Vidéo : La folle interview du créateur de Chatroulette par Konbini

La drogue, c'est mal vous voyez....

Plus sérieusement, ce mec est magique, toujours en train de rire et ne pas se prendre au sérieux.

c'est rassurant de voir un mec dans ce milieu pas complètement névrosé...

Question bête, s'il n'y a pas de pub, comment il fait de l'argent avec ?c'est une appli payante ?

La drogue, c'est mal vous voyez....

Plus sérieusement, ce mec est magique, toujours en train de rire et ne pas se prendre au sérieux.

j'adore ce mec

c'est rassurant de voir un mec dans ce milieu pas complètement névrosé...

Question bête, s'il n'y a pas de pub, comment il fait de l'argent avec ?c'est une appli payante ?

"Fuck the system" ... "I am a millionaire"

@Trucmachinchose il revend les données des utilisateurs
Un gars dans le forum l'avais bien expliqué

Mais en gros mr A parle beaucoup de voiture avec monsieur B
Monsieur B parle aussi beaucoup avec monsieur C
Il y a donc plus de chances que monsieur C aime donc les voiture
Les pubs peuvent donc être mieux ciblés

@foetis
ha oui , les données...
Enfin, je me demandent ce que peuvent apporter des données de connexions aléatoires....difficile de cerner les envies des utilisateurs.

@Trucmachinchose à mon avis sa dois te voler plein d'autres infos contre ton gré (enfin de ton plein gré car tu as surement du signer une charte au lancement
Il suffit de.voir par exemple si sûr ton tel tu veux installer un dictionnaire par exemple
Sa te dis que l'application à besoin d'accéder à tes photos contacts ect... Alors que sa n'a rien à voir avec un dico

Chatroulette dois avoir accès à ton historique ou à des choses du genre

Édit : j'ai tout faux, @ TheLord avais trouvé une source, je ne la copie pas ici afin de ne pas blinder la page
Mais voici le Lien ou on en parle

Ce genre de personnes deviennent souvent de très mauvais conseillers...

@AymericCaron Il y a plein de façons d'être "anti-système". La pauvreté n'est pas un pré-requis.

Pour ceux qui se demandent comment il fait de l'argent, c'est très simple, il redirige les pervers vers des sites de rencontres pour adultes qui le payent pour amener ce trafic vers leurs sites.

Il a des accords avec ces sites, du coup les pervers deviennent lucratifs et ça lui permet d'assainir un peu sa base d'utilisateurs tout en générant du cash.

La source

Il joue les idiots, mais ne l'est certainement pas.
Le site, lancé en 2009, a rapidement perdu de la vitesse, à cause des exhibitionnistes.

Il a du le relancer plusieurs fois, étudier le problème, et trouver cette façon unique de monétiser sans demander aux gens des données, en transférant certains vers des sites de rencontre.

Citation :

Pfiou, alors là, t'inquiète pas pour ça.

La donnée, c'est comme du minerai. Oui, il faut la rafiner pour en faire quelque chose, mais ça a déjà une certaine valeur en tant que minerai brut.
Etre proprio d'un site comme Chatroulette, c'est avoir accès à un immense gisement. Savoir quoi en faire, c'est le boulot des mecs qui investissent dedans ensuite.

Citation :
Il ne t'en faut pas beaucoup moi il a plutôt tendance à m'agacer avec son cynisme..

J'adore ce type qui sous ses airs de "bon gars" n'en est pas moins un bizness man accompli!

moi je le trouve triste... il fait clown triste

dans le genre je déconne mais y a qqch qu'au fond de lui il n'assume pas


jeanmichel psychiatre

Hmmm Chatroulette, ce site merveilleux ou tu verra plein de bonhommes musclés tout nu se tripoter le zguègue.
( Ça a peut être changé mais il y a 10 ans c'était ça ).


... A coté de ça je trouve son rire nerveux malaisant.

Il y a quelque chose de très cynique dans son attitude. On a aussi l'impression qu'encore aujourd'hui il ne comprend pas le succès de son site, il a l'air de se dire "Mais les gens n'ont vraiment rien d'autres à faire ou se sentent à ce point seuls pour perdre du temps sur mon arnaque? Les pauvres". Ça ressort bien quand on voit sa réaction quand on lui demande si lui-même utilise son site.

Au moins il assume complétement, il n'essaye pas d'enfumer avec des arguments bidons du type "Je crée du lien social", "Je permets à des gens seuls d'être en contact avec d'autres personnes" etc.

@greenysnaky Ai-je dis qu'il fallait être pauvre ?
Son air goguenard me sort par les yeux... "Je suis anti-système" "ah ah ah" "j'ai gagné des millions" "ah ah ah" "vive le confinement" "ah ah ah" "je suis contre la pub" "ah ah ah" "mais je promets pas qu'il y en aura pas" (sous-entendu si la vanne à fric lui est refermée) "ah ah ah" "n'allez pas à l'école" "ah ah ah" "créer un site internet" "ah ah ah"...
Tu parles d'un projet anti-système !
J'espère au moins que les millions qu'ont lui a versé n'ont pas été en échange des données personnelles des utilisateurs ???

@foetis "Les Bruns ont plus de poils a la bite que les blonds mais il se branle 22 secondes de plus.."

@AymericCaron Ben, tu sous-entends qu'on ne peut pas être anti-système si on est millionnaire, donc qu'il faut être pauvre... pour être anti-système, oui. C'est pour ça que je te réponds qu'il y a plein de façons d'être "anti-système", et qu'elles n'impliquent pas forcément la pauvreté.

Je dirais même que n'importe quelle idéologie anti-système qui a quelque prétention à changer le système en pratique, a besoin d'argent pour se concrétiser.

Je dis pas que son discours est particulièrement intelligent, cohérent ou réfléchi ou que ses conseils sont bons par contre, au contraire, on sera d'accord là-dessus.

@greenysnaky @AymericCaron
De toute façon la grande force du système c'est sa capacité de récupération et d'assimilation, notamment de tout ce qui prétend le combattre ou le dénoncer. Du rock n'roll à Trump en passant par les hippies, les punks, les écolos ou les start-up high tech ce ne sont pas les exemples qui manquent. Le système assimile, polie, édulcore, transforme tout ça en bien de consommation tout en vidant le mouvement ou la personne de sa substance contestataire et le tour est joué. Je suis d'accord que le gars a une posture relativement cynique mais elle est en même temps la plus cohérente à mon avis, en tout cas la moins hypocrite. Le petit remerciement obligatoire à son gentil gouvernement de mafieux est ce qui m'a le plus choqué, personnellement. Si il est anti-système c'est à notre système qu'il pense, pas au sien lol.

