Vidéo : Un chaton découvre ses oreilles en se voyant dans un miroir

@Salamafet De toute façon, il est stupide de penser que tous les animaux d'une même race sont égaux face à l'intelligence. Il y a des chats intelligents (celui-ci en est clairement un), tout comme il y a des chats très cons (en général ils font de la politique).

Les chats ont donc conscience qu'ils existent comme les singes ou les dauphins.

KAWAAAÏÏÏÏ !!

Les chats ont donc conscience qu'ils existent comme les singes ou les dauphins.

il manque juste un truc à cette vidéo, il faudrait ça comme bande son :

The X files intro and opening theme

signe d’intelligence !

Je suis très surpris par cette vidéo...
Je voudrais pas faire d’anthropomorphisme, mais on dirait vraiment que le chaton se reconnait dans le miroir et découvre ses oreilles.

C'est perturbant, surtout lorsqu'on fait la comparaison avec un bébé humain, qui reconnait son reflet seulement à l'âge de 2 ans.

Mais bon, les tests du miroir ne sont pas concluants avec les chats, ça doit juste être une coïncidence, il regarde le chat dans le miroir et en même temps son oreille le gratte...

@verite3344 Oui c'est étonnant il me semblait que c'était l'apanage de certains singes

Citation :

A la difference de l'homme qui accusera toujours un autre homme de ses propres erreurs.

Sinon j'ai trouvé cette liste d'animaux reussissant le test du miroir (Test de Gallup) :
Les bonobos
Les chimpanzés
Les grands dauphins
Les éléphants d'Asie (pas celui d'afrique??)
Les orang-outans
Les orques
Les cochons
Les perroquets gris du Gabon
Les pies bavardes
Les gorilles mais uniquement partiellement (il fa ut un systeme détourné le gorille évitant naturellement de se regarder l'un l'autre)
et un poisson, le labre nettoyeur commun.

L'homme réussi le test à partir de 18 mois.
La plupart des oiseaux se battent contre leur reflet.

Et donc contrairement au commentaire de mon vdd, le chat ne le reussi pas malgré ce que pourrait laisser penser la video.

"OH MON DIEU ! Mais, ... QU'EST-CE QU'IL A FAIT A MA FRANGE CE CON DE COIFFEUR !!!!"

On dirait que ça vous étonne ?

@Interfector effectivement les chats ne font pas partie de a liste. Mais des exceptions existe. J'ai un chat qui ce reconnait très bien dans le miroir.

@Salamafet Comment le sais-tu qu'il se reconnait?

Cette remise en question qu'il se fait le chat...

@Salamafet De toute façon, il est stupide de penser que tous les animaux d'une même race sont égaux face à l'intelligence. Il y a des chats intelligents (celui-ci en est clairement un), tout comme il y a des chats très cons (en général ils font de la politique).

@TomBomb comme chez l’être humain en fait !

Quand j'entends "l'être humain est l'espèce la plus intelligente sur Terre", ça me fait bondir...
Comment peut-on comparer l'intelligence humaine avec celle des autres espèces ? Car chaque espèce a une intelligence qui lui est propre, et qui n'a strictement rien à voir avec la nôtre. Dire qu'on est supérieurement intelligents est archi faux (et très prétentieux).

Après, s'il faut vraiment nous comparer au reste du monde du vivant, le constat est plutôt triste pour nous => d'un point de vue vie terrestre, écosystème, harmonie avec la Nature, etc, on peut affirmer qu'on est profondément cons, par rapports aux autres espèces.

Citation :
Comment le sais-tu qu'il ne se reconnait pas ?

@TomBomb
Citation :
Elle va me faire la journée, celle-là.

Citation :
La vidéo ne laisse absolument pas penser que le chat réussit le "test du miroir", mais qu'il se reconnait dans le reflet. Ce qui est complétement différent.
Et a moins qu'il ne s'agisse que d'une coïncidence, il semble bel et bien s'y reconnaître.

Si le test du miroir est un bon indicateur de la conscience de soi lorsqu'un sujet y réussit, il peut parfaitement échouer pour des raisons autres que l'incapacité de s'y reconnaître, et qui tiennent aux différences comportementales et cognitives entre deux espèces données.
Le test étant par définition basé sur une logique comportementale humaine, il n'est absolument pas un indicateur fiable pour d'autres espèces, tout particulièrement celles qui y échouent.
Un animal pourrait parfaitement se reconnaître dans un miroir, mais n'avoir absolument rien à foutre des modalités du test sur lesquelles on se base pour déterminer si il a conscience de lui-même ou non.

