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Top commentaires
Mangez-moi
Posté le: 30/1/2020 12:55 Mis à jour: 30/1/2020 12:55
Je m'installe
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Re: Quand un homme bourré agace un videur
97
Très bonne maitrise du videur qui, dans son geste, met le mec KO et en PLS en même temps.
logomoca
Posté le: 30/1/2020 13:19 Mis à jour: 30/1/2020 13:19
Je suis accro
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Re: Quand un homme bourré agace un videur
52
Citation :
@benyc franchement tout bourré que je suis je me relève et lui explique après aussi mon point de vue mais avec une pelle ce coup ci pour bien équilibrer les choses
Ah ouais , genre comme ça ?
125 commentaires
Auteur
Conversation
Floki
Posté le: 30/1/2020 12:35 Mis à jour: 30/1/2020 12:35
J'allais dire au départ: "- Mais qu'est-ce que vous racontez? C'est pas une claque mais juste une franche bousculade..." Mais bon, j'ai mieux compris ensuite, la chute de la vidéo.
benyc
Posté le: 30/1/2020 12:57 Mis à jour: 30/1/2020 12:57
le videur dans toute sa splendeur comparable à certain représentant de l'ordre de chez nous ok le mec est bourré ok il lui casse les couille mais la réaction et complètement disproportionné par rapport à l'action, est franchement tout bourré que je suis je me relève et lui explique après aussi mon point de vue mais avec une pelle ce coup ci pour bien équilibrer les choses
Remkage
Posté le: 30/1/2020 12:57 Mis à jour: 30/1/2020 12:57
Il a eu un avertissement quand il a été poussé, il revient avec ses 30kg tout mouillé pour emmerder le videur, VAR confirme, il a mérité cette aide au sommeil
McMatrix
Posté le: 30/1/2020 13:13 Mis à jour: 30/1/2020 13:14
@benyc Le mec est videur justement, et non pas représentant des forces de l'ordre. il a un boulot, le mec vient l'emmerder dans son boulot, vient se coller à lui en étant bourré, il le repousse pour garder sa zone de confort. Après l'autre est une crevette, alors forcément il s'envole loin.
Ensuite la crevette se relève, et commence a tenter une intimidation / menace parce que forcément il a pas aimer cet affront. le videur repousse la menace d'une claque. Bon, la crevette forcément, elle tombe KO avec une claque.
J'ai vu des videurs bien plus violent pour moins que ca : une insulte, et bam ! coup de poing dans le ventre, le mec se plie en deux parce qu'il a le souffle coupé, le videur enchaine avec un coup de genou dans les dents. Bon c'était une époque où les portables n'existaient pas, alors on pouvait pas filmer...
Miribo
Posté le: 30/1/2020 13:15 Mis à jour: 30/1/2020 13:15
@benyc franchement tout bourré que je suis je me relève et lui explique après aussi mon point de vue mais avec une pelle ce coup ci pour bien équilibrer les choses
Ah ouais , genre comme ça ?
user92733
Posté le: 30/1/2020 13:22 Mis à jour: 30/1/2020 13:22
@Bolti C'est disproportionné par rapport à la situation. Mais ça m'étonne pas vraiment, c'est justement parce que le mec est deux fois moins gros que ça que le videur fait son malin.
Après si le mec bourré est pas bête, il peut légitimement porté plainte et se payer des vacances au frais du videur. Et si il à des soins dentaires ou médicaux à faire, c'est le moment.
gnarf2
Posté le: 30/1/2020 13:25 Mis à jour: 30/1/2020 13:39
@McMatrix J'ai vu des videurs bien plus violent pour moins que ca : une insulte, et bam ! coup de poing dans le ventre, le mec se plie en deux parce qu'il a le souffle coupé, le videur enchaine avec un coup de genou dans les dents. Bon c'était une époque où les portables n'existaient pas, alors on pouvait pas filmer...
Ca m'a toujours épaté comment des comportements très dangereux deviennent magiquement admissibles parce que "j'ai connu pire dans le temps". Un mec bourré n'a aucun tonus musculaire, tu le pousses en arrière il va se péter la nuque sur la moindre bordure, avant même que son oreille interne ralentie lui fasse comprendre qu'il doit contracter les muscles parce qu'il est en chute. Reflexes de survie élémentaire à zéro. Coup de genoux dans les dents sur mec bourré= coup du lapin = danger très important de mort/paralysie.
Le videur avait bien d'autres facons de l'écarter.
La difference de proportion...c est comme si je foutais une gifle a un gamin de 10 ans...quand tu sais que t es le plus fort physiquement t utilises pas la force comme ça...fils de pute.. (nanan je lui dirais jamais en face..)
Yazguen
Posté le: 30/1/2020 13:37 Mis à jour: 30/1/2020 13:37
Violence assez gratuite je trouve. M'enfin, pour les bas du front, la violence est acceptable. Ce monsieur est surement CRS le jour. Et je rajouterai un : Homophobe !
Grigrou
Posté le: 30/1/2020 13:51 Mis à jour: 30/1/2020 13:51
Par contre ce genre de chute / KO aurait pu mal tourner, il suffit d'une mauvaise chute ou un choc à la tête pour que le mec soit blessé / handicapé. Et là ce n'est plus la même histoire.
J'ai une connaissance à qui c'est arrivé, bagarre dans un bar, coup de poing un peu violent, mauvaise chute de la personne qui est en fauteuil maintenant. Alors même si elle l'avait cherché et le méritait (le coup, pas le handicap), ma connaissance paye depuis 20 ans pour cet accident et continuera à payer toute sa vie.
Pitié réfléchissez avant de frapper quelqu'un à la tête ou de le faire tomber. les accidents sont très vite arrivés.
rollBC
Posté le: 30/1/2020 14:12 Mis à jour: 30/1/2020 14:13
la réaction et complètement disproportionné par rapport à l'action, est franchement tout bourré que je suis je me relève et lui explique après aussi mon point de vue mais avec une pelle ce coup ci pour bien équilibrer les choses
Avec un propos pareil tu justifies la réaction du videur. Le mec a été prévenu au premier contact physique, a retenté la provocation et s'est fait repousser, et se relève en revenant à la charge avec sûrement le même genre de menaces que les tiennes. J'imagine que pour dire ce genre de trucs tu as souvent été dans le rôle de l'emmerdeur bourré, et jamais dans celui du type dont le boulot est d'assurer la sécurité et le respect de la bienséance dans ce genre d'établissement, et qui a souvent affaire à ce genre d'énergumène et donc sait où ça mène de laisser escalader la situation au lieu de la désamorcer rapidement et sans abus.
Roulpops
Posté le: 30/1/2020 14:30 Mis à jour: 30/1/2020 14:30
@pac75 Bah voyons, tu es videur, ou tu connais des gens qui bossent dans la sécu, particulièrement dans les bars et boîtes de nuit? T'as une idée de ce que ce genre de déchets alcoolisé sont capables de faire sur un coup de nerf? Tu peux me traduire ce que le déchet en question dit au videur en se relevant après avoir été gentiment repoussé? Qu'est-ce qui te dis qu'il ne l'a pas menacé de mort ou autre joyeux discours, et que le videur ne s'attendait pas à un coup de couteau ou autre comme ça arrive plus souvent qu'on ne veut bien le dire dans ces situations...
Roulpops
Posté le: 30/1/2020 14:32 Mis à jour: 30/1/2020 14:32
@Jinroh La difference de proportion...c est comme si je foutais une gifle a un gamin de 10 ans...quand tu sais que t es le plus fort physiquement t utilises pas la force comme ça...fils de pute.. (nanan je lui dirais jamais en face..)
Ah parce que tu trouves qu'il a frappé fort? Le poing fermé, et a répétition? Accompagné de quelques coups de rangers dans les dents quand le type est à terre bien sûr... Ce qu'il faut pas lire dans les commentaires des fois...
pac75
Posté le: 30/1/2020 14:33 Mis à jour: 30/1/2020 14:33
@Roulpops Le mec a été prévenu au premier contact physique, a retenté la provocation et s'est fait repousser, et se relève en revenant à la charge avec sûrement le même genre de menaces que les tiennes.
Mais il est bourré bordel il comprend plus rien ! Tu comprends ça ? Pfffffff...
Roulpops
Posté le: 30/1/2020 14:39 Mis à jour: 30/1/2020 14:39
@gnarf2 En lisant tes articles : premier : "Les juges relèvent que cet ancien champion du monde de full-contact a donné, de sa main la moins puissante, trois coups à la tête d'un homme alcoolisé. " deuxième : "Une fracture du crâne de 6 centimètres, des hémorragies intracrâniennes, une fracture des os propres du nez "... On est loin d'une baffe plutôt retenue quand même (il tend le bras sans vraiment prendre d'élan et garde une main dans la poche)...et pour ces deux faits divers, combien de cas où, justement, il n'y a rien de plus qu'une bonne gifle pour remettre les idées en place a un alcoolo potentiellement dangereux et aucune mention dans la presse...
dehem
Posté le: 30/1/2020 14:46 Mis à jour: 30/1/2020 14:46
Y a trois infractions majeures dans cette vidéo, a vous de voir qui est le premier fautif.
- LA BOITE DE NUIT : Interdiction de servir de l’alcool à des personnes déjà ivres.
- L'IVROGNE : L’ivresse publique et manifeste (IPM) est une infraction prévue par le Code de la santé publique. Elle ne sanctionne pas un niveau d’alcool, mais un état alcoolique qui représente un risque pour d’autres personnes ou pour la personne ivre elle-même, et qui crée un trouble à l’ordre public (chants bruyants dans la rue, comportement agressif…).
- LE VIDEUR : Devoir de sécurité / devoir de prudence . Le salarié est investi d’une obligation de ne pas mettre en danger d’autres membres du personnel et/ou personne présente sur le lieu de travail. La responsabilité du salarié commence dès qu’il pénètre dans l’enceinte de l’entreprise.
Kentriodon
Posté le: 30/1/2020 15:26 Mis à jour: 30/1/2020 15:26
@GerardLeBarbare Violence assez gratuite je trouve. M'enfin, pour les bas du front, la violence est acceptable. Ce monsieur est surement CRS le jour. Et je rajouterai un : Homophobe !
Et pourquoi ce dernier qualificatif ? Parce qu'il n'aime pas le contact d'un autre homme ? Le videur serait une femme tu la trouverais misandre ?
Dudujones
Posté le: 30/1/2020 15:32 Mis à jour: 30/1/2020 15:38
« Une démarche de joli cœur Une ptite claque sur la joue du videur C’est Michel Le videur lui rends sa claque Michel est un peu patraque C’est Michel »
OLDELAF C'est Michel [Clip officiel]
Framby
Posté le: 30/1/2020 15:40 Mis à jour: 30/1/2020 15:40
@WeWereOnABreak - LA BOITE DE NUIT : Interdiction de servir de l’alcool à des personnes déjà ivres.
Absolument rien ne t'indique que le mec s'est alcoolisé à l'intérieur de l'établissement en question. Il est tout à fait possible que le mec soit arrivé dans cet état et se soit vu refuser l'entrée dans l'établissement.
seb91100
Posté le: 30/1/2020 15:57 Mis à jour: 30/1/2020 15:57
@Roulpops Le mec a été prévenu au premier contact physique, a retenté la provocation et s'est fait repousser, et se relève en revenant à la charge avec sûrement le même genre de menaces que les tiennes.