@Smashamps Il faudrait définir plus précisément ce dont on parle, c'est le problème majeur de ce terme de "système" qui est utilisé à tort et à travers, c'est complètement fourre-tout. Ce qui est existe, plutôt qu'un système, c'est un ensemble de causes systémiques qui émergent assez naturellement de l'interaction entre les individus de nos sociétés et entre les différentes sociétés, et qui poussent ces sociétés dans une certaine direction et avec une forte inertie, si on ne prend pas activement des fortes décisions pour l'en faire dévier.

Ce que tu sembles décrire ici, comme cause systémique, c'est pas moins que le capitalisme en fait. Et en effet, voilà un phénomène systémique qu'il est assez illusoire d'espérer éliminer, et qu'il faut dans une certaine mesure adopter même pour le combattre/réguler/maîtriser/dompter.

Il y a bien d'autres choses auxquelles ce terme de "système" peut faire référence cela dit et qui n'impliquent pas nécessairement d'être anti-capitaliste.

La seule fois où j'y suis allé, j'ai plus de sexe d'homme qu'autre chose...

@greenysnaky

Oui et non. Je pense que "système" n'est pas si fourre-tout que ça, c'est pas comme "culture" ou "humanisme" par exemple. Ta définition de système me va et elle est je pense quasiment universellement admise (même tacitement par des gens qui ne comprennent rien aux concepts dont tu parles). Après c'est vrai que "plus on parle d'une chose, moins elle existe", c'est dans la nature (tiens un autre mot fourre-tout !) des choses.

Le capitalisme reste le modèle économique dominant pour l'instant, il est donc logique de jauger la posture "anti-système" d'une activité économique telle que Chatroulette! par rapport à ce modèle, surtout que la question à la base si j'ai bien compris était "peut-on être millionnaire et anti-système ?". Bien entendu Chatroulette! n'est pas qu'une activité économique, son existence et son fonctionnement interagissent avec une foule d'autres concepts inhérents à nos sociétés : la sexualité, la censure, l'identité, la technologie, ...etc.
Je pense que la vraie question à propos de phénomènes comme Chatroulette! est plus par rapport aux tabous de nos sociétés que sur leurs fondements organisationnels concrets tels que le modèle économique, et qu'on peut donc les considérer "anti-système" dans une certaine mesure (dans le sens où elles vont à l'encontre de principes tels que "montrer sa bite à des inconnus sur internet c'est mal, h'mvoyez" par exemple).

Il n'en reste pas moins vrai à mon avis que les sociétés pre-capitaliste (même s'il est toujours un peu vain de généraliser sur ces questions) avaient tendance à détruire ce qui contestait leurs fondements dans le but de renforcer ces mêmes fondements, car les sociétés se bâtissaient largement sur des croyances imposées par des élites dirigeantes plutôt que sur une vision du bien-être collectif partagée par la majorité des membres d'une société comme c'est le cas dans nos démocraties libérales aujourd'hui.
Nos sociétés actuelles canalisent ces oppositions à leurs fondements pour les y intégrer. Le porno est un bon exemple : totalement ostracisé et marginal ne serait-ce qu'il y a encore 30 ou 40 ans de ça, c'est maintenant super mainstream et largement toléré, notamment car il a été possible de l'intégrer au modèle économique en général et à celui du divertissement (si pas de la "culture" Lol) en particulier, ce qui est une condition sine qua non pour être toléré par le "système".
C'est tout ce que je dis : se prétendre "antisystème" si tu vis du et dans ce système ça ne peut être qu'au mieux une posture mais certainement pas une réalité - c'est en çà que je trouve la réponse de Ternovskiy relativement saine car il n'est pas dupe par rapport à ça.

@Smashamps

Citation :

Si tu es d'accord avec la définition que j'en ai donnée, alors c'est bien une définition fourre-tout qui mélange des tas de phénomènes différents, économiques, sociologiques/anthropologiques, politiques, et qui sont eux-mêmes largement déterminés par des contraintes naturelles. Il y a des tonnes et des tonnes de causes systémiques différentes qui sont imbriquées les unes dans les autres pour nous donner cette société si complexe et chaotique. On en revient donc à ce que je disais plus tôt : il y a plein de façons différentes d'être anti-système, et ça ne veut à peu près rien dire tant qu'on a pas expliqué/défini en quel sens on l'entend.

Si on regarde chatroulette uniquement d'un point de vue de son adaptation au modèle capitaliste, alors c'est déjà moins fourre-tout et on sait déjà mieux de quoi on parle, et oui, chatroulette c'est pas ce qu'il y a de plus anti-système a priori, mais même avec cette définition du système pour signifier simplement le modèle capitaliste (il serait alors plus simple/clair d'utiliser directement le terme de capitalisme ou système capitaliste mais soit), il y a des morceaux de son discours qui montrent une volonté de s'écarter du modèle économique classique pour ce type de contenu en disant qu'il déteste les pubs, et en n'ayant pas vraiment apparemment la volonté d'en tirer un maximum de profit ou de développer ce projet au maximum de son potentiel, ou d'investir pour se diversifier etc, ce qui correspondrait bien mieux à une logique capitaliste.

Quand je vois son interview, j'ai bien plus l'impression de voir quelqu'un qui a fait son truc pour en tirer assez de "fuck you money" pour faire ce qu'il a envie et donc s'extraire en quelque sorte des contraintes et des normes de la société capitaliste dans laquelle il évolue, plutôt qu'un véritable capitaliste qui réfléchit en termes de profit, qui cajole son image de marque et qui ne voit son capital existant à un moment donné que comme un levier pour grossir, se développer et s'enrichir davantage. Ca me choque pas même de ce point de vue qu'il soit qualifié dans une certaine mesure au moins d'"anti-système".

Citation :

Tu parles du capitalisme comme d'un choix de société, mais bon justement c'est plutôt l'exemple parfait d'un modèle d'organisation sociale par défaut qui émerge naturellement dans une société développée, et qui possède une inertie énorme une fois qu'il est bien établi.