L'exemple le plus parlant est le gorille, qu'on peut difficilement suspecter d'être incapable d'avoir conscience de soi, mais qui échoue au test du miroir, pour des raisons même pas cognitives à proprement parler, mais purement comportementales (les individus de cette espèce ne prenant pas le temps de se faire face ou de se regarder, pour éviter le conflit).

@Interfector Je suis surpris par les 18 mois pour l'humain. Il me semblait que c'était un peu plus précoce.

J'avais cherché car mon bébé a montré des signes d’interaction assez tôt; 6/8mois (compréhension du reflet, par exemple quand on arrive discrètement derrière lui et qu'il nous voit dans le miroir, il se retournait pour nous regarder. Se toucher, faire des grimaces face au miroir.
Plus récemment (12/13 mois) il va s'observer par exemple quand il se met un chapeau ou un casque, il fonce se regarder avec dans le miroir.
De même il a identifié assez vite les photos (montrer celle de la maman quand elle partait au travail et qu'elle n'était plus là, vers 10mois)

C'est peut être une exception, mais du coup 18 mois ça me semble hyper tard !

les chats sont trop cons pour se reconnaître dans un miroir, ceci est une coïncidence/mauvaise interprétation. mort aux chats.

-CCC

@Interfector 
Citation :

D'après Wikipédia : Pour les éléphants d'Afrique, il est actuellement impossible de trancher car ceux-ci détruisent systématiquement le miroir en l'examinant

Bonjour @Gratn
Citation :
Peux tu m'expliciter la différence entre "réussit le test du miroir" et "se reconnaître dans le reflet" (je suis une quiche en éthologie) ?

Merci.

Citation :
Ce qu'on appelle le test du miroir est relativement simple, en gros il s'agit de placer un miroir dans l'enclos d'un animal pour qu'il puisse d'abord s'habituer à son propre reflet.
On le marque ensuite de manière évidente à l'aide d'un feutre ou d'un pinceau, et on observe si, confronté de nouveau au miroir mais avec cette nouvelle tâche en évidence sur son corps qu'il n'avait pas vue auparavant, il va interagir avec en s'aidant du reflet -- pour la toucher, l'observer, etc.

Le cas échéant, cela indique qu'il est capable de comprendre que le reflet n'est pas un autre individu, mais lui-même, puisqu'il interagit directement avec son propre corps et pas avec le reflet du miroir.


La différence que je pointe du doigt, c'est qu'un animal pourrait très bien se reconnaître dans le reflet, mais ne pas interagir avec la zone marquée, pour quelque raison que ce soit, échouant de fait au test.
Dans ce cas de figure, le fait d'échouer au test ne signifie absolument pas qu'il est incapable de se reconnaître dans le miroir.

Si le test est relativement fiable lorsqu'il est positif (encore qu'on pourrait très bien imaginer un scénario où l'animal comprend la logique fonctionnelle du miroir et interagit avec la marque, sans être capable de conceptualiser qu'il s'agit de son propre corps, en tant qu'individu -- encore une fois, le fonctionnement cognitif et la logique perceptuelle des autres espèces nous sont par définition inaccessibles de manière fiable), il ne permet pas d'affirmer qu'un animal ne se reconnait pas lorsqu'il est négatif.

Citation :

En fait, je repondais a une personne qui a mon sens (d'ou mon post sur le test) laissait a penser qu'il avait fait le raisonnement :
le chat se reconnait dans le miroir => test du miroir reussi => il a conscience de lui meme.
D'ou le fait que je dise "le chat ne le reussi pas" (et c'est pas moi qui le dit en fait, c'est ceux qui ont fait le test).

Reste que ton propos est juste, des animaux ont conscience d'eux meme sans passer par le miroir, mais quand on montre une video d'un animal se regardant dans un miroir, on parle forcement de ce contexte la et pas des autres contextes permettant de montrer une conscience de soi d'un animal.
Du coup je comprend pas ton propos.
D'autant plus que comme le souleve mon vdd, ta remise en cause de mon propos est plutot bancale (et c'est du au fait qu'on parle la d'une video correspondant au contexte du test du miroir, il est donc difficile de s'appuyer dessus comme tu semble vouloir le faire pour dire que d'autres tests montrerai peut etre l'etat de conscience du chat).

Mais je reste d'accord sur les limites evoquées quand on parle de ce test (tant dans la mise en place vs les differentes especes, que dans son interpretation).

En fait, je n'ai fait que rebondir sur un propos, ce que je pensais explicite en ayant quote le-dit propos.

