Un éclair provoque une panne d'électricité dans une église pendant un mariage à Palerme, en Sicile, juste au moment où le prêtre termine sa bénédiction. La classe !
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@Grigrou J'aime beaucoup la simplicité et la candeur de tes propos: et hop! en une petite phrase on détruit des monuments ou des vestiges du passé si tu préfères, sans la moindre réflexion, tout cela basé un cliché du style :notre siècle et le plus beau,le plus intelligent, le meilleur, blabla... Un peu d’intelligence ne serait pas de refus!
Vulcatrash
Posté le: 22/8/2019 19:46 Mis à jour: 22/8/2019 19:46
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@frustration Sans réflexion ?
Ça fait bien longtemps que la réflexion a été menée et que la science (les choses factuelles toussa toussa) a démonté point par point l'ensemble des croyances associées à cette supercherie créée en des temps où l'accès au savoir était extrêmement restreint et où il était plus que facile de dire "Si tu ne donnes pas la moitié de ta récolte à l'église ou au roi, l'année suivante les calamités s'abattront sur tes récoltes"...
Bref, heureusement dans 50 ans tout ceci sera de l'histoire ancienne au rythme où ça va.
user155212
Posté le: 22/8/2019 19:49 Mis à jour: 22/8/2019 19:49
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@Vulcatrash C'est le classique du religieux de la science: celle-ci et la religion sont deux domaines qui ne recoupent presque pas (exemple: l'(in)existence de Dieu n'est pas démontrable scientifiquement). Aujourd'hui on pense avoir éliminé la religion de la planète, fait contestable pour plusieurs raison: - une grande partie du globe pratique ou croie à une religion et ce n'est pas en passe de changer - la science peut avoir son mot à dire sur la biologie, la physique etc, mais en aucun cas sur la métaphysique, qui n'existe plus aujourd'hui malheureusement Finalement, on se retrouve avec des religieux de la médecine et de la science qui cherche de plus en plus des aliments dits "bio" faisant office d’élixir de jouvence, aseptisé, ensuite on ne s’énerve pas :attention la pression artérielle augmente, l'AVC n'est plus loin ! Bon, petite digression mais chose notable, la science n'a pas sa place, ou même n'est pas en mesure de se prononcer sur la religion (la psychanalyse et la métaphysique également, cf. Karl Popper)
pac75
Posté le: 22/8/2019 20:31 Mis à jour: 22/8/2019 20:31
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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C'est marrant, chez nous il fait toujours un froid de canard dans les églises, là ils sont tous avec leur éventail ! Du coup le prêtre il fait la quête pour la clim ?
Baba-Yaga
Posté le: 22/8/2019 20:46 Mis à jour: 22/8/2019 20:46
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@aldolebo Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pour définir un concept, il faut généralement faire appel à des notions qui définiront celui-ci. En l’occurrence avec Dieu, notion plutôt complexe beaucoup de choses sont à introduire. En prenant Aristote comme base, le monde, donc ses composantes est régis par des causes et des effets. Pour faire simple, et ne pas être précis, tout le système solaire est en mouvement, chaque planète à cause d'une autre ( le système de l’époque), le moteur premier de ce mouvement ou la cause première si l'on peut dire s'appelle Dieu: il est immatériel. Bon, c'est pas évident à expliquer en si peu de mot, disons que Dieu c'est la cause final du monde, le mouvement de départ..
user155212
Posté le: 22/8/2019 22:51 Mis à jour: 22/8/2019 22:51
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@frustration Citation :
celle-ci et la religion sont deux domaines qui ne recoupent presque pas
Si c'est comme ça que tu appréhendes ta religion, et bien très bien. Mais ça serait quand même dommage de ne pas reconnaitre que pour énormément de croyants (si on prend au niveau mondial, je pense qu'il s'agit de la vaste majorité) leurs croyances religieuses empiètent bien sur le territoire de la science et il y a donc bien un clash entre les deux. Ca va de "si je bouffe un albinos je guérirais de ma maladie" à "la terre à 6000 ans" en passant par pléthore d'autres. J'applaudis les croyants qui sont soucieux de faire en sorte que leurs croyances sont compatibles avec les avancées scientifiques et peut-être que dans un monde idéal il n'y aurait pas de clash entre religion et science, mais on ne vit pas dans ce monde idéal.
frustration
Posté le: 22/8/2019 23:04 Mis à jour: 22/8/2019 23:04
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@baliboudou Il est vrai que la nombre de croyant se confrontent et contredisent la science comme tu l'a relevé. Seulement, ce qu'il faut se dire, c'est que de manière général la religion prescrit des lois, et prône l'existence d'une origine du monde (le monde ne s'est pas fait tout seul), ce sont les deux fondamentaux, le reste (les albinos..) n'occupe pas une place "essentiel".
liouan
Posté le: 22/8/2019 23:07 Mis à jour: 22/8/2019 23:07
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@Vulcatrash @frustration Sans réflexion ?
Ça fait bien longtemps que la réflexion a été menée et que la science (les choses factuelles toussa toussa) a démonté point par point l'ensemble des croyances associées à cette supercherie créée en des temps où l'accès au savoir était extrêmement restreint et où il était plus que facile de dire "Si tu ne donnes pas la moitié de ta récolte à l'église ou au roi, l'année suivante les calamités s'abattront sur tes récoltes"...
Bref, heureusement dans 50 ans tout ceci sera de l'histoire ancienne au rythme où ça va.
Je rejoins @frustration sur sa réponse quant à la différence entre science et métaphysique. J'ajouterai que depuis les débuts de la philosophie, aucun argument décisif et universel n'a été trouvé allant dans le sens de l’inexistence de Dieu. La plupart des philosophes les plus athées sont même extrêmement divisés rien que sur la question de l'existence des transcendances (comme la morale).
Pas plus qu'il existe une étude qui ait comme tu dis "démonté point par point l'ensemble des croyances associées à cette supercherie créée en des temps où l'accès au savoir était extrêmement restreint". Si tu me permet ce trait d'humour, j'ai peur que tu ne crois en quelque chose qui n'existe pas
Donc je suis plus que sceptique sur les "50 ans" quand on voit que ça progresse pas beaucoup depuis tellement de siècles.
julnobody
Posté le: 23/8/2019 7:19 Mis à jour: 23/8/2019 7:19
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@frustration Ça rejoint un peu le concept de grand architecte de l'univers en franc-maçonnerie, derrière lequel chacun est libre d'y mettre ce qu'il veut, Dieu ou lois physiques, concepts etc...
Smashamps
Posté le: 23/8/2019 8:48 Mis à jour: 23/8/2019 9:06
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@frustration C'est le classique du religieux de la science: celle-ci et la religion sont deux domaines qui ne recoupent presque pas (exemple: l'(in)existence de Dieu n'est pas démontrable scientifiquement).
La science n'a pas pour but de démontrer que quelque chose n'existe pas. C'est à ceux qui affirment que quelque chose existe d'apporter les preuves de cette assertion, ce qu'aucun croyant depuis que la foi existe n'a jamais été en mesure de faire en ce qui concerne l'existence de dieu.
Tu fais de plus l'amalgame classique foi/religion. Je n'ai rien contre la foi, chacun est libre de croire en dieu, aux licornes, aux dragons ou aux lutins - tant qu'on ne me force pas à croire à ces conneries et qu'on n'impose pas ces croyances dans le fonctionnement de la société dans laquelle je vis. La religion par contre est le cancer de l'humanité, responsable de l'annihilation de civilisations entières, un instrument d'oppression qui pendant des siècles a affirmé les choses les plus ridicules que la science et la logique ont démonté de façon certaine et indéniable. Un exemple parmi mille : le dieu des chrétiens est supposément omnipotent, c'est à dire qu'il peut faire absolument TOUT. La logique a démontré cette impossibilité : votre dieu peut-il alors créer un rocher si lourd qu'il ne puisse pas le soulever ? Soit il peut créer ce rocher et donc ne pourra pas le soulever, soit il ne peut pas le créer. Il n'y a logiquement aucune autre alternative possible, et dans les deux cas cela démontre qu'il ne peut pas "tout" faire.