La différence entre les "sociétés pré-capitalistes", et les sociétés "vraiment" capitalistes... C'est tout simplement la quantité de capital existant. Le capital n'apparaît comme facteur central d'organisation de la société que quand il commence à être suffisamment gros, càd en simplifiant un peu une première étape dans laquelle le capital apparaît et devient crucial avec le développement de l'agriculture, et une deuxième étape avec la révolution industrielle dans laquelle la quantité de capital explose grâce à la croissance de nos sociétés sous perfusion d'énergies fossiles et l'inertie/l'inévitabilité d'une organisation capitaliste avec elle, plus ou moins régulée tant bien que mal par le politique, mais sans être jamais réellement menacée pour autant, d'où cette capacité dont tu parles à transformer les moeurs/valeurs d'une société et à instrumentaliser des valeurs même parfois directement anti-capitalistes pour les mettre au service du capital.

Citation :

Etre anti-système, c'est avant tout une idéologie, c'est une position politique. On peut vivre "du système" et "dans le système" parce que c'est juste le status quo, sans pour autant le cautionner. Je pense pas qu'il y ait besoin d'être un véritable activiste agissant presque exclusivement dans le but de saboter ce système en question pour pouvoir prétendre à ce qualificatif. Mais même si on s'en tient aux actions concrètes plutôt qu'aux positions morales/politiques des uns et des autres, alors il suffit de prendre des décisions allant à l'encontre de la logique de ce système pour être anti-système dans les faits également. Il y a de fortes chances pour que de telles décisions aient des conséquences dérisoires à l'échelle de la société, justement à cause de la forte inertie de ce système, mais ça restera une action anti-système. Par exemple si tu montes ton business et que tu te fixes comme règle que toi ou ta boîte ne s'enrichiront pas au delà d'une valeur seuil, et que tu fais don de tout profit au delà de cette valeur seuil à des associations humanitaires, alors c'est une décision ouvertement anti-capitaliste, alors que tu vis pourtant du modèle capitaliste dans lequel tu es. Quelqu'un d'autre s'occupera de concentrer les richesses à ta place si tu ne le fais pas toi-même et ça n'aura que très peu d'influence sur l'organisation générale de la société, mais c'est déjà suffisant pour être anti-système dans une certaine mesure, idéologiquement, et en pratique.

Une posture anti-système peut aussi être une façade malhonnête au service du système, typiquement le green washing de certaines companies hyper-polluantes, mais il faut aussi faire preuve de discernement et y aller mollo sur ce genre de procès d'intention et de logique complotiste. Un tel cynisme existe bien sûr, mais la plupart des gens, même ceux qui sont parfaitement intégrés au système, sont pourtant assez anti-système. Il faut bien vivre, et c'est souvent dans notre intérêt de nous conformer à la logique d'un système en pratique plutôt que d'essayer de nager à contre-courant alors que c'est perdu d'avance et que ça nous attirera des emmerdes.

@greenysnaky

Ta définition de "système" ne répond pas à la définition de "fourre-tout" à mon avis lol. Elle englobe plusieurs phénomènes car le "système" est précisément la combinaison de ces phénomènes en un modèle de société. Un mot fourre-tout est par définition ambigüe, c'est à dire qu'il inclut des notions totalement extérieures à sa définition (et/ou son usage) originel, que ce soit par convenance, malhonnêteté ou ignorance. Ta définition de système me parait adaptée à ce qu'elle prétend décrire, de la même façon que la définition scientifique "d'univers" me semble adaptée au concept qu'elle prétend définir. Ces deux définitions sont justes car elles n'incluent ni plus ni moins de concepts inhérents à ce phénomène qu'il est nécessaire de le faire pour définir avec précision le phénomène en question.

Mais bon c'est un détail. Je suis largement d'accord avec ce que tu dis, à part le côté "naturel" du capitalisme. Déjà je vois pas en quoi une civilisation comme celle des Incas par exemple, où il n'y avait ni monnaie, ni commerce est en quoi que ce soit comparable à une société capitaliste vu qu'il n'y avait pour le coup aucun capital (en tant qu'ensemble de biens générant une richesse ou un profit). Bien sûr on peut rétrospectivement considérer le système agraire des Incas ou les troupeaux de buffalos des Amérindiens du nord comme leur "capital" mais c'est de la rétronymie. C'est à peu près aussi logique que de dire que les polythéistes étaient tous sur le chemin du monothéisme car rien ne permet de l'affirmer dans l'immense majorité des cas.

Et on peut pas dire que ces civilisations aient disparu "naturellement" non plus, elles ont été anéanties par des civilisations proto-capitalistes et largement théocratiques. Alors certes on peut toujours voir ça comme un phénomène "naturel" du genre "loi du plus fort", mais le fait est que le système des Incas fonctionnait très bien pour les Incas autant qu'on puisse en juger et qu'il ne s'est pas écroulé de lui-même. Si le capitalisme était si "naturel" que ça il se serait imposé universellement de lui-même, comme une étape logique de l'évolution d'une société indépendamment des influences d'autres modèles de société. Hors ce n'est pas le cas - il a souvent été imposé au forceps.

quand ton délire dépasse tout entendement, au moins le gars est honnete, il reconnait que son site est à chier et que ça lui rapporte une montagne de fric

@Smashamps

Citation :

La plupart des mots qu'on utilise sont assez vaguement/mal définis, et c'est évidemment le cas du mot "système". La définition que j'ai donnée est extrêmement ambiguë. J'ai juste remplacé le terme de "système" qu'on cherchait pourtant à définir par un ensemble (lui-même non défini) de "causes systémiques", sans définir à aucun moment ce qui comptait ou non comme une cause systémique. Je me retrouve juste avec un ensemble non délimité, et deux mots à définir au lieu d'un, et si on admet que le terme de "cause" ne pose pas de question, j'ai dans le meilleur des cas juste déplacé le problème, comme quand le dictionnaire te redirige vers une autre page. Mais plus que le côté vague et mal défini de ce terme de "système", ce que je dénonçais, c'est son absence totale de spécificité en le qualifiant de "fourre-tout". C'est le seul intérêt de remplacer "système" par "ensemble de causes systémiques", ça permet au moins de voir qu'on parle de plusieurs choses différentes qui n'ont souvent rien à voir du tout les unes avec les autres, ce qui le rend assez peu fonctionnel quand on veut s'exprimer de façon claire. C'était surtout pour montrer que le système, ça ne se limite évidemment pas simplement au capitalisme. Il faudrait déterminer et nommer les différents phénomènes systémiques qui composent clairement ce fameux "système", ce qui n'est jamais fait, et pourtant quand on voit l'usage qui est fait du terme, il y a BEAUCOUP de choses différentes comprises dans ce mot.