Mais il est bourré bordel il comprend plus rien ! Tu comprends ça ? Pfffffff...
C'est ce que certains essayent d'expliquer à la barre parce-qu'ils ont conduit bourré et fauché des personnes. Il y a un moment, faut assumer ses actes, bourré ou pas.
WeWereOnABreak
Posté le: 30/1/2020 15:58 Mis à jour: 30/1/2020 15:58
@McMatrix ouais enfin justifier cette violence par le fait que ce soit son boulot et qu’il se fait « emmerder » durant son boulot c’est juste une blague.
Un bon videur est un mec qui sait garder son sang froid, calme le jeu, sait quand appeler les flics etc. Si tu en viens à tarter de cette façon un mec qui n’a vraiment pas fait grand chose c’est que t’es zéro, point.
Malheureusement s’il est videur et pas ingénieur c’est qu’il y a une raison et cette vidéo en est l’exemple parfait : rien dans le crâne.
Roulpops
Posté le: 30/1/2020 16:22 Mis à jour: 30/1/2020 16:22
Mais il est bourré bordel il comprend plus rien ! Tu comprends ça ? Pfffffff...
Bah non, j'suis bourré... Plus sérieusement, c'est pas une excuse, même bourré comme un coing, il peut comprendre ou est son intérêt. Et pour avoir fréquenté pas mal de gens qui font la sécu sur des festoches ,dans des salles de concert, des bars etc, j'peux te dire un truc, c'est qu'un type bourré dans ce genre là, sur un coups de nerfs, avec l'adrénaline, ça retrouve en partie ses moyens, et avec le jugement altéré par l'alcool, ça te sort plus facilement un couteau ou autre connerie, et c'est pas facile à voir venir si le type est collé à 2 cm de toi et que son visage occupe tout ton champs de vision, sans compter l'haleine de barrique que tu dois supporter pendant ce temps là. Donc, je réitère, pour moi le videur a une réaction tout à fait proportionnée, il ne défonce pas le type, ne chercher pas à faire mal pour faire mal, mais simplement à le remettre à sa place. Que ceux qui n'ont jamais été à sa place réfléchissent un petit peu avant de ramener leur science, ou de parler de le rectifier à coup de pelle, merci...
Vulcatrash
Posté le: 30/1/2020 16:23 Mis à jour: 30/1/2020 16:23
@Jinroh Oui. Le videur cherche juste à remettre le type à sa place, il ne le matraque pas une fois à terre ou autre. Comme je l'ai dit dans un autre commentaire plus haut, que ceux qui n'ont jamais été à sa place se retiennent de la ramener, merci. J'en ai connu qui se sont fait suriner par ce genre de crevettes alors qu'ils sont anciens flics de 2m02 ou autres petites natures, y'en a un qui est semi-légume à vie parce qu'un ahuri bourré lui a fracassé le crane avec une bouteille de whisky, et j'ai aussi une copine qui ne reverra jamais son père grâce à ce genre de con. Sa réaction est proportionnée, on a aucune idée de ce qui se passait déjà avant que quelqu'un filme, du nombre de fois ou il l'a simplement rappelé à l'ordre, ou de ce que la crevette lui a dit ou promis de lui faire (ou même de ce qu'il dit quand il se relève avant de repartir à la charge, si ça se trouve il lui dit "j'vais te tuer" avant de se rapprocher, et dans ce cas j'aurais réagi avec beaucoup moins de retenue)
pasdebol
Posté le: 30/1/2020 16:50 Mis à jour: 30/1/2020 16:50
Malheureusement dans ce genre de situation ca peut très mal tourner un mec bourré ne se rattrape pas dans sa chute. La crevette contre un 150kg c'est sur qu'elle vole. Si le videur se prend une plainte, surtout filmé il peut etre sacrément dans la merde. FAce a un mec bourré, l'ignorer. Les videurs ne se risquent que très rarement a en venir a la violence physique. Dans cette situation il y avait probablement de meilleurs solutions...
pit07
Posté le: 30/1/2020 17:39 Mis à jour: 30/1/2020 17:39
@Bolti C'est pas un peu trop violent comme réaction?
C'est carrément violent et dangereux. Il suffit qu'il tombe mal pour finir comme un légume. Aussi chiant soit-il, pas sûr qu'il mérite ça... Le videur n'avait qu'à appeler la police qui l'aurait emmené en cellule de dégrisement. Fin de l'histoire.
tomdsign
Posté le: 30/1/2020 17:54 Mis à jour: 30/1/2020 17:54
je n'ai aucun avis si le videur a fait bien ou pas, mais j'aimerais que certains "commentateurs" qui critique ça façon d'agir m'expliquent ce qu'ils auraient fait dans pareil situation à la place du videur.
Messieurs et dames, à vos claviers !
gnarf2
Posté le: 30/1/2020 18:04 Mis à jour: 30/1/2020 18:15
@tomdsign je n'ai aucun avis si le videur a fait bien ou pas, mais j'aimerais que certains "commentateurs" qui critique ça façon d'agir m'expliquent ce qu'ils auraient fait dans pareil situation à la place du videur.
Messieurs et dames, à vos claviers !
Je me rends, on a tous un jour ou l'autre eu affaire a un soulard emmerdeur. Et tu as raison, on l'a tous mis KO d'une grande tarte dans la gueule. C'est évident. Il n'y a aucune alternative.
Immobiliser le gars avec une clef de bras est impossible....trop costaud, trop vif, trop féroce....
Je comprends ce que tu veux dire, il y a des mecs bourrés vraiment très dangereux. Mais là on est dans un cas particulier quand-même. Il aurait soufflé fort dessus, le mec serait tombé pareil.
Edit: En cherchant un peu je vois que les videurs ont le droit d'utiliser du gaz incapacitant quand ils se sentent menacés. La police ne les cherchera pas pour ca.
greenysnaky
Posté le: 30/1/2020 18:07 Mis à jour: 30/1/2020 18:08
Ben, simplement, faire preuve d'une violence plus modérée et qui ne risque pas de le blesser sérieusement.
Il n'a pas besoin de le repousser aussi brutalement et violemment pour lui faire comprendre par la force qu'il a envahi son espace vital de façon inacceptable.
Là rester immobile et garder les mains dans ses poches pour tout à coup le pousser sans prévenir de façon aussi violente, ça donne plutôt l'impression qu'il attend avec envie d'avoir une excuse pour se faire un mec random bourré.
Si le mec continue, il peut graduellement le repousser un peu plus violemment par la suite une paire de fois plutôt que lui mettre une patate après que le mec se sente à raison humilié et qu'il revienne tout bourré pour le provoquer parce qu'il est énervé.
Et pareil, avant de lui mettre une baffe, le menacer/prévenir pas seulement verbalement, mais physiquement dans un premier temps, ça me parait un peu plus fair-play pour lui laisser une chance de plus d'être raisonnable et de se rétracter.
La force de la baffe également aurait pu être largement revue à la baisse.
Il y a aussi d'autres moyens de maîtriser/contraindre quelqu'un par la force qu'en mettant un coup qui a pour fonction non pas de contraindre, mais de blesser.
McMatrix
Posté le: 30/1/2020 18:12 Mis à jour: 30/1/2020 18:13
Ca m'a toujours épaté comment des comportements très dangereux deviennent magiquement admissibles parce que "j'ai connu pire dans le temps".
J'ai pas dit que c'était admissible, tu lis un peu vite
par contre moi j'ai toujours été épaté par cette façon de défendre des mecs qui cassent les couilles à des gens et qui se prennent une baffe, c'est dingue quand même:p
Honnêtement, le mec il fait chier le videur, il se prend une baffe, c'est comme ca, c'est la vie. A un moment on est pas dans le monde des bisounours, la prochaine fois, il repensera à cette histoire, et il ne fera plus chier les videurs. Ca aura permis de lui remettre les idées en place.
Citation :
Vulcatrash
Un bon videur est un mec qui sait garder son sang froid, calme le jeu, sait quand appeler les flics etc. Si tu en viens à tarter de cette façon un mec qui n’a vraiment pas fait grand chose c’est que t’es zéro, point.
un videur qui garde pas son sang froid le défonce le mec. la, il le pousse une première fois, puis lui mets une tarte la deuxième fois, ca va quand même.
Après, un videur qui appelle la police, j'aimerai voir ca, tu crois vraiment que la police va venir ? "bonjour, je suis videur, y a un mec bourré qui me colle un peu trop, vous pouvez venir ?" les flics viendront jamais, soyons sérieux deux minutes
Gavril
Posté le: 30/1/2020 18:20 Mis à jour: 30/1/2020 18:20
Je suis dégoûté, je lis les coms, ultra-violence, un futur tueur en série, attention gore!!!! Tout ça pour voir un videur mettre une gifle à un mec qui ne sait pas se tenir.
TasteDaLoko
Posté le: 30/1/2020 18:25 Mis à jour: 30/1/2020 18:25
Premièrement, la vidéo à été allumé alors que le mec devait potentiellement faire chier depuis un moment.
deuxièmement, le videur l'a juste dit de se calmer au premier attouchement (assez sexuel par ailleurs)
Troisièmement le mec l'a pousser au contact physique répété (violemment mais juste pousser)
pour finir le mec se relève de manière aggressif et commence à le menacer et fini par se manger une baffe...
Mais c'est le videur qui est un fils de pute qui réagit de manière disproportionné ?
Soit vous êtes souvent bourré et à la place du type
soit dans votre tête la banalisation des comportement sous alcool est forte ...
"Oh il à frapper un type ... mais il était bourré donc c'est pas grave" "oh il à voler un mec .... mais il était bourré c'est pas grave" "Oh il à violer..."
L'alcool n'excuse aucun comportement.
C'est limite de l'aggression sexuel voir du harcèlement sexuel ...
Donc non, le videur n'a pas réagit de manière disproportionné, il à parfaitement réagit.
Vaice
Posté le: 30/1/2020 18:33 Mis à jour: 30/1/2020 18:33
Alors c'est pas tiptop légale en France, après dans le pays ou ils sont je ne sais pas, mais quoi qu'il en soit, ce petit rappel de la réalité que les droits de l'homme son pas dispo à chaque coin de rue pour protéger son petit corps fébrile de la sentence engendré par ses actions de mongolien alcoolisé reste plaisant à voir.
papouuu
Posté le: 30/1/2020 18:42 Mis à jour: 30/1/2020 18:42
Alors il lui fait une clé de bras OK, et puis bah quand il va la relâcher la crevette va faire exactement ce qu'elle a fait en se relevant la première fois. Le gars va revenir au contact. donc je suis pas sûr que ça règle le problème. Après je dis pas que le videur doit estropier le gars, mais au final ca baffe, n'est pas si forte que ca.
Koreame
Posté le: 30/1/2020 18:51 Mis à jour: 30/1/2020 18:51
Pour moi être videur c'est faire le vide autour de soi, et là c'est le cas. @logomoca Ce gif @McMatrix A te lire je ne sais pas si t'es crevettier, mais tu m'as bigrement donné envie d'en manger.
timotheo
Posté le: 30/1/2020 19:14 Mis à jour: 30/1/2020 19:14
Le "top commentaire", salue la "très bonne maîtrise du videur". Il aurait été CRS, je pense que c'est un message de haine, qui aurait été le plus upvoté.