Au delà de son existence ou non, question qui personnellement m'en touche une sans faire bouger l'autre, le vrai problème pour moi en ce qui concerne dieu est sa moralité, ou plutôt l'abominable version de la moralité que ses fans défendent. Si il se manifestait demain devant moi de façon indéniable et catégorique, je serais bien obligé de croire en son existence mais je ne le vénèrerais pas pour autant. J'ai lu l'ancien et le nouveau testament, la tohra, le coran et des hadiths, et tout ceci n'est qu'un ramassis de haine, de peur et d'ignorance. Ces règles barbares sont fondamentalement contraires au bien être des individus et des groupes humains, comme le démontrent des milliers d'années d'histoire et notre actualité courante. Toutes les études montrent que les pays où la religion est la moins présente (Japon, pays Scandinaves et nordiques par exemple) sont ceux où la société est la moins violente et la plus épanouissante. Aux USA il y a, selon les études, entre 12 et 20% d'athées. Il ne sont par contre que 0.7% au sein de la population carcérale. Tout ceci démontre donc que les athées et les humanistes sont bien moins enclins à nuire à leur prochain que les croyants.
user133431
Posté le: 23/8/2019 9:23 Mis à jour: 23/8/2019 10:10
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Allahu akbar !!! Ah non, merde… Pas la bonne religion. Ceux-là, ils sont considérés comme "normaux" voire "sain(t)s" ! Euh… Gloire au Tout-Puissant !!! Woilàààà ! Quand même, ça change tout !
Sinon, il parait aussi que, pile au moment du coup de foudre : – Un gars qui venait de claquer des doigts s'est pris pour Thanos… – Un autre qui a démarré sa voiture a été étonné de la puissance de son moteur… – Celui qui a ouvert la porte de chez lui y a vu une manifestation paranormale… – Le chien qui a aboyé n'en peut plus et envisage de devenir le mâle alpha du quartier… – Le gamin qui a arrêté de pleurer fait désormais peur à ses parents (qui, depuis, googlisent "exorciste" sans arrêt)… – Etc.
Les interprétations (si on n'est pas juste capable de se dire "bah c'est un coup de foudre quoi") sont propres à chacun et sont toutes aussi marrantes les unes que les autres… Mais le fait d'y voir une manifestation divine qui bénirait l'union de ces deux grenouilles de bénitier endimanchées (en train de s'enchaîner mutuellement), et de s'en fasciner au point d'applaudir aux larmes, est d'une stupidité sans nom. La seule manifestation qu'on peut y voir ici, est celle d'une belle hystérie collective… Bref, un joli troupeau de bigots mièvres, pathétiques et larmoyants d'amour pour une idole moyenâgeuse et rétrograde parmi tant d'autres.
EDIT :
Citation :
@frustration C'est le classique du religieux de la science: celle-ci et la religion sont deux domaines qui ne recoupent presque pas (exemple: l'(in)existence de Dieu n'est pas démontrable scientifiquement).
Certes. Mais, par définition, la science démontre à quel point ce que raconte la Bible est absolument fantaisiste (littéralement).
Aeldourdaom
Posté le: 23/8/2019 10:55 Mis à jour: 23/8/2019 10:55
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@frustration Citation :
Finalement, on se retrouve avec des religieux de la médecine et de la science
Attention quand même, ce genre de propos fait tiquer. Ca relève de la même aberration que de dire "avoir foi dans l'athéisme". La religion est fondée sur la foi. La foi est l'excuse que l'on donne lorsqu'on ne sait pas ou ne peut pas savoir une chose, sinon on dirait tout simplement pourquoi l'on croit en cette chose. En d'autres termes, la foi est le fait de croire sans preuves, ou lorsque les preuves sont insuffisantes : on fait alors un pas en avant "dans la lumière" (je dirais plutôt dans l'ombre). La science est l'exact opposé de la foi : celui qui utilise la méthode scientifique recherche avant tout des preuves, et ensuite posera sa conclusion. On a donc d'un côté la foi qui est le fait de croire sans preuves, et la méthode scientifique qui est le fait de rechercher et d'accumuler des preuves avant de se permettre de croire, lorsque certains standards auront été atteints. Arrivé là, il y a même une différence dans la façon de tenir sa croyance pour vraie : décidément intangible pour celle d'un croyant, constamment sujette à révision pour un scientifique, ce dernier n'ayant d'ailleurs de cesse que de chercher à invalider sa propre croyance, car si celle ci est invalidée il saura que sa croyance précédente était fausse et sera heureux de ne plus être dans l'erreur. Si celle ci n'est pas invalidée, il saura qu'il peut augmenter son niveau de confiance, mais toujours en restant vigilant car rien n'est, en sciences, une vérité absolue.
C'est pourquoi, pour en revenir à ta phrase, parler de "religieux de la médecine et de la science" est, je le dis de façon peut-être un peu rude, absurde. Aberrant. La science est l'exact opposé de la foi, et la foi est au fondement de toute religion.
21210
Posté le: 23/8/2019 11:00 Mis à jour: 23/8/2019 11:00
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@Smashamps Citation :
@frustration C'est le classique du religieux de la science: celle-ci et la religion sont deux domaines qui ne recoupent presque pas (exemple: l'(in)existence de Dieu n'est pas démontrable scientifiquement).
La science n'a pas pour but de démontrer que quelque chose n'existe pas. C'est à ceux qui affirment que quelque chose existe d'apporter les preuves de cette assertion, ce qu'aucun croyant depuis que la foi existe n'a jamais été en mesure de faire en ce qui concerne l'existence de dieu.
Tu fais de plus l'amalgame classique foi/religion. Je n'ai rien contre la foi, chacun est libre de croire en dieu, aux licornes, aux dragons ou aux lutins - tant qu'on ne me force pas à croire à ces conneries et qu'on n'impose pas ces croyances dans le fonctionnement de la société dans laquelle je vis.
C'est évident. Mais souvent, on confond discussion où l'on expose sont point de vue et le prosélytisme. Les mecs qui sont dans la rue à parler de Jésus, de Dieu, de Jéhovah, de Bouddha ou etc... ont la liberté de le faire ! C'est même garanti en France et en Europe !
Citation :
La religion par contre est le cancer de l'humanité, responsable de l'annihilation de civilisations entières, un instrument d'oppression qui pendant des siècles a affirmé les choses les plus ridicules que la science et la logique ont démonté de façon certaine et indéniable.
Ce n'est pas propre à la religion. C'est propre à n'importe quelle idéologie poussée à l'extrême. Une idéologie politique par exemple a une chance d'aboutir aux mêmes travers. Du coup, à dénoncer ces faits, il ne faut pas s'arrêter aux religions. Le soucis est beaucoup plus global. J'en veux pour preuve que si tu te place dans un monde théorique où la religion n'existerait pas, l'oppression et l'obscurantisme existeraient encore.
Citation :
Un exemple parmi mille : le dieu des chrétiens est supposément omnipotent, c'est à dire qu'il peut faire absolument TOUT. La logique a démontré cette impossibilité : votre dieu peut-il alors créer un rocher si lourd qu'il ne puisse pas le soulever ? Soit il peut créer ce rocher et donc ne pourra pas le soulever, soit il ne peut pas le créer. Il n'y a logiquement aucune autre alternative possible, et dans les deux cas cela démontre qu'il ne peut pas "tout" faire.
Même si tu te place du côté de la logique, ce paradoxe n'est pas très convainquant. Tu place l'impuissance comme un critère de puissance. C'est absurde ! D'autre part, d'un point de vue philosophique, "Dieu" est une théorie métaphysique qui est au dessus de toute chose, y compris de la logique humaine. Du coup, lui appliquer des limites propres à notre logique est un non-sens. En fait, c'est imposer les notions de masse, de gravité et de taille (notions finies) à un être supposé infini qui a créé ces dernières.
