Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Il serait temps qu'elle retourne à l'école étudier au lieu de prétendre que tout le monde sera mort dans 30 ans et de se faire financer par ses parents blinder de pognons.
SoreN
Posté le: 30/9/2019 15:46 Mis à jour: 30/9/2019 16:07
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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perso je trouve ca très drôle surtout la fin ^^ , et cette actrice surjoue tellement que j'arrive pas a l’écouter, ca me donne mal a la tête je déteste que l'on me prenne par les sentiments j'avais déjà une idée précise sur le climat pas besoin qu'une enfant manipulé par des personnes bien plus haut placé pour me faire la moral... On entends tellement parler d'elle que son message a un effet inverse. Mais bon il y a des gens qui sont prêt a tout pour faire le buzz
Hebus25
Posté le: 30/9/2019 15:46 Mis à jour: 30/9/2019 15:47
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby Autant je ne suis pas pour la méthode Greta, autant le message porté reste valable.
Donc ici on a un abruti qui réfléchi en mode binaire. Si je suis contre Greta, je suis pour la pollution.
En revanche, si l'idée était de démontrer l'absurdité entre les personnes qui disent soutenir Greta et qui ne font pas d'effort sur leur vie de tous les jours, alors pourquoi pas. Mais j'en doute. Ou le retournement de veste de LREM sur son cas, peut être.
alka_
Posté le: 30/9/2019 15:47 Mis à jour: 30/9/2019 15:47
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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J'espère que des archéologues pourront ressortir les commentaires sous cette vidéo, pour montrer à quel point l'humanité est un concentré de connerie...
Gudevski
Posté le: 30/9/2019 15:49 Mis à jour: 30/9/2019 15:49
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Nark0t1k Moi aussi je trouve qu'ils en font trop avec cette Greta ;-)
Pour ceux que cela intéresseraient, Jean Jouzel en parle très bien dans la dernière interview de Thinkerview.
GIEC : Le climat survivra-t-il au capitalisme ? Jouzel & Larrouturou [EN DIRECT]
Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui a démontré par A+B la relation de causalité entre les émissions de CO2 et le réchauffement climatique. Il était également vice-président du GIEC quand celui-ci a reçu le prix Nobel de la paix en 2007. Ce n'est donc pas le premier lampion du coin le mec et il sait de quoi il parle.
Les adeptes du "Greta bashing" sont juste des gens qui refusent de voir la vérité en face, que ce soit par appréhension ou par bêtise. La politique de l'autruche n'a jamais sauvé personne. Le réchauffement climatique est devenu tellement évident qu'il n'est plus possible de prôner le fait d'être climato-sceptique sans passer pour un complotiste arriéré. Donc le seul exutoire de ces gens là, c'est le "Greta bashing".
Edit pour répondre à @Hebus25: Je suis d'accord avec toi sur le fait que la méthode de Greta n'est pas forcément la meilleure, elle utilise le sentiment et parle principalement aux jeunes. Mais malgré tout, cela reste plus facile de taper sur elle que de remettre en question notre système et nos politiques.
Geo-graphic
Posté le: 30/9/2019 15:58 Mis à jour: 30/9/2019 15:58
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@kopax Il y a 27 ans, les jeunes parlaient déjà aux gouvernements mais ceux-ci n'ont pas l'air d'écouter. Je comprends la détresse de Greta, et je suis moi-même inquiet.
On parle de réchauffement climatique, de misères, de guerres civiles, de famines, de catastrophes naturelles, de surpopulation, de manque d'eau, que beaucoup de gens vont mourir, etc... On peut y croire ou non mais si ce scénario arrive (et certains scientifiques s’accordent à dire que ça va être le cas), ce n'est pas "les gens" qui vont subir ça mais toi + toi + toi + mes frères + ma sœur + mes parents + mes amis + moi et sans vouloir manquer d'empathie pour le reste de la population, je n'ai pas envie de subir ça.
Alors personnellement, je soutiens Greta, je soutiens les marches pour le climat, je soutiens les écolos et les végans, et même l'histoire nous dit qu'ils avaient tord, ça n'aura pas fait de mal à la planète.
Et faire ce genre d'effort listé ci-dessous ne coûte pas grand chose.
Koreus
Posté le: 30/9/2019 15:59 Mis à jour: 30/9/2019 15:59
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby "Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui...", il est beau cet argument d'autorité. C'est un scientifique, il a forcément raison... Lol
@Geo-graphic Je valide !
poupis
Posté le: 30/9/2019 16:02 Mis à jour: 30/9/2019 16:02
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby j'ai des panneaux photovoltaïques sur mon toit depuis 7 ans je ne pars jamais en vacances je roule full électrique depuis 5 ans je composte mes déchèts compostables
mais,cette cinglée m'énerve au plus haut des points.
Koreus
Posté le: 30/9/2019 16:03 Mis à jour: 30/9/2019 16:03
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby mettre un lien vers une vidéo de plus d'une heure, de nos jours, mais c'est un scandale !
Pour ce qui est de la réponse des interviewés au cas Greta, cela se situe à partir de 3 min 40. En substance, on aurait eu une Greta il y a 20 ans, on aurait peut être gagné quelques années de tergiversations inutiles.
Merci pour la vidéo et fuck yeah greta
Jeanmarcellin
Posté le: 30/9/2019 16:07 Mis à jour: 30/9/2019 16:07
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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C'est nullissime comme vidéo... On peut être en désaccord mais faut argumenter... Tous ceux qui font vombir leurs voitures fièrement en s'en prenant à une ado qui à le courage de ses convictions (oui on peut avoir des idées et un avis personnel à 15 ans) ont des QI aussi profondément abyssaux que le pétrole utile à leurs véhicules...
shojo
Posté le: 30/9/2019 16:08 Mis à jour: 30/9/2019 16:08
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Oui sont discours est difficile à supporté, se faire engueuler par un enfant qui pleur... on a envie de lui mettre une claque j'accord. Mais son message et est sincère et noble. Narguer une personne en affichant sont indifférence face à l’écologie, c'est bien plus énervant.
dtclulu
Posté le: 30/9/2019 16:10 Mis à jour: 30/9/2019 16:10
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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sur le fond , cette gamine a raison ( m'enfin elle répète ce qu'on lui dit de dire ) . Mais si vous regardez cette vidéo sans le son , on dirait qu'elle grogne ; elle ne donne absolument pas envie de l’écouter ...
sinon pour le mec , effectivement , c'est du beauf de compète ...
akrogames
Posté le: 30/9/2019 16:14 Mis à jour: 30/9/2019 16:14
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@poupis "Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui...", il est beau cet argument d'autorité. C'est un scientifique, il a forcément raison... Lol
Le mec bosse depuis 50 ans sur le sujet, il est reconnu mondialement par l'ensemble de la communauté scientifique pour son travail, a reçu un prix Nobel de la Paix. Donc oui, niveau crédibilité, le mec en impose et sait de quoi il parle. Je fais effectivement parti des gens qui apprécient entendre et écouter l'avis avisé de personnes qui connaissent leur sujet plutôt que des lambdas qui n'y connaissent rien.... "Lol"
Edit pour éviter de multiplier les posts: @Petis: oui, j'ai un peu poussé le bouchon sur mon argumentaire, je te l'accorde.:p Mais en même temps, c'est fait pour essayer de faire réagir et de, peut-être, opérer un début de remise en question chez certains. Effectivement, tous les adeptes du Greta bashing ne sont pas forcément des abrutis, comme je disais je suis même d'accord sur le fait qu'elle peut être énervante, mais cela reste la facilité plutôt que d'essayer de remettre en question son message. Elle a beau enrober le message de sentiments, tous les chiffres qu'elle donne dans ses interventions sont recoupés et reconnus. @akrogames: je suis bien d'accord avec toi, sauf que nos politiques n'en ont rien à foutre des gens du GIEC, il est bien là le souci. @impcarlitos: you're welcome
Arwon
Posté le: 30/9/2019 16:23 Mis à jour: 30/9/2019 16:23
Euh bon, je me doutais bien qu'un tel article allait nourrir la polémique mais j'ai survolé des choses quand même bien assez démesurées. Ici on parle d'une mise en scène, que le fondement soit réel ou non, en fait, on s'en branle. Ca reste un sketch, qui se veut comique, et avec une chute. Quand vous regardez un one man show, et que l'artiste, tel qu'il soit, fait de l'humour communautaire ou raciste, personnellement je m'en branle qu'il le pense ou non, tant que c'est drôle, que ça reste dans le domaine d'une performance, et qu'il ne franchit pas certaines limites morales. C'est pas un appel au clivage, ou au lynchage de cette pauvre personne. Juste un fking sketch. Et clairement, je trouve ça limite-limite de venir reprocher à Koreus de poster une telle vidéo, quand on sait qu'un autre n'aurait pas eu à répondre de ses actes. La liberté d'expression ça marche pour tout le monde, pas juste sur un t-shirt "Je suis Charlie" payé 30 balles et fabriqué par des enfants chinois payés 30c la journée, putain.
BigbroZ
Posté le: 30/9/2019 16:24 Mis à jour: 30/9/2019 16:24
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@shojo Oui sont discours est difficile à supportER, se faire engueuler par un enfant qui pleurE... on a envie de lui mettre une claque j D'accord. Mais son message et est sincère et noble. Narguer une personne en affichant sont indifférence face à l’écologie, c'est bien plus énervant.
C'est corrigé... Désolé mais c'est 0/20
Apowers
Posté le: 30/9/2019 16:25 Mis à jour: 30/9/2019 16:25
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Détendez vous les mecs c'est un skech, une mise en scène, ça s’appelle de l'humour, n'allez pas tout de suite lancer une fatwa contre le bonhomme hein..
poupis
Posté le: 30/9/2019 16:30 Mis à jour: 30/9/2019 16:30
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
1
@Framby "Je fais effectivement parti des gens qui apprécient entendre et écouter l'avis avisé de personnes qui connaissent leur sujet plutôt que des lambdas qui n'y connaissent rien." Ah mais complètement, je suis bien d'accord avec vous. En revanche je fais parti des gens qui en ont marre de ceux qui vendent leur argument à base "lui il est scientifique et il le dit aussi donc ce que je dis c'est vrai".
Faudrait comprendre ce qu'est un argument d'autorité avant de vouloir la ramener dessus.... Et du coup, savoir se servir du "lol" ^^ Lol
Diicepoo
Posté le: 30/9/2019 16:31 Mis à jour: 30/9/2019 16:31
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Nos politiques il y a 15jours:
-ceux qui critiques Greta le font parce qu'au fond elle a raison et comme il ne sont pas d'accord avec ce qu'elle dit, il prédére dire "elle n'a que 16ans, elle ne connait rien au sujet, elle est manipulée"
Aujourd'hui que Greta et sa bande porte plainte contre la France:
-Je pense que Greta en fait trop!!! D'ailleurs ce n'est qu'une enfant, et elle ne connait rien au sujet et je pense qu'elle se fait manipulé
Pour la vidéo c'est un peu naze... même si moi aussi Krisprolls m’énerve au plus au point à vouloir, du haut de ses 16ans, donner des leçons à la terre entière, je ne vois pas l’intérêt d'insulter une gamine.
Framby
Posté le: 30/9/2019 16:39 Mis à jour: 30/9/2019 16:39
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis En l’occurrence oui, c'est un argument d'autorité. Bien évidemment! Comment veux-tu faire autrement sur un sujet aussi pointu que s'en remettre à peut-être LA personne qui est la mieux placée sur la planète pour en parler?? Tu as rédigé une thèse sur le sujet à nous partager peut-être?
Et l'utilisation du "lol" en fin de réponse est juste ridicule et digne d'un argumentaire de bac-à-sable.
ouais
Posté le: 30/9/2019 16:39 Mis à jour: 30/9/2019 16:39
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
1
Pour avoir vécu 6 ans en Allemagne, ca ne m'étonne pas. Je les trouve très "double standard". Si tu les écoutes et regarde les news, tout le monde est écolo, tu te fais jeter si t'as pas une poubelle à compost dans ta cuisine, mais les mecs adorent leur bagnoles. Bosser avec Benz, Audi ou Porsche est un objectif de vie pour beaucoup de gens.
Petis
Posté le: 30/9/2019 16:40 Mis à jour: 30/9/2019 16:40
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
6
Citation :
@Framby @akrogames: je suis bien d'accord avec toi, sauf que nos politiques n'en ont rien à foutre des gens du GIEC, il est bien là le souci.
Tout comme ils en ont rien à foutre de Greta.. C'est juste beaucoup plus classe de se prendre en photo avec une gamine autiste plutôt qu'avec un vieux sorti d'un laboratoire.
Et pour en revenir à la vidéo, c'est juste de l'humour.. faut arrêter de voir le mal partout.
EDIT : Exemple de politique qui en a rien à péter...
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
2
@Framby Et ça ne vous fait rien d'utiliser un tel argument plutôt que simplement parler de ses arguments à lui et d'utiliser la raison plutôt qu'une dialectique plus que douteuse (on repense aux "experts" BFM par exemple) ? C'est dommage de gâcher la vidéo que vous partagez avec de tel propos.
Sachant que vous avez également utilisé "lol" en fin de réponse, dois-en conclure que vous êtes juste ridicule et digne d'un argumentaire de bac-à-sable ? Lol
Staffie
Posté le: 30/9/2019 16:46 Mis à jour: 30/9/2019 16:53
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Je me déplace presque exclusivement en électrique (qui soit dit en passant ne fait que déplacer la pollution) et en transport en commun. Ma femme va bosser en hybride pour des raisons d'horaires (pas de train suffisamment tôt quand on boss tôt le weekend). J'ai une maison basse consommation. Le compost est commencé (le potager pas encore) et les déchets sont triés. Edit : Et je n'utilise ni herbicide, ni pesticide.
Me voir servir Greta à chaque repas m'emmerde profondément. Non, je ne pense pas être un binaire anti-écolo et pour moi l'écologie n'a pas de couleur politique. Ce n'est pas la marionnette Greta qui m'emmerde directement, c'est tous ceux qui poussent derrière avec leur discours moralisateur de merde caché derrière leur épouvantail en affirmant que si on est pas pour elle, on est forcement un complotiste anti-écolo doublé d'un salopard qui la rejette en tant que femme, en tant qu'handicapé etc etc et que sais-je encore.
Cette gosse devrait être à l'école au lieu de servir les intérêts de ses parents.
SteveRogers
Posté le: 30/9/2019 16:46 Mis à jour: 30/9/2019 16:46
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Staffie Je suis à peu près dans la même situation que toi. Par contre, je ne me sens pas du tout senti ciblé par ses propos. J'ai plutôt l'impression qu'elle vise les dirigeants plutôt que le citoyen lambda. Parce qu'il faut être honnête, on peut légèrement infléchir le changement à notre niveau, mais le levier est ridicule par rapport à celui dont dispose les politiques. Sauf que visiblement, le levier en question, ils se le sont bien calé dans le cul et ils ne veulent plus le bouger!
Staffie
Posté le: 30/9/2019 16:56 Mis à jour: 30/9/2019 16:56
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Admonitio Vas voir ses parents et tu pourras leurs ressortir le discours custom de Greta : "How dare you ? You have stolen her dreams and her childhood with your empty words" Ce sont les seuls responsables !
Staffie
Posté le: 30/9/2019 16:59 Mis à jour: 30/9/2019 16:59
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@fluffy @Admonitio Vas voir ses parents et tu pourras leurs ressortir le discours custom de Greta : "How dare you ? You have stolen her dreams and her childhood with your empty words" Ce sont les seuls responsables !
Pas mieux.
user92733
Posté le: 30/9/2019 17:04 Mis à jour: 30/9/2019 17:04
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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ah ok donc on peut être pour le fait de vouloir polluer la planète et la faire mourir. Décidément la connerie humaine n'a pas de limite et surtout aux états unis.
Limite je peux comprendre (sans être d'accord) qu'un mec comme trump soit contre l'environnement. Car c'est dans son intéret à court terme de supporter ses copains les gros pollueurs qui font plein d'argent. Mais pourquoi un américain ou même français moyen pourrait être contre l'environnement. On peut se dire qu'on à pas forcément les moyens de faire le choix le plus écologique possible, mais de la à éprouver de la haine pour une gamine qui envoie un message écologique ??? Je comprends pas ?! Oui elle est manipulé, oui elle surjoue, mais ça reste une gamine avec un bon message.
Staffie
Posté le: 30/9/2019 17:11 Mis à jour: 30/9/2019 17:11
En France aussi, on a nos écolos-politiques qui soutiennent Greta. Nicholas Hulot par exemple qui doit avoir l'un des bilans carbone individuel les plus désastreux de France
user154033
Posté le: 30/9/2019 17:14 Mis à jour: 30/9/2019 17:14
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Profiter d'une enfant qui plus est autiste pour se lancer dans un business ultra lucratif est une honte au même titre que l'utilisation d'enfants soldats par les seigneurs de guerre. Les enfants doivent aller à l'école pour prendre le temps de se développer et s'instruire, pas être utilisés comme des pantins, vous verrez qu'elle finira par se suicider avec les pressions psychologiques dont elle est la cible. Le dérèglement climatique est un sujet d'experts requérant des solutions apportées par des technologies de pointe, tenter de manipuler les enfants pour les liguer contre leurs aïeuls est une pratique digne des pires régimes rouges. On voit clairement les intérêts politiques à la manœuvre derrière cette marionnette quand elle s'en prend frontalement à la France alors que nous sommes un des pays riches avec le moins d'émission de Co² par habitant (Ave atome!) tandis que les porcs sino-américains sont exclus de sa plainte. Nous sommes également un des pays faisant le plus d'effort pour réduire notre consommation d'énergie, une maison construite actuellement ayant une consommation en moyenne 5 fois inférieur à une maison typique du parc existant et pour les maisons d'à partir de 2020 ce sera 12 fois. Bref les ordures derrière cette petite ignare n'ont aucunement les intérêts de la planète chevillés au corps et sont au contraire le cancer de l'écologie puisqu'ils arrivent à faire d'un sujet rassembleur un motif de discorde.
Jinroh
Posté le: 30/9/2019 17:16 Mis à jour: 30/9/2019 17:18
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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J'en ai totalement rien à cirer de l'écologie, le dérèglement climatique fera mourir des milliards d'êtres vivants et le cycle de la vie reprendra son cours. D'ailleurs le problème majeur avant d'être écologique est d'abord démographique, c'est donc une bonne chose que la nature fasse le travail qu'on est incapable de faire.
ultranawak
Posté le: 30/9/2019 17:37 Mis à jour: 30/9/2019 17:37
Au lieu d'attendre que Greta aille en voilier interstellaire dire à la communauté extraterrestre que nous sommes en train de tuer la planète, agissez. Aidez les gens qui n'ont malheureusement pas les moyens de changer leur véhicules polluant à trouver une alternative, créer des associations, changer votre mode de vie, mais arrêtez de vous donner bonne conscience en soutenant quelqu'un qui ne fait que de la communication.... Si le gouvernement n’agis pas, votez en conséquence, agissez au niveau local.
Dire que l'on est pour le climat car l'on soutiens Greta, c'est un peu près la même chose que de dire que l'on n'est pas raciste car l'on a un ami noir.
Et au passage ta réaction est aussi binaire que celle de l'auteur de la vidéo.
Je n'ai pas les moyens de changer ma chaudière ou de m'équiper en full photovoltaïque pour le moment mais j'essaie de réduire mon impact quand même. Par exemple, vivant proche d'une ville, j'arrive très bien à me passer de voiture. Et pourtant ce mouvement sectaire (et non pas seulement Greta) m'insupporte.
edit : @impcarlitos Si tu penses que rien n'existait il y a 20 ans, renseigne toi à propos de "Severn Suzuki" en 1992 (donc 27ans....) et contemple le résultat.
fluffy
Posté le: 30/9/2019 17:45 Mis à jour: 30/9/2019 17:45
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Tout le monde flippe au sujet du climat alors que le problème N°1 dans le monde est la démographie (notamment en Afrique). Mais ça, bizarrement, personne n'en parle... Alors que la population de cette planète à coup sûr crèvera de sa surpopulation bien avant de crever du réchauffement climatique.
jcm75
Posté le: 30/9/2019 17:57 Mis à jour: 30/9/2019 17:57
@Arwon La différence c'est que le sujet est polémique. Si quelqu'un faisait un sketch sur un nazi qui bute des juifs et a un comportement inhumain, les blagues me feraient marrer parce que le nazisme est loin derrière nous, aucune personne saine d'esprit ne se déclarerait nazi, et je n'irais pas penser que le comédien est nazi et pense réellement ce qu'il dit.
En revanche, le changement climatique, malgré les faits scientifiques, est nié par certains. Et ce ne sont pas des cas isolés ni des marginaux. Je pense que si quelqu'un avait fait des blagues sur l'holocauste en 1948 ça aurait été de bien mauvais goût. Faire des blagues sur la pollution en 2019 ça sous-entend que c'est pas un sujet si sérieux, et qu'on peut en rire sans nuance ni contexte.
C'est pas le cas. Celui qui a fait cette vidéo est un connard.
gazeleau
Posté le: 30/9/2019 18:06 Mis à jour: 30/9/2019 18:06
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Green_Is_Dead Tout le monde flippe au sujet du climat alors que le problème N°1 dans le monde est la démographie (notamment en Afrique). Mais ça, bizarrement, personne n'en parle... Alors que la population de cette planète à coup sûr crèvera de sa surpopulation bien avant de crever du réchauffement climatique.
Pourquoi c'est en Afrique le problème démographique ? J'aimerais savoir ? Serait-ce de là qu'on aurait le plus de réfugiés climatiques ? Ben réglons le problème chez nous: Ce ne sont pas les usines en afrique qui polluent, enfin si, les nôtres! (Bolloré, Total, Areva...)
greenysnaky
Posté le: 30/9/2019 18:21 Mis à jour: 30/9/2019 18:21
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@gazeleau
Citation :
Pourquoi c'est en Afrique le problème démographique ?
C'est juste un état de fait. La plupart des pays du monde ont largement entamé si ce n'est fini leur transition démographique en dehors de l'Afrique. Dans la plupart des pays développés la population peine à simplement se maintenir, et pour beaucoup d'entre eux elle est même en très nette baisse.
Ce qui fait que les projections de l'ONU continuent de grimper jusqu'à 10-11-12-13+ Milliards pour la population mondiale avant de redescendre, c'est d'abord parce que l'Afrique continue d'avoir un taux de natalité extrêmement haut.