Pettoman
Posté le: 30/1/2020 19:18 Mis à jour: 30/1/2020 19:18
Ben tu sais lire l'avenir, c'est cool, en attendant moi je préfère limiter la violence à un minimum, et c'est ce qu'on attend de ce type de professionnel en principe : du sang froid et un usage modéré de la violence.
Pour ça tu ne brûles pas les étapes et tu ne pars pas du principe que les autres vont continuer à te faire chier jusqu'à ce qu'ils soient K.O. Tu commences par avertir, verbalement comme physiquement, et tu adaptes la technique que tu utilises et la force que tu y mets à la situation.
Quand tu t'en prends de façon aussi brutale à un mec manifestement complètement bourré et irresponsable qui fait 1/3 de ton poids et 30 cm de moins, c'est à peu près l'équivalent de taper un vieillard qui a le dos tourné : tu fais attention et tu sais que c'est pour lui que la situation est potentiellement dangereuse, pas pour toi.
greenysnaky
Posté le: 30/1/2020 20:54 Mis à jour: 30/1/2020 20:54
@TasteDaLoko Il s'agit pas de cautionner des comportements inadaptés à cause de l'alcool, mais de prendre en compte l'état du mec quand tu le frappes : il est complètement intoxiqué et à la limite il pourrait déjà se blesser tout seul sans que tu n'en rajoutes. Et si tu l'énerves alors qu'il est alcoolisé, tu peux être encore plus certain que ça va dégénérer puisqu'il est d'autant plus désinhibé qu'il est imbibé.
Pousser et frapper quelqu'un quand il est conscient et en possession de ses moyens c'est pas particulièrement gênant parce qu'il va relever la tête et se protéger avec ses mains, mais quand t'es bourré ces réflexes sont largement retardés et une personne dans cet état c'est super fragile. Une tête ça fait à peu près 5kg, c'est dur, et il y a pas besoin d'un choc hyper violent pour faire des dégâts.
Kaishu
Posté le: 30/1/2020 22:00 Mis à jour: 30/1/2020 22:00
@greenysnaky Quand t'es bourrés (ou drogué) t'es certes fragile mais t'es aussi dangereux. Et je vais même rajouter qu'il faut se méfier davantage de quelqu'un qui ne semble pas du tout avoir l'avantage de prime abord. Tu peux potentiellement penser que le mec s'il semble pas avoir peur d'un videur 2 fois comme lui, il pourrait être armé. Enfin le mec lui tripote les seins (et si ça avait été une femme?).
Va savoir comment réagir à ce genre de situation (sachant effectivement que la maîtrise par clé de bras ou immobilisation ne servira pas à grand chose).
Peut être un dernier "kind reminder" mais pas sur que cela aurait changé la finalité.
McMatrix
Posté le: 30/1/2020 22:15 Mis à jour: 30/1/2020 22:15
je m'attendais à ce que le mec bourré tente une attaque de fourbe sur le videur, mais même sans ça il a réussi à suffisamment l'agacer pour s'en prendre une.
greenysnaky
Posté le: 30/1/2020 22:26 Mis à jour: 30/1/2020 22:32
Quand t'es bourrés (ou drogué) t'es certes fragile mais t'es aussi dangereux.
C'est juste de la pure mauvaise foi. Il ne présente aucun danger, il est juste relou, et il fait 30 kg. Le videur ne se sent pas en danger le moins du monde à aucun moment sur cette vidéo, il se REGALE. Si ça t'importe de ne pas faire dégénérer la situation et de le rendre plus dangereux que nécessaire, tu fais en sorte de ne pas l'énerver. Il fait tout pour l'énerver en le poussant aussi brutalement et sans prévenir.
Citation :
Tu peux potentiellement penser que le mec s'il semble pas avoir peur d'un videur 2 fois comme lui, il pourrait être armé.
Ben voyons, il a pas eu le temps de se demander s'il avait une arme et de regarder ses mains avant de l'envoyer valser. Citation :
Va savoir comment réagir à ce genre de situation (sachant effectivement que la maîtrise par clé de bras ou immobilisation ne servira pas à grand chose).
Si si, si tu le repousses et qu'il devient violent/menaçant, ça servira à l'immobiliser, pour qu'il arrête de faire chier, jusqu'à ce qu'il se calme, et t'as pas besoin de le mettre KO pour ça. Encore une fois, je ne pense pas que tu sois en capacité de lire l'avenir, donc pas la peine d'expliquer qu'il va continuer à faire ceci ou cela après coup. Laisse lui déjà le temps de récidiver avant de sanctionner cette récidive.
Et si effectivement il continue, ben cette fois il pourra pas dire qu'il a pas été prévenu et ce sera beaucoup plus excusable de le repousser plus violemment. En tout cas si c'est ce qu'il avait fait je ne lui aurais pas reproché d'avoir aussi peu gradué sa réponse, ce serait une réponse nettement plus adaptée au comportement du mec.
Citation :
Peut être un dernier "kind reminder" mais pas sur que cela aurait changé la finalité.
On s'en fout en fait que ça change la finalité ou pas, ça change rien au fait que la réponse n'est ici pas adaptée. Si tu sautes des étapes, de facto ta réponse est inadaptée, et tu es responsable de l'escalade de violence qui s'en suit.
Si tu réponds à chaque fois de façon proportionnée et que tu t'assures que le mec sait ce qui va arriver avant de prendre sa décision en revanche, c'est bien lui qui sera responsable de l'escalade éventuelle de violence, et ça change tout, même s'il y a escalade de violence dans les deux cas, puisque le débat ici, c'est justement de juger si la réaction du videur est ou non appropriée.
Borny
Posté le: 30/1/2020 22:55 Mis à jour: 30/1/2020 22:55
Une mauvaise chute peut tuer... ça serait quand même con de se retrouver aux assises (à priori c'est pas en France, mais là, je parle de la France), pour avoir handicapé à vie ou tué quelqu'un juste relou, en l'ayant repoussé violemment.
Je ne dis pas pour autant que c'est cool de subir le mec bourré relou...
Une fois en boite, y'a eu deux types qui ont voulu m'embrasser de force à 15 minutes d'intervalle (bon, je suis un homme, j'ai des cheveux longs... ils étaient bien bourrés... Je précise : c'était pas une boite gay), je les ai seulement repoussés (sans les faire voler), je ne leur ai pas cassé la gueule...
seb91100
Posté le: 30/1/2020 23:00 Mis à jour: 30/1/2020 23:00
@Vulcatrash @seb91100 donc tu mets dans le même sac un mec bourré qui fauche des gens et un mec bourré devant une boîte qui embête un videur ?
Le terme de « proportionnalité » te parle t-il ? J’espère que t’es pas juge sinon on comprend pourquoi les prisons sont engorgées
Je dis juste qu'il faut assumer ses actes. Le fait de picoler n'est pas une excuse pour quelconques comportements nuisibles et/dangereux. Là, le mec à voulu faire le malin avec un videur, il a ramassé, point.
jcop_fr
Posté le: 31/1/2020 1:13 Mis à jour: 31/1/2020 1:13
@Bolti Non je ne pense pas. On a pas a ce frotter aux gens comme ca et boire n'enleve en rien la responsabilitee de nos actes, au contraire. Il a visiblement ete averti par le videur, il a cherche les problemes et il les a eus
user151683
Posté le: 31/1/2020 5:25 Mis à jour: 31/1/2020 5:25
@Vulcatrash @pit07 la police ne se déplace pas pour un mec bourré... @greenysnaky C'est magnifique, on dirait l'établissement d'une loi au gouvernement mais le plus vague possible et sans penser à la suite: "proportionnalité", "non-violemment", "immobiliser", "réponse adaptée", "graduellement" ... Que le mec l'ait averti 2 ou 5 fois, cela n'aurait de toute façon pas suffit pour certains. Le terme "violence" est super subjectif et chacun a une définition et échelle différente. Idem pour la proportionnalité. L'immobilisation est une ânerie: quand il le relâche, rien n'aura changé et si il le maintient un moment, c'est une retenue arbitraire et des emmerdes car sans mandat des autorités. On a tous entendu parler du cambrioleur qui a porté plainte car retenu par ses victimes. Et enfin, "graduellement"... "Attendez monsieur, je vais sortir ma checklists pour vérifier que j'ai bien tout suivit le règlement." On se croirait à l'armée... A 10m: Halte ! A 5m Halte ou je gaz ! A 2m: Je gaze ! A 1m: Je m'écarte... Absurdité totale, inapplicable car purement théorique et invérifiable. On a réussi à me faire chier à l'armée car la distance de sécurité était de 30cm au lieu de 50cm... Pour un spray d'eau alcoolisée qui va pas plus loin que 3m. Mais évidement, la plainte venait de gratte papier n'ayant jamais mis les pieds sur le terrain et qui estimait que la pression pouvait rendre aveugle... Déconnecté de la réalité.
Donc c'est bien beau les théories donneuses de leçon sur la proportionnalité, mais c'est du bullshit intellectuel. Vous êtes comme les potes des mecs bourrés corrigés: Mais il est gentil et ne faisait rien de mal ! Police !!
Programaths
Posté le: 31/1/2020 11:40 Mis à jour: 31/1/2020 11:40
@Borny Ayant été le mec bourré qui claque les fesses d'un autre (en pensant que c'était un pote et par ce qu'une copine me faisait le signe), j'ai reçu une bonne droite et quand je m'en suis remis le mec gueulait "mais t'es pédé ou quoi ?".
Ben j'ai pas commencé a être lourd et ni a essayer de lui en coller une. Pourtant, j'étais loin. Mais j'ai bien compris l'erreur et ce à quoi ça ressemblait pour lui. (Surtout que je claquais pour faire mal, sinon c'est pas marrant!)
Puis, quelques minutes après, le gars a compris le malentendu, s'est excusé et m'a même payé une bière!
Il aurait pu me tuer avec sa droite. Ben voilà, une excuse, une bière. Personne n'était en tort.
Ne compare pas ce genre de situation avec des gars bourrés qui peuvent être lourds toute la soirée et même devenir dangereux. C'est pas par ce que tu fais 2 têtes de plus que tu dois laisser faire sous prétexte que tu sais encaisser.
greenysnaky
Posté le: 31/1/2020 13:05 Mis à jour: 31/1/2020 17:38
C'est magnifique, on dirait l'établissement d'une loi au gouvernement mais le plus vague possible et sans penser à la suite
Sauf que j'ai précisé dans la situation présente ce que ça signifie de répondre proportionnellement et de s'adapter à la personne en face et son état. Et si c'est trop vague pour toi tu n'as qu'à demander au lieu de prendre ce ton très condescendant et plutôt désagréable, ça te fera une occasion de te former pour réagir à ce genre de situations.
C'est un principe qui s'applique tout à fait aux personnes de terrain hein, sauf que chaque situation est au moins légèrement différente, et donc il est nécessaire de comprendre au moins un minimum quelques notions et principes généraux qui seront applicables à toutes les situations.
Dans un hôpital psy, t'es confronté à ces mêmes problématiques, pareil quand t'es éduc avec des publics handicapés avec des pathologies mentales. Pareil quand t'es dans les forces de l'ordre ou même enseignant. Ca n'a rien de détaché de la réalité.