Citation :
Au delà de son existence ou non, question qui personnellement m'en touche une sans faire bouger l'autre, le vrai problème pour moi en ce qui concerne dieu est sa moralité, ou plutôt l'abominable version de la moralité que ses fans défendent.
Oui c'est vrai. Mais difficile de mettr etous les "fans" dans le même paquet à ce niveau là. Trump et Mère Thérésa par exemple ne jouent pas dans la même cour.
Citation :
Si il se manifestait demain devant moi de façon indéniable et catégorique, je serais bien obligé de croire en son existence mais je ne le vénèrerais pas pour autant. J'ai lu l'ancien et le nouveau testament, la tohra, le coran et des hadiths, et tout ceci n'est qu'un ramassis de haine, de peur et d'ignorance.
Là encore, il faut faire la part des choses. Tu ne peux pas généraliser ainsi.
7Pierro7
Posté le: 23/8/2019 11:12 Mis à jour: 23/8/2019 11:12
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Suffit le lire la Torah, le Coran ou la Bible pour se rendre compte que ça date d'un millénaire et demi ou deux. Et les trois sont pour l’annihilation de ceux qui croient en un autre dieu que dieu. Heureusement tout le monde ne l'applique pas ... mais c'est ce que ça dit. Les seuls trucs un peu sensés là dedans, ils l'ont tapé aux voisins de l'époque donc les grecs entre autres. Exemple le mot ovule dans le coran (d'origine pas les traduits, donc un arabe proche de l'araméen si on veut en retrouver le sens) est écrit en grec. Moi tant qu'on peut dire que c'est des grosses conn*r*es sans risquer de se faire fumer ça me va. Après ça me sidère que l'église ne se soit excusée que très récemment d'avoir bruler des génies dans l'histoire genre Giordano Bruno et encore à demi mots. Il est certain qu'on aurait avancé plus vite dans la construction de nos connaissances s'il n y avait pas eu ces gus.
Smashamps
Posté le: 23/8/2019 11:36 Mis à jour: 23/8/2019 11:36
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@21210 C'est évident. Mais souvent, on confond discussion où l'on expose sont point de vue et le prosélytisme. Les mecs qui sont dans la rue à parler de Jésus, de Dieu, de Jéhovah, de Bouddha ou etc... ont la liberté de le faire ! C'est même garanti en France et en Europe !
Ben ça dépend de quelle religion on parle. L'islam ou l'évangélisme chrétien sont par essence prosélyte. Je ne conteste à personne le droit de clamer ses croyances dans la rue, qu'elles soient religieuses ou autres, mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que l'immense majorité des croyants ne le fait que pour nous convertir à leur truc. C'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle ils le font dans la rue, il ne s'agit pas de simples messages à caractère informatif.
Citation :
Ce n'est pas propre à la religion. C'est propre à n'importe quelle idéologie poussée à l'extrême. Une idéologie politique par exemple a une chance d'aboutir aux mêmes travers. Du coup, à dénoncer ces faits, il ne faut pas s'arrêter aux religions. Le soucis est beaucoup plus global. J'en veux pour preuve que si tu te place dans un monde théorique où la religion n'existerait pas, l'oppression et l'obscurantisme existeraient encore.
Et oui mais justement la différence c'est que la plupart des idéologies politiques ont besoin d'être poussées à un extrême pour devenir un outil d'oppression. C'est l'inverse pour les religions : ce sont des idéologies intrinsèquement oppressives qui sont souvent édulcorées afin de présenter un visage séduisant. Des loups déguisés en agneau. Comme l'a dit Steve Weinberg : "Sans religion il y aurait des gens bons qui font de bonnes choses et des gens mauvais qui font de mauvaises choses, mais il n'y a que la religion pour faire faire de mauvaises choses à des gens bons".
Citation :
Même si tu te place du côté de la logique, ce paradoxe n'est pas très convainquant. Tu place l'impuissance comme un critère de puissance. C'est absurde ! D'autre part, d'un point de vue philosophique, "Dieu" est une théorie métaphysique qui est au dessus de toute chose, y compris de la logique humaine. Du coup, lui appliquer des limites propres à notre logique est un non-sens. En fait, c'est imposer les notions de masse, de gravité et de taille (notions finies) à un être supposé infini qui a créé ces dernières.
Bof non, je pointe juste une contradiction fondamentale d'un dogme précis. Ta définition métaphysique de "dieu" est loin d'être universelle, et de toutes façons ce n'est pas moi qui impose les notions dont tu parles à dieu, ce sont ceux qui disent "dieu est omnipotent" qui le font implicitement, et il est très facile de démontrer l'inanité de leur proposition. Les mots "omnipotent" et "tout" ont des définitions universelles, et à l'évidence elles sont incompatibles avec l'usage qui en fait dans cette proposition théiste.
Citation :
Oui c'est vrai. Mais difficile de mettr etous les "fans" dans le même paquet à ce niveau là. Trump et Mère Thérésa par exemple ne jouent pas dans la même cour.
Bien sûr, loin de moi l'idée de mettre tout le monde dans le même bateau, mais la croyance dans le super naturel est commune à tous les croyants, le reste n'est que détails contextuels et traditions locales - au final c'est juste croire sans preuves valables. Tu as raison pour Trump et Teresa, la seconde est bien pire que le premier. Je t'invite à lire "La Position du Missionnaire" de Christopher Hitchens si tu veux vraiment savoir qui était ce monstre financé par des gens bien pires que Trump (Papa Doc Duvalier notamment). Encore une fois je ne dis pas que tous les croyants sont des abrutis, des cons ou des méchants, je combat le concept c'est tout.
Citation :
Là encore, il faut faire la part des choses. Tu ne peux pas généraliser ainsi.
Bah je ne généralise pas, je constate juste que les religions abrahamiques, de mon point de vue, sont néfastes. Leur vision du monde et de l'humanité est abominable, et si il y a bien entendu de nombreuses différences entre elles, elles se rejoignent complètement sur des points essentiels à mes yeux : le bien-être individuel et collectif, la paix, la recherche de la vérité - elles en sont les ennemis farouches.
21210
Posté le: 23/8/2019 11:42 Mis à jour: 23/8/2019 11:42
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@Smashamps Gros +1 tu as l'air de bien connaître ton sujet et surtout d'en faire une approche objective et scientifique. Je n'aurais jamais eu le courage de poster tout ça pour qu'au final on te rembarre sans vraiment apporter d'argument. Je suis convaincu que la plus part des personnes parlant de ce sujet (y compris croyants) n'ont pas étudiés autant "les textes".
Aeldourdaom
Posté le: 23/8/2019 11:46 Mis à jour: 23/8/2019 11:47
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@21210 L'athéisme c'est, par définition, le fait de ne pas croire en dieu.
Il y a une différence avec le fait de croire que dieu n'existe pas.
Dans un cas, l'on n'est pas convaincu par l'affirmation que dieu existe. Dans l'autre, on fait un pas de plus et on affirme l'inexistence.
Les 2 relèvent de l'athéisme. Mais tous les athées ne sont pas forcément dans la croyance que dieu n'existe pas. Certains se contentent de rejeter l'affirmation et donc ils ne croient pas. Quand on ne croit pas alors on ne croit pas : il n'y a pas de croyance.
21210
Posté le: 23/8/2019 12:07 Mis à jour: 23/8/2019 12:12
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@Smashamps Citation :
@21210 C'est évident. Mais souvent, on confond discussion où l'on expose sont point de vue et le prosélytisme. Les mecs qui sont dans la rue à parler de Jésus, de Dieu, de Jéhovah, de Bouddha ou etc... ont la liberté de le faire ! C'est même garanti en France et en Europe !