Et les limites du système dont on parle, c'est la société, c'est à dire que c'est un système ouvert, extrêmement vaste et extrêmement complexe, lui-même extrêmement dépendant d'autres systèmes physiques plus vastes.

C'est même la principale raison qui fait le succès d'un tel terme, et notamment dans les milieux conspirationnistes/radicalisés qui sont super paresseux intellectuellement : ça veut tout dire, et ça veut rien dire, parfait pour convaincre ceux qui sont déjà d'accord avec toi, et ça rend pourtant ta thèse si dure à contredire formellement. Une grosse, abstraite et obscure entité incarné dans un réseau de personnes à hautes responsabilité et qui est idéale lorsqu'il s'agit de désigner un coupable parce que ça permet d'y inclure à souhait quiconque on a envie de décrédibiliser. Il suffira de l'associer "au système" qu'on s'est donné pour objectif de démolir, et il n'y a rien de plus simple, c'est d'autant plus simple que ce terme est mal défini et englobe plein de choses justement.

Dans le genre, en philosophie politique, tu as aussi les fascistes, les populistes, l'extrême-droite, l'extrême gauche, les anarchistes, les mondialistes, les racistes (ça marche aussi pour les juifs/les arabes/etc d'ailleurs hein), les nationalistes, etc etc qui sont des termes utilisés à tort et à travers pour leur poids rhétorique, leurs connotations politiques/morales, bien plus que dans un but de précision et de rigueur analytique. C'est des mots qui font l'objet d'une bataille sémantique permanente pour savoir ce qui rentre ou non dans le cadre de ces définitions, et qui sont donc condamnés à être flous/vagues/polysémiques. C'est d'ailleurs exactement pour ça qu'on est en train de le commenter : pour savoir si un comportement/une personne s'oppose ou non à ce système, ce sur quoi tout le monde ne semble pas être d'accord. Ces termes sont trop liés à la bataille culturelle du politique et de la morale pour être autre chose que des mots fourre-tout. "Le système", c'est grosso-modo la cible désignée du populisme dans la scène politique, c'est l'"establishment" des anglo-saxons, autant dire que c'est au coeur de la lutte idéologique du pays, particulièrement en ce moment.

Le terme de système est utilisé en sciences physiques également, dans une définition plus clairement établie, mais qui met alors en évidence le côté arbitraire de ce concept et de cette définition. Le système, c'est, par définition, ce qu'on souhaite y inclure, c'est notre domaine d'étude. Il ne reste plus qu'à établir clairement ce qui en fait partie, et bien souvent, lorsqu'on le peut, à isoler plus ou moins efficacement ce système de son environnement pour mieux comprendre son fonctionnement intrinsèque. Mais ça en physique, on le fait. Le système étudié est toujours clairement délimité. Lorsqu'on parle du "système" dans un contexte plus politique comme ici, non seulement on n'établit jamais ce qui en fait clairement partie ou non, mais on est également incapables d'isoler ce système de son environnement. Donc oui, le résultat, c'est un terme dont le contenu sémantique est très vague, très peu spécifique, et qu'on utilise pour faire référence, selon la personne qui l'utilise, soit à un réseau de personnes influentes qui ont une grande responsabilité dans l'organisation de la société et font en quelque sorte la pluie et le beau temps, soit, comme j'ai tenté de le définir, à un ensemble abstrait et très dur à étudier de tendances/phénomènes de grande ampleur et assez constants dans le temps qui émergent assez naturellement et presque inévitablement à l'échelle de la société, une sorte d'ordre naturel mou causé par un ensemble de "lois" qui régissent les sociétés, et contre lequel il est très difficile de lutter efficacement dans la durée.

Citation :

La définition de "l'univers", même scientifiquement, n'a absolument rien d'évident et est largement sujette à controverses, c'est une grande source de confusion, d'incompréhensions et d'erreurs. Je ne sais pas simplement en te lisant à quoi tu fais référence ici en parlant de "l'univers scientifique". Je n'ai aucun moyen de le savoir, si on avait besoin d'être d'accord sur ce à quoi tu fais référence précisément, il me faudrait plus d'information. Il te suffit de jeter un oeil à la quantité de définitions que tu trouves même dans un dictionnaire pour en avoir un aperçu. https://www.cnrtl.fr/definition/univers//0

Et même une fois qu'on se sera mis d'accord, ce sera une définition qui n'est pas vraiment satisfaisante par rapport à l'idée qu'on se fait de ce mot quand on l'utilise dans le langage courant. De la même façon, il est difficile de parvenir à une définition satisfaisante de "la vie" par exemple. La science a besoin de précision sémantique, parce qu'on doit généralement pouvoir quantifier/délimiter les concepts qu'elle manipule pour la pratiquer. Et on obtient bien souvent cette précision sémantique en définissant des limites arbitraires et très insatisfaisantes philosophiquement par rapport à l'idée qu'on a tendance à se faire intuitivement de la signification de ces mots lorsqu'on n'est pas forcés de les définir avec précision. C'est clairement le cas pour ces deux exemples. Ce travail n'est pas fait pour savoir en revanche de quoi on parle exactement lorsqu'on se réfère au "système" dans la société.

Citation :

? C'est la définition du capital, bien sûr que le troupeau d'une tribu ou les terres d'un individu fait partie de son capital. Et même pour un système qu'on imagine purement basé sur la main d'oeuvre... Alors le fruit de ton travail, sera ta propriété. Le capital d'un individu, ce sera donc en premier lieu son propre corps, sa santé, sa résistance à l'effort et sa force de travail, puis les biens qu'il a pu obtenir des fruits de son labeur.

Que ce concept de capital ait existé ou non à l'époque n'a aucune espèce d'importance, ils voyaient leur troupeau et leurs terres comme nous les voyons aujourd'hui dans nos sociétés : des actifs, quelque chose qui leur appartient et sur lequel ils comptent pour tirent des ressources. il y avait forcément des concept équivalents qu'ils utilisaient pour faire référence à leurs richesses, à leur patrimoine, à l'ensemble des choses de valeur qui leur appartenait et sur lesquelles ils pouvaient compter, même si le capitalisme n'était pas au coeur de leur organisation sociale et qu'ils ne réfléchissaient donc pas comme nous, et qu'ils n'avaient certainement pas un système aussi formel pour définir avec précision les différents éléments de leur capital. Le concept de capital est aussi vieux que le concept de propriété, c'est à dire depuis l'aube de l'humanité, sous des formes plus ou moins formelles/rigides. Quand un enfant trouve une branche par terre, il a le sentiment qu'elle est à lui et qu'il peut légitimement en disposer comme il le souhaite, et qu'il serait injuste de lui prendre. C'est extrêmement profondément ancré en nous, et pour des raisons biologiques bien plus que culturelles. On a depuis toujours besoin de définir des barrières entre la propriété des uns et des autres pour éviter des conflits, et partager d'une manière qu'on considèrera comme étant juste.