Admonitio
Posté le: 30/9/2019 18:28 Mis à jour: 30/9/2019 18:28
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky bah oui j'ai déjà tout bouffé l'autre il a qu'à se mettre à la diète. C'est pour le bien de la planète!
Blague à part je vois bien que ton argument est totalement creux et que tu connais rien à la démographie, ni à l'Afrique. Pour résumer, sans les changements climatiques et les ingérences perpétuelles du FMI, il n'y a aucune raison pour que les pays africains en général ne soient pas capables d'être en autosuffisance alimentaire. Ailleurs, l'Inde par exemple, une forte densité de population n'a pas empêché d'atteindre l'autosuffisance alimentaire.
Admonitio
Posté le: 30/9/2019 18:32 Mis à jour: 30/9/2019 18:32
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Green_Is_Dead Mais clairement, si on était 2 fois moins nombreux on polluerais mécaniquement 2 fois moins. Le vrai problème n'est pas tant la consommation, car si on n'était "que" 1 milliard sur terre on polluerais 10x moins et on aurait largement assez de ressource pour faire vivre confortablement tout le monde.
greenysnaky
Posté le: 30/9/2019 18:33 Mis à jour: 30/9/2019 18:33
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
il est beau cet argument d'autorité. C'est un scientifique, il a forcément raison... Lol
Nan, je crois pas avoir lu cela. C'est évidemment un argument d'autorité, mais en l'occurrence tout à fait à propos... On n'attend pas du citoyen lambda qu'il soit un expert en climatologie, par contre, ça signifie qu'il devra se fier à certaines personnes au moins dans une certaine mesure pour savoir séparer le bon grain de l'ivraie.
En l'occurrence, un scientifique de cette envergure, et aussi mais surtout spécialisé dans cette question du réchauffement climatique dont nous sommes en train de parler, évidemment que c'est quelque chose qui devrait faire poindre un peu d'humilité chez toi et de confiance en son jugement si tu n'es pas extrêmement stupide/ignorant. Je ne pense pas me tromper en supposant que tu es très loin d'être aussi qualifié qu'il ne l'est sur la question.
BobDylan
Posté le: 30/9/2019 18:34 Mis à jour: 30/9/2019 18:34
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@gazeleau
Je vois vraiment pas le rapport... On était en train de parler de démographie.
Bien au contraire, si on veut corriger ce problème de démographie qui a lieu en Afrique, ça implique des investissements massifs pour leur donner accès à une politique sociale/sanitaire qui mette fin à ces taux de natalité aussi dangereusement élevés pour le bien de tous.
Kaeleak
Posté le: 30/9/2019 18:36 Mis à jour: 30/9/2019 18:36
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
2
que ce type se croit malin avec sa vidéo minable n'est pas le plus affligeant mais que @Koreus lui accorde suffisamment d'importance pour mettre sa vidéo en article ça l'est beaucoup plus... Je deviens de plus en plus misanthrope avec le temps, continuez donc à polluer afin d'éradiquer notre vile espèce parasite car c'est ici la seule finalité, la terre elle, sera là encore bien longtemps après nous.
Quenelski
Posté le: 30/9/2019 18:46 Mis à jour: 30/9/2019 18:46
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Le compte n'y est pas: Les prévisions ne proposent pas beaucoup plus qu'une stabilisation à 2,5 milliards en Afrique. Donc ma question, pourquoi se focaliser que sur ce continent ? Et puis est ce là le cœur de la surconsommation actuelle ?
sdfsdf
Posté le: 30/9/2019 18:55 Mis à jour: 30/9/2019 18:55
Au delà de 2.1, comme expliqué sur le graphe, tu peux t'attendre à une augmentation de la population. Toutes les régions du globe qui sont d'orange à rouge sang sont globalement démographiquement neutres, si ce n'est même des régions qui aident désormais à mitiger l'augmentation de population mondiale à venir.
Si tu regardes uniquement ce qui reste comme source d'une augmentation de la population mondiale, et que tu prends un tant soit peu en compte le degré pour lequel les pays restants contribuent à augmenter la population mondiale... Il y a pas photo. Ce qui est vert, c'est la source des milliards d'individus supplémentaires projetés pour les décennies à venir. Si tu vois pas que le problème est très fortement concentré sur le continent Africain, je sais pas trop quoi rajouter.
Citation :
Et puis est ce là le cœur de la surconsommation actuelle ?
Continue à edit ton commentaire pour essayer de sauver la face si tu veux, mais c'est juste pas du tout la question. Tu as émis un questionnement clair et explicite : "pourquoi le problème démographique serait concentré sur le continent Africain?".
Je t'explique simplement que c'est un état de fait, indépendant de ma volonté ou de la tienne ou de n'importe quel agenda politique. Grosso modo, à l'exclusion du continent Africain, la population mondiale aurait déjà atteint son maximum ou presque. C'est bien en Afrique centrale qu'on observe une explosion démographique à l'origine des prévisions très hautes pour ce que sera la population mondiale d'ici quelques années/décennies.
Je n'ai rien dit sur la capacité d'autosuffisance de l'Afrique, je n'ai fait porter le chapeau du réchauffement climatique à personne, je n'ai fait que pointer du doigt l'évidence puisque tu ne sembles pas saisir le contexte démographique dans lequel s'inscrit cette problématique de réchauffement climatique et d'épuisement des ressources.
Et d'ailleurs, techniquement, on s'en bat les couilles de la capacité d'autosuffisance de l'Afrique en fait. Ce qui compte, c'est la capacité d'autosuffisance de la population humaine en général, càd notre capacité à subvenir aux besoins de la population de façon durable, donc sans porter atteinte de façon trop considérable au capital écologique à disposition. Et même à 7 milliards, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on est très loin du compte.
DanyTheGod
Posté le: 30/9/2019 19:02 Mis à jour: 30/9/2019 19:02
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Admonitio @Staffie Oui mais la tu justifie un peut son lynchage non ?
Peut importe qui se sert d'elle, elle ne mérite pas toute cette haine.
Ce n'est pas elle en tant qu'individu mais son image publique qui est visée. Interdire d'être en désaccord avec son propos ou ce qu'elle représente sous prétexte que c'est une gosse, c'est la porte ouverte à tous les excès.
Sur ce principe, il suffirait de prendre une personne "non privilégiée" en cochant quelques cases comme de couleur, non cis, handicapé, mineure, roux, gaucher, femme etc pour porter n'importe quel sujet même le plus imbécile et interdire toute contestation.
Et mon propos n'est pas de dire que l'écologie est un sujet bidon !
Admonitio
Posté le: 30/9/2019 19:08 Mis à jour: 30/9/2019 19:08
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Geo-graphic @Koreus Pourquoi partager un tel contenu ?
C'est comme LCI qui retransmet Zemour en live. L'incitation a la haine devient tellement mainstream qu'on en perd tout nos reperes. Et que certains trouvent ca normal, rigolo, sain...
Monde de merde.
Admonitio
Posté le: 30/9/2019 19:49 Mis à jour: 30/9/2019 19:49
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Interfector Koreus est un site de divertissement encore, chercher le buzz c'est pas grave, mais qu'un média d'information qui ne cherche que le buzz c'est plus problématique.
Staffie
Posté le: 30/9/2019 19:51 Mis à jour: 30/9/2019 19:51
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Admonitio @Staffie On peux critiquer le message, ceux qui la mettent en scene oui. Elle est en quelque sorte prise en otage et on ne tire pas sur les otages.
Elle n'est pas hotage mais figure de proue.
user151683
Posté le: 30/9/2019 19:56 Mis à jour: 30/9/2019 19:56
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
3
Citation :
@Framby Je reste sans voix devant tant de connerie...
Je pense qu'il y a plus de fond qu'a premiere vue dans cette video. Elle critique beaucoup de choses en realite. Il ne faut pas oublier que Greta est une super arme de manipulation.. ( On sait tous ici que l'emotion est la premiere cle de manipulation, on le voit dans les medias qui en abusent tout les jours )... la on a un enfant qui pleure a l'onu ! C'est parfait !
Ce que cette video elle dit a ceux qui manipule Greta... "dans votre c** ca marche pas". Il ne faut pas tomber dans le panneau de l'automobiliste polueur qui doit payer.... c'est pas vrai... la park automobile n'est pas celui qui polue le plus... meme si ont voit beaucoup de voiture... Greta ne sert pas la cause ecologique ce n'est pas vrai... si vous le pensez vous etes lourdement manipule et c'est ce que denonce cette video... C'est un ras le bol.
SpaceYodaBear
Posté le: 30/9/2019 19:59 Mis à jour: 30/9/2019 19:59
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@gazeleau Et pourtant ce qu'a dit @greenysnaky est totalemement juste. Tu peux le vérifier en te renseignant toi-même sur la démographie dans le monde. La population mondiale va fortement augmenter jusque dans les années 2050, où elle commencera à se stabiliser. Et c'est bien l'Afrique qui est le moteur de cet accroissement de population.
Laskar
Posté le: 30/9/2019 20:05 Mis à jour: 30/9/2019 20:05
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@BEBER7 Si c'est le cas, il y a certainement des méthodes beaucoup moins lourdes de le faire. Comme je disais à @Staffie, je ne pense pas qu'on soit là dans le même cas que la culpabilisation de l'automobiliste. Greta tape plutôt sur les politiques/gouvernements que sur le citoyen lambda.
DanyTheGod
Posté le: 30/9/2019 20:20 Mis à jour: 30/9/2019 20:20
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Franchement y aurait trop de monde à tag ça vaut pas le coup mais ceux qui réfutent ce que disent des scientifiques qui ont passé leur vie a étudier le climat, ceux qui se plaignent "elle est manipulée par des gens en haut" (oui parce que les riches leurs soucis n°1 c'est le climat c'est connus d'ailleurs) ou encore ceux qui juste sortent des "moi elle me sort par les yeux" alors qu'ils l'ont jamais vu parler plus de 30sc d'affilés, tous ces gens qui essaye de la décrédibiliser sans même toucher au message parce qu'en fait au fond ils ont juste pas envie qu'une gamine leur donne des leçons. Et bien toutes ces personnes devraient vraiment essayer de devenir un peu plus mature et voir plus loin que le bout de leurs nez. J'espère que la population de koreus n'est pas représentatif de la population mondial sinon on est foutu.
pure_demo
Posté le: 30/9/2019 20:44 Mis à jour: 30/9/2019 20:46
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Framby @BEBER7 Si c'est le cas, il y a certainement des méthodes beaucoup moins lourdes de le faire. Comme je disais à @Staffie, je ne pense pas qu'on soit là dans le même cas que la culpabilisation de l'automobiliste. Greta tape plutôt sur les politiques/gouvernements que sur le citoyen lambda.
Pour ce texte a l'ONU oui... juste pour porter plainte derriere histoire de ramasser un peu de blé. Quand tu vois la liste des pays qu'elle met en justice.. ce ne sont que les pays contre lesquels elle peu gagner ( que je caracterise de faible, dont la France )... par contre elle va laisser les plus gros polueurs tranquile.
Pour moi Greta c'est un "foutage de gueu***" grandeur mondiale... et ca creve les yeux!
fluffy
Posté le: 30/9/2019 20:56 Mis à jour: 30/9/2019 20:56
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Bloodyfox Et voilà.. tu es la représentation même du disciple de Greta.
Tu n'as pas encore compris qu'ici, même s'il y a débat sur beaucoup de choses, une seule nous met d'accord et c'est bien le fond de son message. Personne ici ne réfute ce que disent les scientifiques.
Oui je le dis, elle me sort par tous les trous et oui j'ai regardé l'intégralité de ses discours à chaque fois pour pouvoir en discuter.
Ses discours sont stériles, elle ne fait que dire ce qu'on connaît depuis longtemps et ce que connaît encore plus les gros pollueurs. Mais "on" l'utilise pour faire du buzz, se prendre en photo avec elle pour montrer qu'on est ecolo, vendre des livres (qui eux ne prennent pas le voilier pour être distribué dans le monde entier).
D'après toi, cette pauvre fille n'est pas manipulée ? Parce que oui l'écologie intéresse énormément les gros riches/entreprises. Non pas pour sauver la planète mais pour se faire encore plus de frics.
Nikolaz
Posté le: 30/9/2019 21:00 Mis à jour: 30/9/2019 21:00
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Je crois que personne ne pourra changer la nature humaine, depuis toujours les humains exploitent l'environnement jusqu'à ce qu'il soit trop tard. En faisant des économies d'énergie ce n'est pas la planète qui en profite, en faite ça permet juste aux autres de consommer plus...
user138656
Posté le: 30/9/2019 21:25 Mis à jour: 30/9/2019 21:25
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Aucun scientifique ne connait les impacts de l'activité humaine sur le climat ni ne sait faire des projections réalistes, les scientifiques du giec se plantent dans leurs prévisions depuis 30 ans ils n'ont aucune crédibilité.
Greta est un produit du système qui suit des objectifs politiques.
Un exemple, elle porte plainte contre La France, l'Allemagne, l'Argentine, le Brésil et la Turquie. Seule l’Allemagne est dans le top 10 des plus gros émetteurs de co2 avec 2% des émissions mondiales loin derrière la chine avec ses 28%. Par habitant aucun de ces pays n'est dans le top 20 (8,88 tonnes par habitants pour l’Allemagne vs 30,77 pour le qatar) preuve que ses cibles sont soigneusement choisies et n'ont aucun sens, peut importe l’excuse de la ratification de telle ou telle charte si il n'y a pas les plus gros pollueurs tu ne te ridiculises pas à porter plainte.
Marcell
Posté le: 30/9/2019 21:58 Mis à jour: 30/9/2019 21:58
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Ouvrez les yeux.. la guerre géopolitique, économique ça vous parle?
Qui contrôle le pétrole? A qui profite l'utilisation massive d'électricité pour remplacer le pétrole? Qui pollue, les consommateurs ou l'industrie? Qui régule l'industrie? Réveillez vous..
G é o p o l i t i q u e!
Bouroski
Posté le: 30/9/2019 22:04 Mis à jour: 30/9/2019 22:04
Et si elle ne porte pas plainte contre la chine ou le qatar, c'est qu'ils sont dans leur "droit". En revanche bon nombre de pays s'étant engagés à respecter des limites d'emission de co2 ne respectent pas leurs engagements, dont la France. Il n'y a rien de choquant dans "ses" actions.
Phadeb
Posté le: 30/9/2019 22:18 Mis à jour: 30/9/2019 22:18
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Je vais faire un parallèle choquant. Le discours de Greta est à aujourd'hui ce que le discours d'abolition de l'esclavage est à jadis. Faisons une petite expérience de pensée. Imaginez que l'esclavage des noirs subsiste jusqu'à aujourd'hui. Imaginez que Martin Luther King fasse une vidéo ou il pleure en pointant du doigt les esclavagistes. Imaginez qu'un esclavagiste fasse la même vidéo que celle de la Porsche tout en se montrant en train de fouetter un esclave. J'imagine très bien la scène : l'esclave est de dos en train de labourer un champ, il se retourne et on voit apparaître sur son front "Fuck you Martin Luther King" (c'est long pour être écrit sur le front mais admettons). Les gens de cette époque là se marrent parcequ'ils sont dans un paradigme. Maintenant imaginez vous 150 ans plus tard, l'esclavage étant aboli depuis un bail et vous êtes en train de visionner la vidéo de l'esclavagiste, que beaucoup à l'époque trouvaient rigolote. Quel sera votre sentiment ou votre opinion de la vidéo et de son auteur ?
Sh3nr0n
Posté le: 30/9/2019 22:19 Mis à jour: 30/9/2019 22:19
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@kopax si t'avais étudié un peu plus la question au lieu de troller comme un gland tu saurais qu'elle étudie par correspondance et visiblement à de très bon résultats...
On se revoit au prochain argument pourri pour démonter cette gamine ?
Sh3nr0n
Posté le: 30/9/2019 22:21 Mis à jour: 30/9/2019 22:21
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@BEBER7 Est-ce que ce n'est pas toi qui pensant que Greta ne sert pas la cause écologique est manipulé par celles et ceux qui voudrait nous faire croire qu'elle ne sert pas la cause pour servir la leur au dépend de la notre ? HEIN ??! QUI SAIT ??
NOUS SACHONS !
Crazy-13
Posté le: 30/9/2019 22:45 Mis à jour: 30/9/2019 22:45
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Phadeb Je vais faire un parallèle choquant. Le discours de Greta est à aujourd'hui ce que le discours d'abolition de l'esclavage est à jadis. Faisons une petite expérience de pensée. Imaginez que l'esclavage des noirs subsiste jusqu'à aujourd'hui. Imaginez que Martin Luther King fasse une vidéo ou il pleure en pointant du doigt les esclavagistes. Imaginez qu'un esclavagiste fasse la même vidéo que celle de la Porsche tout en se montrant en train de fouetter un esclave. J'imagine très bien la scène : l'esclave est de dos en train de labourer un champ, il se retourne et on voit apparaître sur son front "Fuck you Martin Luther King" (c'est long pour être écrit sur le front mais admettons). Les gens de cette époque là se marrent parcequ'ils sont dans un paradigme. Maintenant imaginez vous 150 ans plus tard, l'esclavage étant aboli depuis un bail et vous êtes en train de visionner la vidéo de l'esclavagiste, que beaucoup à l'époque trouvaient rigolote. Quel sera votre sentiment ou votre opinion de la vidéo et de son auteur ?
Je ne dirai pas ce que je pense de l’aberration ci dessus, je précise juste que le dernier pays a avoir aboli l'esclavage des noirs est l’Arabie saoudite en 1962 (donc plus récent que 150 ans ) et qu'il y a environ 150 ans il y a avait aussi des esclaves blancs.
poiuytreza525
Posté le: 30/9/2019 23:11 Mis à jour: 30/9/2019 23:11
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
1
Citation :
@Phadeb Je vais faire un parallèle choquant. Le discours de Greta est à aujourd'hui ce que le discours d'abolition de l'esclavage est à jadis. Faisons une petite expérience de pensée. Imaginez que l'esclavage des noirs subsiste jusqu'à aujourd'hui. Imaginez que Martin Luther King fasse une vidéo ou il pleure en pointant du doigt les esclavagistes. Imaginez qu'un esclavagiste fasse la même vidéo que celle de la Porsche tout en se montrant en train de fouetter un esclave. J'imagine très bien la scène : l'esclave est de dos en train de labourer un champ, il se retourne et on voit apparaître sur son front "Fuck you Martin Luther King" (c'est long pour être écrit sur le front mais admettons). Les gens de cette époque là se marrent parcequ'ils sont dans un paradigme. Maintenant imaginez vous 150 ans plus tard, l'esclavage étant aboli depuis un bail et vous êtes en train de visionner la vidéo de l'esclavagiste, que beaucoup à l'époque trouvaient rigolote. Quel sera votre sentiment ou votre opinion de la vidéo et de son auteur ?
Mais Phadeb, la planete...
gazeleau
Posté le: 30/9/2019 23:19 Mis à jour: 30/9/2019 23:19
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@jcop_fr @greenysnaky Je note juste que vous reprenez les travers de nos aïeux à vouloir dicter la politique et les choix du continent noir en y reprochant la même situation qui pourtant a eu lieu sur les autres continents au cours du XIXe et du XXe, à savoir une augmentation de la population due à une natalité temporairement forte qui n'est plus compensée par une mortalité forte avec les améliorations urbaines sanitaro-médicales, mais qui naturellement se restabilise après quelques générations, et le changement de moeurs. - En Europe cette stabilisation ne s'est pas faite tant que le continent américain (nord et sud) pouvait absorber tout ces nouveaux migrants. Vous n'avez peut-être pas conscience d'avoir un comportement de "white savior" qui tend à nier l’autodétermination des peuples. Vous n'avez certainement pas idée d'avoir de tels raisonnement et regard à l'encontre du continent sud-américain, de la russie ou sur la chine.
Quant au problème écologique, je pense que les pays émergents n'auront pas autant d'impact que ce qu'a eu la période industrielle lors de l'explosion démographique de l'Europe occidentale, car la science du climat est bien plus avancée et les pays tropicaux ont conscience d'être directement impactés par les aléas climatiques croissants.
PS mes éditions ne sont là que pour ne pas trop flooder le forum et que le fil reste lisible.
greenysnaky
Posté le: 30/9/2019 23:29 Mis à jour: 1/10/2019 22:41
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@verite3344
Citation :
Aucun scientifique ne connait les impacts de l'activité humaine sur le climat ni ne sait faire des projections réalistes, les scientifiques du giec se plantent dans leurs prévisions depuis 30 ans ils n'ont aucune crédibilité.
Va falloir un peu plus qu'une assertion pour celle-là, parce que jusqu'à preuve du contraire, les projections qui sont faites depuis qu'on étudie sérieusement le changement climatique se sont révélées très fidèles aux observations qui s'en sont suivies.
Maintenant les projections qui sont faites sur l'impact de l'activité humaine dépendent un tout petit peu... de l'activité humaine, lol. Aucun scientifique ne prétend savoir quelles mesures politiques seront effectivement mises en place pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. Les prévisions qui sont données par les scientifiques comme le GIEC, ce sont des scenari. Ils supposent différentes réactions de nos sociétés, et calculent en fonction de cette activité humaine supposée l'impact sur l'environnement. Et ça ils savent le faire très bien.
Ils proposent donc différents scenari qui donnent des résultats complètement différents simplement parce qu'on change les variables d'entrée dans le modèle. Ces variables là, il ne tient qu'à nous de les changer par nos actions politiques et individuelles. Aucun de ces projections n'est LA prévision du GIEC, ce ne sont que des scénari hypothétiques qui se content de décrire avec précision l'horizon des possibles pour notre civilisation.
Quand tu regardes la courbe qu'ils avaient prévue en fonction des variables d'entrée qu'on a fini par décider collectivement d'utiliser en réalité par contre, ils ne se trompent pas du tout. J'ai surtout l'impression que tu es biberonné à "l'info" dissidente anti-écolo dans lesquelles on met Al Gore et les journalistes qui communiquent sur la littérature scientifique, et les scientifiques eux-mêmes dans un même panier sans prendre le temps de vérifier ce que dit réellement la littérature scientifique originale.
Dommage que ton "exemple" dans la suite de ton commentaire n'ait rien à voir avec la science que tu critiques avec autant d'applomb.
greenysnaky
Posté le: 30/9/2019 23:41 Mis à jour: 2/10/2019 13:39
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@gazeleau Je note que tu ne sais décidément toujours pas lire et je te répète donc que je n'ai absolument rien reproché à qui que ce soit vis-à-vis du merdier actuel. Tu es complètement à côté de la plaque dans l'idée que tu te fais de ma lecture de la situation, VRAIMENT.