Ben ça dépend de quelle religion on parle. L'islam ou l'évangélisme chrétien sont par essence prosélyte. Je ne conteste à personne le droit de clamer ses croyances dans la rue, qu'elles soient religieuses ou autres, mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que l'immense majorité des croyants ne le fait que pour nous convertir à leur truc. C'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle ils le font dans la rue, il ne s'agit pas de simples messages à caractère informatif.
Bien sûr. C'est la motivation derrière ce prosélytisme qui pour moi peut poser problème.
Citation :
Citation :
Ce n'est pas propre à la religion. C'est propre à n'importe quelle idéologie poussée à l'extrême. Une idéologie politique par exemple a une chance d'aboutir aux mêmes travers. Du coup, à dénoncer ces faits, il ne faut pas s'arrêter aux religions. Le soucis est beaucoup plus global. J'en veux pour preuve que si tu te place dans un monde théorique où la religion n'existerait pas, l'oppression et l'obscurantisme existeraient encore.
Et oui mais justement la différence c'est que la plupart des idéologies politiques ont besoin d'être poussées à un extrême pour devenir un outil d'oppression. C'est l'inverse pour les religions : ce sont des idéologies intrinsèquement oppressives qui sont souvent édulcorées afin de présenter un visage séduisant. Des loups déguisés en agneau. Comme l'a dit Steve Weinberg : "Sans religion il y aurait des gens bons qui font de bonnes choses et des gens mauvais qui font de mauvaises choses, mais il n'y a que la religion pour faire faire de mauvaises choses à des gens bons".
Hé hé. Les loups déguisés en agneaux, c'est une image tirée de la bible Je suis assez lucide et réaliste sur les dérives des religions et je te rejoins parfaitement là dessus. Je suis simplement en désaccord avec ton postulat, je ne pense pas que toutes les religions sont intrinsèquement oppressives. Le christianisme ne l'est pas, par exemple.
Citation :
Citation :
Même si tu te place du côté de la logique, ce paradoxe n'est pas très convainquant. Tu place l'impuissance comme un critère de puissance. C'est absurde ! D'autre part, d'un point de vue philosophique, "Dieu" est une théorie métaphysique qui est au dessus de toute chose, y compris de la logique humaine. Du coup, lui appliquer des limites propres à notre logique est un non-sens. En fait, c'est imposer les notions de masse, de gravité et de taille (notions finies) à un être supposé infini qui a créé ces dernières.
Bof non, je pointe juste une contradiction fondamentale d'un dogme précis. Ta définition métaphysique de "dieu" est loin d'être universelle, et de toutes façons ce n'est pas moi qui impose les notions dont tu parles à dieu, ce sont ceux qui disent "dieu est omnipotent" qui le font implicitement, et il est très facile de démontrer l'inanité de leur proposition. Les mots "omnipotent" et "tout" ont des définitions universelles, et à l'évidence elles sont incompatibles avec l'usage qui en fait dans cette proposition théiste.
Difficile de parler pour tout le monde, mais j'imagine que la définition de l'omnipotence pour ces croyants comporte ce garde-fou de logique. Je n'ai jamais entendu un croyant soutenir que la création de cette pierre serait un signe d'omnipotence ni même de l'autre côté, que ce paradoxe est un écueil fatal dans la possibilité de l'existence de Dieu / d'un dieu.
Citation :
Citation :
Oui c'est vrai. Mais difficile de mettr etous les "fans" dans le même paquet à ce niveau là. Trump et Mère Thérésa par exemple ne jouent pas dans la même cour.
Bien sûr, loin de moi l'idée de mettre tout le monde dans le même bateau, mais la croyance dans le super naturel est commune à tous les croyants, le reste n'est que détails contextuels et traditions locales - au final c'est juste croire sans preuves valables. Tu as raison pour Trump et Teresa, la seconde est bien pire que le premier. Je t'invite à lire "La Position du Missionnaire" de Christopher Hitchens si tu veux vraiment savoir qui était ce monstre financé par des gens bien pires que Trump (Papa Doc Duvalier notamment). Encore une fois je ne dis pas que tous les croyants sont des abrutis, des cons ou des méchants, je combat le concept c'est tout.
Citation :
Là encore, il faut faire la part des choses. Tu ne peux pas généraliser ainsi.
Bah je ne généralise pas, je constate juste que les religions abrahamiques, de mon point de vue, sont néfastes. Leur vision du monde et de l'humanité est abominable, et si il y a bien entendu de nombreuses différences entre elles, elles se rejoignent complètement sur des points essentiels à mes yeux : le bien-être individuel et collectif, la paix, la recherche de la vérité - elles en sont les ennemis farouches.
C'est un peu la posture d'Onfray dans son traité d'Athéologie ou dans ses œuvres sur l'hédonisme. Mais je ne partage pas son point de vue même si je peux le comprendre par rapport à certaines choses dont effectivement les exemples d'abus, de coercition etc. Toi qu'est-ce qui te fait dire cela par exemple (que les religions sont néfastes / qu'elles ont une vision abominable etc.) ?
Citation :
@Priappe @Smashamps Gros +1 tu as l'air de bien connaître ton sujet et surtout d'en faire une approche objective et scientifique. Je n'aurais jamais eu le courage de poster tout ça pour qu'au final on te rembarre sans vraiment apporter d'argument. Je suis convaincu que la plus part des personnes parlant de ce sujet (y compris croyants) n'ont pas étudiés autant "les textes".
C'est bien souvent hélas le cas. Les croyants connaissent finalement peu leurs textes et se contente de posture dogmatiques parfois même infondées. C'est également un tord partagé par les non-croyants. Ils connaissent souvent bien certains versets mais malheureusement rarement le contexte. En tous les cas, c'est ce que je remarque souvent dans mes discussions.
Smashamps
Posté le: 23/8/2019 12:09 Mis à jour: 23/8/2019 12:09
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@21210 Ce n'est pas totalement une aberration. Certains philosophes athées disent eux même que l'athéisme est une croyance.
Evidemment que c'est une croyance, mais ce n'est pas une foi, ça n'est pas la même chose. Je "crois" (et toi aussi j'espère :D) en la théorie de la gravité ou celle des maladies transmises par les microbes. Mais c'est une croyance basée sur une montagne de preuves scientifiques. La foi n'est basée que sur la foi.
Une bonne analogie c'est la boîte pleine de bonbons qui est posée sur mon bureau. Il ne peut y avoir dans cette boîte qu'un nombre pair ou impairs de bonbons. L'athée dit simplement "sans compter, impossible de savoir avec certitude si il y a un nombre pair ou impair de bonbons". Le croyant dit "il y en a un nombre pair car c'est marqué dans mon livre saint". Le fanatique dira même "il ya 823 bonbons par ce qu'un berger analphabète il y a plusieurs siècle a dit qu'il y avait 823 bonbons dans ta boîte". Etre athée (et non pas anti-théiste) c'est simplement admettre que parfois la seule réponse raisonnable est "je ne sais pas" ce que sont incapables de faire l'immense majorité des croyants. Citation :
@Priappe Gros +1 tu as l'air de bien connaître ton sujet et surtout d'en faire une approche objective et scientifique. Je n'aurais jamais eu le courage de poster tout ça pour qu'au final on te rembarre sans vraiment apporter d'argument. Je suis convaincu que la plus part des personnes parlant de ce sujet (y compris croyants) n'ont pas étudiés autant "les textes".
lol merci vieux . J'avoue j'ai déjà eu cette discussion des centaines des fois, donc j'ai quelques arguments bien aiguisés basés sur une étude approfondie de la question. C'est vrai que j'ai souvent croisé des croyants qui ne connaissaient quasiment rien à la religion qu'ils prétendaient défendre, mais en toute honnêteté le niveau des théistes ici est largement supérieur à la moyenne, il s'agit en majorité de gens censés et courtois ce qui est déjà énorme pour l'internet de 2019.