Si tu voulais trouver un exemple de société aussi peu capitaliste que possible, tu aurais plus de succès parmi des sociétés qui ne sont pas sédentaires, et qui ont un modèle plus proche de celui des chasseurs-cueilleurs. Mais ça revient à ce que je disais plus tôt, leur mode de vie leur impose de ne pas amasser énormément de capital. Ils trouvent et prennent ce dont ils ont besoin au fur et à mesure de leurs déplacements, et logiquement ne peuvent pas transporter un patrimoine économique énorme.


Citation :

J'ai pas bien compris l'analogie, mais oui, je pense qu'il y a une cause systémique également au développement massif du monothéisme et à son apparente efficacité par rapport au polythéisme. Il est plus compétitif, car universel. S'il n'y a qu'un Dieu, alors ce n'est pas seulement mon Dieu, mais celui de tous. Il est facile pour quelqu'un d'une religion polythéiste de considérer qu'il y a encore d'autres Dieux que les siens et de les accepter lorsqu'il est confronté à d'autres cultures et d'autres religions. Un Dieu unique et universel en revanche ne tolère pas d'autres Dieux que lui, et les religions monothéistes, d'autant plus qu'elles sont expansionnistes et prosélytes, ont donc un avantage compétitif considérable pour se développer aux dépens du polythéisme. Il y aurait sans doute quelque chose à dire sur l'efficacité supérieure du monothéisme au niveau de la cohérence politique/idéologique également, puisque la religion sera logiquement plus uniforme, on ne pourra pas choisir le Dieu qu'on souhaite prioriser, et ça évite des conflits entre ceux qui préfèrent un Dieu ou un autre.

Citation :

Ben oui... exactement. La cause systémique qui impose naturellement le capitalisme, c'est sa compétitivité supérieure. Ca n'est pas un choix, c'est juste la tendance logique, lorsque le capitalisme sera mis en concurrence avec des systèmes non capitalistes, il les remplacera ou les éliminera. C'est ce qui s'est produit avec le développement de l'agriculture, puis avec l'invention de l'état également. La planète n'a pendant longtemps pas été organisée en Etats, même après la révolution de l'agriculture. C'était d'abord une organisation minoritaire, mais étant plus compétitive, elle s'est étendue, que les individus soient d'accord ou non. C'est systémique, ça n'est pas un choix politique. Il y a des facteurs indépendents de la volonté des uns et des autres et qui déterminent grosso modo la taille des organisations politiques qui seront capables de se développer dans un contexte de compétition.

 

Si c'est une tendance qui est inévitable sur la durée, alors on parle bien d'un système naturel/par défaut. On peut essayer d'aller contre dans une certaine mesure, à une certaine échelle, et en y mettant beaucoup d'efforts, mais c'est un peu comme essayer de se déplacer à contre-courant dans un fleuve. Possible, si on y met suffisamment d'efforts et de volonté, mais ça fatigue, ça n'est pas durable, ou alors il faut construire de grosses digues pour s'isoler du reste de la rivière, et ça demandera d'énormes efforts et ça restera sans doute un équilibre précaire qui risque de ne pas durer indéfiniment.

Citation :

Bah... Oui, et regarde à quoi ressemblent les sociétés qui peuplent la planète, seulement deux siècles après la révolution industrielle et l'accumulation historique de capital qui l'accompagne. Les modes d'organisation qui ont fait de la résistance vis-à-vis d'un modèle très capitaliste, encore récemment au cours du dernier siècle en Chine ou dans le bloc soviétique par exemple, ont très clairement perdu, pour être assimilés/remplacés par un modèle très largement capitaliste.

Citation :

?? Par qui? Quelle autorité internationale et planétaire impose le capitalisme au forceps? Et dans quel but? Les individus et les groupes d'individus se contentent de servir leurs intérêts, c'est ce qu'ils sont conçus pour faire. Le capitalisme n'est qu'une conséquence de cet objectif universel des uns et des autres. Si l'Europe a colonisé l'Amérique et l'Afrique, ça n'était certainement pas pour convertir les sociétés locales au capitalisme... C'était juste pour servir leurs intérêts. L'assimilation/la conversion des sociétés locales à un système capitaliste en découle naturellement dès lors que les sociétés ne sont plus aussi isolées les unes des autres, parce que la pression de sélection augmente. Encore une fois, la volonté des individus n'a pas d'importance, si un phénomène est systémique et suffisamment puissant, il s'imposera quand même malgré les rechignements des uns ou des autres.

Je te conseille de lire Sapiens de Harari, il y explique très bien par exemple comment l'agriculture s'est imposée d'elle-même, indépendamment de la volonté collective, après que certains aient expérimentés dans cette direction, alors que ça ne représentait pas forcément du tout une amélioration de notre qualité de vie ou quelque chose qui était dans l'intérêt des individus. L'évolution fait peu de cas de nos opinions politiques, de nos considérations morales et de notre confort. Si un système doit être sélectionné par l'évolution, il le sera, que ça nous plaise ou non. C'est ici en audio si tu veux, 3ème fichier à partir de 49 min (même si je te conseille le bouquin entier) : https://hdaudiobook.com/sapiens-a-brief-history-of-humankind-audiobook/

@greenysnaky

Sur l’histoire des définitions tu pinailles sévère. Un dictionnaire (à moins qu’il ne soit étymologique) ne décrit que l’usage qui est fait d’un mot à un moment donné dans un lieu donné. Si je prends le premier dico qui me tombe sous la main (un Larrousse), à « système » je trouve notamment : « Ensemble d'éléments considérés dans leurs relations à l'intérieur d'un tout fonctionnant de manière unitaire ». Ta définition répond exactement à cela, tu as simplement, pour plus de précision, décris la plupart de ces éléments. Ca n’a rien de « fourre-tout ». Après on peut ergoter sur la définition de définition c’est sûr mais bon si c’est pour faire du Jordan Peterson ou du Deepak Chopra très peu pour moi, merci.