Je me suis contenté de te décrire un fait que tu semblais ignorer et même contester, et maintenant tu changes de sujet pour ne pas avoir à répondre sur ce point.
Les prescriptions politiques que tu en déduis ou non, tu te les es juste inventées de toutes pièces dans le petit film que tu t'es fait dans ta tête du fait que je t'ai rappelé une statistique démographique très basique.
Sérieusement, il y a un moment où c'est important d'être capable de séparer l'idéologie/la morale/la politique et... la description du monde telle qu'il est.
Il y a pas grand chose que je déteste davantage que les gens qui me font dire ce que j'ai pas dit. Je comprends bien que ce serait gênant pour toi de répondre à ce que je t'ai dit parce que t'as à peu près rien à en dire, sauf à contester des données scientifiques et descriptives touchant à la démographie actuelle, mais vraiment, tout le reste, j'en ai rien à foutre en fait, j'ai absolument pas donné mon opinion là-dessus et vu ton attitude et ta façon de mettre des mots voire des positions entières pondues de nulle part dans la bouche d'autrui, tu es l'une des dernières personnes avec qui j'ai envie de discuter de ce qu'il faudrait faire politiquement/moralement.
Tu poses une question factuelle, tu as une réponse factuelle, point. Le moteur actuel, et quasi-exclusif de l'accroissement démographique, contrairement à ce que tu laissais entendre, il se situe sur le continent Africain, et nulle part ailleurs. Fin de ma contribution à cette discussion. Tu ne sais RIEN de ma position politique, si ce n'est que j'ai dit que des transferts de ressources massifs vers l'Afrique seraient une bonne solution pour accélérer leur transition démographique. Encore une fois c'est factuel. Si tu y vois une attitude de "white savior", je peux aussi te suggérer une autre solution contre le problème démographique qui se situe en Afrique : on s'y déleste d'une bonne partie de notre arsenal nucléaire dans l'optique de l'effort de dénucléarisation des grandes puissances, sans juste gaspiller nos jouets dans le vide. Ca marcherait aussi, il y a pas de problème.
user146652
Posté le: 30/9/2019 23:51 Mis à jour: 30/9/2019 23:51
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@greenysnaky @verite3344
Citation :
Aucun scientifique ne connait les impacts de l'activité humaine sur le climat ni ne sait faire des projections réalistes, les scientifiques du giec se plantent dans leurs prévisions depuis 30 ans ils n'ont aucune crédibilité.
Va falloir un peu plus qu'une assertion pour celle-là, parce que jusqu'à preuve du contraire, les projections qui sont faites depuis qu'on étudie sérieusement le changement climatique se sont révélées très fidèles aux observations qui s'en sont suivies.
Maintenant les projections qui sont faites sur l'impact de l'activité humaine dépendent un tout petit peu... de l'activité humaine, lol. Aucun scientifique ne prétend savoir quelles mesures politiques seront effectivement mises en place pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. Les prévisions qui sont données par les scientifiques comme le GIEC, ce sont des scenari. Ils supposent différentes réactions de nos sociétés, et calculent en fonction de cette activité humaine supposée l'impact sur l'environnement. Et ça ils savent le faire très bien.
Ils proposent donc différents scenari qui donnent des résultats complètement différents simplement parce qu'on change les variables d'entrée dans le modèle. Ces variables là, il ne tient qu'à nous de les changer par nos actions politiques et individuelles. Aucun de ces projections n'est LA prévision du GIEC, ce ne sont que des scénari hypothétiques qui se content de décrire avec précision l'horizon des possibles pour notre civilisation.
Quand tu regardes la courbe qu'ils avaient prévu en fonction des variables d'entrée qu'on a fini par décider collectivement d'utiliser en réalité par contre, ils ne se trompent pas du tout. J'ai surtout l'impression que tu es biberonné à "l'info" dissidente anti-écolo dans lesquelles on met Al Gore et les journalistes qui communiquent sur la littérature scientifique, et les scientifiques eux-mêmes dans un même panier sans prendre le temps de vérifier ce que dit réellement la littérature scientifique originale.
Dommage que ton "exemple" dans la suite de ton commentaire n'ait rien à voir avec la science que tu critiques avec autant d'applomb.
Dans ton raisonnement tu ne prends en comptes que l'activité humaine, tu négliges l'activité de la terre et du soleil qui ont toujours fait évoluer le climat. Les politiques gouvernementales sont faciles à anticiper puisque le co2 est principalement le fruit de l'inde la chine et les USA qui ne s'imposent pas de restrictions, les politiques européennes sont négligeables car les émissions européennes sont négligeables tu peux les réduire de 50% ça ne compensera jamais les augmentations du reste de la planète. En résumé l’Europe ne peut pas avoir d'influence sur le co2 émis par l'humanité et on ne connait meme pas l'impact de ce dernier sur le climat...
Slyver
Posté le: 30/9/2019 23:51 Mis à jour: 30/9/2019 23:51
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky et @gazeleau
Vous vous tromper de débat avec la démographie, surtout celle de l'Afrique. Ce ne sont pas les pays qui ont le plus fort taux de natalité les plus pollueurs. On peut bien vivre ensemble en étant 10 milliards, le problème est de mettre d'accord ces 10 milliards sur les efforts à faire. Et là le bat blesse...
greenysnaky
Posté le: 30/9/2019 23:54 Mis à jour: 30/9/2019 23:58
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Slyver
C'est pas un débat, je me permettais simplement d'apporter une clarification technique, qui se trouvait porter sur la démographie et pas autre chose. Cela dit, il est évident que la démographie, si ce n'est le seul ou même le principal, reste un facteur majeur à prendre en compte dans la crise actuelle. Les pays à fort taux de natalité ajd, c'est les pays les plus peuplés de demain... Et un pays très peuplé, ça pollue, surtout une fois qu'une classe moyenne y apparaît et commence à réclamer son droit au mode de vie hyper-consumériste perfusé aux énergies fossiles des pays de l'OCDE.
La démographie ne serait pas un sujet si on avait une économie circulaire dans laquelle on n'attaque pas le capital écologique de la planète, mais il se trouve que c'est juste pas le cas ajd. Donc le nombre d'humains qui vont attaquer ce capital écologique à la fois... ça a une importance, c'est mathématique.
user149310
Posté le: 1/10/2019 0:06 Mis à jour: 1/10/2019 0:06
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@verite3344 Citation :
Dans ton raisonnement tu ne prends en comptes que l'activité humaine, tu négliges l'activité de la terre et du soleil qui ont toujours fait évoluer le climat.
Je vois vraiment pas où tu peux te permettre d'affirmer un truc pareil... Les scientifiques savent très bien faire la part des choses entre ce qui est le produit d'une augmentation naturelle des rayonnements solaires ou des cycles naturels qui existent et font évoluer le climat depuis des milliards d'années, et ce qui est le produit du CO2 qu'on a injecté en masse depuis 3 siècles et particulièrement au cours des 60 dernières années dans l'atmosphère. En réalité, le réchauffement climatique qu'on observe/projette est la combinaison des deux, puisque le réchauffement induit par l'activité humaine déclenche des mécanismes de rétroaction positifs qui sont naturels et qui rendent ce réchauffement induit par l'homme bien plus conséquent que les quelques degrés directement induits par les gaz à effet de serre qu'on pompe dans l'atmosphère. Donc si tu y tiens, tu peux ne pas considérer que le réchauffement climatique qui vient de la baisse d'albedo ou de la fonte du permafrost ou du méthane des vaches élevées intensivement est un réchauffement climatique induit par l'homme... Mais bon, ça nous fait une belle jambe lol, +5°C induits par l'homme ou "naturels", ça reste +5°C et tu les sentiras passer, toi et/ou tes rejetons. Le fait est que nous avons le pouvoir de déclencher ou non ces boucles de rétroaction "naturelles" qui plongent la planète dans un climat invivable, donc de facto, nos décisions politiques à l'échelle de la planète sont très importantes et même nécéssaires si on veut éviter un scénario extrêmement défavorable pour notre civilisation d'ici quelques décennies tout au plus.
Quoi qu'il en soit, ça n'a strictement rien à voir avec ton affirmation selon laquelle les projections du GIEC seraient fausses depuis 30 ans, donc je me permet d'insister : il va falloir appuyer un peu cette assertion par des sources pertinentes et solides. Quelle projection est fausse? Et Quelles données utilises-tu pour l'affirmer?
Smadgib
Posté le: 1/10/2019 2:36 Mis à jour: 1/10/2019 3:12
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Vu sur Reddit:
Probablement un adepte du Rolling Coal, une pratique débile, hors-la-loi et révoltante, mais dont les émissions restent marginales au niveau global. Au niveau local, je ne dis pas, n'importe qui pourrait crever d'asphyxie derrière un bahut pareil...
EDIT: pour illustrer le niveau intellectuel des pratiquants de cette forme de contestation anti-écologiste, un court reportage d'Arte
Coal Rolling - Tracks ARTE
J'insiste, au niveau global, c'est rien du tout, par rapport au transport, aux centrales à charbon, à l'extraction de pétrole, de gaz de schiste ou de sable bitumineux. Tout ce que méritent ces abrutis, c'est une tape sur la main. Mais je trouve que ça en dit long quant à l'avenir de l'homme sur cette planète. Plus vite on foutra le bordel, plus vite elle se débarrassera de nous.
julnobody
Posté le: 1/10/2019 7:56 Mis à jour: 1/10/2019 7:56
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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La vidéo a tout de la mise en scène provocatrice et la team premier degré monte sur ses grands chevaux. Rappelons quand même que fatalement tout ceux qui prennent leur voiture au quotidien (dont je ne fais pas partie) envoient un "f*** you" au discours de Greta, et pas besoin de rouler en Porsche pour ça, au contraire même sûrement. Ceux qui répondent en vierges effarouchées à la vidéo se trompent de cible. Je suis chercheur moi-même, j'achète bio à 90%, pour la santé de mes enfants et je vais bosser en vélo aussi 90% du temps mais le leitmotiv de Greta me saoûle. J'ai énormément de mal à croire qu'en réussissant à avoir l'attention médiatique et les invitations politiques qu'elle obtient, là où depuis 40ans les groupes scientifiques qu'elle prend en référence ont échoué, elle soit mue par des gens dont l'intérêt réél et profond derrière son message soit le climat et le bien être des populations.
Patoche13
Posté le: 1/10/2019 9:57 Mis à jour: 1/10/2019 9:57
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@kopax Entre une jeune fille souffrant du syndrome d'Asperger qui arrive à donner un discourt à l'ONU et fait un travail de communication comme peu d’adulte sont capables. Et vous qui la critiquez sans aucun argument valable. Je me demande lequel des deux devrait retourner à l'école
Vigyland
Posté le: 1/10/2019 10:51 Mis à jour: 1/10/2019 10:51
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@gunnar230 Citation :
ah ok donc on peut être pour le fait de vouloir polluer la planète et la faire mourir. Décidément la connerie humaine n'a pas de limite et surtout aux états unis.
Selon vous, faire de l'humour même gras est être pour polluer la planète. Alors, si l'on vous demande si vous savez ce qu'est la connerie humaine, répondez que vous avez de l'expérience dans ce domaine.
Vigyland
Posté le: 1/10/2019 11:08 Mis à jour: 1/10/2019 11:08
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@ultranawak Citation :
@Staffie @Admonitio Tu te rends compte qu'elle ne subirait rien de tous ça si justement ces lobby ne se cachaient pas derrière elle ? Quels lobbys ?
Ne soyez pas idiot : faites quelques recherches en ligne, se trouvent jusqu'aux noms des sociétés qui ont préparé toute cette propagande et leurs actionnaires !
Vigyland
Posté le: 1/10/2019 11:13 Mis à jour: 1/10/2019 11:13
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@gazeleau Citation :
@Green_Is_Dead Tout le monde flippe au sujet du climat alors que le problème N°1 dans le monde est la démographie (notamment en Afrique). Mais ça, bizarrement, personne n'en parle... Alors que la population de cette planète à coup sûr crèvera de sa surpopulation bien avant de crever du réchauffement climatique. Pourquoi c'est en Afrique le problème démographique ? J'aimerais savoir ? Serait-ce de là qu'on aurait le plus de réfugiés climatiques ? Ben réglons le problème chez nous: Ce ne sont pas les usines en afrique qui polluent, enfin si, les nôtres! (Bolloré, Total, Areva...)
Si vous êtes inculte en matière d'expansion démographique, cultivez-vous sur ce point. Ce sera plus utile et plus honnête intellectuellement que de reprendre quelqu'un qui oppose des faits à votre opinion ...
poupis
Posté le: 1/10/2019 11:17 Mis à jour: 1/10/2019 11:17
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Il serait bien aimable de votre part de lire l’entièreté des commentaires des commentaires avant de faire des réflexions sinon vous vous ridiculisez à redire ce qui vient d'être dit. Il n'est pas question de la crédibilité du scientifique, loin de là, mais du niveau d'argumentation de @Framby, qui ne répond plus étonnament .
Je vous copie donc ma réponse déjà donnée : "Et ça ne vous fait rien d'utiliser un tel argument (celui d'autorité) plutôt que simplement parler de ses arguments à lui et d'utiliser la raison plutôt qu'une dialectique plus que douteuse (on repense aux "experts" BFM par exemple) ? C'est dommage de gâcher la vidéo que vous partagez avec de tel propos." Lisez la prochaine fois.
Vigyland
Posté le: 1/10/2019 11:18 Mis à jour: 1/10/2019 11:18
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Interfector Citation :
C'est comme LCI qui retransmet Zemour en live. L'incitation a la haine devient tellement mainstream qu'on en perd tout nos reperes. Et que certains trouvent ca normal, rigolo, sain... Monde de merde.
Tous les fascismes sont opposés à la liberté d'expression. Bienvenue au club !
Vigyland
Posté le: 1/10/2019 11:23 Mis à jour: 1/10/2019 11:23
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Admonitio Citation :
@Interfector Koreus est un site de divertissement encore, chercher le buzz c'est pas grave, mais qu'un média d'information qui ne cherche que le buzz c'est plus problématique.
Il n'y a de problème que dans votre tête : personne ne vous oblige à aller regarder ce que vous n'appréciez pas !
Vigyland
Posté le: 1/10/2019 11:31 Mis à jour: 1/10/2019 11:31
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Bloodyfox Citation :
Franchement y aurait trop de monde à tag ça vaut pas le coup mais ceux qui réfutent ce que disent des scientifiques qui ont passé leur vie a étudier le climat, ceux qui se plaignent "elle est manipulée par des gens en haut" (oui parce que les riches leurs soucis n°1 c'est le climat c'est connus d'ailleurs) ou encore ceux qui juste sortent des "moi elle me sort par les yeux" alors qu'ils l'ont jamais vu parler plus de 30sc d'affilés, tous ces gens qui essaye de la décrédibiliser sans même toucher au message parce qu'en fait au fond ils ont juste pas envie qu'une gamine leur donne des leçons. Et bien toutes ces personnes devraient vraiment essayer de devenir un peu plus mature et voir plus loin que le bout de leurs nez. J'espère que la population de koreus n'est pas représentatif de la population mondial sinon on est foutu.
Votre phrase vous colle à la peau : ''Et bien toutes ces personnes devraient vraiment essayer de devenir un peu plus mature et voir plus loin que le bout de leurs nez.'' La plupart des gens n'appréciant pas que le travail des scientifiques soit manipulés par des politiques qui s'en fichent comme de l'an 40, sauf s'ils peuvent en tirer un profit conséquent.
Framby
Posté le: 1/10/2019 11:56 Mis à jour: 1/10/2019 11:56
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis Tu n'avances absolument aucune idée, tu ne fais que cracher sur les gens en les prenant de haut, je n'ai juste aucunement envie d'essayer d'avoir une discussion avec toi. Je t'ai répondu tout à fait clairement et tu continues à te rouler dans la fange. Je n'ai juste pas envie de t'y rejoindre.
avalon471
Posté le: 1/10/2019 12:55 Mis à jour: 1/10/2019 12:55
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby Je ne crache sur personne, mais sur des arguments que je déplore. Ce n'est pas le fond le problème, mais la forme. Les idées de Greta sont évidentes, la façon dont elle le dit est simplement ridicule et ne fera rien avancer. Cela a déjà été dit de nombreuses fois par mes voisins du dessus, ce n'est pas ma faute si vous refusez de comprendre.
Si vous pensez que je vous prend de haut, j'en suis désolé ce n'est pas le but. Vous en revanche, venez de me cracher dessus sans vergogne et tentez de me faire la leçon... "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" hein...
Larcenn
Posté le: 1/10/2019 13:32 Mis à jour: 1/10/2019 13:32
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@ultranawak merci de partager ta recette magique
Mais j'imagine que si il existait une recette magique ça ferai un moment qu'elle serai appliqué ...
Sans approfondir, voici quelques souci que pose les solutions : - Réduire les déplacements en avion, sauf qu'un avion volera qu'on y soit ou pas, qu'il soit avec 100 passages comme 1 seul, c'est donc pas dépendant de l'utilisateur. - Acheter électrique ou hybride, sauf que la fabrication de batterie lithium est très polluant, idem pour le recyclage. - Réduire la consommation de viande oui, devenez vegan non, etre vega n'est pas écologique.
Bref c'est bien beau de dire faut que ça change, mais personne n'est actuellement prêt a modifier son confort quand tu vois les gens qui manifestent car ils arrivent plus a manger correctement car ils ont de moins en moins de fric, tu va leur demander de faire des efforts ?
gnougnougnou
Posté le: 1/10/2019 15:28 Mis à jour: 1/10/2019 15:47
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis ben oui ''lol'' Le mec a bossé sur le climat et a fait une review (rapport du Giec) pendant des années avec ses collègues, si tu considères pas que LUI a raison alors qui ?
@verite3344 Et j'adore les débats moisis sur Koreus, personne n'a jamais lu une publi scientifique sur le climat, ni le rapport du Giec, ni même le résumé du rapport du Giec et y en a qui arrivent à la ramener, c'est rigolo. Leur seule source d'infos c'est les vidéos moisies sur youtube, dont certaines de scientifiques à la retraite égarés qui de part leur carrière et leur diplomes arrivent à vous convaincre que tout est naturel (ah oui le soleil ! Bien sûr ! On y a jamais pensé !) sur la base de rien avec 3 courbes périmées des années 80, si c'est pas un argument d'autorité ça aussi
@Maurice95 Tu es... un ignare en fait. On ne peut pas attaquer les US, ils n'ont ratifié aucun traité. La france oui donc on peut, et elle n'a rien fait de ce qu'elle avait promis de faire.
Présenter Greta comme une autiste manipulée, sérieux t'en es là ?:p Tu sais ce que c'est une asperger ? Je ne crois pas. Je connais une chercheuse asperger, ce sont des gens avec des capacités intellectuelles normales, ce sont des autistes considérés de ''haut niveau'' dans le spectre très cmplexe de l'autisme que tu ne connais apparemment pas.
user132256
Posté le: 1/10/2019 15:32 Mis à jour: 1/10/2019 15:33
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@avalon471 Citation :
@Koreus @Geo-graphic Car j'ai trouvé cela amusant.
Pareil,on ne doit être que deux sur le site dans ce cas ^^
Non, non, moi aussi ça m'a fait marrer..... au risque de se faire traiter de beauf, couillon, inconscient, encu...... etc etc mais je m'en bas les rognons......... Le second degré, il y en a plein qui ne connaissent pas....dommage....la plupart sont dans la haine, le scandale, l'inadmissible etc etc.....et bien moi, ça me fait marrer....sorry...... Par contre, ce qui me fait moi marrer, ce sont des parents qui exposent leur fille pré-ado comme ça, en pâture aux médias, réseaux sociaux etc etc ..... ça c'est inconscient je pense.......la preuve.....elle ne devrait pas tarder à être autant détestée que Perrichon ou Bernard Canetti.....MDR.....
Framby
Posté le: 1/10/2019 15:58 Mis à jour: 1/10/2019 15:58
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis Si tu relis ce que j'ai dit, j'ai également parlé de la forme qui m’interpelle et j'ai répété à plusieurs reprises que je n'étais pas en accord avec sa méthode de communication. C'est toi qui refuse de comprendre. Pratiquement tout le monde sur ce topic est globalement d'accord pour dire que sa méthode est discutable mais que le fond est intéressant.
Tu m'expliques comment il est possible de ne pas se sentir pris de haut quand quelqu'un débarque dans un débat d'idées en balançant des critiques sur la sémantique, arguant l'utilisation d'arguments d'autorité et qui finit ses argumentations par "lol"? Bien sûr que c'était ton but. Je te fais la leçon? Je ne fais que répondre à tes propres arguments.
poupis
Posté le: 1/10/2019 16:19 Mis à jour: 1/10/2019 16:19
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@gnougnougnou, le problème n'est pas le fait que le mec ait raison ou tort encore une fois, mais de l'utilisation d'un argument d'autorité par un forumeur ici-même alors que la vidéo se suffisait à elle-même.
@Framby, merci de ne pas inverser les rôles, à aucun moment je ne dis que je ne suis pas d'accord avec vous, je dénonce comme je viens de le dire juste au-dessus, l'utilisation d'un argument d'autorité qui vient gâcher tout votre argumentaire. Terminer un message par "lol" est surtout une marque d'humour/ironie. J'aurai certainement du mettre un smiley car c'était rigolo de voir un arroseur arrosé. Avoir l'impression d'être pris de haut simplement quand on vous signale une erreur témoigne de votre prise de conscience de votre erreur, mais malheureusement au lieu de simplement comprendre et ne plus faire cette erreur, l'agressivité prend le dessus. Il me semblait que je ne donnais aucun argument, je ne sais donc pas à quoi vous pouvez bien répondre, il faut vous suivre...
gchal12
Posté le: 1/10/2019 16:23 Mis à jour: 1/10/2019 16:23
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Quel bonheur cette vidéo! On en a plein le c.. des colapsologues, quelle aille dans les rues de Lagos, dans les fleuves qui charrient des poubelles en Inde. 80% de la pollution marine par des plastique vient de 10 fleuves, mais c'est facile de taper sur les gouvernements occidentaux qui se font un plaisir à taxer toujours plus ces citoyens en agitant le spectre d'une fin du monde fantasmé.