(si tu relis mon premier post, il est tres coherent dans les moment ou je parle du test et la premiere phrase (la seule) ou je parle de conscience, ton propos n'a pas vraiment de lien avec mon post en fait si on parle bien francais...)

@Gratn
ok merci, je comprends mieux.

Dans le cas de ce chat en particulier (bon ok le conditions de l’expérience ne sont pas contrôlée, tout ça...) les oreilles semble faire office de tache et il semble interagir avec en s'aidant du reflet pour toucher, observer, etc. (ou alors c'est complètement autre chose qui lui passe par la tête..)

Après sans faire de l’anthropomorphisme on peut tout de même faire "mammifèromorphisme" vu que l'on issue d'une même lignée évolutive ; ce n'est pas délirant que l'on est des structures cérébrales et des comportements voisins sans oublier bien sur que chaque espèce (et dans les espèces chaque individu) à ses particularités...

Citation :
Mon propos a un lien absolument direct avec ton post, puisque tes VDDs faisaient allusion au fait que les chats échouaient au test du miroir, et ils s'étonnaient à ce titre de voir celui-ci interagir apparemment avec son propre corps comme les espèces qui réussissent le test.
Tu embrayes en les contredisant, affirmant que le chat ne se reconnait pas dans cette vidéo puisqu'il échoue au test du miroir.

C'est une logique circulaire -- et surtout erronée, pour la raison que j'ai pointée du doigt. D'où ma réaction.

Après, je n'aime pas la formule "mon VDD", c'est source de malentendus parce qu'on ne sait pas de quoi ou de qui on parle.
Il vaut mieux faire des citations ou au moins des @, c'est beaucoup plus clair.

@MAC_Ak Comment on fait pour le test de gallup ?

Citation :
Non, c'est l'inverse.

@MAC_Ak Une fois il avait une tache chelou sur l'arrière train. C'est quand il c'est vu devant le miroir qu'il à commencé à vouloir l'enlever alors qu'il l'avait depuis un moment.

On réessayé avec du colorant et même résultat. C'est une fois devant le miroir qu'il remarquait la tache.

@Interfector haaa je suis en haut de la liste, d’ailleurs le test sur les bonoboo est fait avec un miroir certes, mais fixé au plafond

Pour le chat un seul moyen D’être sur, faire le test dit : test de Snapchat

@Salamafet Merci, ça c'est une vrai réponse, pas comme celle de @Onlymoi ou de @Stargateur

Parce que de 1), je ne pouvais pas savoir que ça allait se rapprocher d'un vrai test, ça aurait pû être "parce que je connais mon chat et j'ai vraiment l'impression qu'il se reconnait", et de 2), l'argument "c'est à toi de prouver qu'il se reconnait pas" je trouve ça complètement débile, surtout d'une personne qui est censé travailler dans la police...

Et pour compléter, je suis content de savoir que certain chat peuvent apparemment réussir le test du miroir malgré tous les résultats d'études qu'on peut trouver sur Internet.

@Onlymoi

Citation :

La définition la plus raisonnable que j'ai vue du terme d'"intelligence", c'est la capacité à prendre des "bonnes décisions", càd des décisions qui nous permettent d'atteindre l'objectif que l'on s'est fixé. En effet, toutes les manifestations de l'intelligence sont comprises dans cette définition, qu'il s'agisse d'observer, de se questionner, de communiquer, de déterminer et d'apprendre des connaissances et des savoir-faire, d'appliquer et de réinvestir ces savoirs, de se remettre en question, d'extrapoler à de multiples situations en passant par des concepts théoriques généraux etc. C'est bien cette intelligence et pas autre chose qui a fait notre force pour passer d'un statut d'espèce qui galère à avoir une espérance de vie de 30 ans à une espèce complètement invasive et qui repousse toujours plus loin les limites du possible en seulement quelques milliers/dizaines de milliers d'années. Maintenant évidemment ça empêche pas les gens de ne pas être en "harmonie avec la Nature", mais pour que tu appelles ça un manque d'intelligence, il faudrait déjà qu'il soit acté qu'on cherche à l'être mais qu'on n'y arrive pas. Malheureusement c'est plutôt là que se situe le problème.

Je pense que ça ne fait pas le moindre doute que quelque soit l'objectif, et avec les mêmes contraintes/règles du jeu, l'homme est largement plus à même que n'importe quel animal de prendre les décisions qui l'amèneront au plus proche de l'objectif, déjà à l'échelle individuelle, mais bien plus encore en ayant la possibilité de coopérer à grande échelle pour profiter de notre intelligence collective. C'est même pas un sujet de débat. Sa capacité de raisonnement et de réinvestissement de ses connaissances à d'autres situations est simplement largement supérieure à celle de n'importe quel autre animal sur Terre.