Ce qu'il faut garder à l'esprit en toutes circonstances c'est que l'objectif est de : 1. Te protéger toi-même et protéger la personne qui fait une crise ou qui pose problème. 2. Retarder l'utilisation de la force et l'escalade de tension jusqu'à ce que ce soit nécessaire, pour qu'on puisse le plus souvent possible gérer la situation sans conflit ou sans conflit majeur/violent.
Tu as par exemple ici un pdf sur la gestion de ces crises dans un service d'urgence, mais encore une fois, c'est pareil pour plein de métiers différents qui sont des métiers DE TERRAIN, ce sont des recommendations pour former les gens qui sont confrontés au quotidien à ces situations, pas des textes de loi, j'ai déjà reçu ce type de formation avec la même pyramide d'interventions dans d'autres contextes.
Que le mec l'ait averti 2 ou 5 fois, cela n'aurait de toute façon pas suffit pour certains.
Que ce soit vrai ou pas (tu n'en sais rien), ça n'excuse pas le fait de provoquer plus de violence que nécessaire. Si tu prends l'initiative de la violence en apportant une réponse qui est disproportionnée par rapport à l'offense/l'attitude de l'interlocuteur, c'est ta responsabilité si ça dégénère, et tu mets toutes les chances de ton côté pour que ça dégénère, alors que c'est le contraire de ton objectif.
Citation :
Le terme "violence" est super subjectif
D'où l'utilisation d'un outil comme cette pyramide d'interventions qui objective largement les différentes "violences" rencontrées.
Citation :
L'immobilisation est une ânerie: quand il le relâche, rien n'aura changé
Ou alors si.
Citation :
et si il le maintient un moment, c'est une retenue arbitraire et des emmerdes car sans mandat des autorités.
N'importe quoi. Donner un coup quitte à mettre qqun KO, pas de problème avec les autorités, mais par contre tu vas nous expliquer que contraindre quelqu'un qui se montre violent ça va te créer des emmerdes, et même quand t'es videur et que c'est ton métier de gérer ces situations ? Tu sais clairement pas de quoi tu parles.
Citation :
Et enfin, "graduellement"... "Attendez monsieur, je vais sortir ma checklists pour vérifier que j'ai bien tout suivit le règlement."
C'est presque comme si c'était un métier, et que ça s'apprenait, à force de pratique et de remise en question. Evidemment, apporter une réponse adaptée, ça doit devenir des automatismes/réflexes professionnels. Les erreurs peuvent se produire, ça arrive et c'est pas forcément dramatique, mais ça n'en reste pas moins des erreurs, donc de facto une réponse pas idéale.
Citation :
Absurdité totale, inapplicable car purement théorique et invérifiable.
Très bien, ben tu feras la formation des personnels qui doivent faire de la gestion de crise au quotidien puisque t'es si malin. En attendant il y a des professionnels pour ça et jusqu'à preuve du contraire ils sont plus qualifiés et compétents que toi.
Citation :
On a réussi à me faire chier à l'armée car la distance de sécurité était de 30cm au lieu de 50cm... Pour un spray d'eau alcoolisée qui va pas plus loin que 3m.
Je vois que c'est personnel... Monsieur a du mal avec les critiques ?
Kentriodon
Posté le: 31/1/2020 13:07 Mis à jour: 31/1/2020 13:07
@tubulunucrulu @Vulcatrash @pit07 la police ne se déplace pas pour un mec bourré...
Ça se fait, mais faut que le gars soit bien bien pénible. Et surtout, il est pas possible de prendre tous les gens très alcoolisés sinon ça viderait certains centre-ville...
Carpinien
Posté le: 31/1/2020 13:15 Mis à jour: 31/1/2020 13:15
Il n'a pas le droit de faire ça. C'est ce genre de vigiles qui fout la merde devant les établissements où ça finit généralement en bain de sang des 2 côtés.
Milot
Posté le: 31/1/2020 15:23 Mis à jour: 31/1/2020 15:25
tu vas nous expliquer que contraindre quelqu'un qui se montre violent ça va te créer des emmerdes
Ben on va expliquer vu que j'ai fait des années dans la sécu et que des cours de droit nous était donné par des policier... Qu'un mec ait cassé un bien, volé un bien dans un magasin ou juste menacé sans passer à l'acte, le droit à la liberté de mouvement reste prioritaire car le droit de la personne est au dessus du droit du bien matériel. Donc même quand tu as un sécu qui t'attend devant l'entrée car il t'as vu voler un grin de raisin, il n'a pas le droit de te retenir. Il n'est pas assermenté pour ça. Point. Il te demande si tu veux bien le suivre. Tu réponds non, tu continues ton chemin et il t'attrape le bras, c'est lui qui est l'agresseur au yeux du droit. Et te garder dans un bureau à faire de la paperasse est illégal car t'as pas de moyen de te défendre, de contredire le mec. Au pire, il prend tes coordonnées si tu les lui donne et doit poser une plainte officielle avec preuve vidéo. Donc là, le mec est bourré, en pleine rue, à moins que tu ne sois blessés, l'empêchement de profiter de son droit de se mouvoir est bafoué en cas d'immobilisation prolongée. C'est le droit comme délivré par des représentants de l'autorité.
Citation :
Très bien, ben tu feras la formation des personnels qui doivent faire de la gestion de crise au quotidien puisque t'es si malin. En attendant il y a des professionnels pour ça et jusqu'à preuve du contraire ils sont plus qualifiés et compétents que toi.
J'ai donné la démonstration de l'absurdité d'un régalement inapplicable dans un cas réel... Que disent les vieux de la vieille sur la procédure que j'ai décrite: "Balec. Le mec est dangereux, 10m c'est pas 2 seconde en courant, tu dégaines et tu sprays en hurlant n'importe quoi, personne ne comprendra et tu n'as pas le temps de sortir ton mètre. L'imbécilité d'un règlement très théorique. Quand à avoir du mal avec les critiques... [Ouaaa t'es passé aux provocations de gamins...] J'ai constaté les potentielles conséquences que valent 20cm inoffensifs. Entre la capacité de nuisance d'une carrière et l'impact financier, t'as pas idée.
Pour ta pyramide, je l'applique à la situation: il y a eu un avertissement verbale du sécu après attouchement humiliant (point 4), le type franchi à nouveau tous les espaces personnel ce qui entraine une restriction gestuelle (point 5), puis le mec s'est approcher en menaçant (point 6) gestion de crise physique, il a éloigné le danger. Elle est très bien cette pyramide.
greenysnaky
Posté le: 31/1/2020 18:41 Mis à jour: 31/1/2020 18:41
le droit à la liberté de mouvement reste prioritaire car le droit de la personne est au dessus du droit du bien matériel. Donc même quand tu as un sécu qui t'attend devant l'entrée car il t'as vu voler un grin de raisin, il n'a pas le droit de te retenir.
Ca n'a absolument RIEN à voir avec la situation. On parle de réagir à une attitude violente ici. Il n'est pas question de le retenir, mais simplement de le contraindre pour ta sécurité et la sienne en réaction à une agression ou une attitude menaçante, de façon tout à fait temporaire, càd jusqu'à ce qu'il arrête d'être menaçant/violent.
Et puisque tu sembles toi-même avoir compris que la justification de ce phénomène, c'est le respect des droits de la PERSONNE plutôt que des biens matériels, tu vas peut-être réussir à faire le lien et à comprendre que l'alternative : un pain dans la tronche pour le mettre KO, c'est peut-être pas la meilleure pour ce qui est de respecter ses droits. Non?
Citation :
J'ai donné la démonstration de l'absurdité d'un régalement inapplicable dans un cas réel.
T'as rien démontré du tout. Tu as affirmé que contraindre quelqu'un par la force dans le cas où il t'agresse ne servait à rien, en amenant sur la table une notion de droit qui est totalement hors sujet.
Et tu fais ça en défendant une alternative beaucoup plus violente et dangereuse pour tout le monde.
Citation :
J'ai constaté les potentielles conséquences que valent 20cm inoffensifs.
Mais osef de ton histoire de spray en fait... C'est pas le sujet. On parle de la réaction du vigile dans cette vidéo vis-à-vis de ce mec bourré.
Citation :
Pour ta pyramide, je l'applique à la situation: il y a eu un avertissement verbale du sécu après attouchement humiliant (point 4), le type franchi à nouveau tous les espaces personnel ce qui entraine une restriction gestuelle (point 5)
Non, pousser quelqu'un aussi violemment et brutalement, ça n'est pas une "restriction gestuelle" lol. C'est clairement une agression. Ce qui s'est passé avant que le videur ne l'envoie voler, c'est le stade de l'intimidation psychologique, et la réaction qui convient tant qu'on reste à ce niveau de la pyramide, c'est "désamorcer, repli stratégique, refocalisation". Si tu sais lire, c'est pas le niveau auquel on utilise la force,.
Alors ok, dans cette situation, c'est pas au videur de se "replier", encore que, mais ça signifie définir physiquement et sans violence une distance de sécurité acceptable, donc en le repoussant tranquillement, en s'écartant légèrement au besoin, pourquoi pas en tendant le bras et en étant explicite et ferme mais respectueux verbalement sur ce que tu attends de lui pour apaiser la situation et éviter de passer au niveau du dessus.
La réaction du videur, c'est une réaction qui serait normalement appropriée en réponse au niveau 6 ou 7, et même en lisant les recommendations de réaction de niveau 7, ça me semble assez évident que la violence du geste du videur est assez exagérée par rapport à ce que devrait être "la force jugée nécessaire" face à quelqu'un d'aussi peu menaçant de par sa taille/corpulence et son degré d'intoxication à l'alcool.
Ensuite, le mec, forcément, énervé comme tout, se relève après l'agression du videur et présente une attitude menaçante qui laisse cette fois clairement craindre de la violence. Difficile de dire avec certitude si on est dans un cas d'intimidation psychologique ou d'agression physique, mais dans le doute, ça me semble pas du tout déraisonnable de réagir comme lorsqu'on fait face à une agression physique : "gestes posés pour stopper l'action avec la force nécessaire". A ce moment, et à ce moment seulement la réaction par la force semble au moins défendable, si ce n'est clairement adaptée.
Tu as donc deux solutions : 1. Tu le repousses "avec la force jugée nécessaire", pour préserver ton espace vital, mais cette fois par la force, auquel cas ce serait toujours excessif de l'envoyer voler à ce point, mais pourquoi pas le repousser fermement pour le faire reculer d'un ou deux mètres, en sachant que dans l'état lamentable dans lequel il est il risque quand même fort de tomber de toute façon. 2. Tu le contrains par une technique de contrôle/d'immobilisation qui sera a priori très facile à éxécuter et sans risque pour lui.
Je suis vraiment pas persuadé qu'il aurait du en arriver là de toute façon, mais si le mec montait dans les tours tout seul jusqu'à décider d'agresser physiquement le videur, c'est sans le moindre doute la décision qui aurait été la meilleure pour y réagir. tu le mets tranquillement par terre et tu restreins ses mouvements en lui expliquant que tu le lâcheras quand il ne se montrera plus agressif.