Framby
Posté le: 1/10/2019 16:38 Mis à jour: 1/10/2019 16:38
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis En fait, tu es juste un troll... J'avais arrêté de te répondre, tu m'as bien appâté et j'ai mordu comme un con. J'aurais mieux fait d'en rester là. Et tu ne me dis pas que j'ai fait une erreur, tu me dis juste que mon argumentation n'est pas viable car issue d'un argument d'autorité, ce qui n'est pas franchement la même chose. Quand on me montre mes erreurs, je sais me remettre en question et l'admettre: je l'ai bien admis lorsque @Petis m'a fait remarqué que j'avais également un raisonnement binaire, comme celui que j'étais en train de critiquer. Je sais reconnaître mes tords quand on me les montre. Toi tu dis juste "argument irrecevable", c'est pas franchement la même chose. C'est un peu comme si tu présentais un mémoire et que le jury refusait de le lire parce que tu as écrit le titre en Comic Sans MS (crime qui devrait d'ailleurs être passible de la peine de mort :p)
Sur ce, c'était ma dernière réponse.
gazeleau
Posté le: 1/10/2019 16:44 Mis à jour: 1/10/2019 16:44
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby "Et ça ne vous fait rien d'utiliser un tel argument plutôt que simplement parler de ses arguments à lui et d'utiliser la raison plutôt qu'une dialectique plus que douteuse (on repense aux "experts" BFM par exemple) ? C'est dommage de gâcher la vidéo que vous partagez avec de tel propos." Message posté hier...
Je vous ai bien dit que vous aviez fait une erreur. Mais vous préférez vous convaincre que je suis un troll... Sur ce, j'espère que vous comprendrez.
specter
Posté le: 1/10/2019 17:08 Mis à jour: 1/10/2019 17:08
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Et bien moi ça m'a fait rire, parce que gueuler sans avoir de solution sur le long terme... Et je roule en véhicule électrique, alors oui c'est pas "vert" mais toujours bien plus "vert" sur le long terme que les autres merdes.
Donc on peut être engagé et rire de ça
user146652
Posté le: 1/10/2019 19:49 Mis à jour: 1/10/2019 19:49
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@greenysnaky @verite3344 Citation :
Dans ton raisonnement tu ne prends en comptes que l'activité humaine, tu négliges l'activité de la terre et du soleil qui ont toujours fait évoluer le climat.
Je vois vraiment pas où tu peux te permettre d'affirmer un truc pareil... Les scientifiques savent très bien faire la part des choses entre ce qui est le produit d'une augmentation naturelle des rayonnements solaires ou des cycles naturels qui existent et font évoluer le climat depuis des milliards d'années, et ce qui est le produit du CO2 qu'on a injecté en masse depuis 3 siècles et particulièrement au cours des 60 dernières années dans l'atmosphère. En réalité, le réchauffement climatique qu'on observe/projette est la combinaison des deux, puisque le réchauffement induit par l'activité humaine déclenche des mécanismes de rétroaction positifs qui sont naturels et qui rendent ce réchauffement induit par l'homme bien plus conséquent que les quelques degrés directement induits par les gaz à effet de serre qu'on pompe dans l'atmosphère. Donc si tu y tiens, tu peux ne pas considérer que le réchauffement climatique qui vient de la baisse d'albedo ou de la fonte du permafrost ou du méthane des vaches élevées intensivement est un réchauffement climatique induit par l'homme... Mais bon, ça nous fait une belle jambe lol, +5°C induits par l'homme ou "naturels", ça reste +5°C et tu les sentiras passer, toi et/ou tes rejetons. Le fait est que nous avons le pouvoir de déclencher ou non ces boucles de rétroaction "naturelles" qui plongent la planète dans un climat invivable, donc de facto, nos décisions politiques à l'échelle de la planète sont très importantes et même nécéssaires si on veut éviter un scénario extrêmement défavorable pour notre civilisation d'ici quelques décennies tout au plus.
Quoi qu'il en soit, ça n'a strictement rien à voir avec ton affirmation selon laquelle les projections du GIEC seraient fausses depuis 30 ans, donc je me permet d'insister : il va falloir appuyer un peu cette assertion par des sources pertinentes et solides. Quelle projection est fausse? Et Quelles données utilises-tu pour l'affirmer?
Si notre civilisation est en péril alors pourquoi les grands de ce monde ne l anticipent pas ? Pourquoi continuent t ils d investir, pourquoi n y a t il pas de crash boursier ? C est juste une manipulation du système qui utilise comme d habitude ses mk et les deep states pour distribuer la bonne parole à des fins qui nous dépassent. Après si tu y crois peut importe toi ,moi le peuple n avons aucun pouvoir nous subissons leur jeu, le résultat ne dépend pas de nous.
Interfector
Posté le: 1/10/2019 20:33 Mis à jour: 1/10/2019 20:34
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Vigyland
Il n'y a de problème que dans votre tête : personne ne vous oblige à aller regarder ce que vous n'appréciez pas !
Il y a un probleme dans la tienne aussi apparemment. Genie que tu es, je suppose que tu as une solution pour que je sache avant de regarder si je vais apprecier ou non.
ps : avant que tu me fasses une nouvelle reponse ad nominem, pour les videos longues, je lis souvent les premiers commentaires pour savoir si ca vaut le coup quand j'ai un doute sur l'interet. Pour une video de quelques sec comme ici, j'ai aussi rapide de regarder. Mais les gens qui dans folie, leur aveuglement et leur haine en arrivent a faire des appels au meurtre, je me dis qu'il y a un gros gros soucis.
Et vient pas me dire que ca n'a rien a voir. Les climato mes couilles generalisent a outrance pour en arriver a hair ainsi une fille de 16 ans preocupée par son/notre avenir. C'est sur que c'est plus fun d'avoir conscience de rien en se bouchant les oreilles et en criant a tue tete "il se passe rien, je ferai rien". Et surtout, venez pas dire que vous etes quand meme preocupé par l'environnement apres ca... svp, le mepris suffit sans l'insulte a l'intelligence.
Hebus25
Posté le: 1/10/2019 21:21 Mis à jour: 1/10/2019 21:21
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@verite3344
Citation :
Si notre civilisation est en péril alors pourquoi les grands de ce monde ne l anticipent pas ?
Ils le font.
Citation :
Pourquoi continuent t ils d investir
?? Pour les mêmes raisons que d'habitude : faire du profit et/ou lancer des projets qui leur tiennent à coeur. Qu'est-ce qu'ils feraient d'autre? Stocker des conserves dans leur abri anti-atomique? J'en rigole mais certains le font en fait. Le survivalisme est un marché très porteur (et tu vois donc par la même occasion pourquoi les gens continuent d'investir, toute opportunité est bonne à prendre quand on à le sens des affaires, même parmi les plus dramatiques. Il suffit d'être assez cynique et égoïste. Des valeurs qu'on a à revendre de nos jours).
Citation :
pourquoi n y a t il pas de crash boursier ?
Hmmm... Vraiment lol? L'économie est très clairement on ne peut plus instable, nous vivons dans un monde en contraction énergétique et en accroissement démographique, alors même que les dettes publiques comme privées s'accumulent et que des tas d'actifs sont en danger à plus ou moins long terme du fait de la dégradation du climat. Les effets sur l'économie s'en sont déjà fait ressentir, et ça n'était clairement qu'un avant-goût. Chocs pétroliers, crise des subprimes... Ca te parle pas? La seule chose qui maintient le système boursier en vie pour le moment, c'est la socialisation des pertes et la course en avant du quantitative easing et de la consommation de pétrole pour perfuser les principales banques systémiques quand le risque devient trop critique. Et malgré ça, regarde ce qui se passe à la Deutsche Bank par exemple.
L'économie globale va très mal et simplement parce que certains acteurs tirent leur épingle du jeu dans ces situations instables/de crise (bien souvent simplement en en écrasant d'autres au passage d'ailleurs, plutôt qu'en produisant de la valeur), ça ne signifie pas pour autant que le système financier n'est pas de plus en plus en train de fonctionner à flux tendus.
Le prochain crash boursier arrive, c'est déjà plus ou moins intrinsèque au capitalisme mal régulé, ça ne fait plus le moindre doute quand ce système se retrouvera en période de sevrage vis-à-vis des piquouzes de mazout. Mais visiblement, ça ne change pas grand chose pour ceux qui font la politique de l'Autruche. Un crash de plus ou de moins... Je doute que le discours n'évolue beaucoup. Encore que tu deviens une espèce rare, parce que pour nier le réchauffement climatique ou plutôt prôner l'agnosticisme climatique comme tu le fais, faut vraiment avoir peur de rien, et surtout pas du ridicule. A moins qu'au contraire, tu sois atteint d'une une phobie particulièrement foudroyante à la vue d'une étude scientifique ou d'une méta-analyse.
Citation :
C est juste une manipulation du système qui utilise comme d habitude ses mk et les deep states pour distribuer la bonne parole à des fins qui nous dépassent. Après si tu y crois peut importe toi ,moi le peuple n avons aucun pouvoir nous subissons leur jeu, le résultat ne dépend pas de nous.
Ah d'accord, c'est le deep state et le système qui nous manipulent, sauf que même si on peut rien savoir parce qu'on est pas dans les coulisses du vrai pouvoir, tu sais quand même mieux que moi que je suis naïf et que ce sont des mensonges, c'est toi le plus intelligent en balançant des affirmations complètement infondées et non-sourcées et en les supportants par de vagues allusions à je ne sais quel complot ourdi dans l'ombre par je ne sais quelle petite part de la population que tu n'as même pas pris la peine de vaguement citer. Mais bon, je suppose que nécéssairement, ça implique au moins la communauté scientifique dans son ensemble, qui est unanime sur les grandes lignes de la question du réchauffement climatique et qui tient pourtant une position très différente de la tienne.
Et du coup toujours pas la moindre projection fausse tirée des rapports du GIEC? Parce que c'est quand même là dessus que j'ai réagi en demandant une source à la base.
Vigyland
Posté le: 2/10/2019 10:14 Mis à jour: 2/10/2019 10:14
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Interfector Citation :
@Vigyland Il n'y a de problème que dans votre tête : personne ne vous oblige à aller regarder ce que vous n'appréciez pas ! Il y a un probleme dans la tienne aussi apparemment. Genie que tu es, je suppose que tu as une solution pour que je sache avant de regarder si je vais apprecier ou non. ipfs QmRn35Ew7AdcE8aDQPUpKtRsjk2mWtXyvZ6uYjk7U4xdDK ps : avant que tu me fasses une nouvelle reponse ad nominem, pour les videos longues, je lis souvent les premiers commentaires pour savoir si ca vaut le coup quand j'ai un doute sur l'interet.Pour une video de quelques sec comme ici, j'ai aussi rapide de regarder.Mais les gens qui dans folie, leur aveuglement et leur haine en arrivent a faire des appels au meurtre, je me dis qu'il y a un gros gros soucis.
Vous dites ça parce que je vous ai vexé pour avoir fait mouche. Ensuite, vous êtes un triste sire, ce que prouve votre attaque personnelle à mon encontre et au sujet de mon intelligence.
Ce que vous confirmez en partant d'une blague lourdingue pour en déduire par généralisation que ''Les climato mes couilles generalisent a outrance'' (sic) , ce qui revient à dire que vous êtes exactement ce que vous prétendez voir chez le autres, et à tort !
Je vais donc m'abstenir de tout signalement de votre agression stupide et gratuite, afin que chacun puisse s'apercevoir de quel jus de boudin vous êtes fait : bravo pour l'avoir révélé !
Framby
Posté le: 2/10/2019 10:19 Mis à jour: 2/10/2019 10:19
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Entièrement d'accord avec tous tes points. Je rajouterai juste pour le volet économie que si le krach boursier a pour l'instant été repoussé, c'est uniquement parce que tonton Trump a demandé à la FED de réinjecter pas moins de 270 Milliards au mois de septembre. Trump essaie désespérément de repousser le krach pour après les élections présidentielles américaines qui sont prévues pour novembre 2020. Il va sans dire que s'il n'y arrive pas, ses chances de réélections sont quasi-nulles.
Staffie
Posté le: 2/10/2019 10:25 Mis à jour: 2/10/2019 10:26
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby Pour qu'il n'ait aucune chance d'être réélu, il faudrait qu'il y ait un candidat valable en face. Mais aux US un peu comme en France face à Macron d'ailleurs, il n'y a pas de candidat disposant du potentiel nécessaire.
Aux royaumes des aveugles, les borgnes sont rois.
Framby
Posté le: 2/10/2019 11:42 Mis à jour: 2/10/2019 11:42
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Staffie Sachant qu'il a fait toute sa campagne sur le fait que LUI relançait la croissance américaine (à quel prix soit-dit en passant) contrairement aux autres, son principal argument tombe à l'eau en cas de récession. Mais je te l'accorde, il n'y a pas grand monde en face pour lui faire de l'ombre, il va vraiment falloir qu'il tombe très bas...
greenysnaky
Posté le: 2/10/2019 13:01 Mis à jour: 2/10/2019 13:12
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
Il serait bien aimable de votre part de lire l’entièreté des commentaires des commentaires avant de faire des réflexions sinon vous vous ridiculisez à redire ce qui vient d'être dit. Il n'est pas question de la crédibilité du scientifique, loin de là, mais du niveau d'argumentation de @Framby, qui ne répond plus étonnament .
C'est justement là dessus que je suis intervenu, donc je te renvoie le compliment en étant même un peu moins exigent : tu pourrais aussi juste lire les commentaires auquel tu réponds avec un minimum d'attention avant d'y répondre si tu veux pas te ridiculiser.
En l'occurrence je t'expliquais qu'il est des situations dans lesquels les arguments d'autorité sont clairement adaptés, typiquement lorsqu'on se réfère à la vraie position d'un scientifique de la plus haute renommée, et encore plus lorsque cette position est celle qui correspond au consensus de la communauté scientifique toute entière. C'est précisément le cas ici. Rejeter en bloc ce qu'il dit sous prétexte que "argument d'autorité lol t'as perdu niveau d'argumentation zéro lol", c'est juste ridicule, puisque justement il se réfère non pas à sa compréhension du problème, mais à la compréhension du corps qui est le plus expert sur le sujet, autant dire qu'il n'y a littéralement pas plus solide pour appuyer sa position.
Crois le ou non, je préfère voir un argument d'autorité venant du quidam moyen quand on touche à ce genre de sujets, plutôt que des arguments bidons qui se veulent techniques provenant d'une mauvaise interprétation/lecture de la littérature scientifique (en réalité qui vient même souvent déjà d'une répétition de ce qui a été dit par un autre charlatan (journaliste, blogueur et autre I N F L U E N C E U R...) qui ne sait pas lire la littérature scientifique ou qui cherche à y voir quelque chose qui l'arrange davantage).
Encore faut-il que ces arguments d'autorité soient choisis avec soin, contrairement aux climatosceptiques qui vont se référer au premier abruti venu qui a un PhD dans une discipline qui n'a rien à voir avec le climat et qui nous assène des imbécilités contraires au consensus scientifique pour des raisons qui sont évidemment morales et politiques plutôt que le fruit d'un authentique travail scientifique.
On ne peut évidemment recourir à un argument d'autorité que quand les personnes/organisations qui font réellement autorité sont de notre côté. Mais quand c'est le cas, c'est très légitime de le faire remarquer. Ca n'est pas du tout quelque chose qu'il faudrait éliminer de notre discours pour "élever le niveau d'argumentation" comme tu l'insinues, bien au contraire, c'est un élément de contexte fondamental pour se faire une idée sur des sujets qui dépassent de près ou de loin notre domaine de compétence/d'expertise, comme c'est le cas pour... tout le monde ici en fait, même ceux qui sont éduqués de façon décente sur le sujet.
greenysnaky
Posté le: 2/10/2019 13:09 Mis à jour: 2/10/2019 13:27
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Framby
Citation :
Je rajouterai juste pour le volet économie que si le krach boursier a pour l'instant été repoussé, c'est uniquement parce que tonton Trump a demandé à la FED de réinjecter pas moins de 270 Milliards au mois de septembre.
Tout à fait, mais on ne fait pas mieux au Japon ou en Europe. C'est simplement l'apanage des démocraties représentatives qui ne pensent qu'aux échéances électorales à court terme. On peut pas se plaindre de je ne sais quelle personne prise individuellement comme si c'était entièrement de sa faute quand elle fait précisément ce qu'elle est incitée aussi fortement à faire par les institutions qu'on a mises en place. Evidemment quand le but du jeu c'est de monter en popularité au maximum pour accéder à la maison blanche ou à l'Elysée, et de façon générale quand on n'est plus capable que de réfléchir à très court terme pour sauver les banques et le système financier une semaine de plus, on obtient quelqu'un qui fera ce qu'il faut pour monter en popularité, ou plutôt la sauvegarder au maximum ces temps-ci. C'est presque automatique.
poupis
Posté le: 2/10/2019 13:38 Mis à jour: 2/10/2019 13:38
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Tant de blabla pour tenter de justifier un argument d'autorité. Il s'agit d'une moisissure argumentative et rien ne justifie son emploi. Une personne ayant des arguments valables n'a pas besoin de ce type d'argument.
Le coup d'utiliser ce type d'argument seulement quand ils "sont de notre côté" (je vous cite) est sublime.
greenysnaky
Posté le: 2/10/2019 14:40 Mis à jour: 2/10/2019 14:51
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
"Tant de blabla" et tu n'es pas capable d'y objecter un argument valide?
Puisque tu sembles t'intéresser à la qualité d'un débat, je suppose que ce n'est pas nécessaire de te faire remarquer que tes assertions sont vaines si elles ne s'accompagnent pas d'une démonstration pour les supporter ou d'une objection aux arguments que je t'ai donnés pour justement rappeler la valeur de l'argument d'autorité ? N'est-ce pas ?
Le fait qu'un argument d'autorité soit identifié comme quelque chose de souvent fallacieux dans un débat, c'est lorsque quelqu'un utilise cet argument pour conclure de façon définitive sur la vérité d'une position.
En effet, en logique propositionnelle, il n'y a pas de relation d'implication entre la vérité d'une proposition "p" et le fait qu'une personne croie ou affirme croire en la proposition "p". Prenons un exemple, mettons que je définis mes propositions p et q comme suit :
p = Il va pleuvoir dimanche prochain à Bayonne. q = Météo France dit qu'il va pleuvoir dimanche prochain à Bayonne.
Si tu fais une table de vérité, il est tout à fait POSSIBLE que p soit vrai dans le même temps que q soit faux. Et de fait, par définition, q⇒p serait faux également.
Cela dit, c'est pas du tout dans ce contexte qu'on se situe ici. Personne n'affirme qu'un tel lien logique lie les affirmations d'un scientifique à la vérité de la proposition qu'il tient. Il est tout aussi POSSIBLE qu'un scientifique mente, qu'il se trompe, ou qu'il s'exprime mal ou de façon simpliste vis-à-vis de sa croyance pour une raison ou pour une autre. En revanche... est-ce PLAUSIBLE ???
On ne cherche pas ici à établir une démonstration logique formelle, mais à définir la PLAUSIBILITE d'une proposition par rapport à sa négation. Cela implique une démarche bayesienne.
La question n'est donc pas de savoir si il existe un lien d'implication logique entre q et p, mais de savoir si q devrait faire changer notre niveau de croyance vis-à-vis de p. Et personnellement, n'ayant pas de pouvoir magique pour prévoir l'avenir, et n'ayant ni les moyens ni les compétences pour déterminer s'il va pleuvoir dimanche prochain à Bayonne, je vais devoir me fier à quelqu'un si je veux évaluer la plausibilité de p avec une relative précision. Et dans ce contexte de moyens/compétences insuffisantes de ma part, la vérité de la proposition q devient alors extrêmement précieuse pour m'aider à ajuster mon niveau de croyance envers p. Il n'y a pas d'implication logique entre ces deux propositions, mais en revanche, q est un très bon indicateur de p. De même que dans la plupart des tests de dépistage en médecine par exemple, malgré les faux négatifs et/ou les faux positifs, le test sera probablement tout de même un très bon indicateur pour déterminer notre état de santé.
Ma position serait donc de dire, dans une discussion entre deux individus lambda pas particulièrement compétents en météorologie, que la proposition q, si elle est vraie, càd la position de Météo France, est extrêmement importante et précieuse pour ajuster le niveau de confiance raisonnable que l'on devrait attribuer à la proposition p.
Ta position, c'est qu'il serait au contraire mieux pour le bon déroulement de la discussion vis-à-vis de la plausibilité de p, de ne jamais mentionner ou vérifier la vérité de la proposition q, parce qu'en logique formelle, p et q sont indépendantes (je me permets d'articuler ta position de façon un peu plus claire et rigoureuse, tu ne m'en tiendras pas rigueur).
Je te laisse réfléchir sur la pertinence de ta position et y répondre sur le fond si tu persistes à affirmer que "l'argument d'autorité est une 'moisissure argumentative'", parce que là, non seulement tu ne fais pas preuve d'intelligence, mais ton attitude est également particulièrement hypocrite dans un contexte où tu attaquais framby sur sa façon de mener le débat. Affirmer p en se bouchant les oreilles face aux objections à p, c'est bien pire que d'affirmer p en utilisant un argument d'autorité pour supporter p.
Citation :
Le coup d'utiliser ce type d'argument seulement quand ils "sont de notre côté" (je vous cite) est sublime.
Je vois vraiment pas de quoi tu parles. Ma position c'est que certaines positions FONT autorité de par les institutions qui les tiennent, bien souvent du fait de caractéristiques, de compétences et d'expertise pertinentes supérieures lorsqu'il s'agit d'estimer la vérité d'une thèse, et qui leur confèrent un certain niveau de crédibilité.
Lorsqu'une telle autorité existe, et d'autant plus que sa crédibilité est importante, alors QUELLE QUE SOIT SA POSITION, elle doit être mise en évidence pour aider les gens de compétences/qualifications pertinentes inférieures à se positionner au plus près de la vérité malgré leur manque de compétences, d'expertise et de moyens nécessaires pour y parvenir de leur propre chef.
C'est valable bien entendu quand cette position qui fait autorité arrange les intérêts d'une personne ou pas. Si une personne utilise les arguments d'autorité de façon disymétriques, alors effectivement elle fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. Mais je ne vois pas ce qui te permet de porter cette accusation envers quiconque ici...
Pour ce qui est de mon cas personnel je trouve que ce serait une accusation assez loufoque, parce que je suis plus porté vers la recherche de compréhension du monde que par le militantisme politique/moral, et la conséquence qui s'en suit, c'est que je vais systématiquement me ranger du côté de la position qui fait le plus autorité pour décrire le monde, à condition bien entendu que je sois suffisamment capable d'identifier qui fait ou non autorité.