Citation :
Citation :

Eh non, c’est là que tu fais de la rétronymie. Les sociétés dont je parle ne voyaient pas les troupeaux de buffalos sauvages comme leur propriété ou leur capital. Elles avaient un mode de fonctionnement symbiotique, tu leur attribues des notions de propriété qui n’entraient en rien dans leur interactions avec le monde dans lequel elles évoluaient. Ces sociétés n’étaient pas moins viables que celles qui sont venues leur imposer par les armes un autre mode de fonctionnement et qui elles, en effet, ne voyaient ces troupeaux de buffalos que comme une ressource à exploiter au mépris de l’équilibre général de l’environnement dans lequel la ressource et ceux qui l’exploitent évoluent. On a vu le résultat.

Pour le reste, j’ai l’impression de lire du Ayn Rand. Le fait indéniable que l’immense majorité des sociétés actuelles soient basées sur un modèle plus ou moins capitaliste ne dit rien sur la supposée légitimité ou la viabilité du capitalisme en tant que mode de fonctionnement pour une société. On est dans un moment dans l’histoire où le capitalisme est dominant c’est tout ce qu’on peut dire avec certitude. L’évolution des sociétés humaines n’est pas linéaire, ce n’est pas par ce qu’un modèle s’est imposé qu’il est forcément le plus viable, c’est juste qu’il était le plus fort – ça n’est pas la même chose du tout.

La glorification de la compétitivité est ridicule et constamment démentie par les nombreuses entraves qui sont mises à sa folie destructrice dans la plupart des sociétés. Les USA sont plus capitalistes que nous et personne ne voudrait voir leurs concepts de prisons, d’éducation et de système de santé privés adaptés à nos sociétés. Ces concepts sont pourtant l’expression suprême du capitalisme au sens strict, mais ils ne sont pas viables pour une société comme le prouvent les désolant niveaux de violence, de récidive, d’ignorance et de mal-être général aux USA comparé à chez nous. Du coup nous on va l’inverse du capitalisme sur les méthodes de gestion de ces aspects cruciaux de nos sociétés.

A mon humble avis l’avenir est au scepticisme, les grandes idéologies binaires et dogmatiques sont mortes ou mourantes. Le marxisme est un fabuleux outil d’oppression, le capitalisme une source d’injustices et d’inégalités abjectes, et toutes les sociétés qui prétendent vivre selon l’un ou l’autre ne font en fait que prendre certains ingrédients de l’un et de l’autre dans la cafeteria des idéologies pour faire un plat à leur sauce. Nos démocraties libérales sont un mélange de capitalisme et de socialisme et pourtant je ne t’entends pas dire que le socialisme s’est imposé comme concept naturellement plus efficace qu’un autre. Il est pourtant présent à tous les niveaux de notre société : personne n’amène sa route avec lui pour aller de Paris à Blois en voiture et nos armées fonctionnent à perte par définition.
Dépassionner les grandes questions de société pour déterminer ensemble les grandes lignes d’un bien-être collectif et les moyens d’y accéder est notre seule planche de salut en tant qu’espèce, et c’est une tendance qui se dessine petit à petit. L’illusion d’un « développement durable » en est la parfaite illustration : tout le monde sait bien que pour contrer les effets écologiquement néfastes du capitalisme les solutions ne génèreront pas de profits et ce n’est certainement pas le mythique « marché libre » et sa concurrence supposément source de tous les bien-être qui nous donneront les moyens d’y arriver.

J’ai lu Harari et je ne vois pas en quoi ta comparaison avec l’agriculture est pertinente. Il n’y a qu’à voir au 20e siècle le nombre de pays qui avaient choisi démocratiquement un mode de fonctionnement peu ou pas capitaliste et qui ont été forcés d’en changer par la force d’une minorité et/ou d’une puissance étrangère au moyen d’une violence aveugle. Ca n’a rien à voir avec le développement de l’agriculture. Ca démontre juste la force du capitalisme, pas sa justesse et encore moins sa viabilité. Le développement de l’agriculture s’est fait largement de façon inconsciente si je puis dire, dans le sens où effectivement il allait de soi qu’il valait mieux domestiquer la nature pour maximiser nos chances de survie. L’expansion du capitalisme en tant qu’idéologie depuis la révolution industrielle s’est faite de façon consciente, par opposition à un modèle antagoniste, et souvent au mépris des notions de bien-être les plus élémentaires, ça n’est absolument pas comparable avec le développement de l’agriculture.

@Smashamps

Citation :

C'est précisément pour qu'il ne soit pas possible de tordre la définition des mots et de jouer sur leur ambiguïté/polysémie que je "pinaille" sur les définitions. C'est exactement le contraire de ce que fait Peterson, il entretient et crée le flou, parce que ça l'arrange pour conclure des sottises. Le fait est que même en étant conscient des limites du langage et même en faisant son maximum pour essayer honnêtement de définir au mieux les termes importants d'un débat, il est des termes qu'il vaut mieux simplement éviter d'utiliser vu le flou sémantique dans lequel ils baignent.

Se prendre la tête pour parvenir à une définition aussi explicite et univoque que possible d'un mot, au point de se demander comment on pourrait définir "définir", c'est plutôt caractéristique de Wittgenstein que de Peterson ou Deepak Chopra aux dernières nouvelles, et ça n'a rien de trivial ou de ridicule à mon avis. C'est avec le langage qu'on pense et qu'on communique, c'est pas une mauvaise idée de se demander comment ça fonctionne.

Je pense vraiment pas que ce soit quelque chose de controversé de dire que le concept de "système" est vague et mal délimité dans son usage dans le contexte sociopolitique. La définition que tu as copiée du Larousse n'est absolument pas spécifique à ce contexte, elle est extrêmement générale... et de fait, très vague et aussi "fourre-tout" qu'elle peut l'être en convoquant des termes eux-mêmes extrêmement fourre-tout comme "ensemble d'éléments" (nous voilà bien avancés). C'est normal, ça ne veut pas dire que cette définition est mauvaise, simplement qu'on parle d'un concept qui est un hyperonyme de plein d'autres hyperonymes, et qui doit aussi bien s'appliquer à un ensemble d'organes du corps humain, qu'à un système d'exploitation, qu'à un système de numérotation, qu'au système philosophique de Spinoza et à une infinité littérale d'autres systèmes. Bref, un terme dans lequel on peut à peu près tout mettre et qui ne correspond en soi à rien de spécifique/concret tant qu'on n'a pas pris soin de définir précisément de QUEL système on parle.

