Le télescope virtuel EHT vient de livrer la première image d'un trou noir : le trou noir supermassif M87* d'une masse estimée entre 5,8 milliards et 7,2 milliards de fois celle du Soleil.
Posté le: 10/4/2019 17:22 Mis à jour: 10/4/2019 21:38
Je poste trop
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Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Je vous recommande la vidéo de Veritasium, qui expliquait ce qu'on devrait voir (avant d'avoir eu accès au cliché là) et pourquoi (en anglais mais il parle bien)
How to Understand the Image of a Black Hole
En gros : - Le disque est dû à la déviation de la lumière (dû à plusieurs phénomènes) - L'intensité lumineuse : dû à l'effet red-shift des particules de lumière : - -> D'un coté elles s'éloignent très vite de nous (rouge = red-shift), - -> De l'autre elles viennent dans notre direction très vite (jaune).
Pour rappel, la 1ère visualisation par analyse de donnée d'un trou noir à été faite par un francais, en 1978 (copie du message) Citation :
Aujourd'hui on a déjà observé des trous noirs au téléscope. Mais la 1ère fois qu'un trou noir été correctement illustré sur la base de données scientifiques, c'était en 1978, par le francais Jean-Pierre Luminet (cocorico), de l'observatoire de Paris. Et en un sens, cette première illustration est plus réaliste que celle présentée dans le film Interstella de Christopher Nolan.
Pour réaliser cette toute première illustration réaliste, Jean-Pierre Luminet avait programmé un ordinateur "IBM 7040" à l'aide de cartes perforées (comme ca se faisait à l'époque), pour calculer l'apparence d'un trou noir, sur la base de données scientifiques. Il transcrira les résultats dse calculs de l'ordinateur sur un dessin qu'il fera lui-même à main nue, en apposant des milliers de points, formant in fine le trou noir.
Il publiera sa trouvaille dans la revue scientifique "La Recherche", puis dans la revue internationale "Astronomy and Astrophysics", en 1979 (cf dernière page : p 235)
En fait, jusqu'à il y a quelques années, beaucoup de gens imaginaient de la mauvaise manière à quoi pouvait ressembler un trou noir, à savoir une sphère noire qui gobe toute la lumière et cache totalement ce qu'il y a derrière.
En 2014, le réalisateur Christopher Nolan (via son film "Interstellar", grace à la contribution du scientifique Kip Thorne) montrait pour l'une des premières fois au grand public à quoi ressemble vraiment un trou noir. On note alors que paradoxalement, le trou noir ne cache pas ce qu'il y a derrière (la lumière de l'objet derrière le trou noir est dévié et se réfléchit autour du trou noir). En fait, l'illustration de 1978 de Jean-Pierre Luminet est plus réaliste que celle de Nolan car elle montre le nuage d'étoiles/éléments qui gravitent autour du trou du fait des grandes vitesses environnantes (ce que Nolan ne souhaitait pas montrer, pensant que le spectateur ne comprendrait plus rien).
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Je vous recommande la vidéo de Veritasium, qui expliquait ce qu'on devrait voir (avant d'avoir eu accès au cliché là) et pourquoi (en anglais mais il parle bien)
How to Understand the Image of a Black Hole
En gros : - Le disque est dû à la déviation de la lumière (dû à plusieurs phénomènes) - L'intensité lumineuse : dû à l'effet red-shift des particules de lumière : - -> D'un coté elles s'éloignent très vite de nous (rouge = red-shift), - -> De l'autre elles viennent dans notre direction très vite (jaune).
Pour rappel, la 1ère visualisation par analyse de donnée d'un trou noir à été faite par un francais, en 1978 (copie du message) Citation :
Aujourd'hui on a déjà observé des trous noirs au téléscope. Mais la 1ère fois qu'un trou noir été correctement illustré sur la base de données scientifiques, c'était en 1978, par le francais Jean-Pierre Luminet (cocorico), de l'observatoire de Paris. Et en un sens, cette première illustration est plus réaliste que celle présentée dans le film Interstella de Christopher Nolan.