21210
Posté le: 23/8/2019 12:23 Mis à jour: 23/8/2019 12:23
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@Smashamps Citation :
@21210 Ce n'est pas totalement une aberration. Certains philosophes athées disent eux même que l'athéisme est une croyance.
Evidemment que c'est une croyance, mais ce n'est pas une foi, ça n'est pas la même chose. Je "crois" (et toi aussi j'espère :D) en la théorie de la gravité ou celle des maladies transmises par les microbes. Mais c'est une croyance basée sur une montagne de preuves scientifiques. La foi n'est basée que sur la foi.
Une bonne analogie c'est la boîte pleine de bonbons qui est posée sur mon bureau. Il ne peut y avoir dans cette boîte qu'un nombre pair ou impairs de bonbons. L'athée dit simplement "sans compter, impossible de savoir avec certitude si il y a un nombre pair ou impair de bonbons". Le croyant dit "il y en a un nombre pair car c'est marqué dans mon livre saint". Le fanatique dira même "il ya 823 bonbons par ce qu'un berger analphabète il y a plusieurs siècle a dit qu'il y avait 823 bonbons dans ta boîte". Etre athée (et non pas anti-théiste) c'est simplement admettre que parfois la seule réponse raisonnable est "je ne sais pas" ce que sont incapables de faire l'immense majorité des croyants.
Citation :
@Aeldourdaom @21210 L'athéisme c'est, par définition, le fait de ne pas croire en dieu.
Il y a une différence avec le fait de croire que dieu n'existe pas.
Dans un cas, l'on n'est pas convaincu par l'affirmation que dieu existe. Dans l'autre, on fait un pas de plus et on affirme l'inexistence.
Les 2 relèvent de l'athéisme. Mais tous les athées ne sont pas forcément dans la croyance que dieu n'existe pas. Certains se contentent de rejeter l'affirmation et donc ils ne croient pas. Quand on ne croit pas alors on ne croit pas : il n'y a pas de croyance.
Oui je suis d'accord avec vous que tout dépend de ce que l'on défini par croyance. Mais pour moi c'est la différence fondamentale entre l'athée et l'agnostique : l'athée prend parti par rapport à des questions philosophiques pour lesquelles Dieu est une hypothèse. Mais bon, j'ai conscience que ce point de vue (très philosophique) n'est pas vraiment courant dans la société.
Je suis croyant, protestant. Mais pour moi, c'est simplement que Dieu est l'hypothèse (puisque impossible à prouver intemporellement et universellement) la plus plausible sur certaines questions métaphysiques (voire sur certains points précis historiques).
Smashamps
Posté le: 23/8/2019 12:37 Mis à jour: 23/8/2019 12:37
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@21210
Hé hé. Les loups déguisés en agneaux, c'est une image tirée de la bible ;)
Oui c'était ça la blague, j'aurais dû emoticoner le truc pour plus de clarté .
Citation :
Je suis assez lucide et réaliste sur les dérives des religions et je te rejoins parfaitement là dessus. Je suis simplement en désaccord avec ton postulat, je ne pense pas que toutes les religions sont intrinsèquement oppressives. Le christianisme ne l'est pas, par exemple.
Oui tu m'as l'air tout à fait censé et objectif, capable de voir les dérives évidentes des religions à travers l'histoire. Je ne te suis pas par contre sur la supposée "bonté" du christianisme, qui est un lieu commun éculé. La seule façon de croire ça c'est soit de ne pas avoir lu les textes sacrés, soit de les interpréter de façon malhonnête (sans vouloir t'offenser). La bible est une apologie de l'esclavage, du génocide, de l'inceste, j'en passe et des meilleures. Les textes chrétiens sont bourrés de contradictions, et pour chaque chose décente (souvent des vérités universelles de base genre "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", pas besoin de la religion pour arriver à cette conclusion, merci pour rien JC) il y en a dix qui sont abominables. Je fais souvent cette proposition aux chrétiens : seriez-vous d'accord pour que je lise un passage de la bible de mon choix à vos enfants ? Ceux qui connaissent bien la bible ne veulent pas car ils savent bien les horreurs qui s'y trouvent. Etant magnanime de nature, à ceux qui ne connaissent pas la bible ou ne la connaisse que partiellement mais qui me disent "ok fais le", je prend le soin de pointer un passage que j'aurais choisi (genre Exode 21 pour l'esclavage ou l'histoire de Abraham qui sacrifie son fils Isaac pour prouver son "amour" de dieu) et là ils changent vite d'avis...
Citation :
Difficile de parler pour tout le monde, mais j'imagine que la définition de l'omnipotence pour ces croyants comporte ce garde-fou de logique. Je n'ai jamais entendu un croyant soutenir que la création de cette pierre serait un signe d'omnipotence ni même de l'autre côté, que ce paradoxe est un écueil fatal dans la possibilité de l'existence de Dieu / d'un dieu.
Ah ben oui justement, c'est maintenant la position officielle de l'église "euh oui en fait on voulait dire "omnipotent" au sens "dans les limites de ce qu'il est physiquement possible de faire". Sauf que pendant des siècles vous avez soutenu le contraire et brûlé vif des gens qui vous expliquaient votre connerie. Ca démontre toute l'hypocrisie de ces gens, c'est tout.
Citation :
C'est un peu la posture d'Onfray dans son traité d'Athéologie ou dans ses œuvres sur l'hédonisme. Mais je ne partage pas son point de vue même si je peux le comprendre par rapport à certaines choses dont effectivement les exemples d'abus, de coercition etc. Toi qu'est-ce qui te fait dire cela par exemple (que les religions sont néfastes / qu'elles ont une vision abominable etc.) ?
Je n'ai jamais lu Onfray donc je ne peux pas me prononcer sur ses idées. La liste des horreurs commises au nom de la religion est trop longue pour être développée ici, et d'ailleurs tu vois très bien de quoi je veux parler. Pour ce qui est de la vision abominable de l'humanité, il suffit de voir les catégorisations aberrantes qui sont faites par la bible : les croyants au dessus de non-croyants, les hommes au dessus des femmes, ...etc. Au niveau de la moralité c'est juste horrible, et c'est par exemple au nom de ces principes qu'aujourd'hui encore des millions de gens meurent du SIDA en Afrique par ce que les préservatifs "c'est mal". C'est abominable, il n'y a pas d'autres mots de mon point de vue.
Smashamps
Posté le: 23/8/2019 12:44 Mis à jour: 23/8/2019 12:44
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@21210 C'est bien souvent hélas le cas. Les croyants connaissent finalement peu leurs textes et se contente de posture dogmatiques parfois même infondées. C'est également un tord partagé par les non-croyants. Ils connaissent souvent bien certains versets mais malheureusement rarement le contexte. En tous les cas, c'est ce que je remarque souvent dans mes discussions.
Oui tout à fait, c'est souvent vrai pour les athées et les anti-théistes aussi. D'ailleurs je tiens à saluer une nouvelle fois ton ouverture d'esprit et le ton cordial de la discussion. Et je m'excuse si mon ton est parfois emporté voire offensif, c'est juste que tout ça me tient à coeur hein, rien de personnel .
Par contre si il est vrai que le contexte de n'importe quel texte, sacré ou pas, est capital à sa compréhension il n'empêche qu'aucun contexte sociétal ou historique ne peut justifier à mes yeux les horreurs que la bible prône et codifie (comme le fait de pouvoir battre ses esclaves tant qu'on ne va pas jusqu'à les tuer, ou d'exterminer les païens de la tribu d'à côté en prenant bien soin d'épargner les vierges pour se les garder sous le coude). C'est indéfendable au niveau moral, et le fait que le monde "était comme ça à l'époque" n'est en rien une justification. C'était mal alors et ça l'est toujours aujourd'hui.
user155212
Posté le: 23/8/2019 13:27 Mis à jour: 23/8/2019 13:27
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@frustration Hm. J'avoue ne pas trop savoir quoi répondre. J'veux dire, si tu dis à un chrétien que ce qui essentiel c'est les lois et la croyance que Dieu a créé le monde et que tout le reste sur Jésus et sa résurrection c'est pas essentiel, ben... a priori il va pas être d'accord non? Pareil pour les bouddhistes, qui de manière générale n'en ont pas grand chose à faire de l'origine du monde (de mémoire le canon pali dit juste que le "samsara" (le cycle de réincarnations en gros) n'a pas d'origine que l'on puisse décerner. Enfin bref, j'ai dû mal à voir ces deux choses comme les seuls fondamentaux de la religion, mais peut-être n'ai-je pas saisi le fond de ta pensée?