Si en lisant cette définition, tu sais exactement de quoi on parle quand on mentionne "LE système" dans un contexte sociopolitique, alors tu es très fort, ou plutôt tu te satisfais d'un magnifique flou artistique qui personnellement, me gêne. Je connais tous les mots qui sont utilisés dans cette définition, je les comprends, mais c'est une définition du concept général de système, pas celle DU système qui est évoqué dans cette interview. Il reste encore à préciser de quel "ensemble d'éléments" on parle, et de quel "tout unitaire" on parle, sans oublier comme je l'ai déjà évoqué que ce concept a ses limites pour analyser la société parce que la société n'est pas "une unité" bien délimitée comme pourrait l'être une cellule, une planète, un système solaire ou un animal. La société est au contraire un système TRES ouvert, diffus, et instable.

Citation :

Si ce sont des troupeaux sauvages, ça n'est pas leur propriété par définition, donc pas leur capital non plus.

Citation :

Ah ouais quand même, donc des chasseurs qui vont tuer des bisons pour leur propre bénéfice, chez toi ça n'est pas de la prédation, mais de la symbiose. Voilà un exemple de la nécessité de définir les termes avec rigueur et d'en respecter la définition ensuite, pour qu'on ne puisse pas juste faire passer une chose pour son contraire pour les besoins de sa narration. pour rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_biologique

Quoi qu'il en soit, c'est hors-sujet. La ferme des mille vaches, c'est une relation symbiotique entre les vaches et les hommes par contre. Rien à voir avec le capitalisme. Dans tous les cas, capitalisme ou non, l'homme est capable d'identifier les sources de richesses de son environnement et il les voit comme telles, peu importe s'il vénère et respecte cette source de richesse ou s'il la considère comme son dû sans respect ni gratitude. il a donc une tendance logique à se les approprier quand c'est possible en pratique pour subvenir à ses besoins futurs, d'où les interactions intimes qui se sont développées entre les hommes et certaines espèces animales par exemple, qui ont l'avantage de pouvoir se porter toutes seules, voire de porter nos bagages, et d'être donc adaptées à un mode de vie nomade. C'est vrai pour absolument toutes les sociétés humaines depuis qu'on s'est confectionnés des outils rudimentaires, et des vêtements pour se tenir chaud, on voit ces objets/choses/animaux comme des biens précieux parce qu'ils nous rendent un service, parce qu'ils sont sources de richesses et de ressources. Simplement comme je l'ai déjà expliqué (l'exemple d'une société de chasseurs-cueilleurs non sédentaire est donc très mal choisi), la quantité de capital a pendant longtemps, et en particulier pour les populations qui ne se sont pas sédentarisées, été beaucoup trop faible (par nécéssité, et non par choix) pour faire du capitalisme un mode d'organisation central de nos sociétés, c'est donc tout à fait logique que l'idéologie et la vision du monde d'une tribu nomade amérindienne qui se déplace en fonction de la météo et de l'emplacement des troupeaux de bisons, soit radicalement différente de celle d'un américain moyen du 21ème siècle, et qu'elle présente un mode d'organisation beaucoup, beaucoup moins capitaliste, c'est précisément ce que je suis en train d'expliquer. Le capitalisme apparaît avec l'accumulation de capital. Les prérequis théoriques existaient avant cela (sentiment de propriété, reconnaissance de l'utilité d'investir dans la production de structures, d'un stock d'outils et de ressources qui nous serviront à l'avenir), mais les contraintes liées au mode de vie d'une population qui n'est pas sédentarisée et qui n'a pas appris à exploiter son environnement proche efficacement empêchent le capitalisme de devenir un facteur très influent sur l'organisation de la société et sur sa culture.

Citation :

Tu ignores totalement ce que je t'ai déjà dit dans mon précédent commentaire. De fait, si ils n'ont pas souhaité/pu conserver un mode de fonctionnement donné, c'est qu'il n'était pas/plus viable, du moins à partir du moment où les interactions et la compétition entre différentes sociétés s'est accentuée (là aussi, de façon très naturelle lorsque la population augmente et que la Terre devient une denrée rare et précieuse). Si tu observes une tendance historique lourde à passer de fonctionnements peu capitalistes à des fonctionnement bien plus capitalistes, c'est qu'on ne parle pas d'une coincidence, mais d'une tendance lourde, profonde, à favoriser le développement d'un fonctionnement capitaliste. Il n'y a jamais eu de croisades idéologiques au service du capitalisme, il n'y a jamais eu, jusqu'à l'Histoire très récente en tout cas, une volonté délibérée d'imposer "le capitalisme" comme une doctrine dans des sociétés qui ne l'étaient pas suffisamment. Il s'est juste imposé de lui-même avant même d'être théorisé par qui que ce soit, en conséquence des contraintes imposées aux différentes sociétés, qu'elles soient intérieures ou extérieures. Il est donc très bizarre de dire qu'on a "imposé le capitalisme" à des sociétés par la force. Il y a bien eu usage de la force par des sociétés sur d'autres, cela a bien eu pour conséquence de favoriser et développer des modèles d'organisation plus capitalistes au fur et à mesure du temps, mais ça n'était jamais la motivation qui a causé cet usage de la force... Le capitalisme s'est imposé TOUT SEUL, parce qu'il donnait un avantage compétitif aux sociétés qui attachaient de l'importance à la création et à l'accumulation de richesses, qui peuvent notamment être utilisées pour écraser des sociétés rivales.

C'est un peu comme si tu disais que les occidentaux ont "imposé par la force" l'usage des armes à feu en Afrique et en Amérique... C'est prendre le problème dans le mauvais sens. Ils ont IMPORTE les armes à feu dans ces régions en venant s'y battre avec de telles armes, mais je ne pense pas qu'il y ait eu besoin de forcer les populations locales à utiliser et lorsque c'est devenu possible, à construire des armes à feu. Ils se sont rendus compte par eux-mêmes de l'efficacité des armes à feu et de la nécessité de s'aligner sur cette méthode pour pouvoir se défendre, et s'ils ne s'en sont pas rendus compte, alors ils ont été logiquement éliminés parce qu'utilisant une méthode de combat moins compétitive. C'est plutôt dans l'intérêt d'une société de conserver le monopole de ce qui lui donne un avantage compétitif par rapport aux autres, plutôt que de chercher à l'imposer chez eux.

Citation :

Je comprends vraiment pas pourquoi. Si tu as eu l'impression que je faisais l'éloge du capitalisme, tu te fourvoies complètement et tu n'as pas compris grand chose à ce que j'ai essayé d'expliquer. Il n'y a pas un poil de politique dans mon commentaire.