Pour réaliser cette toute première illustration réaliste, Jean-Pierre Luminet avait programmé un ordinateur "IBM 7040" à l'aide de cartes perforées (comme ca se faisait à l'époque), pour calculer l'apparence d'un trou noir, sur la base de données scientifiques. Il transcrira les résultats dse calculs de l'ordinateur sur un dessin qu'il fera lui-même à main nue, en apposant des milliers de points, formant in fine le trou noir.
Il publiera sa trouvaille dans la revue scientifique "La Recherche", puis dans la revue internationale "Astronomy and Astrophysics", en 1979 (cf dernière page : p 235)
En fait, jusqu'à il y a quelques années, beaucoup de gens imaginaient de la mauvaise manière à quoi pouvait ressembler un trou noir, à savoir une sphère noire qui gobe toute la lumière et cache totalement ce qu'il y a derrière.
En 2014, le réalisateur Christopher Nolan (via son film "Interstellar", grace à la contribution du scientifique Kip Thorne) montrait pour l'une des premières fois au grand public à quoi ressemble vraiment un trou noir. On note alors que paradoxalement, le trou noir ne cache pas ce qu'il y a derrière (la lumière de l'objet derrière le trou noir est dévié et se réfléchit autour du trou noir). En fait, l'illustration de 1978 de Jean-Pierre Luminet est plus réaliste que celle de Nolan car elle montre le nuage d'étoiles/éléments qui gravitent autour du trou du fait des grandes vitesses environnantes (ce que Nolan ne souhaitait pas montrer, pensant que le spectateur ne comprendrait plus rien).
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Un conseil : se méfier comme de la peste des effets d'annonces, surtout quand elles sont faites si proche dans le temps de la découverte, et ce particulièrement en astro.
Première précision importante : ce n'est pas le trou noir qu'on observe ici (on ne peut pas par définition) mais c'est son ombre. FAKE débunké par @wilburn, @asm63 et @gazeleau, merci à eux.
Citation :
"If immersed in a bright region, like a disc of glowing gas, we expect a black hole to create a dark region similar to a shadow — something predicted by Einstein’s general relativity that we’ve never seen before, explained chair of the EHT Science Council Heino Falcke of Radboud University, the Netherlands. "This shadow, caused by the gravitational bending and capture of light by the event horizon, reveals a lot about the nature of these fascinating objects and allowed us to measure the enormous mass of M87’s black hole."
C'est la vidéo en français qui à ma connaissance explique le mieux le phénomène du trou noir, avec en prime une belle partie mind fuck sur ce qu'on verrait en se rapprochant de la vitesse de la lumière.
Khaas
Posté le: 10/4/2019 18:05 Mis à jour: 10/4/2019 18:05
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@Alsamoshelan Tu te trompes dans ta traduction
Ce n'est pas son ombre comme tu peux l'interpréter, ""a dark region similar to a shadow"", soit "une région noire similaire à une ombre".
Ce n'est pas son ombre, le bord extérieur du cercle noir est le bord de l'horizon, ""capture of light by the event horizon"", à partir de là, toute particule doit aller plus vite que la vitesse de la lumière afin d’échapper à la gravité de la singularité, même les photons, grain de lumière, ne peuvent s'échapper. Résultat, pas une lumière ne peut sortir de là, donc trou noir D'ailleurs, ça va être tout noir ^^
La_Koukouille
Posté le: 10/4/2019 19:02 Mis à jour: 10/4/2019 19:02
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@Alsamoshelan
Un conseil : se méfier comme de la peste des effets d'annonces commentaires foireux
Car c'est bien de la photo d'un trou noir qu'il s'agit... Et ce n'est certainement pas son ombre qui apparaît sur la photo, mais bien le trou noir qui n’apparaît pas sur la photo ! Quand à la lumière qui l'entoure, -> JP Luminet.