@Smashamps Citation :
l'immense majorité des croyants ne le fait que pour nous convertir à leur truc. C'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle ils le font dans la rue
En complément de ça, je pense que le prosélytisme qui prend cette forme là joue aussi un rôle de renforcement du groupe. Concrètement prêcher dans la rue c'est se prendre 99.9999% de rejets. L'individu qui prêche se retrouve donc dans une situation où il se prend de plus en plus de rejets des gens qui ne font pas partie de son groupe et il ne reçoit de soutien et de validation que des membres de son propre groupe. Bon ça ne s'applique peut-être pas dans la même mesure à tous les cas de figure, mais je crois que c'est un aspect important notamment dans les groupes extrêmes du type Westboro. De manière plus générale ça rentrerait dans la "théorie du signal coûteux", selon laquelle des actions arbitraires couteuses pour l'individu peuvent servir de ciment pour le groupe (y'a notamment des études sur la longévité des "communes" qui montrent que plus la commune impose des actions coûteuses à l'individu, plus la commune dure longtemps).
@Aeldourdaom Citation :
L'athéisme c'est, par définition, le fait de ne pas croire en dieu.
Moui enfin c'est une définition parmi d'autres dans un gros merdier de définitions. Pour compliquer les choses, on se prend de plein fouet les idées d'outre-Atlantique/Manche. Je le vois d'ailleurs dans les postes de @Smashamps (référence à Hitchens, argument des bonbons de Matt Dillahunty). A savoir que chez les anglo-saxons, pendant très longtemps "athée" voulait bien dire "j'affirme que Dieu n'existe pas" et c'est toujours la définition qui prévaut en philosophie. C'est dans les années 70, avec le philosophe Anthony Flew (fervent athée qui a fini par devenir croyant...va savoir ^^) qu'a commencé cette idée de "athée=je ne crois pas". Et c'est surtout à partir des années 2000 que l'idée a commencé à prendre racine dans des mouvements populaires. Le plus drôle dans l'histoire, c'est qu'Anthony Flew n'a jamais caché le fait qu'il proposait cette définition pour des raisons purement politiques (concrètement pour faire gonfler les rangs des "athées").
Perso cette définition ne me parait pas du tout pratique. En gros dire que "athée=je ne crois pas", ça revient à dire que l'athéisme se réfère à un état d'esprit, ou disons à un état psychologique. En quel cas je ne vois pas comment il y aurait de débat entre théisme et athéisme. Ca serait insensé. Comme avoir un débat où une personne dit "j'ai peur" et l'autre dit "je ne crois pas que t'aies peur" (???). En revanche, si on part du principe que le théisme est bien une proposition (ou une hypothèse comme dit @21210) dont on peut évaluer la validité, alors la question de l'état psychologique de chacun ne se pose pas. On s'intéresse simplement à la proposition "Dieu existe" et osef de l'état psychologique de chacun. Là c'est soit oui soit non, ou éventuellement "ne se prononce pas" qui serait donc l'agnosticisme (dont je me réclame. Pour toi je serais donc athée, même si moi je ne me considère pas du tout athée). C'est tout le non sens des débats "populaires" (comprendre hors cadre universitaire) actuels que je vois entre athées et croyants. Les croyants vont défendre une proposition et les athées vont ignorer la proposition et défendre à la place un état psychologique.
21210
Posté le: 23/8/2019 13:51 Mis à jour: 23/8/2019 13:51
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Pour plus de clarté, j'ai mélangé tes deux messages
Citation :
@Smashamps Citation :
@21210
Hé hé. Les loups déguisés en agneaux, c'est une image tirée de la bible ;)
Oui c'était ça la blague, j'aurais dû emoticoner le truc pour plus de clarté .
Zut. Désolé du coup ^^
Citation :
Je suis assez lucide et réaliste sur les dérives des religions et je te rejoins parfaitement là dessus. Je suis simplement en désaccord avec ton postulat, je ne pense pas que toutes les religions sont intrinsèquement oppressives. Le christianisme ne l'est pas, par exemple.
Oui tu m'as l'air tout à fait censé et objectif, capable de voir les dérives évidentes des religions à travers l'histoire. Je ne te suis pas par contre sur la supposée "bonté" du christianisme, qui est un lieu commun éculé. La seule façon de croire ça c'est soit de ne pas avoir lu les textes sacrés, soit de les interpréter de façon malhonnête (sans vouloir t'offenser).
Citation :
Oui tout à fait, c'est souvent vrai pour les athées et les anti-théistes aussi. D'ailleurs je tiens à saluer une nouvelle fois ton ouverture d'esprit et le ton cordial de la discussion. Et je m'excuse si mon ton est parfois emporté voire offensif, c'est juste que tout ça me tient à coeur hein, rien de personnel .
Tu n'as strictement pas à craindre de m'offenser / choquer ou quoi que ce soit. Je ne suis pas susceptible et généralement, je suis plus dans une attitude à comprendre ce genre de réactions (parce que ce que tu décris est généralement légitimement choquant).
Citation :
La bible est une apologie de l'esclavage, du génocide, de l'inceste, j'en passe et des meilleures.
La bible est un témoignage de l'époque de rédaction des différents livres qu'elle contient c'est à dire de 10 siècles avant notre ère jusqu'au premier siècle après JC. Donc elle contient des récits d'esclavagnisme, de génocide et d'inceste. Et dans certains cas (conquête de Canaan), le Génocide(et/ou l'esclavage) de certaines populations sont conduite par Dieu. Mais en aucun cas, l'apologie de ces situations est faite dans le sens d'une demande de mimétisme. De notre œil au XXIe siècle, ces histoires sont évidemment choquantes mais il y a eu énorme différence entre un récit de jugement (de Dieu) et un autre sur les "commandements" donnés aux chrétiens. Tu ne trouveras aucun verset demandant aux chrétiens de tuer, de violer, d'avoir le plus d'esclaves que possibles par exemple.
Citation :
Par contre si il est vrai que le contexte de n'importe quel texte, sacré ou pas, est capital à sa compréhension il n'empêche qu'aucun contexte sociétal ou historique ne peut justifier à mes yeux les horreurs que la bible prône et codifie (comme le fait de pouvoir battre ses esclaves tant qu'on ne va pas jusqu'à les tuer, ou d'exterminer les païens de la tribu d'à côté en prenant bien soin d'épargner les vierges pour se les garder sous le coude). C'est indéfendable au niveau moral, et le fait que le monde "était comme ça à l'époque" n'est en rien une justification. C'était mal alors et ça l'est toujours aujourd'hui.
Oui et non. Alors ne t'inquiète pas, je ne suis pas en train de chercher une pirouette. Oui, c'est choquant aujourd'hui, indéniablement. Mais non, ce n'est pas applicable aujourd'hui et oui, c'était malheureusement comme ça à l'époque. Moi personnellement, j'ai du mal à comprendre la règle sur le fait de battre son esclave sans qu'il meure (Exode 21:21). Ce qui est sûr et admis c'est que malgré ce verset, l'ensemble des versets de l'ancien testament légiférant l'esclavagisme étaient une vraie avancée par rapport à l'ensemble des civilisation antique (cf L'Encyclopédie d’Anthropologie Culturelle ou encore Raymond Westbrook, spécialiste de la législation dans les mondes antiques), notamment par l'instauration des jours de repos et surtout l'émancipation obligatoire lors du jubilé.