Maintenant si tu n'es pas d'accord avec le fait que l'homme est plus intelligent que l'animal, ça veut simplement dire que tu utilises pas du tout la définition générique qui est utilisée par les ceux qui l'affirment, qu'ils aient la même définition que la mienne ou une semblable, et donc il serait judicieux de préciser qu'est-ce que tu entends par là... Parce que si, bien entendu une fois qu'on a défini ce qu'est l'intelligence, et sachant que ce concept est présent chez les animaux comme chez l'homme... Ben oui, évidemment on peut comparer l'intelligence des uns et des autres, tout comme on peut comparer l'intelligence d'un homme par rapport à un autre.

C'est justement ça qui fait la force de l'intelligence humaine : il sait généraliser et isoler des concepts qu'il pourra ensuite manipuler de la même façon qu'on manipule le monde matériel. En l'occurrence, le concept d'intelligence.

@verite3344 il comprend son reflet. je vois pas le lien avec le fait d'avoir conscient que t'existe.
Sinon, ça signifie qu'on pourrait torturer tous les animaux (ils n'ont pas conscience de leur existence, donc n'ont pas conscience de leur douleur, de leur sentiment, etc.)

Je prend un humain, je ne le fais jamais passer devant un mirroir ni son reflet, il ne saura pas qu'il existe, par extension.

Bref, les animaux savent probablement qu'ils existent, ils ne sont par contre probablement pas assez intelligent pour comprendre qu'un reflet les représentent eux.

@Onlymoi
Citation :
Très simplement.

L'intelligence, par définition, est l'ensemble des processus retrouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.

La définition est assez claire, la façon de l'évaluer aussi.

On peut tout à fait comparer notre intelligence à celle d'autres animaux. Étant donné que leurs intérêts sont assez similaires aux nôtres (se nourrir, se reproduire, survivre), il est assez facile de mettre en oeuvre des tests pour voir quelle stratégie l'animal adopte face à une difficulté. Ou en tout cas, de les observer face à des difficultés dans leur milieu naturel.

Citation :
Chaque espèce n'a pas une "intelligence qui n'a rien à voir avec la nôtre", on est au contraire très semblables et donc très comparables avec les autres mammifères par exemple. Tu surestimes les différences entre nous et les animaux.

Dire qu'on est supérieurement intelligents n'est pas "archi-faux", c'est absolument et scientifiquement vrai.
L'intelligence n'est effectivement pas quelque chose de complètement objectif, mais ça reste une notion bien codifiée et comparable entre animaux.

Là où je suis d'accord, c'est qu'être plus intelligent ne veut pas dire qu'on est "supérieurs" ou qu'on vaut nécessairement "mieux" qu'un autre animal, ça chacun est libre d'avoir son avis moral sur le sujet.

Mais le fait que l'homme soit supérieurement intelligent est indiscutable.

Citation :
Tu serais surpris du nombre de choses du corps humain et du comportement humain qui sont merveilleuses et profondément en harmonie avec la nature.

La marche debout pour voir au dessus de la végétation dans les plaines, la peau qui se plisse au contact de l'eau pour améliorer l'adhérence, le rythme cardiaque qui descend quand on met la tête sous l'eau, la transpiration pour éviter l'hyperthermie, le réflexe incroyable complexe du vomissement pour combattre un empoisonnement, la symbiose incroyable entre les milliards de bactéries de notre intestin et notre système digestif qui nous permet de digérer les plantes qui nous entourent, etc.

Il ne faut pas te laisser avoir par le discours culpabilisateur actuel qui affirme que l'homme ne fait pas partie de la nature et n'est capable que de la détruire. C'est aussi un animal merveilleusement bien adapté, et c'est ça qui fait notre succès probablement excessif.

Donc vous considérez que le chat a raté le test du miroir ?

@verite3344 La vidéo n'est pas suffisante pour le dire, mais étant donné que les scientifiques n'ont pas vu le chat réussir le test du miroir, il y a peu de chances pour que ce soit différent ici.

Pour vraiment affirmer qu'il a réussi le test, il faudrait par exemple qu'on lui mette discrètement une tache de peinture sur le front, puis qu'il se regarde, et qu'il réagisse ensuite clairement au fait de réaliser grâce au miroir qu'il a une tache de peinture sur le front, par exemple en portant sa patte à son front pour essayer de la faire partir.

mes chats n'en n'ont jamais rien eut à faire de leur reflet dans le miroir.