Et c'est là le véritable enjeu de nos jours pour quiconque souhaite comprendre l'univers dans son ensemble, étant donné la somme de connaissances comme de mauvaises pistes qu'on a accumulées au fil des siècles. Il ne s'agit pas d'éviter les arguments d'autorité, parce qu'il est INDISPENSABLE de se référer à certaines sources pour se renseigner sur des tas de sujets différents, mais en revanche il est tout aussi indispensable de savoir choisir ces sources qui seront capables de faire changer de façon significative notre niveau de croyance en une thèse donnée.
user146652
Posté le: 2/10/2019 15:00 Mis à jour: 2/10/2019 15:24
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@greenysnaky @verite3344
Citation :
Si notre civilisation est en péril alors pourquoi les grands de ce monde ne l anticipent pas ?
Ils le font.
Citation :
Pourquoi continuent t ils d investir
?? Pour les mêmes raisons que d'habitude : faire du profit et/ou lancer des projets qui leur tiennent à coeur. Qu'est-ce qu'ils feraient d'autre? Stocker des conserves dans leur abri anti-atomique? J'en rigole mais certains le font en fait. Le survivalisme est un marché très porteur (et tu vois donc par la même occasion pourquoi les gens continuent d'investir, toute opportunité est bonne à prendre quand on à le sens des affaires, même parmi les plus dramatiques. Il suffit d'être assez cynique et égoïste. Des valeurs qu'on a à revendre de nos jours).
Citation :
pourquoi n y a t il pas de crash boursier ?
Hmmm... Vraiment lol? L'économie est très clairement on ne peut plus instable, nous vivons dans un monde en contraction énergétique et en accroissement démographique, alors même que les dettes publiques comme privées s'accumulent et que des tas d'actifs sont en danger à plus ou moins long terme du fait de la dégradation du climat. Les effets sur l'économie s'en sont déjà fait ressentir, et ça n'était clairement qu'un avant-goût. Chocs pétroliers, crise des subprimes... Ca te parle pas? La seule chose qui maintient le système boursier en vie pour le moment, c'est la socialisation des pertes et la course en avant du quantitative easing et de la consommation de pétrole pour perfuser les principales banques systémiques quand le risque devient trop critique. Et malgré ça, regarde ce qui se passe à la Deutsche Bank par exemple.
L'économie globale va très mal et simplement parce que certains acteurs tirent leur épingle du jeu dans ces situations instables/de crise (bien souvent simplement en en écrasant d'autres au passage d'ailleurs, plutôt qu'en produisant de la valeur), ça ne signifie pas pour autant que le système financier n'est pas de plus en plus en train de fonctionner à flux tendus.
Le prochain crash boursier arrive, c'est déjà plus ou moins intrinsèque au capitalisme mal régulé, ça ne fait plus le moindre doute quand ce système se retrouvera en période de sevrage vis-à-vis des piquouzes de mazout. Mais visiblement, ça ne change pas grand chose pour ceux qui font la politique de l'Autruche. Un crash de plus ou de moins... Je doute que le discours n'évolue beaucoup. Encore que tu deviens une espèce rare, parce que pour nier le réchauffement climatique ou plutôt prôner l'agnosticisme climatique comme tu le fais, faut vraiment avoir peur de rien, et surtout pas du ridicule. A moins qu'au contraire, tu sois atteint d'une une phobie particulièrement foudroyante à la vue d'une étude scientifique ou d'une méta-analyse.
Citation :
C est juste une manipulation du système qui utilise comme d habitude ses mk et les deep states pour distribuer la bonne parole à des fins qui nous dépassent. Après si tu y crois peut importe toi ,moi le peuple n avons aucun pouvoir nous subissons leur jeu, le résultat ne dépend pas de nous.
Ah d'accord, c'est le deep state et le système qui nous manipulent, sauf que même si on peut rien savoir parce qu'on est pas dans les coulisses du vrai pouvoir, tu sais quand même mieux que moi que je suis naïf et que ce sont des mensonges, c'est toi le plus intelligent en balançant des affirmations complètement infondées et non-sourcées et en les supportants par de vagues allusions à je ne sais quel complot ourdi dans l'ombre par je ne sais quelle petite part de la population que tu n'as même pas pris la peine de vaguement citer. Mais bon, je suppose que nécéssairement, ça implique au moins la communauté scientifique dans son ensemble, qui est unanime sur les grandes lignes de la question du réchauffement climatique et qui tient pourtant une position très différente de la tienne.
Et du coup toujours pas la moindre projection fausse tirée des rapports du GIEC? Parce que c'est quand même là dessus que j'ai réagi en demandant une source à la base.
Le problème c est que tu mélanges tout et tu ne comprends pas les messages.
Je ne dis pas si il n y a pas de réchauffement climatique mais que l on ne peut pas affirmer qu il est du à l homme et qu il n aura aucune conséquence sur la survie de l espèce humaine. Seule une aire glaciaire aurait des conséquences importantes. Si c était le cas la capitalisation des grandes entreprises serait divisée par au moins 10 et rien à voir avec la crise economique.
Impossible de retrouver les prévisions du giec après plusieurs recherches internet, visiblement elles étaient tellement bonnes qu elles ne sont pas mises en avant. Et toi tu as les infos ?
un cadeau trouvé en cherchant les prévision du GIEC :
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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si j'ai horreur de la culpabilisation permanente dont on veut nous affubler alors que la pollution concerne bien plus les grosses entreprises, mais qu'elles on ne leur dit rien...je suis bouche bée devant cette vidéo qui pour le coup est absolument ridicule.
greenysnaky
Posté le: 2/10/2019 16:17 Mis à jour: 2/10/2019 16:17
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@verite3344
Citation :
Je ne dis pas si il n y a pas de réchauffement climatique mais que l on ne peut pas affirmer qu il est du à l homme et qu il n aura aucune conséquence sur la survie de l espèce humaine.
J'ai très bien compris ce que tu as dit, c'est juste strictement faux. Je le répète, on sait très bien dans quelle mesure l'Homme est responsable ou non du réchauffement climatique, il suffit de lire un minimum la littérature scientifique pour le savoir et connaître dans quelle mesure l'activité volcanique ou l'augmentation du rayonnement solaire joue parallèlement au réchauffement climatique qui est le résultat de notre activité industrielle (spoiler alert : pas beaucoup). Et cette insistance à distinguer le réchauffement climatique "induit par l'Homme" ou "naturel" n'a au final vraiment pas d'importance. Ce qui compte c'est dans quelle mesure nous sommes capables d'influer sur ce climat par nos comportements afin de garantir que la qualité de notre environnement ne se dégrade pas façon trop considérable.
Citation :
et qu il n aura aucune conséquence sur la survie de l espèce humaine.
Ah ok, donc chez toi la température n'est pas un pré-requis à la survie de l'organisme humain lol. Même si on ne prenait en compte que les effets directs des vagues de chaleur, c'est déjà un problème majeur pour la survie de l'Homme dans beaucoup de régions du monde. T'as même pas besoin d'ouvrir un bouquin de sciences pour ça, il suffit de constater l'augmentation de mortalité à chaque période caniculaire.
On peut rajouter de façon tout aussi directe les épisodes climatiques extrêmes de type ouragan, cyclones, incendies, sécheresses/stress hydrique qui sont en très nette augmentation par exemple, qui ne créent évidemment pas un environnement confortable pour l'espèce humaine... Encore une fois tu n'as qu'à ouvrir les journaux pour constater la surmortalité et surtout les coûts matériels et/ou écologiques énormes qu'entraînent ces évènements climatiques.
Et enfin, si on y ajoute les effets indirects, on est évidemment aussi capables d'étudier la qualité des sols, l'évolution des populations d'animaux et de poissons dont on dépend, parce qu'on étudie aussi la qualité des sols, les caractéristiques des océans, les populations animales, l'épuisement des ressources en métaux, en énergies fossiles etc. qui ne sont encore une fois sûrement pas favorables à la vie.
De la même façon, tous ces évènements entraînent de façon tout à fait prévisible et même déjà constatées empiriquement des mouvements de population importants ainsi que des tensions géopolitiques entre les états qui créent toujours davantage de conflits et de zones d'instabilité. Encore une fois, pas besoin d'être un aigle pour y voir une dégradation de notre environnement dans une optique de survie et de développement humain.
Evidemment on ne peut faire des projections qu'avec une marge d'erreur raisonnable et personne ne peut prévoir avec une totale exactitude l'ampleur et la forme précise des évènements sous lesquels ces problèmes se manifesteront finalement, mais on n'en a pas besoin pour identifier sans le moindre doute que nous sommes à l'origine d'une augmentation très aiguë du climat sur une échelle de temps et dans un contexte géopolitique/économique qui ne nous permettra pas du tout d'y faire face sans qu'il y ait beaucoup de casse dans les décennies à venir si on décide de se boucher les oreilles et de continuer à faire comme si de rien n'était. La communauté scientifique établit toujours avec beaucoup de rigueur la marge d'erreur dans laquelle on peut conclure à une chose ou une autre, ça fait partie de la méthodologie et de l'analyse statistique des résultats obtenus.
Et il n'y a aucune ambiguité sur le fait que tu as strictement tort : l'Homme est à l'origine d'une proportion ultra-majoritaire du réchauffement climatique drastique observé sur les 50 dernières années et nous savons d'ores et déjà qu'il va continuer et même s'intensifier dans les années qui viennent du fait de notre comportement actuel.
Aucune ambiguité non plus sur le fait que ce réchauffement est bien trop brutal et qu'il s'accompagne d'une extinction de masse, d'un épuisement des ressources et d'une déterioration de notre environnement très détrimentale pour nos sociétés contemporaines.
Toujours aucune ambiguité sur le fait qu'une décroissance drastique vis-à-vis de nos activités productrices de gaz à effet de serre permettrait de renverser la tendence à moyen terme en évitant d'attaquer de façon trop radicale la banquise et les glaciers du grand Nord et faire fondre trop de permafrost... Plus si permanently frozen que ça dernièrement.
Citation :
Seule une aire glaciaire aurait des conséquences importantes.
T'es complètement con ou quoi? Trop chaud comme trop froid, une température inadaptée a évidemment des répercussions majeures sur notre corps et nos sociétés. Il y a aucune raison de penser qu'une ère glaciaire se produira d'ici une très longue période, et elle se produirait d'ailleurs de façon beaucoup plus progressive, comme ça a toujours été le cas sur la planète, et très franchement, ce serait beaucoup plus simple, autant technologiquement que physiologiquement, de faire face à un problème d'environnement trop froid que de faire face à un environnement trop chaud. L'homme a déjà traversé une ère glaciaire avec des peaux de bêtes, en vivant dans des grottes et en brûlant du bois hein.
Je sais pas si tu t'es déjà fait la remarque, mais la température idéale du corps, elle est à 37°C, et en hiver, on est capables de fonctionner sans aucun problème majeur jusqu'à des températures de plus de 40°C inférieures à cette température idéale, même dans des pays dits "tempérés". Certains pays descendent encore beaucoup plus bas et la société continue à fonctionner malgré ces périodes transitoires où la température est aussi largement inadaptée au fonctionnement du corps, parce qu'on est capable de faire des trucs, comme produire et conserver de la chaleur dans un espace restreint avec la nourriture qu'on mange, en portant des vêtements et en se mettant sous des couvertures, en construisant des maisons, et en utilisant l'énergie thermique contenue en abondance dans notre environnement (énergie chimique, énergie nucléaire, rayonnements lumineux etc etc).
Par contre, va savoir pourquoi, si tu mets une ville au dessus de cette température idéale de mettons +10°C pendant quelques semaines, tout à coup c'est la catastrophe... Curieux hein? C'est comme si on était un peu moins bon pour gérer les situations où il y a un trop plein d'énergie thermique que celles où il y en a pas assez...
Même quelqu'un qui est trop stupide pour comprendre que la chaleur a des effets indirects sur notre environnement, il devrait quand même être capable de se rappeler comment il en chie pendant quelques semaines en été, même en France dans un pays tempéré, et convenir que ce serait quand même sacrément problématique si la température moyenne venait à augmenter de 5, 6 voire 7 degrés d'ici quelques générations.
Alors tu me diras, oui, on a la clim... on peut mettre sa clim quelques mois en été et on verra presque pas la différence si on va pas dehors... Sauf que... ben oui, la clim ça consomme de l'énergie, ça refroidit que très localement et ça réchauffe le système de façon plus globale, et d'ailleurs au passage ça marche parce qu'on a des énergies fossiles qui sont pas chères pour le moment. Si tu couples ce problème à une contraction/pénurie énergétique, la clim n'est tout de suite plus une solution géniale à l'échelle de la société.
Citation :
Si c était le cas la capitalisation des grandes entreprises serait divisée par au moins 10
Je sais pas si t'es au courant mais "les grandes entreprises" elles ont pas toutes les mêmes intérêts et les mêmes enjeux. Si tu as une entreprise qui fait des radiateurs, et une entreprise qui produit des glaçons, c'est pas dit qu'une nouvelle ère glaciaire affecte leur capitalisation boursière de la même façon, tu crois pas? Tes élucubrations sur la finance n'ont simplement aucun sens.
Le système financier il s'adapte, ce qui change, c'est les entreprises dans lesquelles les gens investissent. Il y aura toujours des marchés porteurs tant qu'il y aura de la demande. C'est pour ça que je t'ai donné l'exemple d'un investissement dans le marché du survivalisme, mais visiblement ça n'a pas percuté...
Citation :
Impossible de retrouver les prévisions du giec après plusieurs recherches internet, visiblement elles étaient tellement bonnes qu elles ne sont pas mises en avant.
Comme c'est pratique. Pourtant, je t'assure qu'il y a des tas de gens qui sont prêts à mettre en avant les "erreurs" du GIEC, de la même façon qu'ils le font avec des articles de journeaux débiles ou le film d'Al Gore quand ils cherchent à mettre en défaut le consensus scientifique. Donc vraiment, il n'y a aucun doute que des "prévisions complètement fausses depuis 30 ans" du GIEC seraient faciles à retrouver.
Citation :
Et toi tu as les infos ?
Moi j'ai les infos bien sûr, les 5 rapports du GIEC depuis trente ans, à commencer par celui de 1990 (de quoi tester leurs prédictions de l'époque donc puisque ça fait précisément 30 ans) sont tous directement accessibles en intégralité sur le site du GIEC. C'est très simple à retrouver en deux clics : https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml
Le seul souci, c'est que je suis pas bien sûr de savoir où chercher dans ce rapport pour appuyer ta thèse, puisque comme je te l'ai déjà dit, toutes les projections qui ont été faites par ce même organisme se sont révélées être d'une redoutable précision à ma connaissance... Ce serait donc bien que tu fasses tes devoirs d'abord avant de nous affirmer qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Donc puisqu'ils "se trompent depuis 30 ans", tu devrais n'avoir aucun mal à trouver un exemple de projection fausse dans ces différentes publications n'est-ce pas?
greenysnaky
Posté le: 2/10/2019 16:22 Mis à jour: 2/10/2019 17:01
Très intéressant. Vraiment. Je vois donc que tes sources pour te renseigner sur les publications du GIEC sont une vidéo youtube dont le titre est : "Le réchauffement climatique, une escroquerie", et en cliquant sur le lien, l'exemple donné du "catastrophisme écologique"... C'est un titre de la BBC lol.
Si tu avais seulement lu mon commentaire plus tôt, tu aurais réalisé que je critiquais justement la méthode des gens dans ton genre qui consiste à mettre les journalistes, blogueurs et politiciens en tout genre dans le même panier que les scientifiques comme ceux qui participent aux rapports du GIEC et qui publient de véritables travaux scientifiques...
La communauté scientifique n'a PAS à répondre des allégations d'un journal ou d'un politicien, qui n'a pas les compétences pour parler avec précision du sujet et qui a par ailleurs évidemment un agenda politique/électoral/économique qui l'incite au spectaculaire voire aux fausses information. Les scientifiques ont à rendre à compte uniquement de leurs propres publications et de ce qui y est écrit, point. Si tu critiques le GIEC, tu dois donc te référer aux rapports du GIEC.
Mais visiblement, comme je l'avais envisagé plus tôt, ta phobie à l'égard de la littérature scientifique semble t'empêcher de taper "rapports du GIEC" dans google, et t'emmène plutôt vers une vidéo youtube qui critique des articles de journaux... de 1970... CQFD.
Puisque tu sembles préférer youtube à la littérature scientifique, je te propose les travaux d'un journaliste qui a passé sa carrière à travailler sur le réchauffement climatique et qui a pris la peine de lire les papiers pour toi afin de les expliquer à ceux qui n'ont pas le temps ou les moyens intellectuels de les lire : https://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo
Tu y auras ta réponse vis-à-vis de cette histoire de refroidissement ou de réchauffement climatique, qui était un débat dans les années 70, quand on n'avait pas étudié le climat de façon poussée pendant des décennies, et qui est en revanche aujourd'hui... très largement obsolète, réglée une bonne fois pour toutes bien, bien avant la création du GIEC. A partir des années 80, il n'a plus jamais été question d'une hypothèse de refroidissement climatique.
user146652
Posté le: 2/10/2019 16:56 Mis à jour: 2/10/2019 16:56
Très intéressant. Vraiment. Je vois donc que tes sources pour te renseigner sur les publications du GIEC sont une vidéo youtube dont le titre est : "Le réchauffement climatique, une escroquerie", et en cliquant sur le lien, l'exemple donné du "catastrophisme écologique"... C'est un titre de la BBC lol.
Si tu avais seulement lu mon commentaire plus tôt, tu aurais réalisé que je critiquais justement la méthode des gens dans ton genre qui consiste à mettre les journalistes, blogueurs et politiciens en tout genre dans le même panier que les scientifiques comme ceux qui participent aux rapports du GIEC et qui publient de véritables travaux scientifiques...
Mais visiblement, comme je l'avais envisagé plus tôt, ta phobie à l'égard de la littérature scientifique semble t'empêcher de taper "rapports du GIEC" dans google, et t'emmène plutôt vers une vidéo youtube qui critique des articles de journaux... CQFD.
Puisque tu sembles préférer youtube à la littérature scientifique, je te propose les travaux d'un journaliste qui a passé sa carrière à travailler sur le réchauffement climatique et qui a pris la peine de lire les papiers pour toi afin de les expliquer : https://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo
Tu y auras ta réponse vis-à-vis de cette histoire de refroidissement ou de réchauffement climatique, qui est... très largement obsolète, et qui a été réglée bien, bien avant la création du GIEC.
Ce n est pas une vidéo YouTube mais un reportage pour la chaîne planète et j ai mis un timer sur la partie qui traite de l origine de la médiatisation du réchauffement climatique, c était l intérêt. Je cherchais la vidéo d un scientifique belge ou quebequoi qui parlait des prévisions passees du giec mais je ne l ai pas retrouvé. Et toi tu as les prévision du giec de début 2000 pour 2020 je suis curieux.
greenysnaky
Posté le: 2/10/2019 17:18 Mis à jour: 2/10/2019 22:50
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@verite3344
Citation :
Ce n est pas une vidéo YouTube mais un reportage pour la chaîne planète
C'est les deux. Une vidéo youtube qui a sélectionné des extraits de reportage afin de faire passer le réchauffement climatique pour une escroquerie, en parlant non pas de la littérature scientifique, mais d'un article de la BBC. Je doute que tu sois tombé sur ce lien en cherchant des reportages de la chaîne planète... La vidéo que je t'ai mise en lien t'explique très simplement en quelques mots d'où viennent ces articles et pourquoi ce débat sur les conséquences du changement climatique qui existait effectivement dans la communauté scientifique pendant les années 1970 n'a plus lieu d'être depuis les années 1980... une fois qu'on a simplement eu un peu de recul pour constater empiriquement le réchauffement de la surface de la planète et tester du même fait les deux hypothèses rivales. Inutile de préciser que 40 ans plus tard, il y a encore moins de doute là dessus... Les aérosols qu'on fout dans l'atmosphère en polluant sont très loin d'être suffisants pour compenser le réchauffement climatique du aux gaz à effet de serre.
Ca n'a rien à voir avec le rapport du GIEC, et ça ne te permet en aucun cas de remettre en cause le consensus scientifique actuel vis-à-vis du réchauffement climatique.
Citation :
Et toi tu as les prévision du giec de début 2000 pour 2020 je suis curieux.
Je dois parler chinois... Je t'ai mis un lien vers le site du GIEC qui comprend l'intégralité de leurs rapports. Si tu veux lire le rapport de 2000, tu n'as qu'à cliquer dessus, et tu auras accès aux prévisions qui y sont faites. Tu as même accès aux traductions françaises.
Tu as 3 ans pour qu'il faille encore te donner la béquée comme ça? Je te mets juste le graphique du résumé à l'intention des décideurs politiques du rapport de 2001 mais c'est bien évidemment insuffisant il faut que tu ailles lire le rapport si tu veux critiquer. https://www.ipcc.ch/report/ar3/wg1/summary-for-policymakers/ D'ailleurs sur la figure 4 tu vois le réchauffement climatique modélisé et observé en séparant et en regroupant le réchauffement d'origine naturelle et le réchauffement d'origine anthropogénique, pour répondre à ton autre assertion complètement fausse selon laquelle on ne saurait pas déterminer l'origine du réchauffement climatique ou distinguer entre les deux.
Et si tu veux, il y a plein de gens qui se sont amusés à comparer les prédictions des scientifiques avec les observations avant toi, y compris celles du GIEC lors de ses différents rapports. Tu as là un résumé en quelques secondes sur cette petite animation par exemple... https://www.instagram.com/p/BZ38rf7F3al/
Même si ce n'est pas si simple, en partie pour les raisons que j'ai évoquées précédemment : dans chaque rapport il y a plusieurs scénari dépendant des émissions de CO2 qu'on continue ou non à injecter dans l'atmosphère, qui ne colleront probablement pas parfaitement avec les quantités de CO2 effectivement libérées, et leurs modèles n'ont pas vocation à prendre en compte tous les facteurs influant sur le climat parce qu'ils sont aussi limités techniquement (même avec des supers-ordinateurs, c'est des calculs énormes à faire et on évite de rajouter des dimensions pour des facteurs qui sont peu prévisibles et/ou dont les effets sont assez faibles et/ou ambigus), ils expliquent donc eux-même clairement et systématiquement les limites de leurs données. Il ne suffit donc pas de faire la moyenne de leur projections et de déclarer que c'est ce qu'ils ont "prédit" et donc que la différence avec ce qui est observé est une "erreur" si on veut être rigoureux.