A aucun moment dans cette pyramide d'intervention, il est recommandé de frapper la personne qui fait l'objet de l'intervention, comme en décidant par exemple de lui mettre une tarte dans la gueule qui l'enverra au tapis. L'intervention physique, s'il en est, c'est des gestes "posés" dont la fonction et de se dégager et de contraindre, point, il ne s'agit jamais de techniques dont le but est de blesser la cible.
bobylapointe
Posté le: 31/1/2020 19:22 Mis à jour: 31/1/2020 19:22
@McMatrix En fait ce n'est pas tant la violence qui me choque plus que le risque qu'il fait prendre au type. Il y avait moyen d'avoir une blessure sérieuse au cou ou à la tête, surtout vu comment il a plus de réflexes.
Bolagal
Posté le: 31/1/2020 19:29 Mis à jour: 31/1/2020 19:29
Vous faites tous une guéguerre pour savoir s'il a le droit ou pas de lui mettre une telle tartine dans la tronche. Déjà, c'est pas en France : le droit est peut-être fondamentalement différent.
Ensuite, peu importe qu'il ait ou non le droit.
Dans les deux cas possibles, l'un des deux (ou les deux) apprend : Trop fort = risque de mort, blessure, plainte -> je frapperai plus de cette manière. Pas de plainte -> je ferai plus chier un videur de la sorte.
Pour ce qui est de savoir s'il a bien fait..... chacun son point de vue. Dehors, c'est pas le monde des bisounours. La loi de la jungle, quand elle s'applique (ya eu le cas il y a pas longtemps, après l'ouragan à Saint Martin / Saint Barth) c'est en partie de pas faire chier le mec qui est plus balaise que toi. Tu joues, tu perds...
@Programaths Ne compare pas ce genre de situation avec des gars bourrés qui peuvent être lourds toute la soirée et même devenir dangereux. C'est pas par ce que tu fais 2 têtes de plus que tu dois laisser faire sous prétexte que tu sais encaisser.
Non, par contre, au début du mouvement "MeToo", j'ai repensé à ce qui m'était arrivé, et que si j'avais été une nana, je n'aurais certainement pas eu la force de les repousser... Et malheureusement, je suppose que ce type d'agression doit arriver bien trop souvent à de nombreuses femmes...
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 13:12 Mis à jour: 1/2/2020 13:12
pour tous les gauchos, être ivre n'est pas un motif de personne vulnérabilité.
Au delà de la construction douteuse de ta phrase, et indépendemment de toute idéologie politique, de fait, une personne intoxiquée par une substance qui lui fait perdre la pleine possession de ses moyens est une personne vulnérable.
La façon dont elle s'est retrouvée intoxiquée par cette substance, c'est un sujet qui est totalement indépendant de cette notion de vulnérabilité.
Je cite : Citation :
Les personnes vulnérables sont celles qui sont menacées dans leur autonomie, leur dignité ou leur intégrité, physique ou psychique. "La vulnérabilité peut résulter de l'âge, la maladie, une infirmité, une déficience physique ou psychique ou un état de grosesse.
Il est tout à fait évident qu'au delà d'un certain niveau d'alcoolémie, une personne présente une déficience physique et psychique et qu'elle est menacée dans son autonomie, sa dignité et son intégrité. Il est tout à fait apparent que c'est le cas de cette personne également. Personne ne doute dans ce fil de commentaires à aucun moment qu'elle soit ivre d'ailleurs.
Ribel
Posté le: 1/2/2020 13:23 Mis à jour: 1/2/2020 13:23
@greenysnaky Donc si un homme alcoolisé viole quelqu’un, on considérera qu’il avait une déficience psychique et par conséquent, on dira à la victime Qu’elle a été viole par une personne vulnérable. On peut légitimement penser, selon toi, que c’est une circonstance atténuante?
Dans le cas de la vidéo, le fauteur de trouble est alcoolisé (circonstance aggravante) et s’en prend à un autre homme qui le repousse. L’individu alcoolisé revient à la charge de manière plus agressive. L’homme lui met une claque et s’arrête là. Il n’a commis aucune faute.
Seuls les biens pensant savent réellement les gestes appropriés. On le voit bien avec l’histoire du plaquage ventrale. Tout le monde vient expliquer ce qu’il fallait faire mais personne n’a jamais été confronté à ce genre de situation...
Je vous laisse, je vais dire à mon boulanger comment faire son pain
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 13:24 Mis à jour: 1/2/2020 13:24
La loi de la jungle, quand elle s'applique (ya eu le cas il y a pas longtemps, après l'ouragan à Saint Martin / Saint Barth) c'est en partie de pas faire chier le mec qui est plus balaise que toi. Tu joues, tu perds...
C'est peut-être pour ça qu'on s'est civilisé, qu'on a passé du temps à exercer notre jugement moral et à créer et faire respecter le droit, tu ne crois pas ?
A moins que ton "point de vue", c'est que la loi de la jungle est désirable, je vois pas ce qui te permet de justifier le comportement du videur avec un commentaire pareil.
Citation :
Vous faites tous une guéguerre pour savoir s'il a le droit ou pas
Ben non justement, on parle pas de droit, mais de moralité. On se demande s'il a bien fait. Et justifier qu'il aurait bien fait parce que "c'est pas le monde des bisounours", ça n'a aucun sens d'un point de vue logique.
Citation :
Dans les deux cas possibles, l'un des deux (ou les deux) apprend : Trop fort = risque de mort, blessure, plainte -> je frapperai plus de cette manière. Pas de plainte -> je ferai plus chier un videur de la sorte.
Drôle de conception de la pédagogie. D'une part, le videur, sans qu'il n'y ait de sanction et de droit pour protéger les plus vulnérables/faibles, justement il n'a strictement aucune raison d'apprendre et de se remettre en question ici, à moins qu'il y ait de sérieuses conséquences pour lui, je sais pas, par exemple sur sa santé mentale parce qu'il a rendu le mec handicapé ou quoi. Ce n'est ni garanti, ni désirable.
Il est ici au contraire valorisé dans sa position de mâle dominant qu'on a pas intérêt à faire chier.
Quant au mec bourré, il peut apprendre quelque chose ou pas, étant donné qu'il risque déjà de pas se souvenir de grand chose et/ou de savoir de toute façon que c'est pas une bonne idée de faire chier un videur lorsqu'il est sobre. Simplement son intoxication lui fait perdre un peu de sens commun.
Et s'il finit sérieusement blessé (visiblement les dégâts sont déjà là), c'est probablement pas une "leçon" qui méritait ce prix.
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 14:44 Mis à jour: 1/2/2020 14:53
Donc si un homme alcoolisé viole quelqu’un, on considérera qu’il avait une déficience psychique et par conséquent, on dira à la victime Qu’elle a été viole par une personne vulnérable.
Pas du tout, tu n'as rien compris. La notion de vulnérabilité n'est pertinente que pour une victime. C'est une circonstance aggravante pour l'agresseur lorsqu'il s'en prend à une victime vulnérable. Donc c'est la situation inverse qui serait une analogie appropriée : si une personne viole une personne alcoolisée, alors oui, il s'en prend à une personne vulnérable, et le fait que cette personne se soit rendue elle-même vulnérable parce qu'elle avait envie de boire de l'alcool ne change rien à ce fait. Le crime aura été commis sur une personne vulnérable et sera d'autant plus condamnable et sanctionné en appliquant la loi.
Si on parle de quelqu'un qui est coupable en revanche, la question qu'on se posera, ce sera pas celle de la vulnérabilité, mais celle de la responsabilité, et ça n'a rien à voir.
Par exemple, la grossesse d'une femme enceinte, ça la rend vulnérable, mais ça ne la rend absolument pas irresponsable. De la même façon, le fait d'être porteur d'un handicap physique ne te rend pas du tout irresponsable.
Et dans le cas ou quelqu'un commet un crime sous l'emprise de l'alcool après qu'il ait lui-même décidé de s'intoxiquer, ce sera pas du tout considéré comme une circonstance atténuante justement parce qu'on est responsable de cette intoxication et donc de nos actes lorsqu'on sera ivre, et parfois ce sera même au contraire une circonstance aggravante, parce qu'il y a des choses que tu n'as de toute façon pas le droit de faire en étant ivre.
Citation :
Dans le cas de la vidéo, le fauteur de trouble est alcoolisé (circonstance aggravante)
Faudrait savoir lol.
Citation :
et s’en prend à un autre homme qui le repousse. L’individu alcoolisé revient à la charge de manière plus agressive. L’homme lui met une claque et s’arrête là. Il n’a commis aucune faute.
C'est ton opinion, et elle n'est ni développée ni démontrée, tu fais juste une affirmation qui sort de nulle part et tu ignores tous les arguments qui te sont opposés. Drôle de façon de discuter.
Maintenant le sujet de la discussion c'était pas une question de droit, même si je suis à peu près sûr que ce serait très simple de montrer que les interventions du videur sont illégales. Le sujet c'est de savoir s'il a géré la situation au mieux dans le but de limiter la tension et d'éviter de blesser qui que ce soit.
Et dans ce cas, il est tout à fait évident qu'il n'a pas agi de façon idéale, et j'ai déjà expliqué plusieurs fois ce qu'il aurait du faire à la place, et même avec un document de formation sur la gestion de l'agressivité et de la violence à l'appui, qui indique sans ambiguité que la réponse du videur n'est pas proportionnée/adaptée la première fois lorsqu'il le "repousse", et à aucun moment recommendée la deuxième fois lorsqu'il le met KO d'une baffe.
Citation :
Tout le monde vient expliquer ce qu’il fallait faire mais personne n’a jamais été confronté à ce genre de situation...
D'une part tu n'en sais rien, personnellement j'ai déjà du gérer des crises d'agressivité et de violence même si c'était dans un autre contexte, et d'autre part la question n'est pas de savoir si X individu aurait mieux réagi, juste d'analyser la situation en question pour juger de ce qui est ou non une réaction adaptée et ce qui aurait été souhaitable. J'ai rien contre ce videur en tant que personne, mais la façon dont il a géré cette situation est évidemment critiquable.
smoog
Posté le: 1/2/2020 15:20 Mis à jour: 1/2/2020 15:20
@greenysnaky Attention, je suis en tous points d'accord avec toi.
Je ne pas l'apologie de la loi de la jungle, je n'encense pas le videur et je ne défends pas non plus pour autant le mec bourré. Je fais simplement le constat suivant : dans la vie, quand bien même des règles, des lois nous protègent, on est jamais à l'abri de se retrouver dans ce genre de situation.
La règle numéro un, c'est de jamais chercher les emmerdes. La règle numéro deux, c'est que si tu les cherches (et je parle pas d'irresponsabilité ou de vulnérabilité, ces deux notions étant exclues de mon argumentation), tu ne les cherches pas à quelqu'un qui à l'évidence fait 30cm et 80kg de plus que toi.
Je faisais simplement signaler qu'on assiste encore une fois dans les commentaires à un débat sur le bien fondé de l'intervention du videur par des personnes qui soient sont dénués de sens moral (ceux qui vont défendre l'acte du videur) et ceux qui sont dénués de sens de la réalité (des situations comme celle-ci, il y en a chaque minute en France).
Est-ce bien ? Est-ce légal ? Est-ce moral ? Aucune idée. Le type l'a cherché. Mérite-t-il une telle tartine ? Aucune idée.
Honnêtement ? Je m'en fous.
