
Le concept de Liberté constituée de droits colle justement à la Liberté, tandis que liberté se réfère à la chose au sens large, c'est le concept originel. Puisque ces néologisme fourbes sont une invention des Lumières, des Droits de l'Homme (ORTHOGRAPHIÉ AINSI).
Ce que tu racontes-là est une construction récente que tu t'amuses à renommer comme il te sied et lorsqu'on cherche "liberté matérielle", on ne trouve rien de probant. D'où mon délire de néo-concept.
Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.
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Poumons de fumeur vs Poumons sains
Re: Une infirmière filme des poumons sains et des poumon...
félicitation pour ton arrêt, c’est pas toujours quelque chose de facile!