Mais ça te donne quand même une idée de la valeur prédictive de leurs résultats si tu tiens à y voir une "prédiction", et quoi qu'il en soit, ça me semble clairement pas justifié d'affirmer qu'ils se sont "toujours trompés depuis trente ans"... Bien au contraire. Il y a trente ans déjà, alors que notre compréhension du climat était loin d'être celle qu'on a aujourd'hui, leurs résultats sont déjà très proches de ce qu'on a pu observer depuis. Et même encore bien avant, on avait déjà des scientifiques qui étaient à la pointe et qui avaient tapé très juste avec leurs travaux.
sputnik00
Posté le: 2/10/2019 18:33 Mis à jour: 2/10/2019 18:33
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Dru27 @Koreus @avalon471
Moi aussi ça m'a bien fait rire, nous sommes donc au moins 4 ! Ce qui ne donne par ailleurs aucun indice sur nos convictions environnementales.
Je fais parti de ceux qui pensent qu'on peut rire de TOUT. Sans exception. Même de gosses. Même sur un sujet aussi sensible que l'environnement. Même si c'est notre futur. Etc. etc. D'autre part, je pense qu'on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. Sauf que sur un site de vidéos insolites, aucun problème, chacun est libre de regarder ce qu'il souhaite ou pas. Pas de favoritisme. Pas de hiérarchie. Pas d'innocent. C'est comme ça que ça marche sur Koreus et c'est TRÈS BIEN ainsi, et il faut que ça continue.
Mais c'est cool, c'est un bon test pour savoir qui n'a pas tout compris à l'humour. Ce sont ceux qui pensent que cette vidéo ne peut faire rire personne et que donc elle n'a pas sa place sur le site. Ils sont facile à repérer dans les commentaires, et ce sont parfois surprenamment des vieux de la vieille de Koreus (oui c'est à toi que je pense @Geo-graphic). Alors que c'est pourtant la BASE sur un site de vidéos insolites.
Bisous et bonne soirée, et vive l'humour sous toutes ses formes.
user132256
Posté le: 3/10/2019 8:38 Mis à jour: 3/10/2019 8:46
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Alsamoshelan @Dru27 @Koreus @avalon471
Moi aussi ça m'a bien fait rire, nous sommes donc au moins 4 ! Ce qui ne donne par ailleurs aucun indice sur nos convictions environnementales.
Je fais parti de ceux qui pensent qu'on peut rire de TOUT. Sans exception. Même de gosses. Même sur un sujet aussi sensible que l'environnement. Même si c'est notre futur. Etc. etc. D'autre part, je pense qu'on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. Sauf que sur un site de vidéos insolites, aucun problème, chacun est libre de regarder ce qu'il souhaite ou pas. Pas de favoritisme. Pas de hiérarchie. Pas d'innocent. C'est comme ça que ça marche sur Koreus et c'est TRÈS BIEN ainsi, et il faut que ça continue.
Mais c'est cool, c'est un bon test pour savoir qui n'a pas tout compris à l'humour. Ce sont ceux qui pensent que cette vidéo ne peut faire rire personne et que donc elle n'a pas sa place sur le site. Ils sont facile à repérer dans les commentaires, et ce sont parfois surprenamment des vieux de la vieille de Koreus (oui c'est à toi que je pense @Geo-graphic). Alors que c'est pourtant la BASE sur un site de vidéos insolites.
Bisous et bonne soirée, et vive l'humour sous toutes ses formes.
Je te rejoins parfaitement dans tes propos. Malheureusement aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, tout est sujet à polémiques, même et surtout l'humour. Perso, je m'en balance, peut être parceque j'ai vécu l'époque, Desproges, Coluche, Jean Yanne, les grosses tetes à l'époque de Bouvard et j'en passe..). Les pauvres, aujourd'hui ils seraient tous en procès perpétuels voir en taule. A l'époque on pouvait faire des blagues sur les noirs, les jaunes, les blancs, les juifs, les arabes, les handicapés, les curés, les femmes, les animaux, la politique, la religion, l'inceste, les grands, les petits, les gros les maigres, les bègues et j'en passe...et à part quelques énergumènes, ça faisait rigoler tout le monde...aujourd'hui, chaque mot dit ou écrit doit être murement pensé afin d'éviter le lynchage systématique. Comme si la blague que tu racontais était le révélateur même de ta propre pensée, alors que c'est juste pour faire rire et simplement pour faire rire......à croire qu'ils se font tellement chier qu'ils n'ont que ça à faire...... Certaines et certains devraient même bannir le mot "humour" de leur vocabulaire. C'est désolant mais parfois, je t'assure, ça me fait encore plus marrer de voir l' incompréhension totale de certains avec le second degré....c'est affligeant.... mais c'est comma ça.....lol
odes_marques
Posté le: 3/10/2019 17:07 Mis à jour: 3/10/2019 17:30
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@Sh3nr0n @BEBER7 Est-ce que ce n'est pas toi qui pensant que Greta ne sert pas la cause écologique est manipulé par celles et ceux qui voudrait nous faire croire qu'elle ne sert pas la cause pour servir la leur au dépend de la notre ? HEIN ??! QUI SAIT ??
NOUS SACHONS !
Oui et si tu lis mon commentaire, c'est exactement ce que je re-dis ! PS: Il faut revoir la conjugaison du verbe savoir
poupis
Posté le: 8/10/2019 15:21 Mis à jour: 8/10/2019 15:21
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Votre réponse n'est pas assez longue et détaillée. Veuillez mieux décrire votre propos pour que je puisse le comprendre correctement svp. Merci.
greenysnaky
Posté le: 8/10/2019 22:21 Mis à jour: 8/10/2019 22:21
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis 100% de rhétorique, venant d'un mec qui se présente comme le grand défenseur de la qualité des arguments pendant tout un fil de commentaire, cherchez l'erreur.
poupis
Posté le: 10/10/2019 16:59 Mis à jour: 10/10/2019 16:59
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Heu non, je ne me présente comme rien du tout, vous devez certainement dire ça car vous êtes en colère et réagissez dans l'émotion. Je signale simplement une erreur à quelqu'un qui en fait une. Merci de ne pas dénaturer mon propos.
greenysnaky
Posté le: 10/10/2019 17:07 Mis à jour: 10/10/2019 17:07
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Ah parce qu'en fait vous ne savez même pas ce dont on parle ? C'est quand même bizarre car vous avez parlé de ça lors de votre premier message me répondant.
Petit rappel visiblement, je dénonçais l'usage abusif d'un argument d'autorité. Mais si vous avez du mal à suivre, je vous invite à relire le thread histoire de comprendre le sujet.
greenysnaky
Posté le: 10/10/2019 22:46 Mis à jour: 10/10/2019 22:46
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
L'usage d'un argument d'autorité n'a rien d'une "erreur", c'est juste une sous-catégorie d'arguments... Un argument d'autorité peut être valide ou non, mais jusqu'à preuve du contraire, celui-ci l'était tout à fait.
Quand au fait qu'ils soit abusif, tu n'as toujours pas été capable de nous gratifier du moindre argument pour le justifier, et tu fais la sourde oreille quand on t'explique pourquoi un argument d'autorité n'est pas quelque chose qu'il faudrait simplement éliminer de toute discussion pour en améliorer la qualité.
C'est vraiment ce que t'as de mieux en stock? Te boucher les oreilles comme un enfant de 7 ans tout en répétant la même idiotie jusqu'à ce qu'on te laisse avoir le dernier mot? Tu vois toujours pas l'ironie venant de quelqu'un qui s'érige en juge suprême de ce qui est un argument valide et/ou profitable à la discussion sans même prendre la peine de le justifier?
Je ne sais pas si tu penses un mot de ce que tu dis à ce niveau de bêtise, mais bon, après tout pourquoi pas, on peut malheureusement être parfaitement inepte et pourtant très satisfait et moralisateur. C'est une attitude qui me débecte et me désole toujours autant mais bon...
Je suppose que si c'est là le sommet de ta capacité à débattre, j'ai à peu près fait le tour de ce que tu avais à apporter à cette discussion visiblement. Tu peux donc une troisième fois ignorer les arguments qu'on t'oppose et asséner ta conclusion à nouveau comme s'il s'agissait d'une vérité qui allait de soi.
sdfsdf
Posté le: 12/10/2019 21:29 Mis à jour: 12/10/2019 21:29
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@sdfsdf Citation :
@Vigyland Et le bons sens, tu en fais quoi ?
Vous ne le demandez pas au gugusse mal embouché qui dit ''avoir besoin de regarder quelque chose pour voir si c'est bien'' ? C'est que vous en êtes dépourvu.
EndymionRaul
Posté le: 16/10/2019 2:35 Mis à jour: 16/10/2019 2:35
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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C'est vrai que de répéter ce que disent les scientifiques, d'alarmer sur la dégradation du climat, ça mérite bien qu'on se foute de sa gueule....
C'est vrai qu'une fille de 16 ans doit forcément être manipulée par ses parents et les lobbys pour s'inquiéter de son avenir et de l'avenir de la planète. A 16 ans ont regarde la télé réalité, on ne s'intéresse pas à l'écologie, la vie sur terre, on ne se dit pas "à part sur cette planète, on ne peut pas vivre ailleurs donc faisons attention...".
Non c'est à la majorité, à 18 ans, lorsqu'on à pris conscience de plus de choses, car ont est adulte, et qu'avec les années on comprend de mieux en mieux comment fonctionne le monde, qu'on peut se permettre de juger en prenant en compte l'équilibre (financier entre autre) de celui-ci.
Son équilibre est basé sur tout un tas de choses très importantes, qui font que nous ne pouvons pas arrêter de consommer et donc polluer.
Donc continuons de consommer, car c'est plus important que l'équilibre climatique. Quelqu'un va trouver un remède, une technologie, une solution miracle qui fera que nous n'aurons pas à sacrifier de notre confort. Les 2 milliards de tonnes de déchets par an, les gaz à effets de serre, les pesticides, les particules, les déchets radioactifs etc... Tous ces déchets qui détruisent la vie sur terre sont le résultat de notre mode de vie, sont les résultats de notre confort. Alors oui, ils détruisent la vie, mais sans eux, pas de confort. Mais avec eux, plus de vie. Donc...
En fait elle à raison de se plaindre la gamine
poupis
Posté le: 29/10/2019 17:09 Mis à jour: 29/10/2019 17:09
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky j'ai déjà répondu à vos questions, c'est épuisant.
"Un argument d'autorité peut être valide ou non", vous n'avez donc rien compris, utiliser un argument d'autorité, valide ou non, c'est de la mauvaise argumentation.
En revanche, je vous saurai grès de garder vos insultes pour vous, quand on n'a plus d'argument, on se tait.
greenysnaky
Posté le: 29/10/2019 18:07 Mis à jour: 29/10/2019 18:12
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
j'ai déjà répondu à vos question
Absolument pas. Tu t'es montré totalement incapable de pondre un seul argument ou d'objecter à l'un des miens, et pourtant je les ai répétés.
Citation :
"Un argument d'autorité peut être valide ou non", vous n'avez donc rien compris, utiliser un argument d'autorité, valide ou non, c'est de la mauvaise argumentation.
J'ai bien compris que tu répétais la même bêtise sans prendre la peine de la justifier le moins du monde, mais ça n'en reste pas moins une bêtise injustifiée.
Une "bonne argumentation", ça n'est rien de plus qu'une argumentation qui supporte au moins dans une certaine mesure la thèse pour laquelle elle argumente, je pense pas que ce soit contestable. Donc je vais refaire un essai, pour que tu aies encore une chance de répondre sur le fond :
Si je dis que météo France annonce de la pluie demain à Bayonne, c'est clairement un bon argument vis-à-vis de la thèse selon laquelle il pleuvra demain à Bayonne.
Ca n'est pas une démonstration qui permet de conclure avec certitude sur le temps qu'il fera demain à Bayonne, mais c'est une bonne argumentation dans la mesure où elle me permet d'ajuster de façon tout à fait rationnelle mon niveau de croyance vis-à-vis de cette thèse. Il n'y a rien de fallacieux ou de déraisonnable là dedans, c'est juste un argument valide et puissant qui appelle une réaction puissante si l'on est un minimum intelligent.
C'est tellement simple et évident... C'est d'ailleurs sans aucun doute pour ça que tu préfères ne pas répondre sur ce point.
Citation :
quand on n'a plus d'argument, on se tait.
Et pourtant, tu es encore là, à répondre sans que le moindre argument soit discernable dans aucun de tes commentaires. Il y a comme un problème...
edit : j'avais oublié ce que j'avais mis dans mon dernier commentaire, mais tu es malheureusement extrêmement prévisible, c'est assez désolant :
Citation :
Je suppose que si c'est là le sommet de ta capacité à débattre, j'ai à peu près fait le tour de ce que tu avais à apporter à cette discussion visiblement. Tu peux donc une troisième fois ignorer les arguments qu'on t'oppose et asséner ta conclusion à nouveau comme s'il s'agissait d'une vérité qui allait de soi.
poupis
Posté le: 7/11/2019 17:54 Mis à jour: 7/11/2019 17:55
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Je ne vais pas prendre le temps de répondre aux insultes et autres dénigrements, c'est un peu dommage que ces derniers viennent pourrir vos derniers messages...
En revanche, vous modifiez les propos pour avoir raison... Encore une moisissure argumentative...
Vous parlez d'utiliser une information de météo France, comme guide pour se faire un avis, et c'est la bonne méthode. Vous n'arrivez pas en disant "regardez c'est météo France, ils sont experts, ils ont donc raisons et vous taisez-vous" ce qui était le message initial.
Donc je vous invite à bien comprendre le sujet de départ avant de faire le malin Et sinon, niveau prévisibilité, écrire des pavés pour noyer le poisson, c'est connu, à bon entendeur ^^
greenysnaky
Posté le: 7/11/2019 23:05 Mis à jour: 7/11/2019 23:07
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
Vous parlez d'utiliser une information de météo France, comme guide pour se faire un avis, et c'est la bonne méthode.
C'est pourtant un argument d'autorité. Ce que tu as décrit comme étant systématiquement un "mauvais argument". Allez comprendre!
Citation :
Vous n'arrivez pas en disant "regardez c'est météo France, ils sont experts, ils ont donc raisons et vous taisez-vous" ce qui était le message initial.
Je veux bien que tu me trouves la citation qui correspond à cette allegation, parce que perso j'ai vu ça nulle part... J'ai juste vu quelqu'un se référer à une source solide pour justifier de façon raisonnable une thèse donnée, sans à aucun moment affirmer qu'ils avaient forcément à 100% raison.
Je pense que c'est plutôt un bon gros straw man comme tentative assez minable de justifier une position qui n'a... toujours aucun sens.
poupis
Posté le: 13/11/2019 14:53 Mis à jour: 13/11/2019 14:53
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky C'est un peu triste de prendre un bout de citation, de se poser une question, et de prendre une deuxième citation (qui est d'ailleurs la suite directe de la première) qui répond à votre question...
En ce qui concerne de trouver la citation qui correspond à cette allégation, je vous invite à lire mon premier message, soit le départ de cette discussion (je ne vais pas revenir sur le fait de comprendre la conversation...), comme quoi il y avait peut-être une certaine logique (ou sens) à laquelle vous doutiez...
Comprendre avant de parler de manque de sens svp, merci.
greenysnaky
Posté le: 13/11/2019 15:03 Mis à jour: 13/11/2019 15:10
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis Quand je demandais une citation, c'était pas dans ton message, mais la justification de ton allegation selon laquelle quelqu'un a avancé un argument d'autorité en disant que c'était donc forcément la vérité et que tu devais donc te taire... Puisque visiblement tu sembles avoir déjà massivement rétropédalé pour convenir que certains arguments d'autorité relèvent d'une "bonne méthode" d'argumentation, comme dans l'exemple de météo France.
C'était une formule rhétorique parce qu'ayant lu les messages, je sais bien de quoi je parle et que tu es incapable de trouver une telle citation. Et comme par hasard, tu réponds par une pirouette en me demandant d'aller regarder plutôt que par une citation, parce que ben... C'est difficile de citer quelque chose qui n'existe pas.
C'est particulièrement idiot d'aller demander à quelqu'un de chercher quelque chose alors que sa thèse est que cette chose n'existe pas. Si tu soutiens la thèse que cette chose existe, tu la montres, et la question est réglée, et sinon, ben a priori ça n'existe pas et tu n'as aucune raison valable de soutenir ta thèse selon laquelle cette chose existe.
Tu peux toujours sortir la carte "ça existe et je sais où c'est mais je te le montrerai pas parce que X", bien sûr, mais pour le coup en général, ça devient assez pathétique et très visiblement désespéré au delà d'un âge de 8 ans.
poupis
Posté le: 13/11/2019 15:16 Mis à jour: 13/11/2019 15:21
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Citation :
Quand je demandais une citation, c'était pas dans ton message, mais la justification de ton allegation selon laquelle quelqu'un a avancé un argument d'autorité en disant que c'était donc forcément la vérité et que tu devais donc te taire... Puisque visiblement tu sembles avoir déjà massivement rétropédalé pour convenir que certains arguments d'autorité relèvent d'une "bonne méthode" d'argumentation, comme dans l'exemple de météo France.
Cf mon dernier message où je vous dis que vous avez justement coupé en deux la citation qui répond à votre question.
Citation :
Vous parlez d'utiliser une information de météo France, comme guide pour se faire un avis, et c'est la bonne méthode. Vous n'arrivez pas en disant "regardez c'est météo France, ils sont experts, ils ont donc raisons et vous taisez-vous" ce qui était le message initial.
C'est ça la citation que vous coupez et qui explique tout. On peut utiliser un argument de meteo france, mais on ne peut pas dire "ce sont des experts, ils ont donc raison et taisez-vous", je vous l'ai déjà expliqué, je ne vais pas revenir dessus.
Je me demande bien qui fait des pirouettes pour s'en sortir comme il peut, car bizarrement, j'ai trouvé quelque chose qui n'existe pas selon vos dires. Et je l'ai trouvé dans mon premier message, comme c'est étonnant. Citation :
"Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui...", il est beau cet argument d'autorité. C'est un scientifique, il a forcément raison... Lol
Il y fait bien part d'un utilisateur nous conseillant de ne pas remettre en cause les propos du monsieur, car il est scientifique. Oh ! Un argument d'autorité, comme c'est étonnant.
Quand on vous dit de bien comprendre, comprenez, lisez, et ensuite partagez votre avis, avant d'écrire des pavés vous couvrant de ridicule.
Citation :
C'était une formule rhétorique parce qu'ayant lu les messages, je sais bien de quoi je parle et que tu es incapable de trouver une telle citation.
Vous êtes donc un menteur vu que j'ai bien réussi à la trouver...
greenysnaky
Posté le: 13/11/2019 16:07 Mis à jour: 13/11/2019 16:31
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
Cf mon dernier message où je vous dis que vous avez justement coupé en deux la citation qui répond à votre question.
J'ai du mal à croire que ce soit possible d'être aussi bouché... La phrase que j'ai citée, c'était ton commentaire, dans lequel tu inventais des propos qui n'ont jamais existé. Je te demande une citation sans quoi c'est simplement un straw man, et donc, pour te paraphraser, plutôt quelque chose qui relève d'une "mauvaise argumentation" je crois.
J'ai coupé la citation parce qu'il y a deux parties dedans : - une dans laquelle tu rétropédales en admettant enfin, devant l'évidence, qu'un argument d'autorité peut avoir de la valeur pour se faire un avis sur un sujet et le niveau de confiance qu'on devrait porter vis-à-vis de cet avis. - une autre dans laquelle tu fais une accusation sans fondement pour justifier que l'argument d'autorité auquel tu répondais en particulier était fallacieux (ce qui n'était pas ta position initiale selon laquelle TOUS les arguments d'autorité relèvent d'une "mauvaise argumentation").
Donc je note ton rétropédalage, et ensuite, je te demande de justifier ton accusation, parce que même avec ce rétropédalage, ta position ne tient toujours pas.
Citation :
Et je l'ai trouvé dans mon premier message, comme c'est étonnant. Citation :
"Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui...", il est beau cet argument d'autorité. C'est un scientifique, il a forcément raison... Lol
Tu as réussi à retrouver le straw man que tu avais déjà fait en réponse à un commentaire qui ne disait absolument pas cela lol. Encore une fois, je te demande pas de te citer toi-même, mais d'essayer pour une fois de lire ce à quoi tu réponds avant de répondre à côté pour la 1000ème fois, et en l'occurence de me montrer à quel moment quelqu'un a avancé qu'un scientifique avait "forcément raison".
Citation :
Oh ! Un argument d'autorité, comme c'est étonnant.
Lui comme moi avons parfaitement admis qu'il s'agissait d'un argument d'autorité depuis le début de la discussion lol, t'es un peu à la masse. Simplement, contrairement à ce que tu prétends, et de la même façon que lorsqu'il s'agit de prévoir la météo de demain à Bayonne, c'est une méthode tout à fait valable et efficace pour se faire une opinion sur le sujet : s'en remettre à l'avis des gens qui sont les plus experts et qu'ils ont publié dans des revues scientifiques à comité de lecture pour que tout le monde puisse voir les données et le raisonnement qui conduisent à leurs conclusions.
Citation :
Vous êtes donc un menteur vu que j'ai bien réussi à la trouver...
C'est assez incroyable quand même, et en plus juste après m'avoir reproché de ne pas "lire et comprendre". J'ai dit très explicitement dans le message précédent que j'attendais pas une citation de TON commentaire, mais de celui auquel tu répondais. Je suis bien au courant de ton accusation, ce que je dis c'est que c'est un straw man, qu'elle est simplement infondée. Ca t'arrange de porter cette accusation, quitte à inventer des propos qui n'ont jamais été tenus, et c'est ce que tu as fait, encore une fois sans aucune espèce de cohérence avec ta volonté initiale de promouvoir une argumentation de bonne qualité en éliminant certains arguments que tu juges fallacieux... C'est tout à fait ironique.
Il suffit pas de se citer soi-même pour justifier ses propres âneries... Si tu accuses quelqu'un d'affirmer qu'"un scientifique a forcément raison", alors prouve le, par une citation de CETTE PERSONNE, pas de toi en train de dire que c'est ce qu'elle a dit lol.