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 15:40 Mis à jour: 1/2/2020 15:40
Je faisais simplement signaler qu'on assiste encore une fois dans les commentaires à un débat sur le bien fondé de l'intervention du videur par des personnes qui soient sont dénués de sens moral (ceux qui vont défendre l'acte du videur) et ceux qui sont dénués de sens de la réalité (des situations comme celle-ci, il y en a chaque minute en France).
Je vois pas en quoi c'est un problème que les gens discutent du bien fondé de l'intervention du videur. Justement, quand tu vois le nombre de gens que la violence gratuite semble ne pas déranger, et justement parce que ces situations sont tout à fait courantes, je trouve que ce serait bien qu'on se pose collectivement un peu plus la question de ce qui est ou non une réaction appropriée face à une provocation.
smoog
Posté le: 1/2/2020 19:41 Mis à jour: 1/2/2020 19:41
Je vois pas en quoi c'est un problème que les gens discutent du bien fondé de l'intervention du videur. Justement, quand tu vois le nombre de gens que la violence gratuite semble ne pas déranger, et justement parce que ces situations sont tout à fait courantes, je trouve que ce serait bien qu'on se pose collectivement un peu plus la question de ce qui est ou non une réaction appropriée face à une provocation.
C'est pas le débat sur le bien fondé de l'intervention du videur qui chagrine, c'est celui qui oppose deux extrêmes .
Ribel
Posté le: 1/2/2020 19:43 Mis à jour: 1/2/2020 19:43
@greenysnaky Tu considères que l'homme ivre est une victime si on lit tes commentaires. Or pour moi, justement, il est l'auteur! Il est la personne qui vient importuner quelqu'un d'autre. Il est l'instigateur du fait qui implique une réponse du videur. C'est pour cela que j'ai fait allusion à l'auteur d'un viol qui est ivre. Le fait qu'il soit alcoolisé est un caractère aggravant.
La réponse du videur entre clairement dans le cadre de la légitime défense et je pense qu'il serait plus qu'aisé pour un avocat de le prouver tant le videur est calme et ne fait un geste de trop. Il neutralise l'agresseur en faisant preuve de proportionnalité. Il n'est, ici , pas du tout question de violence gratuite!
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 19:51 Mis à jour: 1/2/2020 19:51
@smoog Quelles extrêmes ? J'ai l'impression qu'il y a des gens qui ont des avis différents et certains d'entre eux sont nuancés, sans juger ni défendre bec et ongles aucun des deux protagonistes.
Je vois vraiment pas le problème, tu préfèrerais que les gens ne se demandent même pas en voyant ces images ce qui est approprié, légal, et/ou ce qu'ils auraient fait à la place de l'un comme de l'autre ? Je trouve ça plutôt positif que certains ne soient pas complètement apathiques et incapables d'esprit critique, qu'ils se préoccupent de justice et utilisent ce genre d'anecdotes pour exercer leur jugement, c'est bien à ça que servent les commentaires non ?
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 20:47 Mis à jour: 1/2/2020 20:56
Tu considères que l'homme ivre est une victime si on lit tes commentaires. Or pour moi, justement, il est l'auteur!
L'un n'empêche pas l'autre, ça dépend juste de quoi on parle. Si on parle de l'auteur de l'attouchement par exemple, c'est la crevette, là où le videur est victime puisqu'il le reçoit. Si on parle de l'auteur de la tarte dans la gueule, par contre c'est bien le videur, là où la crevette est donc victime puisque c'est elle qui la reçoit.
Citation :
Il est l'instigateur du fait qui implique une réponse du videur.
Si tu veux, pour faire simple, c'est bien le mec bourré qui a "commencé". Mais il me semble que même un enfant de maternelle comprend de nos jours que ça ne justifie pas pour autant toute incivilité/agression ultérieure en réponse à ce fait initial.
Que ce soit à l'école ou devant un tribunal, "c'est lui qui a commencé", ça ne te mènera pas très loin lorsque ce sont TES actions qui sont examinées et jugées.
Citation :
C'est pour cela que j'ai fait allusion à l'auteur d'un viol qui est ivre. Le fait qu'il soit alcoolisé est un caractère aggravant.
Ben du coup c'est hors sujet. Parce qu'on parlait de la question de la vulnérabilité, et la "vulnérabilité" de l'auteur d'un viol est absolument pas pertinente, je n'ai à aucun moment même sous-entendu que ça devrait constituer une circonstance atténuante si une personne ivre commet une infraction ou un crime.
Il ne sera jamais question d'excuser le violeur sous le prétexte qu'il est "vulnérable", bien au contraire, c'était juste pas du tout une objection valide, puisque c'est la vulnérabilité de la VICTIME qui compte.
Par contre je pourrais effectivement appliquer ton argument exact à la situation d'un viol sur une personne ivre plutôt qu'à des coups et blessures volontaires sur une personne ivre : "eh les gauchos, si tu tiens pas l'alcool, tu bois pas ou tu restes chez toi. Si tu te fais violer parce que t'as bu comme un trou, ben t'assumes qu'on te traite comme un trou et ça fait pas de toi une personne vulnérable. La déchéance humaine hein..."
J'ose espérer que tu comprendras avec cet exemple, au delà de ton subtil sentiment anti-gaucho et selon lequel on devrait probablement envoyer les ivrognes au goulag, pourquoi c'est pas un argument qui tient la route et pourquoi effectivement, tu dois être considéré comme une personne vulnérable lorsque tu es victime et sous l'emprise de l'alcool.
Citation :
La réponse du videur entre clairement dans le cadre de la légitime défense
hahahahaha. Non lol. Il n'y a pas d"attaque" qui justifie la première utilisation de la violence de la part du videur. L'acte de "défense", n'était donc de fait ni nécessaire ni proportionné vis-à-vis de cette première occurrence.
Dans la seconde occurrence, encore une fois, aucune attaque de la part du mec bourré. Simplement une attitude, je ne dirais même pas menaçante, mais provocatrice (les mains sont le long du corps, tête en avant, il essaie simplement d'être intimidant, et le seul geste qu'il fait c'est pour accompagner ce qu'il dit, il ne semble absolument pas être sur le point de frapper). La situation en revanche, n'est que très peu menaçante pour le videur puisqu'il n'est pas armé, qu'il fait probablement la moitié du poids du videur et qu'il est bourré. Et il aura du mal à prétendre le contraire alors qu'il garde pendant la quasi-totalité de la vidéo les mains dans ses poches et qu'il ne bouge pas d'un mm.
Le videur n'a absolument pas besoin de le mettre KO pour le "neutraliser". Je veux bien entendre qu'il agisse au cas où le mec essaie de le frapper par surprise. En étant extrêmement indulgent, pourquoi pas. Mais quand bien même cette défense serait "nécessaire" pour se protéger, elle n'est absolument pas proportionnée non.
Citation :
Il neutralise l'agresseur en faisant preuve de proportionnalité.
Non, cf la démonstration précédente utilisant comme source un outil de gestion de l'agressivité et de la violence : la réaction n'est pas du tout une réaction défensive, mais clairement offensive. Il pourrait très facilement le contraindre, le repousser ou simplement se protéger mais choisit une technique qui vise à blesser (et c'est visiblement réussi, le coup et surtout la façon dont il tombe sont assez inquiétants, tout comme son état en fin de vidéo).
T'es complètement à la masse si tu crois une seule seconde que ça pourrait passer en légitime défense si le mec décide de porter plainte. Il pourra charger le mec bourré par rapport à son comportement et son attouchement, mais c'est sûrement pas lui qui s'en sortirait le mieux dans l'histoire. La légitime défense est rarement admise par les juges, et sûrement pas pour un cas pareil.
Ribel
Posté le: 1/2/2020 21:45 Mis à jour: 1/2/2020 21:55
Par contre je pourrais effectivement appliquer ton argument exact à la situation d'un viol sur une personne ivre plutôt qu'à des coups et blessures volontaires sur une personne ivre : "eh les gauchos, si tu tiens pas l'alcool, tu bois pas ou tu restes chez toi. Si tu te fais violer parce que t'as bu comme un trou, ben t'assumes qu'on te traite comme un trou et ça fait pas de toi une personne vulnérable. La déchéance humaine hein..."
Comparé une victime de viol ivre, qui n'a rien demandé à un homme ivre qui vient chercher la merde à un homme qui n'a rien demandé, c'est culotté. On n'a simplement pas la même définition du mot "victime". Quand je faisais allusion au viol, c'était à l'auteur et non à la victime. Mais tu tournes les phrases comme cela t'arrange. Je connais très bien les nuances de la vulnérabilité ou de la circonstance aggravante. Si une femme tue son violeur pendant l'acte alors que celui-ci est ivre, dirais tu le violeur est une victime d'un meurtre? Trouverais tu que la femme aurait pu agir autrement vu l'état d'alcoolémie de l'auteur?
Le videur effectue bien un acte de défense puisque c'est le mec bourré qui vient au contact. Le videur ne bouge pas d'un centimètre. Il repousse gentiment une première fois un type qui vient littéralement se frotter à lui! Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une agression. il le repousse de la paume de main. Puis l'individu revient de manière agressive sur lui. Le fait qu'il ait les bras le long du corps ne prouve pas qu'il vient pour lui faire serrer la main. Tu le dis toi même, tête en avant! Tu es de mauvaise fois si tu dis le contraire. Vu l'attitude du mec bourrée, on peut aisément considéré qu'il y a commencement d’exécution. Le videur le maintien à distance en lui mettant une simple gifle. Il n'a pas chercher à le mettre KO mais comme je l'ai dis, il a neutralisé la menace. Il a répondu à une attaque à main nue par une simple gifle. La riposte est absolument proportionnée. Maintenant je te laisse avec tes certitudes. Ce n'est pas parce que tu le répèteras que ça sera la vérité..
Vu ton discours, tu dois faire du droit. En espérant que tu n'es pas procureur. Si c'est le cas, tu dois surement être affecté à bobigny.
Vulcatrash
Posté le: 1/2/2020 22:24 Mis à jour: 1/2/2020 22:25
@tubulunucrulu @Vulcatrash @pit07la police ne se déplace pas pour un mec bourré... @greenysnaky C'est magnifique, on dirait l'établissement d'une loi au gouvernement mais le plus vague possible et sans penser à la suite: "proportionnalité", "non-violemment", "immobiliser", "réponse adaptée", "graduellement" ... Que le mec l'ait averti 2 ou 5 fois, cela n'aurait de toute façon pas suffit pour certains. Le terme "violence" est super subjectif et chacun a une définition et échelle différente. Idem pour la proportionnalité. L'immobilisation est une ânerie: quand il le relâche, rien n'aura changé et si il le maintient un moment, c'est une retenue arbitraire et des emmerdes car sans mandat des autorités. On a tous entendu parler du cambrioleur qui a porté plainte car retenu par ses victimes. Et enfin, "graduellement"... "Attendez monsieur, je vais sortir ma checklists pour vérifier que j'ai bien tout suivit le règlement." On se croirait à l'armée... A 10m: Halte ! A 5m Halte ou je gaz ! A 2m: Je gaze ! A 1m: Je m'écarte... Absurdité totale, inapplicable car purement théorique et invérifiable. On a réussi à me faire chier à l'armée car la distance de sécurité était de 30cm au lieu de 50cm... Pour un spray d'eau alcoolisée qui va pas plus loin que 3m. Mais évidement, la plainte venait de gratte papier n'ayant jamais mis les pieds sur le terrain et qui estimait que la pression pouvait rendre aveugle... Déconnecté de la réalité.