Citation :
Les textes chrétiens sont bourrés de contradictions, et pour chaque chose décente (souvent des vérités universelles de base genre "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", pas besoin de la religion pour arriver à cette conclusion, merci pour rien JC) il y en a dix qui sont abominables. Je fais souvent cette proposition aux chrétiens : seriez-vous d'accord pour que je lise un passage de la bible de mon choix à vos enfants ? Ceux qui connaissent bien la bible ne veulent pas car ils savent bien les horreurs qui s'y trouvent. Etant magnanime de nature, à ceux qui ne connaissent pas la bible ou ne la connaisse que partiellement mais qui me disent "ok fais le", je prend le soin de pointer un passage que j'aurais choisi (genre Exode 21 pour l'esclavage ou l'histoire de Abraham qui sacrifie son fils Isaac pour prouver son "amour" de dieu) et là ils changent vite d'avis...
Je te rejoins, toutes les histoires ne sont pas forcément utiles à lire à des enfants. Mais je n'aurai pas forcément choisi l'histoire d'Abraham et Isaac qui est au contraire souvent racontée et se trouve régulièrement dans les livres pour enfants (chrétiens) du fait de sa morale et de son sens.
Citation :
Ah ben oui justement, c'est maintenant la position officielle de l'église "euh oui en fait on voulait dire "omnipotent" au sens "dans les limites de ce qu'il est physiquement possible de faire". Sauf que pendant des siècles vous avez soutenu le contraire et brûlé vif des gens qui vous expliquaient votre connerie. Ca démontre toute l'hypocrisie de ces gens, c'est tout.
Et c'est dégueulasse. Je souhaite bien du courage à n'importe quel chrétien qui souhaitera justifier de tels actes avec une parole de Jésus. (soit dit en passant, l'église (catholique) ne représente pas tous les chrétiens. Il existe les orthodoxes et les protestants.)
Citation :
Je n'ai jamais lu Onfray donc je ne peux pas me prononcer sur ses idées. La liste des horreurs commises au nom de la religion est trop longue pour être développée ici, et d'ailleurs tu vois très bien de quoi je veux parler. Pour ce qui est de la vision abominable de l'humanité, il suffit de voir les catégorisations aberrantes qui sont faites par la bible : les croyants au dessus de non-croyants, les hommes au dessus des femmes, ...etc. Au niveau de la moralité c'est juste horrible, et c'est par exemple au nom de ces principes qu'aujourd'hui encore des millions de gens meurent du SIDA en Afrique par ce que les préservatifs "c'est mal". C'est abominable, il n'y a pas d'autres mots de mon point de vue.
Là aussi (concernant la contraception) c'est souvent des postulat de l'église catholique. Je déteste le dogmatisme et la coercition religieuse. J'ai plus le pourcentage exact en tête, mais c'est quelque chose proche des 3/4 des enseignements de Jésus qui étaient destinées envers les religieux. Et c'est exactement ce que tu dénonces. Pour les croyants au-dessus des non croyants, c'est le déni d'une des plus importante doctrine du christianisme, le salut pour tous car tous sont pécheurs (donc y compris les chrétiens qui ne sont pas au dessus des autres). Romains 3:9-10 le dit clairement : "Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, 10 comme cela est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul"
frustration
Posté le: 23/8/2019 13:59 Mis à jour: 23/8/2019 13:59
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@Smashamps Franchement, c'est appréciable quelqu'un qui prend le soin de répondre à chaque citation comme tu l'a fait et qui remet en ordre des (parfois pseudos)-objections. En ce qui concerne le paradoxe du rocher, vieux comme Mathusalem, on peut prendre la position des philosophes qui prétendent que Dieu lui aussi est soumis au principe de logique : par exemple Dieu ne peut créer autre Dieu (par définition il est unique) c'est un principe de non contradiction, créer un rocher qu'il ne peut soulever, être et ne pas être à la fois, est impossible et n'est pas en soi une limitation dans sa puissance, disons que c'est une contradiction dans les termes ( on peut dire également Dieu ne peut faire que 2+2=5 : les règles de mathématiques ne peuvent changer). Toutes les religions ne sont pas prosélytes, j'en veut pour exemple le judaïsme: les conversions ne sont pas leurs passe temps préférés. Smashamps : Etant magnanime de nature, à ceux qui ne connaissent pas la bible ou ne la connaisse que partiellement mais qui me disent "ok fais le", je prend le soin de pointer un passage que j'aurais choisi (genre Exode 21 pour l'esclavage ou l'histoire de Abraham qui sacrifie son fils Isaac pour prouver son "amour" de dieu) et là ils changent vite d'avis...: je ne vois pas ce qui te dérange dans Exode 21: l'esclavage était une partie intégrante de la société qui a été aboli que récemment. La Bible en l’occurrence compose avec cette pratique de l'époque, et si tu fais attention, lui donne des droits (le tuer est passible de mort, il doit sortir au bout de six ans, la parole lui ait donné ce qui me parait inédit pour l'image qu'on peut de faire d'un esclave, de plus comment comprends-tu: Exode (5;21) Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre,? . Ce mot est aujourd'hui a une connotation plus que négative, étant l'époque que l'on vit, du coup le passage est discrédité, un esclave est simplement quelqu'un qui n'a pas de toit et qui cherche une maison ou il peut servir une famille et en retirer de l'argent : je n'aurait aucun mal à le lire à mes enfants. Encore une fois, la bible est plus une loi qu'une histoire, c'est l'objectif du Talmud d'en faire ressortit les aspects juridiques. En ce qui concerne ce que tu dénonce des horreurs de la guerre, il est à savoir que: le territoire dans lequel tu vis a été conquit de la sorte: excuse moi du terme mais nous ne sommes pas dans un monde de bisounourse: chaque pays a du faire la guerre pour accéder à un territoire, c'est un peu anachronique de dénoncer une pratique non-morale avec la morale actuelle, qui n'est pas non plus étincelante (il y a peut être des choses plus élevé que la liberté, l'égalité etc.) mais bon c'est une autre histoire.
user155212
Posté le: 23/8/2019 14:12 Mis à jour: 23/8/2019 14:12
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@21210 Citation :
toutes les histoires ne sont pas forcément utiles à lire à des enfants
Un de ces quatre, j'vais inviter ma copine à la maison, mettre du Barry White en fond et lui lire l'intégrale du "Cantique des cantiques". ^^ Oooooo yeah.
frustration
Posté le: 23/8/2019 14:20 Mis à jour: 23/8/2019 14:20
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@baliboudou Le problème (si c'en est un) est que toute cette discussion est portée vers la religion du christianisme. Si on se positionne dans le judaïsme par exemple, disons qu'en terme de croyance, le fait de penser que le monde n'est pas à la dérive et qu'une loi a été donné, est essentiel dans le sens ou le les apports qui en sont retirés sont conséquents ( le mal ne reste pas impunis, une loi régis la société..), mais quand il s'agit de penser un serpent qui parle à Ève , ou un déluge qui submerge la Terre, le fait d’être sceptique peut être discutable, mais disons que cela n'altère pas "essentiellement" l'objectif si l'on peut dire de la religion. Cf. des commentateur médiévaux ( Maimonide) qui n'hésitent pas à considérer certains passage de la bible comme des visions au travers d'un rêve. Voila j’espère que c'est plus claire.
goodbutternuts
Posté le: 23/8/2019 16:54 Mis à jour: 23/8/2019 16:54
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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J'ai vécu ce moment pour mon propre mariage en 2001. 1 seul coup de tonnere dans l'après-midi, à la fin de ma phrase pendant l'échange des consemtements... un froid dans l'église ! Le curé à rattrappé le coup aprés, en ajoutant : Vous saviez ce que c'était ? C'était les anges qui ont applaudis ! Merci Mr le curé
21210
Posté le: 24/8/2019 16:33 Mis à jour: 24/8/2019 16:33
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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Citation :
@baliboudou @21210 Citation :
toutes les histoires ne sont pas forcément utiles à lire à des enfants
Un de ces quatre, j'vais inviter ma copine à la maison, mettre du Barry White en fond et lui lire l'intégrale du "Cantique des cantiques". ^^ Oooooo yeah.