La réalité c'est au contraire que cette personne n'a jamais affirmé une telle sottise. Il s'est juste contenté de dire que les scientifiques, et notamment les plus spécialistes de cette question sont "les mieux placés pour en parler". C'est tout à fait raisonnable et compatible avec ce que je t'ai déjà expliqué, c'est à dire que même s'ils peuvent évidemment se tromper (et qu'ils arrivent d'ailleurs ici et là à des conclusions erronées au fur et à mesure des progrès de la science), ils sont les plus compétents sur la question, donc ceux qui sont les moins susceptibles de dire des bêtises. Si on est raisonnable, c'est eux qu'on doit écouter, et donc le fait d'en faire une autorité sur la question au cours d'un argument d'autorité est on ne peut plus logique, rationnel, et exact.
C'est exactement la même position que de dire "météo France dit qu'il va pleuvoir demain à Bayonne, et même s'ils peuvent se tromper, l'opinion la plus raisonnable, c'est de les écouter et de faire confiance en leur prédictions". Ce que tu as admis comme étant "la bonne méthode" pour savoir la météo de demain.
Nefro
Posté le: 13/11/2019 16:15 Mis à jour: 13/11/2019 16:15
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Nefro Nan, vraiment ça n'a plus rien à voir avec le sujet de la vidéo, c'est juste un mec qui se fait le grand inspecteur de la qualité d'un argument, mais qui ne sait pas de quoi il parle et qui n'a pas non plus vérifié le fond de sa culotte et les énormes traces de pneu qui y prospèrent auparavant. Culotte qu'il continue d'ailleurs de tapisser à chaque phrase en s'enfonçant dans une rhétorique de plus en plus minable.
Je pense qu'il faudrait que plus de gens remettent les yeux de tels énergumènes en face des trous.
Nefro
Posté le: 13/11/2019 17:07 Mis à jour: 13/11/2019 17:07
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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Citation :
@greenysnaky @Nefro Nan, vraiment ça n'a plus rien à voir avec le sujet de la vidéo, c'est juste un mec qui se fait le grand inspecteur de la qualité d'un argument, mais qui ne sait pas de quoi il parle et qui n'a pas non plus vérifié le fond de sa culotte et les énormes traces de pneu qui y prospèrent auparavant. Culotte qu'il continue d'ailleurs de tapisser à chaque phrase en s'enfonçant dans une rhétorique de plus en plus minable.
Je pense qu'il faudrait que plus de gens remettent les yeux de tels énergumènes en face des trous.
J'ai pas lu honnêtement, j'ai juste vu dans les "derniers commentés". Si t'es pas d'accord avec quelqu'un et que ça s'éternise, il faut savoir s'arrêter à un moment, tu peux pas convaincre tout le monde sur Terre même si t'es persuadé d'avoir raison (et je dis ça sans même avoir lu ce que vous disiez, donc je prends pas parti, j'ai juste vu 2 personnes qui commentaient encore).
Bref
greenysnaky
Posté le: 14/11/2019 0:12 Mis à jour: 14/11/2019 0:15
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@Nefro Je m'attends pas à le convaincre, c'est pas la question. La discussion initiale n'était d'ailleurs même pas entre lui et moi, il s'est fait massivement downvote pour un propos moralisateur et pourtant clairement à côté de la plaque, et j'ai juste réagi pour lui expliquer pourquoi sa position posait problème.
Comme je te disais, je pense juste que c'est un travail d'utilité publique qui incombe pour une petite part à chaque citoyen de mettre un peu les gens en face de leur propre caca quand ils dénoncent la paille dans l'oeil des autres (d'autant plus quand c'est à tort) sans voir la poutre dans la leur. C'est juste une façon pour la société d'exercer un rétrocontrôle sur les individus.
Il ne reconnaîtra bien évidemment pas son tort ici parce qu'il est complètement braqué et hostile, mais il aura au moins un peu retenu la leçon quand même de par les réactions négatives que ses propos ont produit (en réalité il est déjà revenu sur ses propos, comme quoi, même s'il ne l'admet pas et malgré ce que tu peux penser, il a déjà progressé en fait) et il aura l'explication de cette réaction également.
poupis
Posté le: 25/11/2019 14:25 Mis à jour: 25/11/2019 14:25
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Il n'y a aucun rétropédalage, depuis mon tout premier message je parle bien de "cet argument d'autorité", soit celui utilisé par le message que je dénonçais au début.
Je répondais au message de Framby du 30/9/2019 à 15:51 qui dit bien "Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui a démontré par A+B...".
La réalité, c'est que c'est vous qui vous rendez bien compte de la situation assez ridicule dans laquelle vous êtes. Donc vous préférez noyer le poisson à base de pavés indigestes , de mensonges, de mauvaise foi, de médisance et de messages moralisateurs. Mais visiblement on a le droit d'insulter les autres sur Koreus...
poupis
Posté le: 25/11/2019 14:31 Mis à jour: 25/11/2019 14:32
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Citation :
il s'est fait massivement downvote pour un propos moralisateur et pourtant clairement à côté de la plaque
Ok je pense que tout est dit, ce n'est pas moi, mais bien le message initial que je dénonçais, vous avez "simplement" confondu les deux, une histoire de paille dans l'oeil c'est bien ça ? ^^ Vous ne lisez vraiment pas en fait :DDDD
greenysnaky
Posté le: 27/11/2019 0:19 Mis à jour: 27/11/2019 0:38
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
depuis mon tout premier message je parle bien de "cet argument d'autorité", soit celui utilisé par le message que je dénonçais au début.
1. C'est totalement faux. Depuis ton tout premier message, tu lui fais le reproche de recourir à "un" argument d'autorité et tu fais le procès de "ce type d'argument".
Je cite : Citation :
Tant de blabla pour tenter de justifier un argument d'autorité. Il s'agit d'une moisissure argumentative et rien ne justifie son emploi. Une personne ayant des arguments valables n'a pas besoin de ce type d'argument.
Mieux encore : Citation :
utiliser un argument d'autorité, valide ou non, c'est de la mauvaise argumentation.
Rétropédalage 100%. C'est juste un flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, t'es en train de te contredire tout seul et avec tellement de véhémence que c'est plutôt cocace de te voir t'insulter toi-même.
2. "Cet" argument d'autorité est utilisé de façon tout à fait adaptée et tu n'as pas été capable d'y opposer la moindre objection valide, aucune conclusion abusive n'en est tirée de la part de celui qui l'a utilisé. Si "cet" argument en particulier était mauvais, tu tenterais au moins d'expliquer pourquoi, c'est juste clairement pas le cas, t'as juste fait un straw man débile en disant "ah d'accord donc il a forcément raison parce que c'est un scientifique, bravo l'argument quoi!!!" alors que personne n'a affirmé qu'il avait forcément raison en premier lieu, juste qu'il connaissait vraisemblablement mieux son sujet que quiconque souhaiterait ici discréditer sa thèse. Voilà pourquoi tu t'es caché derrière cette généralisation particulièrement paresseuse sur LES arguments d'autorité.
greenysnaky
Posté le: 27/11/2019 0:26 Mis à jour: 27/11/2019 0:39
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
Ok je pense que tout est dit, ce n'est pas moi, mais bien le message initial que je dénonçais, vous avez "simplement" confondu les deux
Confondre quoi et quoi? Lol. Je lis, ce qui n'est pas d'une grande aide pour comprendre des commentaires de ce genre qui sont juste syntaxiquement complètement incohérents.
Je sais très bien que ton propos visait à décrédibiliser le raisonnement de framby, pour le coup celui là était assez transparent. C'est toujours très bizarre d'essayer de comprendre quel train de pensée te fait arriver à des conclusions aussi sordides... Il se trouve que ce propos était moralisateur et complètement à côté de la plaque, d'où la phrase que tu as citée... C'est tout lol.
poupis
Posté le: 29/11/2019 17:22 Mis à jour: 29/11/2019 17:22
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Citation :
1. C'est totalement faux. Depuis ton tout premier message, tu lui fais le reproche de recourir à "un" argument d'autorité et tu fais le procès de "ce type d'argument".
Message originial : Citation :
"Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui...", il est beau cet argument d'autorité. C'est un scientifique, il a forcément raison... Lol
Il n'est pas mention de ce que vous citez, vous mentez dès le début de votre message...
Citation :
Rétropédalage 100%. C'est juste un flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, t'es en train de te contredire tout seul et avec tellement de véhémence que c'est plutôt cocasse de te voir t'insulter toi-même.
Il serait bien gentil de votre part de m'indiquer à quel moment je me contredis ? Car vous ne cessez de le dire, mais n'expliquez rien du tout. Vous faites exactement ce que je dénonçais au début avec l'usage d'un argument d'autorité, vous évitez toutes argumentations et vous contentez de m'invectiver...
2. Je vais vous le copier à nouveau car vous avez l'air de l'avoir loupé "[u][u]Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur[/u][/u], il s'agit du scientifique qui a démontré par A+B...".
Citation :
2. "Cet" argument d'autorité est utilisé de façon tout à fait adaptée
Vous n'y êtes pas du tout, rien ne justifie l'utilisation d'un argument d'autorité, ci ce n'est la paresse d'argumenter. Et on revient au début...
De qui parlez-vous quand vous dites "il s'est fait massivement downvote pour un propos moralisateur et pourtant clairement à côté de la plaque" ? Parce que je ne vois aucun de mes messages dans ce cas là. En revanche, le message que je dénonçais est dans ce cas là, et c'est là que vous avez l'air de vous être perdu.
Et je veux bien que vous me montriez à quel moment ce que vous citez est syntaxiquement incohérent. Au moins cela reste courtois contrairement aux messages auxquels je réponds...
Citation :
C'est toujours très bizarre d'essayer de comprendre quel train de pensée te fait arriver à des conclusions aussi sordides..
Et bien vous pensez mal, mon message avait pour but de montrer à mon voisin que son argumentation n'était pas la bonne. De là à vouloir le décrédibiliser...
En revanche, il est intéressant de retourner le propos. Pourquoi m'insultez-vous, pourquoi cherchez-vous tant à me faire la morale alors que vous êtes à coté de la plaque ? A essayer de penser à la place des gens au lieu de simplement leur demander d'argumenter leur point de vue. Mais vu que l’absence d'argumentation et l'usage d'un argument d'autorité semble pour vous tout à fait normal, je comprends un peu mieux votre démarche.
greenysnaky
Posté le: 29/11/2019 20:04 Mis à jour: 29/11/2019 20:45
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
Il n'est pas mention de ce que vous citez, vous mentez dès le début de votre message...
Ben si, depuis le début, tu critiques le fait qu'il utilise un argument d'autorité, et tu as été très explicite par la suite sur le fait que ta critique englobait tous les arguments d'autorité, cf les citations que j'ai déjà faites.
Citation :
Il serait bien gentil de votre part de m'indiquer à quel moment je me contredis ? Car vous ne cessez de le dire, mais n'expliquez rien du tout.
C'est ce que j'ai fait lol. Je recommence au cas où ça n'était pas suffisamment évident encore...
Cette citation de toi-même :
Citation :
utiliser un argument d'autorité, valide ou non, c'est de la mauvaise argumentation.
ou encore cette autre citation :
Citation :
Tant de blabla pour tenter de justifier un argument d'autorité. Il s'agit d'une moisissure argumentative et rien ne justifie son emploi. Une personne ayant des arguments valables n'a pas besoin de ce type d'argument.
contredisent totalement ces autres citations de toi-même :
Citation :
Vous parlez d'utiliser une information de météo France, comme guide pour se faire un avis, et c'est la bonne méthode.
où tu défends ici un argument d'autorité, puis
Citation :
Il n'y a aucun rétropédalage, depuis mon tout premier message je parle bien de "cet argument d'autorité", soit celui utilisé par le message que je dénonçais au début.
ici où tu rétropédales en surlignant le "cet" pour indiquer que tu ne critiquais qu'un argument d'autorité en particulier, et pas la totalité d'entre eux.
Simplement t'as fini par te rendre compte (temporairement, ou alors seulement une partie de ton cerveau? je sais pas...) qu'un argument d'autorité n'était pas nécessairement inintéressant et sans valeur dans une discussion pour se faire un avis sur un sujet quelconque, et donc maintenant tu essaies de nous faire croire que tu n'as rien contre "les" arguments d'autorité en général. C'est bien entendu assez désespéré.
Citation :
Je vais vous le copier à nouveau car vous avez l'air de l'avoir loupé "[u]Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur[/u], il s'agit du scientifique qui a démontré par A+B...".
J'ai rien loupé du tout, pour la millième fois c'est bien un argument d'autorité, mais pour la millième fois également, je vois pas le problème avec le fait d'utiliser un argument d'autorité dans ce contexte, où on a bien affaire à une autorité sur la question, et où aucune conclusion fallacieuse n'en est tirée.
Citation :
Vous n'y êtes pas du tout, rien ne justifie l'utilisation d'un argument d'autorité
Ah ok... Donc maintenant tu fais le 360 complet, et tu vas nous réexpliquer qu'un argument d'autorité c'est nécessairement injustifiable... T'as pas l'impression de tourner en rond un peu? Du coup tu m'expliques quelle est la différence avec le fait de se référer à l'avis de météo France pour se faire une opinion sur la météo de demain? Parce que là t'es juste complètement incohérent.
C'est bien simple : 1. Soit tu rejettes tout argument d'autorité et tu dois admettre que c'est "une moisissure argumentative injustifiable" si j'avance météo France et leur crédibilité largement supérieure à la plupart des gens sur le sujet, comme référence pour faire valoir qu'il risque fort de pleuvoir demain à Bayonne
2. Soit tu dois admettre à l'inverse qu'un argument d'autorité n'est pas d'office quelque chose qu'on doit bannir d'une discussion constructive et qu'il peut avoir de la valeur, et à ce moment là il faut que tu nous expliques en quoi celui que tu critiques en particulier était fallacieux... C'est l'un ou l'autre.
Citation :
Parce que je ne vois aucun de mes messages dans ce cas là.
Pas très surprenant je dois dire.
Citation :
En revanche, le message que je dénonçais est dans ce cas là, et c'est là que vous avez l'air de vous être perdu.
Non non, son commentaire a 85% de votes positifs, le tien en a 24% en réponse à ce commentaire dans lequel tu critiques le fait d'utiliser un argument d'autorité. Normalement ça devrait déjà être suffisant pour comprendre que je n'ai évidemment pas confondu ces commentaires, mais soit, je vais même pas chercher à savoir ce qui a pu se passer dans ta tête, c'est en tout cas clairement très confus.
Citation :
Et je veux bien que vous me montriez à quel moment ce que vous citez est syntaxiquement incohérent.
Franchement, je trouve ça assez inquiétant que tu ne le remarques pas toi-même... mais la structure de cette phrase n'a aucun sens :
Citation :
Ok je pense que tout est dit, ce n'est pas moi, mais bien le message initial que je dénonçais, vous avez "simplement" confondu les deux
Outre la ponctuation douteuse, "les deux", se réfèrent dans cette phrase à "moi" et à "le message initial que je dénonçais". J'aurais donc confondu le message que tu dénonçais avec "toi"? Bien entendu ça n'a aucun sens.
Je suppose maintenant que je devais comprendre "mon commentaire" au lieu de "moi", ce qui aurait tout de même était assez obscur étant donné l'implicite qui perdure et l'improbabilité de l'idée selon laquelle tu pourrais imaginer que je confonde ton commentaire avec celui que tu critiquais... Mais enfin, syntaxiquement, la structure de la phrase aurait au moins été cohérente et ton propos un peu plus intelligible.
Citation :
Et bien vous pensez mal, mon message avait pour but de montrer à mon voisin que son argumentation n'était pas la bonne. De là à vouloir le décrédibiliser...
? Tu vois pas le rapport entre le fait de mettre en cause l'argumentation d'une thèse et le fait de la décrédibiliser ? Fin je sais pas pour toi mais moi c'est un peu comme ça que j'essaie de fonctionner, je juge de la crédibilité d'une idée à la valeur/solidité des arguments qui la soutiennent.
Citation :
En revanche, il est intéressant de retourner le propos. Pourquoi m'insultez-vous, pourquoi cherchez-vous tant à me faire la morale alors que vous êtes à coté de la plaque ?
blablablabla essaie de t'en tenir à la discussion pour une fois au lieu de faire ton caliméro pour éviter de répondre aux objections qu'on te présente. Ton numéro et tes invectives ne m'intéressent vraiment pas, et je te recommende d'essayer d'ignorer également ce qui te heurte pour t'en tenir au sujet si t'es à ce point susceptible.
Citation :
Mais vu que l’absence d'argumentation et l'usage d'un argument d'autorité semble pour vous tout à fait normal, je comprends un peu mieux votre démarche.
L'argument d'autorité est justifiable oui, l'absence d'argumentation en revanche, non. C'est bien pour ça que ton numéro me fatigue un peu alors que ça fait des dizaines de commentaires que je t'ai clairement et précisément exposé le problème dans ta position et que j'attends toujours une réponse sur le fond... du coup autre que "annnh le pavé lol tu essayes de noyer le poisson looool". Si je développe c'est pour être précis parce que sans volonté de t'offenser aucune, tu me sembles particulièrement obtus, donc j'essaie de préciser l'argument autant que possible.
Donc cf ce que je t'ai dit plus haut sur le fait de choisir entre les positions totalement incompatibles que tu défends pourtant l'une après l'autre sans arrêt. Assure toi au moins d'inclure une réponse sur ce point dans ta réponse, de préférence après avoir essayé de comprendre cette fois parce que clairement tu n'as pas fait l'effort jusque là, d'où les 180° à répétition.
poupis
Posté le: 19/12/2019 11:46 Mis à jour: 19/12/2019 11:46
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Je sais ce qu'est un argument d'autorité, et je note que tu évites encore une fois de répondre alors que j'ai été très clair sur le fait que je me fichais du reste de ce que tu avais à dire si ça n'inclue pas de réponse sur le fond.
Donc oui, un argument d'autorité consiste à accorder de la valeur à un propos selon son origine (météo France ou l'avis des scientifiques experts d'une question) plutôt que sur le fond. C'est pour cette raison que depuis le début on t'explique qu'on n'a jamais contesté que c'est clairement un argument d'autorité qui est utilisé ici.
Citation :
Maintenant je te propose à nouveau de clarifier ta position en répondant sur le fond parce que je réitère que je m'en tape de tes smileys et de ton numéro de caliméro :
C'est bien simple : 1. Soit tu rejettes tout argument d'autorité et tu dois admettre que c'est "une moisissure argumentative injustifiable" si j'avance météo France et leur crédibilité largement supérieure à la plupart des gens sur le sujet, comme référence pour faire valoir qu'il risque fort de pleuvoir demain à Bayonne
2. Soit tu dois admettre à l'inverse qu'un argument d'autorité n'est pas d'office quelque chose qu'on doit bannir d'une discussion constructive et qu'il peut avoir de la valeur, et à ce moment là il faut que tu nous expliques en quoi celui que tu critiques en particulier était fallacieux... C'est l'un ou l'autre.
poupis
Posté le: 19/12/2019 16:07 Mis à jour: 19/12/2019 16:07
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Citation :
je note que tu évites encore une fois de répondre alors que j'ai été très clair sur le fait que je me fichais du reste de ce que tu avais à dire si ça n'inclue pas de réponse sur le fond
Tiens c'est bizarre mais ce n'est pas ce que vous faisiez quand vous passiez votre temps à m'insulter ?
Et sinon pas mal votre faux dilemme, réduire abusivement le problème à deux choix pour conduire à une conclusion forcée. Je peux faire le mien : 1. Soit vous ne comprenez pas le fait que d'utiliser un argument d'autorité n'est pas de la bonne argumentation. 2. Soit vous le faites exprès car vous refusez d'avoir tort. C'est l'un ou l'autre.
greenysnaky
Posté le: 19/12/2019 16:58 Mis à jour: 19/12/2019 16:58
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
C'est pas un faux dilemme, t'as le droit d'avoir une position encore différente, auquel cas tu te contredirais encore plus que tu ne le fais déjà. Il s'agit juste de te mettre d'accord avec toi-même. Je n'ai fait que reprendre une partie de tes propos dans chacune des deux alternatives, et pointer du doigt la contradiction qui existe entre ces deux positions. Quand tu écris deux choses qui sont strictement contradictoires, il y a un souci de cohérence dans ta position qui demande clarification. Ca n'a rien d'un dilemme.
Si tu dis que tous les chats sont gris, et dans un commentaire ultérieur que Melchior est un chat roux, alors on aura le même problème de logique élémentaire. Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas penser encore autre chose, comme par exemple que les chats n'existent pas ou je ne sais quoi encore, mais bon ta position sera juste encore plus fragilisée et inintelligible qu'elle ne l'était déjà.
Sinon c'est quoi l'alternative à ces deux choix au juste ? Un argument d'autorité peut être la bonne façon d'argumenter dans une discussion donnée et être en même temps en toutes circonstances une moisissure argumentative qu'il faut éliminer de tout discours ? C'est évident que ces deux affirmations sont mutuellement exclusives.
Mais bon j'ai comme l'intuition qu'on ne saura pas quelle est ce choix alternatif aux deux proposés alors que je t'ai mâché le travail, bien entendu, puisque tu te contentes d'inventer qu'il s'agit d'un faux dilemme sans même expliquer quelle alternative il existe à ce "dilemme" (qui n'est vraiment pas du tout un dilemme, normalement tu devrais savoir ce que tu penses et te reconnaître clairement dans l'une ou l'autre de ces positions si tes pensées n'étaient pas apparemment si confuses).
Citation :
1. Soit vous ne comprenez pas le fait que d'utiliser un argument d'autorité n'est pas de la bonne argumentation.
La différence étant qu'il te suffit de lire mes commentaires pour savoir quelle est ma position réelle.
Un argument d'autorité n'est pas systématiquement fallacieux, invalide ou un "mauvais argument" lorsque la conclusion de l'argument n'est pas une affirmation catégorique sur la vérité de l'affirmation étudiée et si l'autorité évoquée est effectivement l'entité la plus compétente disponible pour se positionner sur cette affirmation.
C'est le cas ici, comme c'est le cas pour mon exemple de météo France, donc il s'agit tout à fait d'une bonne argumentation si tu n'as pas les ressources pour valider ou contredire l'affirmation étudiée sur le fond directement.
Contrairement à la tienne, il n'y a aucune contradiction dans ma position.