MYRRZINN
Posté le: 10/4/2019 19:33 Mis à jour: 10/4/2019 19:33
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Citation :
@wilburn @Alsamoshelan Tu te trompes dans ta traduction
Ce n'est pas son ombre comme tu peux l'interpréter, ""a dark region similar to a shadow"", soit "une région noire similaire à une ombre".
Ce n'est pas son ombre, le bord extérieur du cercle noir est le bord de l'horizon, ""capture of light by the event horizon"", à partir de là, toute particule doit aller plus vite que la vitesse de la lumière afin d’échapper à la gravité de la singularité, même les photons, grain de lumière, ne peuvent s'échapper. Résultat, pas une lumière ne peut sortir de là, donc trou noir D'ailleurs, ça va être tout noir ^^
Je crois qu'on ne peut pas aller plus vite que la lumière !!!
Amnesiah_
Posté le: 10/4/2019 19:56 Mis à jour: 10/4/2019 19:56
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Citation :
@MYRRZINN Citation :
@wilburn @Alsamoshelan Tu te trompes dans ta traduction
Ce n'est pas son ombre comme tu peux l'interpréter, ""a dark region similar to a shadow"", soit "une région noire similaire à une ombre".
Ce n'est pas son ombre, le bord extérieur du cercle noir est le bord de l'horizon, ""capture of light by the event horizon"", à partir de là, toute particule doit aller plus vite que la vitesse de la lumière afin d’échapper à la gravité de la singularité, même les photons, grain de lumière, ne peuvent s'échapper. Résultat, pas une lumière ne peut sortir de là, donc trou noir D'ailleurs, ça va être tout noir ^^
Je crois qu'on ne peut pas aller plus vite que la lumière !!!
Les particules massives et les ondes hormis le photon ne peuvent pas aller plus vite que la lumière ni même l'atteindre, par contre il y a des phénomènes qui dépassent cette vitesse comme l'expansion de l'univers à certains endroit par exemple.
Bravo pour la prouesse, on le dira jamais assez mais le trou noir c'est troublant !
Baba-Yaga
Posté le: 10/4/2019 20:00 Mis à jour: 10/4/2019 20:00
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@Alex333 merci pour ces liens..moi je te recommande d aller te...ah excuses moi..l habitudes quand je commence avec ces mots là . Plus sérieusement je recommande ce jeu a tous.
Outhere.
MYRRZINN
Posté le: 10/4/2019 20:10 Mis à jour: 10/4/2019 20:17
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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RECREATION :
C'est une institutrice qui demande à ses élèves : - Mes enfants, pouvez-vous citer en exemple ce qui va très vite ? - Ben m'dame, y'a le son... - Tres bien. - Y'a Hussein Bolt... - Bien !!! - Y'a la pensée m'dame ! - Super !!! - Y'a la lumière : c'est 300 000 km par seconde ! - Extra !!! - Moi, j'crois que c'est la chiasse m'dame ! - Ah bon ? Pourquoi ? - Ben, l'autre jour, j'avais mal au ventre, j'ai pété vachement fort, j'ai couru aux cabinets comme Hussein Bolt, j'ai pas eu le temps de penser ni d'allumer la lumière que j'avais déjà fait dans mon froc.
asm63
Posté le: 10/4/2019 20:13 Mis à jour: 10/4/2019 20:13
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Citation :
@Alsamoshelan Première précision importante : ce n'est pas le trou noir qu'on observe ici (on ne peut pas par définition) mais c'est son ombre.
Ce n'est pas une ombre, ça s'appelle un disque d'accrétion. Ce qui permet de distinguer la limite de l'horizon des événements (qui n'est pas la limite du trou noir lui même, infiniment plus petit).
MusicMan
Posté le: 10/4/2019 21:14 Mis à jour: 10/4/2019 21:14
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@Armeater
Moi je trouve ça chiant que la relativité générale fonctionne encore aussi bien ! Le plus intéressant dans l'histoire des sciences c'est quand une théorie montre de grandes failles !