Donc c'est bien beau les théories donneuses de leçon sur la proportionnalité, mais c'est du bullshit intellectuel. Vous êtes comme les potes des mecs bourrés corrigés: Mais il est gentil et ne faisait rien de mal ! Police !!
Oh que si elle se déplace ! Je l'ai vécu côté Pompiers pendant 5 années et je peux te dire qu'ils se déplacent. Cela s'appelle tout simplement trouble à l'ordre public, ivresse sur la voie publique toussa toussa et ça se solde par une nuit en dégrisement à 90€ pièce.
Après ils trainent les pieds c'est clair mais ils viennent.
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 23:04 Mis à jour: 1/2/2020 23:15
Comparé une victime de viol ivre, qui n'a rien demandé à un homme ivre qui vient chercher la merde à un homme qui n'a rien demandé, c'est culotté.
J'ai pas précisé ce qui s'est passé avant le viol, c'était peut-être un viol en réponse à une provocation d'une jeune femme ivre également. Si tu préfères, on n'a qu'à dire que c'est le cas pour que l'analogie soit meilleure. Toujours est-il que le principe reste exactement le même : l'alcoolisation de la victime la rend vulnérable, et la provocation initiale ne justifie pas les violences à l'encontre de la victime.
Quant au fait de comparer deux situations, je te signale au passage que c'est toi qui a souhaité une comparaison avec un cas de viol, et ça ne me pose pas de problème, parce que comparer deux situations, ça veut pas dire qu'elles sont également condamnables hein. De fait, le viol est puni plus sévèrement que des coups et blessures volontaires. Ca n'est pas pertinent par rapport au principe qui est évoqué ici dans ton argument : "le fait d'être ivre ne fait pas de toi quelqu'un de vulnérable". Par définition, si, ça te rend vulnérable, et la raison est évidente dans un cas comme dans l'autre : tu n'es pas en mesure de te défendre/protéger.
Citation :
Quand je faisais allusion au viol, c'était à l'auteur et non à la victime.
Je sais bien, et j'y ai déjà répondu, c'était juste une analogie qui n'avait aucun sens dans la discussion puisque justement, comme je te l'ai déjà expliqué par deux fois maintenant, qui feront trois fois avec celle-ci : la notion de vulnérabilité n'a de sens que lorsque l'on parle de la victime d'une infraction ou d'un crime, pas quand on parle de son auteur. L'ivresse de l'auteur ne sera donc absolument pas considéré comme une circonstance atténuante, au contraire.
Voilà pourquoi l'analogie que je t'ai proposée en retour serait bien plus adaptée, puisque c'est dans ce cas encore la victime qui est ivre.
Citation :
Je connais très bien les nuances de la vulnérabilité ou de la circonstance aggravante.
On dirait pas puisque tu as prétendu que l'ivresse de l'auteur d'un viol serait pour lui une circonstance atténuante si ça le rend vulnérable. C'est un non-sens total.
Voilà pourquoi l'analogie que je t'ai proposée en retour serait bien plus adaptée.
Citation :
Si une femme tue son violeur pendant l'acte alors que celui-ci est ivre, dirais tu le violeur est une victime d'un meurtre?
Si l'homicide est reconnu comme étant volontaire avec intention de causer la mort, on parle dans tous les cas d'un meurtre, dont la victime sera le violeur oui. Et ce serait pas moi qui le dit, mais c'est juste des définitions qui sont univoques. L'homme est victime de meurtre et la femme est victime de viol.
Par contre, la légitime défense sera ou non retenue. Si elle est retenue, alors cette femme évitera toute condamnation pour ce meurtre. Difficile à dire sans davantage de contexte et de détails en revanche.
Citation :
Le videur effectue bien un acte de défense puisque c'est le mec bourré qui vient au contact.
C'est pas comme ça que ça fonctionne. Un "contact" ne constitue pas nécessairement une agression. Et s'il s'agit effectivement d'une agression, ça ne justifie pas une réponse disproportionnée.
Citation :
Il repousse gentiment une première fois un type qui vient littéralement se frotter à lui!
"Gentiment". T'es absolument ridicule. Il le pousse sans signe avant coureur et sans retenir sa force du tout, au niveau du cou qui plus est, et l'envoie par terre littéralement 3 mètres plus loin. Il manque également de peu de se cogner la tête violemment contre le mur en face.
Citation :
Puis l'individu revient de manière agressive sur lui. Le fait qu'il ait les bras le long du corps ne prouve pas qu'il vient pour lui faire serrer la main.
Non, et j'ai admis qu'on pouvait soupçonner des intentions violentes. Ce que ça prouve, c'est qu'il ne porte pas le moindre coup en revanche, il n'est qu'en train de PARLER.
Citation :
Tu le dis toi même, tête en avant! Tu es de mauvaise fois si tu dis le contraire.
? Pourquoi je dirais le contraire ? Je regarde les faits sur la vidéo contrairement à toi, et de fait, il a la tête en avant avec un langage corporel provocateur.
Citation :
Vu l'attitude du mec bourrée, on peut aisément considéré qu'il y a commencement d’exécution.
Ok, mais sinon ça te dit de lire ce qu'on t'écrit avant de répondre pour répéter quelque chose que je n'ai pas contesté et que j'ai même explicitement admis dans mon message précédent ? C'est pas super sérieux.
Citation :
Il n'a pas chercher à le mettre KO
Ca j'en sais rien, je ne suis pas dans sa tête, probablement pas. Mais intentionnellement ou pas, il l'a mis KO quand même, ce qui n'est pas étonnant vu, je répète, la force du coup, le gabarit des deux interlocuteurs et l'intoxication alcoolique de celui qui se prend le coup. C'est son métier d'évaluer ce genre de situations, s'il ne veut pas le mettre KO, ça montre bien au minimum une erreur d'appréciation de la part du videur qui n'aurait clairement pas du taper si fort.
Citation :
Il a répondu à une attaque à main nue par une simple gifle.
Pas la moindre attaque à main nue de la part du mec bourré. Tu hallucines. Le seul réel contact physique qui est commencé par le mec bourré, c'est quand il lui touche la poitrine, et ça n'est évidemment pas une "attaque".
Quant à la "simple gifle", c'est un coup d'une violence suffisante pour le mettre KO, qu'il soit réalisé avec la paume de la main, avec le poing, avec un maillet ou un ananas, c'est un paramètre qui restera quoi qu'il arrive déterminant pour savoir si ce coup fera ou non des dégâts il me semble. Il aurait été extrêmement simple et beaucoup moins dangereux de l'amener au sol et de l'immobiliser (il aurait là encore fallu adapter sa force à la situation évidemment, on peut faire une clé de bras sans le casser par exemple) ou de le pousser à nouveau. Il n'y a pas la moindre justification au fait de préférer un coup à une technique de dégagement/restriction gestuelle ici.
D'ailleurs tu n'as même pas essayé d'en apporter, depuis le fameux "immobiliser ça sert à rien et en plus la police va le faire chier parce qu'il a pas le droit" lol.
Citation :
il a neutralisé la menace.
Alors là c'est très intéressant quand même, parce que dans ton discours, le videur ne veut pas le mettre KO, mais en même temps tu sembles nous expliquer qu'il a fait ce qu'il fallait pour "neutraliser" l'individu, et donc éliminer la possibilité de violences ultérieures. Du coup je suis un peu confus quand même, parce que mettre une baffe à quelqu'un qui ne le met pas KO, c'est pas vraiment une technique qui me semble très efficace pour "neutraliser" un individu violent. J'ai plutôt l'impression que ça risque de l'énerver plutôt que de faire baisser la tension et prévenir davantage de violence.
Donc de deux choses l'une : 1. Soit il cherche délibérément à lui mettre un coup pour le "neutraliser", auquel cas ça signifie qu'il veut le coucher et qu'il faudra y mettre beaucoup de force, qu'il utilise son poing ou sa main ou autre chose ça sera donc une technique très dangereuse. 2. Soit il cherche à lui mettre une baffe qui ne le mettra pas KO, auquel cas il s'agit plutôt d'essayer d'humilier et de provoquer l'individu, comme le fait de l'envoyer valser la première fois. Tout le contraire donc d'une technique qui sert à mettre un terme à la violence de l'individu.
Mon opinion, ça me semble assez évident mais je veux bien admettre qu'il y a une part d'incertitude, c'est qu'il s'agit plutôt de la deuxième option, et il fait ça parce qu'il sait très bien qu'il n'est pas du tout en danger et parce que ça l'amuse. D'où le fait de ne pas bouger d'un mm et de garder sa main dans sa poche pour bien montrer qu'il n'est pas du tout impressionné. C'est pour ça que ceux qui vont nous expliquer que le mec est dangereux et menaçant, dont toi, ne sont pas crédibles. Ce videur fait tout pour montrer qu'il ne prend pas cette "menace" au sérieux et vous faites le contraire en essayant de le défendre... C'est absurde.
Citation :
Maintenant je te laisse avec tes certitudes.
T'as probablement raison tu t'es largement ridiculisé sans en rajouter encore, et visiblement même toi, tu ne crois pas au pouvoir de persuasion de tes arguments. Ca fait au moins un point sur lequel tu es lucide.
Ribel
Posté le: 1/2/2020 23:23 Mis à jour: 1/2/2020 23:23
@greenysnaky En quoi je me suis ridiculisé? Qui es tu pour te permettre ce genre de propos. Est ce que tu détiens la seule vérité? Le juge a tranché? Encore une fois, ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai. tu peux écrire des pages et des pages supplémentaires, ce n'est pas pour autant qu'une LD ne pourra être retenue. Tout dépend du procureur...
Mais grâce à tes explications, on comprend mieux pourquoi notre justice tourne si mal et pourquoi elle est incomprise de la population.
greenysnaky
Posté le: 1/2/2020 23:50 Mis à jour: 1/2/2020 23:57
En affichant ton sectarisme idéologique d'entrée. En sous-entendant que la vulnérabilité de l'auteur d'un crime constitue une circonstance atténuante lors de son jugement. En prétendant que le videur a "gentiment repoussé" le mec bourré. En faisant l'hypothèse que la légitime défense serait retenue dans un tribunal à l'avantage du videur. En tentant de faire passer le videur pour une victime exclusive parce que "c'est l'autre qui a commencé". En prétendant qu'il est illégal pour un videur de maintenir un individu violent au sol tout en invoquant la "supériorité du droit des personnes par rapport aux droit des biens matériels", alors qu'il n'est aucunement question de biens matériels ici mais juste d'une altercation entre deux personnes. Par ta syntaxe et ton orthographe. En prétendant que le videur répond à "une attaque". ...
Je continue ? Parce qu'effectivement je peux sans doute en faire deux pages.
Citation :
Encore une fois, ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.
C'est pour ça que contrairement à toi, je me contente pas d'affirmer quelque chose, je l'argumente. Si tes arguments sont hors-sujet, invalides et que tu dois complètement changer les faits observables sur la vidéo pour soutenir ta thèse, ça signifie que ta thèse ne tient pas. Et puisque tu n'as rien à objecter à ma thèse, tu n'as pas d'élément pour la falsifier.