Je note toujours que tu refuses de répondre sur le fond et de clarifier ta position cela dit, je comprends vraiment pas pourquoi tu réponds alors que tu fais obstruction à l'objet même de la discussion depuis des dizaines de commentaires. T'as pas mieux à faire que d'essayer désespérément de sauver ton image d'anonyme sur internet auprès de quelqu'un que tu ne connais pas et qui voit clair dans ton jeu? C'est juste ridicule. Cette discussion n'a pas d'autre intérêt que la résolution de ce désaccord sur le fond. Donc réponds sur le fond, et explique toi sur les affirmations complètement contradictoires que tu profères à longueur de commentaires, sinon tes réponses ne servent strictement à rien.
poupis
Posté le: 20/12/2019 18:48 Mis à jour: 20/12/2019 18:48
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Citation :
C'est pas un faux dilemme, t'as le droit d'avoir une position encore différente
Citation :
C'est bien simple : 1. [...]
2. [...] C'est l'un ou l'autre.
Vous n'êtes pas cohérent avec vous même en deux messages, c'est une performance. Comment voulez-vous que votre analyse de mon propos soit crédible quand vous dites tout et son contraire en deux messages. Vous essayez encore de noyez le poisson.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous répondez alors que vous ne faites qu'écrire des pavés en espérant noyer le poisson à l'aide de mensonges. Vous n'avez pas mieux à faire que d'essayer désespérément de sauver votre image d'anonyme sur internet auprès de quelqu'un que vous ne connaissez pas et qui voit clair dans votre jeu ? Cette discussion n'a pas d'autre intérêt que la résolution de ce désaccord sur le fond.
PS : Pour quelqu'un qui se plaint de la mauvaise syntaxe de son interlocuteur, je suis étonné que vous ne sachiez pas utiliser correctement la ponctuation. Le serpent qui se mord la queue.
greenysnaky
Posté le: 20/12/2019 19:24 Mis à jour: 20/12/2019 19:24
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Ouais t'as juste pas lu ce que j'ai écrit quoi. Forcément si tu passes ton temps à écrire des trucs qui se contredisent les uns avec les autres, ta position n'est plus cohérente. C'est pas une question de faux dilemme, c'est juste qu'il faut que tu élimines certaines de tes affirmations qui en contredisent d'autres.
Je t'ai simplement mâché le travail en te laissant choisir très facilement quelle affirmation tu souhaites éliminer pour retrouver une position cohérente, parmi deux positions incohérentes que tu essaies de soutenir en même temps à travers de multiples commentaires.
Il est pas question de te forcer à choisir entre les deux mais de te montrer que ces deux positions sont strictement incompatibles, alors que tu écris des affirmations qui correspondent tantôt à l'une de ces positions et tantôt à l'autre.
Encore une fois, tu peux avoir une position encore différente mais elle sera juste encore moins cohérente avec le reste de ton commentaire, je t'ai donc donné le bénéfice du doute en supposant que tu n'allais pas encore t'enfoncer davantage dans la contradiction.
Enfin soit, toujours aucune réponse sur le fond, tu n'es visiblement là que pour perdre ton temps et me faire perdre le mien, et à ce niveau là je pense pas pouvoir te donner davantage d'opportunités d'être cohérent et de te recentrer sur l'objet de la discussion malgré ma patience. C'est clairement et assez tristement sans espoir.
poupis
Posté le: 3/7/2020 16:21 Mis à jour: 3/7/2020 16:21
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Je suis de retour, pour vous jouer un mauvais tour ! (En vrai j'avais oublié mon mdp :P)
Sinon, est-ce que l'on pourrait en finir avec toute cette condescendance et autre moquerie, c'est épuisant, n'apporte rien au débat, zéro argumentation concernant le sujet initial, et décrédibilise son auteur. Attention, je ne vise personne en particulier, mais l'ensemble de la discussion afin de repartir sur de bonne base de chaque coté.
Pour que l'on soit clair, je trouvais que le commentaire de notre cher ami était suffisant pour être un argument d'autorité, ce que vous réfutez avec véhémence.
Pour rappel : "Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur, il s'agit du scientifique qui a..." Donc sans même parler des arguments de ce scientifique, le simple fait qu'il soit scientifique suffit à ce que l'on ne puisse pas remettre en cause ses propos, ce qui est un bel argument d'autorité. Qu'aurait-il fallu ajouter selon vous à ce commentaire pour qu'il soit un argument d'autorité à vos yeux ? Je pense que notre désaccord vient de là.
greenysnaky
Posté le: 4/7/2020 11:33 Mis à jour: 4/7/2020 11:33
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis Relis la discussion, et compte les occurrences dans lesquelles j'admets sans aucune difficulté qu'il s'agit d'un argument d'autorité.
Tu peux commencer par la deuxième phrase du premier commentaire dans lequel je t'ai répondu, c'est déjà établi de façon extrêmement claire à ce moment là.
Citation :
Pour que l'on soit clair, je trouvais que le commentaire de notre cher ami était suffisant pour être un argument d'autorité, ce que vous réfutez avec véhémence.
C'est donc un straw man terriblement grossier et je l'ai expliqué à de multiples reprises, je ne réfute pas le fait que ce soit un argument d'autorité. Je comprends pas pourquoi tu prends la peine de discuter avec des gens si tu fais aussi peu de cas de ce qu'ils te disent explicitement et de façon répétée. Ecoute un peu ce qu'on te dit correctement, et réponds-y, ou alors c'est pas la peine de répondre du tout à qui que ce soit.
poupis
Posté le: 16/7/2020 11:39 Mis à jour: 16/7/2020 11:39
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky "c'est déjà établi de façon extrêmement claire à ce moment là", mes excuses, donc il s'agissait bien d'un argument d'autorité, ce que je dis depuis le début, c'est tout ce que je dénonçais.
J'ai voulu rétablir une discussion saine, mais vous restez agressif. J'ai beau expliquer que je n'ai pas compris votre position (que ce soit ma mauvaise compréhension, ou votre mauvaise explication), vous préférez continuer dans la condescendance.
La discussion ne peut donc pas avancer, c'est dommage.
greenysnaky
Posté le: 16/7/2020 14:16 Mis à jour: 16/7/2020 14:16
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis Il y a rien à "dénoncer". Se fier à une autorité scientifique légitime pour juger de l'état de nos connaissances scientifiques, c'est un raisonnement tout à fait valide et rationnel dont tu devrais visiblement t'inspirer. Aucune conclusion fallacieuse n'a été tirée de cet argument d'autorité, il te rappelait juste, à raison, la parole des experts, puisque nombre d'abrutis ignorants la remettent en cause sans avoir le millième des connaissances nécessaires pour comprendre le sujet dont ils parlent.
Ce que tu dénonçais, c'est un strawman, selon lequel il aurait affirmé qu'un scientifique, même dans son domaine d'expertise, ne pouvait avoir tort. Mais puisque personne n'a affirmé un truc pareil à aucun moment, ta "dénonciation" est juste à côté de la plaque.
Tu tournes en rond depuis, soit en faisant semblant de ne pas comprendre que j'ai parfaitement admis qu'il s'agissait d'un argument d'autorité, soit en faisant semblant de ne pas comprendre qu'un argument d'autorité n'est pas forcément mauvais ou à rejeter, malgré de longs développements sur la valeur d'un argument d'autorité, notamment pour un individu lambda d'estimer le temps qu'il fera dans sa ville le lendemain par exemple. Météo france est une autorité en matière de météorologie, et si quelqu'un te fait une prédiction météorologique en invoquant météo france, c'est un argument d'autorité qui apportera beaucoup de crédibilité à sa prédiction, ça n'a rien de fallacieux ou d'irrationnel. C'est un argument utile et de grande valeur dans certains contextes.
poupis
Posté le: 27/7/2020 16:35 Mis à jour: 27/7/2020 16:35
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@greenysnaky Nous avons déjà discuter de ça, évidemment qu'un expert à un avis plus qualifié qu'une personne lambda, personne n'a dit le contraire. Personne n'a parlé de conclusion fallacieuse, mais seulement de l'utilisation d'un argument d'autorité, ce avec quoi vous êtes d'accord.
Ce que je dénonçais, c'est l'utilisation d'un argument d'autorité, cf ma discussion avec Framby où nous avions mis cela au clair, donc le strawman dont vous parlez n'existe pas.
L'utilisation d'un argument d'autorité, aussi légitime qu'il soit, aussi vérifiable qu'il soit, il n'en reste pas moins dommage de l'utiliser à la place d'une argumentation plus raisonnée.
Je trouvais dommage de dire "Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur..." entre autres, alors que justement, les arguments donnés sont plus que convaincants. Ce que vous ne faites pas dans votre exemple avec météo france, donc l'exemple n'est pas comparable, mais nous en avons déjà parlé.
Un argument d'autorité peut bien sûr appuyer un argument, mais si on se fie à la définition, ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison. Si ne pas utiliser la raison vous semble être utile et de grande valeur, c'est un choix, mais je ne suis pas vraiment d'accord.
S'il vous plait, essayez de rester courtois et d'éviter les petites piques dont on peut se passer. Et par courtois, je ne veux pas dire que vous devez râler car vous n'acceptez pas votre défaite (Attention, cette dernière phrase est de l'humour de footeux, merci de ne pas la prendre au premier degré).
greenysnaky
Posté le: 27/7/2020 23:22 Mis à jour: 27/7/2020 23:22
Re: Un automobiliste a un message pour Greta Thunberg apr...
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@poupis
Citation :
L'utilisation d'un argument d'autorité, aussi légitime qu'il soit, aussi vérifiable qu'il soit, il n'en reste pas moins dommage de l'utiliser à la place d'une argumentation plus raisonnée.
Dans votre cas à tous les deux, dans cette discussion précise, se fier à un argument d'autorité en citant la littérature scientifique, c'est le meilleur argument qui soit. Ici il n'a pas directement cité la littérature scientifique, mais c'est à peu près pareil parce que Jean Jouzel lui-même, malgré son expertise, a un discours de véritable scientifique qui nous redirige vers les rapports du GIEC plutôt que de nous balancer ses opinions et de nous demander de le croire sur parole. C'est juste comme ça, il se trouve que le meilleur argument qui soit dans ce contexte est un argument d'autorité. Si ça t'embête, alors tu fais une carrière de chercheur en climatologie pour changer ce contexte, mais là encore, face à quelqu'un qui ne reconnaît pas son manque de compétence, même la justesse et la pédagogie de tes arguments n'arriveront à rien si tes contradicteurs n'acceptent pas la différence de compétence qui vous sépare et d'adopter une posture appropriée en conséquence. En attendant, le contexte est ce qu'il est, personne dans ce fil de commentaire n'est climatologue et n'est en position de remettre en cause ce que dit la science, même si certains ont sans aucun doute plus de compétences que d'autres. L'argument d'autorité est donc ce qu'il y a de plus approprié pour établir si oui ou non, on doit croire que le réchauffement climatique est réel et produit par l'activité humaine. Et ce qui semble t'échapper, c'est que ça n'est pas mutuellement exclusif avec le fait d'utiliser une argumentation raisonnée, bien au contraire, puisque toute la méthodologie, toutes les données et toute l'analyse statistique de ces données pour parvenir à la conclusion citée... est précisément présentée dans cette littérature scientifique. Le problème, c'est la capacité d'accéder à ce travail et de le comprendre pour le français moyen, c'est ça le facteur limitant, c'est pour ça qu'on en est bien souvent réduit à devoir se fier à un argument d'autorité, pas parce que l'argumentation n'est pas suffisante... mais au contraire parce qu'elle est TROP exhaustive et complexe.
Faire une référence à une conclusion scientifique, et donner un lien vers les références qui permettent de savoir si effectivement c'est bien la position de la science, c'est juste un peu plus simple et lisible, en particulier pour des gens peu compétents comme c'est le cas ici, que de copier coller le dernier rapport du GIEC. Ca n'est pas "dommage", c'est simplement rendre à César ce qui appartient à César, et faire preuve d'humilité et de prudence en laissant parler les experts plutôt qu'en essayant maladroitement de répéter leurs conclusions et de risquer (ou plutôt garantir) des erreurs au passage.
Lorsque des gens peu compétents essaient d'utiliser la raison plutôt que des arguments d'autorité pour discuter directement des sujets qu'ils ne maîtrisent pas d'un point de vue technique, ce qui en résulte c'est à coup sûr des grosses conneries/incompréhensions et un débat au ras du plancher, avec des propositions qui vont à l'encontre de l'état de la connaissances scientifique à tire larigot. C'est systématique.
Citation :
Je trouvais dommage de dire "Pour ceux qui remettraient en cause les propos de ce monsieur..." entre autres, alors que justement, les arguments donnés sont plus que convaincants.
C'est justement là qu'est le problème. Tu ne comprends pas qu'il existe des contextes comme celui-ci, dans lesquels ce qu'il y a de plus raisonnable, c'est de se fier bêtement et simplement à un argument d'autorité. C'est très bien que tu n'aies pas envie de t'arrêter à un argument d'autorité, et que tu aies envie d'en savoir plus et de discuter du sujet davantage et de comprendre comment la communauté scientifique en est arrivée à cette conclusion, je t'y encourage, mais c'est juste pas la question ici. La question c'est d'établir la conclusion à laquelle on doit se fier, et la réponse raisonnable, celle sur laquelle on doit baser notre jugement et notre interprétation des informations que l'on reçoit, c'est qu'il faut se fier à la conclusion établie par la science, point. Ca signifie par exemple que si tu vois un argument d'apparence raisonnable et qui arrive pourtant à une conclusion différente, tu dois d'abord considérer qu'il y a certainement une erreur quelque part dans cet argument d'apparence raisonnable, puisqu'il arrive à une conclusion établie clairement comme fausse.
Tout le monde n'est pas également qualifié pour raisonner sur un sujet aussi complexe et technique, et ça n'est pas une preuve d'esprit critique que d'éluder cette évidence en laissant n'importe qui contredire la science sans avoir pourtant la moindre compétence pour ce faire. Les diplômes ont une utilité sociale, on a besoin de déléguer à certains le pouvoir de nous faire croire à certaines choses plutôt qu'à d'autres, et c'est donc extrêmement important de contrôler la légitimité de ceux à qui l'on délègue ce pouvoir. Il est tout aussi inévitable que raisonnable de s'en remettre à l'expertise de ceux qui sont plus qualifiés que nous (ou mieux encore, ceux qui sont les plus qualifiés) et qui sont donc de facto des autorités dans leur domaine de compétence, pour nous éclairer sur des sujets qui sont hors de notre portée pour une raison ou pour une autre. Ca ne signifie pas nécessairement que ces gens ont raison, et personne n'a jamais affirmé cela, contrairement à ce que tu as insinué dans ton premier message, et qui serait alors le véritable sophisme auquel on fait référence en parlant "d'argument d'autorité" , mais c'est important de le savoir, et d'en prendre compte pour ajuster notre niveau de croyance en une thèse donnée. Qu'ils aient raison ou pas, leurs conclusions sont plus éclairées que les tiennes, donc ta place, c'est de toute façon bien une place d'élève, qui écoute, se pose des questions, et apprend.
Si quelqu'un, sans aucune expertise particulière sur le sujet, décide pourtant de remettre en cause les connaissances les plus fondamentales qu'on a en climatologie pour adopter une position ridicule du genre : "c'est naturel, le réchauffement climatique n'est pas le produit de l'activité humaine", voire "le réchauffement climatique n'existe pas, ça va se refroidir dans les décennies qui viennent" ou je ne sais quoi, alors ils n'ont pas saisi la mesure de leur incompétence et du fossé qui les sépare des experts en climatologie en matière de connaissances et de savoir faire, et donc, l'argument qu'ils ont le plus besoin d'entendre, avant de s'imaginer qu'ils sont capables de lire et d'interpréter les publications scientifiques correctement pour les remettre en question, c'est un argument d'autorité, pour qu'ils restent à leur place d'apprenant, qui écoute, et qui ne considère pas que la science à tort dès lors qu'il n'en comprend pas un aspect.
Citation :
Ce que vous ne faites pas dans votre exemple avec météo france, donc l'exemple n'est pas comparable, mais nous en avons déjà parlé.
Une situation identique s'applique tout à fait à météo France. Si je parle avec le plombier de la météo qu'il va faire ce week-end, et qu'il m'affirme une prédiction qui n'a rien à voir, alors il sera tout à fait à propos que j'utilise un argument d'autorité pour lui faire savoir la provenance de mon information et le remettre à sa place, càd une place dans laquelle il écoute comme moi sans broncher une autorité extrêmement supérieure à la nôtre pour y ajuster ses croyances. Cet argument élimine presque totalement les autres arguments d'ordre technique que nous pourrions avancer pour se faire une idée par nous-même du temps qu'il fera. C'est l'argument le plus solide en ma possession pour le convaincre que ma proposition est vraie, étant donné mon absence d'expertise et de données pour prédire moi même, avec des arguments purement techniques, le temps qu'il fera ce week-end. Donc c'est ça qu'il a besoin d'entendre pour ajuster son niveau de croyance, que je n'énonce pas juste mon opinion, mais les conclusions d'une autorité qui se fie à des données extrêmement précises et qui possède une grande expertise pour analyser ces données et prédire le temps qu'il fera dans l'avenir proche.
Un argument d'autorité en provenance d'une personne incompétente sur un domaine, du moment qu'elle se fie effectivement à une véritable autorité, a bien plus de valeur et est bien plus crédible que n'importe quel "argument raisonné" qu'elle pourra me donner. C'est cet argument qui me convaincra et qui sera le plus à même de me faire changer de représentation, et ça devrait être le cas pour toute personne raisonnable. Des arguments "raisonnés" comme tu dis (je conteste l'idée selon laquelle un argument d'autorité n'est pas "raisonné", la sélection des sources d'informations est au contraire clairement un point fondamental et qui mériterait que les gens réfléchissent beaucoup plus et s'améliorent énormément), il y en a plein chez ceux qui nient la science, simplement, ils sont systématiquement basés sur des prémisses fausses ou sur des erreurs de raisonnement, donc si tu ne maîtrises pas le sujet en question, tu devrais davantage t'intéresser à la crédibilité de la source qu'à l'apparence "raisonnable" de son argument. Et c'est justement pour ça que tu as tort de discréditer son argument comme s'il aurait mieux valu qu'il essaie lui-même de présenter une argumentation technique raisonnée pour justifier les conclusions de la science. Au contraire, il a très bien fait de s'en remettre à la parole de la science, ça démontre qu'il connaît sa place dans ce débat, et il rappelle aux autres quelle est leur place également ce faisant, plutôt que d'affirmer des choses sur un sujet technique qu'il ne maîtrise pas sur le bout des doigts. Et tu devrais en faire autant, c'est à dire accepter la valeur de cet argument d'autorité et saluer cette posture humble et raisonnable qu'il montre à voir.
Il y a un véritable sujet ici qui n'a rien à voir avec une simple ficelle rhétorique, et c'est au contraire toi qui fait preuve de rhétorique pour décrédibiliser un argument pourtant extrêmement raisonnable et tout à fait valide/sensé, avec un straw man tout à fait évident pour faire de sa position une position qui n'est pas raisonnable, alors qu'elle l'est parfaitement si tu te contentes de lire ce qu'il a écrit plutôt que d'inventer des sous-entendus qui sont fallacieux dans ce qu'il dit.
Citation :
si on se fie à la définition, ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison.
Ca dépend de quoi on parle. Si on parle d'une proposition qui a trait à la climatologie, alors oui, l'emploi d'un argument d'autorité ne fait pas appel à la raison pour déterminer la véracité de cette proposition. Mais le débat qu'on a ici n'est pas DU TOUT un argument de climatologie. On est en train de parler de logique, d'épistémologie, des fondements de nos connaissances, des éléments sur lesquels il est raisonnable ou non de baser nos croyances, qu'ils concernent la climatologie ou tout autre chose, et si l'argument d'autorité en lui-même ne fait pas appel à la raison, l'appréciation de la valeur de cet argument d'autorité et la façon dont on devrait ou non ajuster nos croyances en conséquence, elle, fait en revanche évidemment appel à la raison. Et dans ce débat que l'on est en train d'avoir, il devient tout à fait évident, raisonnable et même fondamental, comme je l'ai déjà un peu expliqué précédemment, d'admettre qu'une quantité énorme de nos croyances est basée sur des témoignages plutôt que sur une expérience et une investigation personnelle, et donc sur la confiance qu'on accorde à une source plutôt qu'à une autre, et c'est un sujet d'étude qui fait évidemment appel à la raison de savoir à qui il faut accorder cette confiance, à qui il faut parfois déléguer l'usage de la raison pour nous dans une certaine mesure. C'est littéralement la raison d'être des scientifiques : utiliser leur raison pour que nous puissions jouir de connaissances précises et rigoureuses sans pour autant avoir besoin d'y consacrer personnellement des décennies, des siècles ou des millénaires suivant la question étudiée.
En ce sens là, étudier la valeur d'un argument d'autorité, et possiblement décider de lui accorder une valeur épistémologique en conséquence, c'est évidemment faire appel à sa raison. Et dans ce débat, un argument d'autorité consisterait non pas à expliquer comme je l'ai fait pourquoi un argument d'autorité n'est pas forcément quelque chose qu'on doit rejeter dans un débat, mais par exemple à citer un philosophe qui affirme que les arguments d'autorité sont des arguments valides sans plus d'explication.
Mais bon de toute façon, ça ne nous avancerait pas beaucoup pour savoir si cet argument d'autorité en particulier était utile/valide, c'est là un sujet d'étude qui nous concerne tous et dont personne ne peut se passer s'il veut se faire une représentation du monde à peu près correcte. Nous avons tous besoin d'y réfléchir pour comprendre et juger de la crédibilité d'une source d'information, donc de mon point de vue, dans ce contexte, un argument d'autorité n'aurait pas vraiment de sens et ne permettrait pas de toute façon d'établir QUI fait ou non autorité, et qui on a intérêt à écouter.
Celui qui a été utilisé en premier lieu pour régler la question du réchauffement climatique et de ses causes en revanche, il était tout à fait utile et bienvenu pour poser les bases d'une possible discussion sur le climat entre "amateurs".
Citation :
S'il vous plait, essayez de rester courtois et d'éviter les petites piques dont on peut se passer.
Ca ne dépend pas que de moi, le respect et la courtoisie, ça se mérite. C'est une possibilité que j'avais une raison légitime pour les "petites piques" que j'ai pu t'envoyer. Et je peux même te l'affirmer, tu as une grosse part de responsabilité dans le fait que cette discussion n'ait pas été extrêmement constructive et dans la frustration que tu as pu ressentir en conséquence dans mes réponses. Je suis tout à fait capable d'avoir une discussion constructive et courtoise, même avec des gens avec qui je suis en profond désaccord, pour peu qu'ils soient à l'écoute et intellectuellement honnêtes. C'est un prérequis indispensable à toute discussion.
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Un automobiliste a un message pour Greta
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