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Ca manque un peu d'explications et d'éclaircissements, on pourrait me montrer un doughnut lumineux, ça me ferait à peu près le même effet. Pas un mot sur la technique de "visualisation" utilisée, pas un mot sur la nature de ce qui apparaît comme "lumineux" sur cette image.
C'est peut-être une révolution, mais il faut "vendre" un peu mieux cette avancée scientifique parce que, là, ça tombe un peu à plat...
Armeater
Posté le: 10/4/2019 22:30 Mis à jour: 10/4/2019 22:30
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@MusicMan effectivement les grandes avancés sont souvent faite après qu'une observation ne colle pas à la théorie. Mais la relativité est si particulière dans le fait qu'elle ne repose à la base quasiment que sur une expérience de pensée, et qu'elle a prédit parfaitement il y 100 ans de nombreux phénomènes que l'on n'a confirmé par observation ou expérience que bien plus tard, c'est fascinant !
MusicMan
Posté le: 10/4/2019 22:37 Mis à jour: 10/4/2019 22:37
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Pour ceux qui veulent en savoir plus, expliqué part Katie Bouman, qui a conçu l'un des algorithmes qui a permis d'obtenir cette image historique. (sous titres Français)
How to take a picture of a black hole | Katie Bouman | TEDxBeaconStreet
user155272
Posté le: 11/4/2019 8:25 Mis à jour: 11/4/2019 8:25
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@zolive Excellente vidéo. Cette femme est passionnante.
De plus, le zoom à 2:00 est vraiment vertigineux.
N'en déplaise à notre ami @Alsamoshelan, ça fait plusieurs années que le projet EHT a été créé spécifiquement pour ce cliché. Il ne représente pas une découverte, mais la finalité du projet. Il n'y a pas à tergiverser pour le rendre public. L'événement médiatique que cela suscite est nécessaire pour justifier les sommes de travail et de financement engagées.
Edit: les données exploitées et montrées hier datent de 2017. Ils ont eu le temps de bien les consolider et les soumettre à de nombreuses vérifications tout en les compilant.
yann21
Posté le: 11/4/2019 10:12 Mis à jour: 11/4/2019 10:12
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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qu'on nous montre d'abord des vraie photographies de la lune en hd avant de nous montrer des photos d'un soit disant objet à des trilliards de kilomètres.
Infame_ZOD
Posté le: 11/4/2019 10:37 Mis à jour: 11/4/2019 10:37
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Citation :
@yann21 qu'on nous montre d'abord des vraie photographies de la lune en hd avant de nous montrer des photos d'un soit disant objet à des trilliards de kilomètres.
Suffit de chercher par toi même, tu peux aussi acheter un telescope.
wilburn
Posté le: 11/4/2019 12:30 Mis à jour: 11/4/2019 12:30
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@yann21 Sinon tu viens en Vendée chez moi, et je te montre la lune juste avec mon télescope dobson messier de 200 mm, tu vas en prendre plein la tronche surtout en phase croissante ou décroissante, tu verras de toi même les cônes d’éjection des cratères d'impacts , sinon tu attend la fin de l'année que je me paie mon appareil photo à 900 boules avec capteur haute sensibilité spéciale télescope
angelo85
Posté le: 11/4/2019 12:35 Mis à jour: 11/4/2019 12:35
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@asthalis Pour voir loin et en détail, il n'y a que l'interférométrie à très longue base ( à toi de chercher ce que c'est) qui donne de bon résultat comme pour l'ALMA au Chili ( à toi de voirde quoi est composé ce réseau d'antennes).