Citation :
Tout dépend du procureur...
Oui, c'est bien connu, les magistrats tirent à pile ou face lorsqu'ils prennent des décisions. Ils se basent pas sur des textes de lois contenant des définitions et des conditions précises avant de retenir ou non la légitime défense dans un cas qu'ils doivent juger.
Citation :
Mais grâce à tes explications, on comprend mieux
Sauf que non, je confirme, t'as rien compris du tout. Tu cours de confusion en confusion.
En sous-entendant que la vulnérabilité de l'auteur d'un crime constitue une circonstance atténuante lors de son jugement.
Tu n'as pas compris. J'ai fais allusion à un violeur alcoolisé qui est l'auteur d'un crime avec aggravation. Dans cette vidéo, pour moi, l'auteur principal est l'ivrogne qui agit également sous l'influence de l'alcool. Si il n'est pas possible de dédouaner un violeur alcoolisé, il en est de même pour cet individu qui s'en prend au videur. Il n'a jamais été question d'accuser une victime de viol d'être alcoolisée.
Citation :
En prétendant que le videur a "gentiment repoussé" le mec bourré
Repousser un mec d'une main avec l'autre dans la poche alors qu'il aurait pu le soulever à deux mains et l'envoyer valser à 10 mètres, oui c'est plutôt gentil.
Citation :
En faisant l'hypothèse que la légitime défense serait retenue dans un tribunal à l'avantage du videur.
En quoi est ce ridicule? Encore une fois, l'acte est entièrement proportionné puisque l'agresseur est à main nue tandis que le videur l'est également. Il ne lui porte qu'une gifle afin de le repousser. L'agression est réelle puisque l'individu se frotte à lui puis revient vers lui, tête la première et main levée en direction du videur. D'autant plus que l'auteur est alcoolisé. Il était nécessaire de faire cesser l'individu et n'avait pas d'autres moyens. une clé de bras est plus dangereuse a réalisé qu'une gifle. Encore faut il en avoir fait une dans sa vie pour le savoir. Toutes les cases sont cochées. Tu peux ne pas être d'accord mais est ce que fait de moi quelqu'un de ridicule?
Citation :
En tentant de faire passer le videur pour une victime exclusive parce que "c'est l'autre qui a commencé"
Étrangement, si l'ivrogne avait passé son chemin et ne s'était pas frotté à cet homme dans la rue, je suis à peu près sur qu'il n'aurait jamais reçu de gifle de sa part.
Citation :
En prétendant qu'il est illégal pour un videur de maintenir un individu violent au sol tout en invoquant la "supériorité du droit des personnes par rapport aux droit des biens matériels", alors qu'il n'est aucunement question de biens matériels ici mais juste d'une altercation entre deux personnes.
Je n'ai jamais tenu de tels propos, tu t'égares....
Citation :
Par ta syntaxe et ton orthographe.
Nous n'avons pas tous fait 5 ans d'études ou plus. Ce n'est pas Hollande qui parlait des sans dents en parlant du bas peuple?
Citation :
En prétendant que le videur répond à "une attaque"
Le jour où un homme se frotte à moi de cette manière, je le prendrais comme tel. D'ailleurs certaines femmes pensent la même chose des hommes qui se frottent dans le métro.
Citation :
C'est pour ça que contrairement à toi, je me contente pas d'affirmer quelque chose, je l'argumente. Si tes arguments sont hors-sujet, invalides et que tu dois complètement changer les faits observables sur la vidéo pour soutenir ta thèse, ça signifie que ta thèse ne tient pas. Et puisque tu n'as rien à objecter à ma thèse, tu n'as pas d'élément pour la falsifier.
Tu as décrété que mes arguments étaient HS. Ce n'est pas parce que tu écris 5 lignes par arguments qu'ils sont plus justes que les miens. On ne t'a jamais dit que ce n'était pas la taille qui comptait?
Citation :
Oui, c'est bien connu, les magistrats tirent à pile ou face lorsqu'ils prennent des décisions. Ils se basent pas sur des textes de lois contenant des définitions et des conditions précises avant de retenir ou non la légitime défense dans un cas qu'ils doivent juger.
Il y a les textes de loi et l’interprétation qui en est faite par les hommes. Deux personnes peuvent juger différemment le même cas. C'est bien pour cela que l'on peut interjeter appel.
J'avais autre chose à faire que de répondre point par point mais ta façon de rabaisser les gens et de te sentir supérieur est à vomir. J'en ai croisé des hommes de loi dans ma carrière et force est de constater que vous êtes quelques uns à avoir le même état d'esprit. Sans doute dans le recrutement que ça se joue.
C'est juste de la pure mauvaise foi. Il ne présente aucun danger, il est juste relou, et il fait 30 kg.
T'en sais rien, ce qui te semble évident à la vue de la vidéo ne l'est pas sur le moment.
De toute façon je dis pas que le mec a eu la bonne attitude, mais plus que c'est beaucoup plus facile avec la vidéo, derrière son écran assis au chaud et avec du recul de faire son Jean Michel Larqué et commenté ce qu'il fallait faire.
Si un jour ça t'arrives d'avoir un mec camé/bourré qui vient se coller à toi pour t'emmerder, même en étant plus costaud que lui tu auras une montée d'adrénaline. La seul bonne attitude c'est de se barrer...par contre le videur lui ne peut pas. Et bien entendu les mecs qui cachent des couteaux dans leurs poches c'est une légende urbaine.
Et j'ai pas spécialement de compassion pour les gens qui se mettent minable en public. l'alcool/drogue c'est une circonstance aggravante à ton comportement et non une excuse.
greenysnaky
Posté le: 3/2/2020 23:59 Mis à jour: 3/2/2020 23:59
De toute façon je dis pas que le mec a eu la bonne attitude, mais plus que c'est beaucoup plus facile avec la vidéo, derrière son écran assis au chaud et avec du recul de faire son Jean Michel Larqué et commenté ce qu'il fallait faire.
Ben ok mais c'est pas la question du coup. L'analyse détachée et à froid est tout à fait utile pour prévenir des erreurs futures, même si c'est évidemment plus facile d'avoir une bonne analyse et de proposer une bonne réponse à la situation en prenant son temps et en réfléchissant et sans être dans l'émotion du moment (même si certains trouvent encore le moyen de défendre des réactions complètement inutilement dangereuses avec tout le temps de réflexion qu'ils veulent, mais bon...).
D'ailleurs je l'ai déjà dit très explicitement dans un commentaire précédent : Citation :
la question n'est pas de savoir si X individu aurait mieux réagi, juste d'analyser la situation en question pour juger de ce qui est ou non une réaction adaptée et ce qui aurait été souhaitable. J'ai rien contre ce videur en tant que personne, mais la façon dont il a géré cette situation est évidemment critiquable.
Citation :
Si un jour ça t'arrives d'avoir un mec camé/bourré qui vient se coller à toi pour t'emmerder, même en étant plus costaud que lui tu auras une montée d'adrénaline. La seul bonne attitude c'est de se barrer...par contre le videur lui ne peut pas.
Ouais c'est bien gentil tout ça sauf que c'est complètement détaché du cas concret que tu as sur cette vidéo, et c'est pour ça que je dis que tu es de mauvaise foi avec un argumentaire pareil. T'es en train de nous expliquer que le pauvre videur s'est un peu chié dessus à cause de l'émotion et de la montée d'adrénaline et qu'il aurait aimé se casser mais qu'il pouvait pas, alors que c'est très clair dans son attitude tout au long de la vidéo qu'il n'a pas une once de crainte vis-à-vis du mec et qu'il n'attend qu'une chose : une bonne raison de l'envoyer gicler et de le bitchslap.
Je pense effectivement que le mec est juste relou et qu'il ne présente aucun danger, mais c'est pas ça qui rend ton argumentaire absurde, c'est ce que LE VIDEUR pense du danger qu'il représente. Et clairement, il est d'accord avec moi sur ce point : pas de danger en vue, je ne le regarde même pas en début de vidéo, puis je prends même pas la peine de sortir la main de ma poche pour le repousser et le rouster. Mais à part ça il faudrait mettre ça sur le compte de l'adrénaline et la peur du videur de se faire planter par un couteau qu'il peut tout à fait constater comme inexistant.
Non non, le videur se fait juste un ptit plaisir et je suis quasi certain que tu le sais très bien, que tu veuilles bien ou non l'admettre. Il faudrait s'aveugler méchamment pour sérieusement donner du crédit à ta lecture de la situation.
Kaishu
Posté le: 4/2/2020 20:54 Mis à jour: 4/2/2020 20:54
Non non, le videur se fait juste un ptit plaisir et je suis quasi certain que tu le sais très bien, que tu veuilles bien ou non l'admettre.
C'est pas impossible qu'il y ait un peu de ça mais pour le coup on en sait rien. T'es dans l'interprétation qui t'arranges car on voit pas le videur quand l'autre lui cours dessus et qu'il réagit (j'ai bien compris que pour toi le mec était en total gestion et que si on émet un doute la dessus, on était de mauvaise foi).
Citation :
Il faudrait s'aveugler méchamment pour sérieusement donner du crédit à ta lecture de la situation.
Ou juste pas être d'accord avec toi en fait. A mon avis il doit être possible d'avoir un avis différent du tiens sans être "ridicule" "aveugle" ou "de mauvaise foi".
@Vulcatrash @greenysnaky J'espère que vous ne vous attendez pas à ce que je lise vos pavés... J'ai autre chose à faire que de parler théorie de la violence avec des gens n'ayant jamais été sur le terrain de la vidéo. J'ai avancé des retours d'expériences sur le décalage manuel/terrain et les bases du règlement données par les autorités compétentes. Me balancer les powerpoints d'une réunion de travail d'un hôpital psy... Autant me donner un doctorat sur la violence économique, on est sur le même niveau d'écart manuel/terrain. J'ai autre chose à faire que de répondre par "l’argumentation" à un schéma phrase par phrase, technique adorée et imposée de greenysnaky par paresse car évitant la tâche de construire un raisonnement. Le but de la rhétorique n'étant pas de convaincre l'opposant mais l'auditoire, je n'ai aucun intérêt à parler dans le vide de vos théories de la gestion de violence dans l'espace publique. Raison pour laquelle je ne me reconnecte pas avant des jours car je sais déjà comment sera la réponse: hors sujet, fragmentée donc non-construite et reposant sur la tentative de faire sortir de ses gonds par des procédés d'attaque ad hominem ou personam tel que "Ah tu te sens concerné... T'aime pas la critique"... démonstratifs de votre niveau d'exigence de l'art oratoire. Le public est passé, ils ont vu que vous n'aviez pas de monopole de la parole... C'est bon. Tchô les louloutes !
greenysnaky
Posté le: 5/2/2020 13:33 Mis à jour: 5/2/2020 13:33
@tubulunucrulu Pas sûr de comprendre pourquoi tu réponds sans avoir lu ce qu'on t'écrit, autant t'abstenir. Du coup j'ai pas du tout d'intérêt à lire ce que tu peux bien avoir à répondre, t'as pas besoin de moi pour parler tout seul.
Vulcatrash
Posté le: 6/2/2020 10:42 Mis à jour: 6/2/2020 10:42
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Homme ivre vs Videur
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