Je pensais pas forcément à ça. Un enfant lit aujourd'hui le cantique des cantiques, il ne comprendra rien. Pas plus que certains adultes d'ailleurs, tellement le langage de séduction est intimement lié à cette société et à l'époque.
Smashamps
Posté le: 25/8/2019 13:23 Mis à jour: 25/8/2019 13:23
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@baliboudou
Très bien vue l'idée de "renforcement de groupe", ça s'applique tout à fait à ce genre de pratiques.
Sinon, oui je suis de culture anglo-saxonne et c'est donc par des gens comme Hitchens, Dawkins ou Dillahunty que j'ai commencé à m'intéresser à ces questions.
Citation :
@21210 La bible est un témoignage de l'époque de rédaction des différents livres qu'elle contient c'est à dire de 10 siècles avant notre ère jusqu'au premier siècle après JC. Donc elle contient des récits d'esclavagnisme, de génocide et d'inceste. Et dans certains cas (conquête de Canaan), le Génocide(et/ou l'esclavage) de certaines populations sont conduite par Dieu. Mais en aucun cas, l'apologie de ces situations est faite dans le sens d'une demande de mimétisme. De notre œil au XXIe siècle, ces histoires sont évidemment choquantes mais il y a eu énorme différence entre un récit de jugement (de Dieu) et un autre sur les "commandements" donnés aux chrétiens. Tu ne trouveras aucun verset demandant aux chrétiens de tuer, de violer, d'avoir le plus d'esclaves que possibles par exemple.
Tu ne trouveras pas non plus de versets disant que le viol ou l'esclavage sont mal... mais par contre plein d'histoires sur lesquelles la morale est censée être bâtie qui glorifient clairement le meurtre, le viol, l'incest, le génocide et l'esclavage. C'est quand même incroyable qu'un texte se prétendant être la parole de dieu prenne la peine de te dire que manger des crevettes c'est une faute grave, sans prendre la peine de te dire qu'avoir des êtres humains comme propriété l'est encore plus...
Citation :
Oui et non. Alors ne t'inquiète pas, je ne suis pas en train de chercher une pirouette. Oui, c'est choquant aujourd'hui, indéniablement. Mais non, ce n'est pas applicable aujourd'hui et oui, c'était malheureusement comme ça à l'époque. Moi personnellement, j'ai du mal à comprendre la règle sur le fait de battre son esclave sans qu'il meure (Exode 21:21). Ce qui est sûr et admis c'est que malgré ce verset, l'ensemble des versets de l'ancien testament légiférant l'esclavagisme étaient une vraie avancée par rapport à l'ensemble des civilisation antique (cf L'Encyclopédie d’Anthropologie Culturelle ou encore Raymond Westbrook, spécialiste de la législation dans les mondes antiques), notamment par l'instauration des jours de repos et surtout l'émancipation obligatoire lors du jubilé.
Ma foi (:D) c'est un peu une pirouette quand même. Vous êtes censés prendre la bilbe pour ce qu'elle est, son message est supposément éternel et intemporel. Si tu commences à ignorer tel ou tel passage sur des considérations historiques, alors chacun peut choisir de picorer là dedans et prendre ce qui lui convient sans tenir compte du reste. Ca devient plus un Flunch qu'une religion et ça n'a plus de sens.
J'aimerais bien pouvoir discuter des autres points que tu avances, ainsi que ceux de @frustration, mais le temps me manque ces jours-ci... Peut être dans la semaine, si dieu l'Univers me prête vie .
21210
Posté le: 26/8/2019 14:11 Mis à jour: 26/8/2019 14:11
Re: Un coup de tonnerre frappe au bon moment pendant un m...
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@Smashamps
Citation :
Sinon, oui je suis de culture anglo-saxonne et c'est donc par des gens comme Hitchens, Dawkins ou Dillahunty que j'ai commencé à m'intéresser à ces questions.
C'est chouette mais n'hésite pas à lire les avis opposés (donc de théistes) pour te faire un avis sincère. Parce que c'est un sujet (l'existence de Dieu) pour lequel aucun avis aussi éminent, de quelque côté soit-il n'est décisif.
Citation :
Tu ne trouveras pas non plus de versets disant que le viol ou l'esclavage sont mal... mais par contre plein d'histoires sur lesquelles la morale est censée être bâtie qui glorifient clairement le meurtre, le viol, l'incest, le génocide et l'esclavage.
Tu prends la bible pour ce qu'elle n'est pas. La Bible n'est pas un ensemble de règles, de commandements exhaustifs ou d'histoire où la morale doit à tout prix être extraite. Tous les récits de la bible ne sont pas là pour être imités et reproduits. C'est une erreur de le croire. La bible est une bibliothèque (d'où son nom), un ensemble de livres différents dans lesquels tu trouves des livres de loi (Lévitique), de la Poésie (Psaumes), des livres historiques (Chroniques, Actes), des biographies (Ruth, les évangiles), des lettres (Corinthiens), des mythes (Job, Genèse), de la philosophie (l’Ecclésiaste), des prophéties (Esaïe, Daniel) etc. Les nombreux passages descriptifs, les généalogies, les recensements, etc. sont autant de passages qui ne contiennent aucun (ou extrêmement peu) de valeur théologique ou morale. Du coup, la bible contient beaucoup de récits qui n'ont pas de morale. Le viol de Lot par ses propres filles par exemple. C'est à la fois une histoire de viol et une histoire d'inceste. Mais le récit ne contient aucune notion morale, il ne glorifie pas l'acte. Il est simplement là pour expliquer l'origine glauque de deux peuples (les moabites et les ammonites). L'esclavage est un sujet trop sensible. Je déteste en parler avec des personnes peu documenté sur l'esclavage dans les mondes anciens parce qu'il est trop différent de l'esclavagisme moderne, un sujet est trop passionnel à raison en raison de l'horreur qu'il porte. Si vraiment ce sujet t'intéresse, je peux développer. Le génocide est "glorifié" non pas en tant que tel (exterminer un peuple c'est trop cool). Mais il est décrit en tant que jugement divin (quasi exclusivement dans le cadre d'une campagne militaire comportant des garde-fous (c'est extrêmement important)).
Citation :
Ma foi (:D) c'est un peu une pirouette quand même. Vous êtes censés prendre la bilbe pour ce qu'elle est, son message est supposément éternel et intemporel. Si tu commences à ignorer tel ou tel passage sur des considérations historiques, alors chacun peut choisir de picorer là dedans et prendre ce qui lui convient sans tenir compte du reste. Ca devient plus un Flunch qu'une religion et ça n'a plus de sens.
Non, on est pas censés prendre la Bible avec un message supposément éternel et intemporel. La bible n'est pas dictée par Dieu (à la différence du Coran). C'est ce que j'explique plus haut. Tu ne peux pas lire le livre des Proverbes de la même façon que l'épitre aux Romains, tant d'un point de vue littéraire que théologique. Donc non, les considérations anthropologiques sont assez utiles pour comprendre en profondeur la Bible. Est-ce nécessaire ? Je dirai que non. Dans la foi chrétienne, la seule chose nécessaire est de comprendre le sacrifice de Jésus qui ne souffre d'aucune considération culturelle ou locale, c'est au contraire quelque chose d'assez universel.
Citation :
J'aimerais bien pouvoir discuter des autres points que tu avances, ainsi que ceux de @frustration, mais le temps me manque ces jours-ci... Peut être dans la semaine, si dieu l'Univers me prête vie .
Zut. Et moi qui te rajoute des trucs à répondre. Désolé. Pas de soucis de mon côté.
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Coup de tonnerre pendant un mariage
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