Ce qui est lumineux, c'est la matière stellaire qui est attiré par la force gravitationnelle de la singularité, la matière est ionisée, comme déjà dit par un autre c'est le disque d'accrétion. Un trou noir est l'un des résultat de la fin d'une étoile, et a bien sur un spin ( sens de rotation qui vient de la naissance de cette étoile, qui reste le même). Au fur et à mesure que la matière s'approche, elle accélère grâce à l'attraction gravitationnelle, plus elle se rapproche, plus elle tourne vite, mais plus il y a de la matière et moins l'espace (imagine un entonnoir). Cela fait que la matière s'échauffe et émet un rayonnement visible (pas forcement dans la lumière visible) . Une fois le bord de l'horizon passé (bord extérieur du disque noir) plus rien ne peut s’échapper, même la lumière, donc le "trou noir" . SI tu veux comprendre, voir et observer un phénomène dans son ensemble, tu dois le voir sous toutes les longueurs d'ondes possible, allant de l'onde radio, micro onde, infrarouge, lumière visible, ultraviolet , rayon X et pour finir au rayon gamma. Les réseaux d'antennes sont là pour ça, les super ordi derrière combinent toutes les données collectées, et donne le résultat final, cette photo
asthalis
Posté le: 11/4/2019 13:13 Mis à jour: 11/4/2019 13:14
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@wilburn Merci pour ces explications, je pratique déjà l'interférométrie optique dans mon boulot (je visualise grâce à ça des épaisseurs de films dans des contacts dynamiques lubrifiés) et je sais ce qu'est un disque d'accrétion quand on parle de trous noirs.
Ce qui me gêne un peu dans la présentation d'un tel résultat, c'est que par le mot "photo", on entend généralement une représentation de la perception d'un oeil humain, autrement dit une représentation de la partie visible d'une chose ou d'un phénomène. Ici, il s'agit d'une reconstitution à partir de multiples techniques. Donc, on joue un peu sur les mots mais, pour moi, un disque d'accrétion est sans doute la seule représentation visuelle valable non pas du trou noir proprement dit (par sa nature, il n'émet aucune lumière dans le visible) mais de ses conséquences sur son environnement spatial direct.
Bref, c'est le côté un peu "marketing" de cette façon de présenter que je trouve discutable. C'est pour moi un peu une forme de tromperie pour simplifier abusivement les choses.
eiffel
Posté le: 11/4/2019 14:54 Mis à jour: 11/4/2019 14:54
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@asthalis Ne te connaissant pas, j'essaie d'expliquer le max de truc en peu de temps, je ne te prend pas pour un ignorant en parlant de disque d'accrétion, je ne sais pas où commencent et s’arrêtent tes connaissance simplement
Ce que tu dis n'est pas dénué de sens c'est vrai Il faut voir ce montage comme un manière de pousser les contrastes et jouer sur la luminosité Tu peux ""voir"" un trou noir sans matière autour.... Cette manière bien visible est la démultiplication de l'effet de la lentille gravitationnelle où là tu peux "voir le trou" car les photons qui ne sont pas capturés par lui, sont déviés comme pas possible, c'est même hallucinant ce que cela peut donner tu peux voir une étoile derrière ce trou noir, voir même la voir en plusieurs fois^^ Là aussi, tu pourrais dire que l'on devine le trou, car comme tu le dis pas de lumière, pas d'image
wilburn
Posté le: 11/4/2019 18:26 Mis à jour: 11/4/2019 18:26
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@MusicMan Ta comparaison a l'air juste, merci
Voyager 1 est à environ 18 milliards de km (il a enfin quitté l'héliosphère donc elle est dans le vide sidéral, le soleil n'a plus aucune influence sur la sonde) et le trou noir est estimé à 36 milliard de km en taille, soit le double ou la moitié selon votre point de vue^^
MusicMan
Posté le: 11/4/2019 19:24 Mis à jour: 11/4/2019 19:24
Edit : Au passage, (presque) toutes les images de ce site donnent des précisions/ajoutent une blague quand on passe la souris dessus (selon le sujet). Dans le cas de celle-ci, il est écrit : "I think Voyager 1 would be just past the event horizon, but slightly less than halfway to the bright ring." Ce qu'on pourrait traduire par : "Je pense que Voyager 1 aurait tout juste passé l'horizon des événements, mais serait à un peu moins de la moitié du chemin vers l'anneau lumineux (le disque d'accrétion, je suppose)."
Le créateur de ce site (et dessinateur de tous les comic strips dessus), Randall Munroe, est "connu" pour le niveau de précision dans ses recherches (son site "what if" et les questions auxquelles il y répond est un bon exemple - anglophobes s'abstenir), donc on peut considérer l'échelle de l'image comme crédible, aussi dingue que ça puisse paraître.
Et pour ceux qui se diraient que Pluton "n'est pas si loin que ça du Soleil donc oui c'est gros mais bon, ça va", faites un tour sur ce site pour remettre les choses en perspective : http://joshworth.com/dev/pixelspace/pixelspace_solarsystem.html Les principaux astres du système solaire y sont représentés, du Soleil jusqu'à Pluton, à l'échelle (taille des astres et distances) avec la Lune qui ne fait qu'un pixel de haut. Donc ouais, le machin là (ou plutôt, son horizon), il est xjkvdsesque.
Crazy-13
Posté le: 12/4/2019 5:49 Mis à jour: 12/4/2019 5:49
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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Merci à @wilburn, @asm63, @gazeleau qui m'ont à juste titre débunké (je vais le rajouter dans mon premier commentaire) tout en restant cordiaux et en argumentant, merci à vous, c'est comme ça que les débats progressent.
Ce qui n'enlève par contre pas ce que je disais par rapport au fait que le temps médiatique n'est pas celui de la science, et qu'il faut rester méfiant (sans tomber non plus dans la paranoïa) en priorité par rapport aux effets d'annonces, car bien trop souvent c'est mal restitué par les médias (et même par la communication des laboratoires concernés bien souvent !)
Ce n'est pas une découverte, mais en tout cas c'est un magnifique cliché. Chapeau aux scientifiques du projet.
asthalis
Posté le: 12/4/2019 19:37 Mis à jour: 12/4/2019 19:46
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@wilburn Pas de mal ! Les rayons lumineux déviés par le bord d'un trou noir, c'est en effet ce qui peut faire apparaître plusieurs images du même objet situé derrière. Il me semble qu'on parle dans ce cas de "mirage gravitationnel" (pour les images multiples d'un même objet) ou de "lentille gravitationnelle" (pour le cas où l'image d'un objet apparaît sous forme d'un "anneau" entourant le trou noir). Si j'ai bonne mémoire, je crois que des astronomes chinois étaient déjà restés perplexes il y a fort longtemps devant l'évolution simultanée de 2 supernovae jumelles... qui finalement n'en étaient qu'une, à cause d'un de ces "mirages" dus à un trou noir !
wilburn
Posté le: 12/4/2019 21:07 Mis à jour: 12/4/2019 21:07
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
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@asthalis oui tu as raison mais si tu lis bien mon dernier comm avant celui là je parle bien de l'effet "lentille gravitationnelle" La lentille gravitationnelle est liée à la théorie de la relativité générale , tout objet qui a une masse, a par définition une force de gravité, même toi ou ton ordi dévient donc la lumière (oui bien sur de façon imperceptible mais le fait et là) Donc l'effet lentille gravitationnelle au voisinage d'un trou noir donnent des déviations de photon de malade vu la masse des bestiaux super massif Je n'avais pas entendu parlé de ce cas chinois, mais j'aurai été l'un de ces astrophysiciens chinois, j'aurai été plus que perplexe aussi pour expliquer les résultats sans les connaissances actuelles^^ J'introduisais la lentille gravitationnelle juste pour dire qu'il était aussi possible de "voir" un trou noir mais sans disque d'accrétion autour
Oduespseudo
Posté le: 13/4/2019 12:24 Mis à jour: 13/4/2019 12:24
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Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.
La première image d'un trou noir
Re: Le téléscopte virtuel EHT vient de livrer la première...