Je peux comprendre que tu l'interprètes comme ça si le terme de "capitalisme" a pour toi une connotation négative. J'imagine aisément que ça puisse être gênant en tant que militant "anti-capitaliste" d'entendre que le capitalisme est plus ou moins inévitable de par sa compétitivité, mais j'utilise ce mot pour sa définition purement technique et complètement amorale, sans aucun a priori ni positif ni négatif, et sans que ça n'implique quoi que ce soit pour la direction que l'on devrait choisir politiquement. Il n'y a rien d'incohérent à affirmer qu'il y a une tendance de fond qui favorise le capitalisme de façon naturelle, tout en défendant politiquement une position qui consiste à limiter au maximum l'influence et l'importance du capitalisme dans nos sociétés. Ce sont deux débats totalement différents, et mon commentaire n'a aucune motivation politique, je me contente de décrire.

Citation :

Je n'ai à aucun moment parlé de "légitimité", c'est politique et c'est pas mon sujet. Sa viabilité en revanche... Elle me semble assez évidente. Si un système se développe, c'est qu'il est viable, du moins dans le contexte qui est celui qu'on étudie empiriquement. S'il disparait, c'est qu'il n'est pas viable dans ce même contexte.

Et d'autre part, il y a des tas de capitalismes différents hein, une société capitaliste, ça n'implique pas la liberté d'entreprendre tout et n'importe quoi, le libre-échange et le laissez-faire économique. Le capitalisme peut être plus ou moins régulé, et de fait, si on observe une hégémonie du capitalisme sur la planète empiriquement, ce n'est pas du tout le même partout.

Citation :

Hmmm non. On peut aussi dire avec certitude que l'Histoire montre une tendance lourde à passer vers des systèmes de plus en plus capitalistes, même si ça n'est pas linéaire, et qu'il y a une forte corrélation (c'est presque un truisme) entre l'accumulation du capital par les sociétés, et la présence d'un modèle capitaliste.

Reste à expliquer cette tendance. Tu peux faire l'hypothèse que c'est simplement une coincidence, une anomalie statistique dans un contexte où un modèle presque exlusivement communiste aurait autant de chance d'être sélectionné voire de s'imposer sur la planète entière, mais sans vouloir t'offenser, c'est une hypothèse très improbable et paresseuse, pour ne pas dire complètement stupide.

Citation :

Tu n'arrêtes pas d'essayer de séparer ces deux concepts, et certes, ils sont différents... Mais on parle d'un contexte de COMPETITION entre des populations profondément interconnectées et intégrées ici, pas d'une espèce de scénario de science-fiction dans lequel une bulle géante isole totalement un archipel du pacifique du reste du monde.

La définition de "viabilité", c'est "l'aptitude à vivre". Dans un contexte de compétition, donc de conflits entre différents organismes/modèles, le fait d'être "plus fort" ou "moins fort" est bien évidemment un élément crucial et déterminant pour établir sa viabilité. C'est un principe omniprésent dans l'évolution : la survie du plus apte. Et suivant le contexte, "le plus apte", c'est aussi le plus fort, d'où la sélection par l'évolution d'un tas d'individus/d'espèces pour les rendre de plus en plus fortes.

C'est clairement ce qui se passe ici : le contexte est celui d'une planète organisée en puissances rivales, et donc le modèle qui sera sélectionné par l'évolution, le système qui sera viable, donc "apte à survivre", ce sera un modèle suffisamment fort pour ce faire. C'est aussi simple que ça.

Citation :

Encore une fois, je ne sais pas où tu as vu de "glorification de la compétitivité, mais si c'est ton interprétation de mon commentaire, tu l'as très mal lu.

Citation :

C'est politique, et presque entièrement hors-sujet. Encore une fois, il y a des tas de façons d'organiser une société capitaliste. Les USA comme la France ont des organisations politiques sensiblement différentes, mais sans aucune ambiguité profondément capitalistes dans un cas comme dans l'autre.

Citation :

Il y a des trucs vraiment incroyables là dedans, mais bon je préfère pas polémiquer sur le niveau d'éducation/d'ignorance des Etats-Unis, qui sont à la pointe du progrès et de l'expertise scientifique/technologique, qui déposent le plus de brevets au monde et de loin, qui ont 40+% d'éduqués supérieurs, les universités les plus prestigieuses au monde et qui attirent le plus d'étudiants étrangers, ou sur leur "mal-être général" dans un pays qui est juste la première puissance mondiale depuis plus d'un siècle, et qui se classe en 15ème position d'après l'IDH (pour comparaison, la France est 26ème, et la totalité des pays qui sont devant les Etats-Unis sont comme eux des pays très capitalistes qui forment la pointe avancée de la révolution industrielle et qui se sont élevés à ce niveau de vie en amassant du capital). Je ne tiens pas à défendre le modèle de société américaine, bien au contraire, j'aimerais bien ne pas du tout avoir à émettre des jugements de valeur sur un modèle de société ou un autre, mais bon, là ces deux critiques en particulier sont juste ridicules, et la seule explication, c'est que tu es profondément biaisé. https://www.youtube.com/watch?v=Ic3xHn1E8EE De toute façon, c'est hors-sujet encore une fois. J'ai donné la définition de "viabilité", et quand bien-même les Américains seraient effectivements ignorants, ça n'empêche pas nécessairement leur modèle de société d'exister.

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Le capitalisme décrit un phénomène systémique, il existe dans une certaine mesure dans n'importe quelle société, indépendemment de toute "idéologie binaire et dogmatique" et n'est en rien comparable au marxisme qui est au contraire effectivement une idéologie qui a un contenu philosophique et politique. Ca ne veut pas dire que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose, encore une fois, mes propos ne sont aucunement politiques. En pratique, ça me semble personnellement extrêmement évident que ni un capitalisme pur, ni un rejet total du capitalisme ne sont des systèmes fonctionnels et viables, et c'est le cas pour quiconque comprend la définition de ce terme et ce qu'il implique. C'est un terme descriptif qui a une définition précise, et pas du tout une "idéologie politique dogmatique".

Je te conseille vivement cette petite série de vidéos pour considérer une approche un peu plus technique et objective de ce que ça signifie https://www.youtube.com/watch?v=kEULaZcpcb4&list=PLhgpBc0hGjSu0fNHONmUdugxCcig4QemE , parce que tu as visiblement d'énormes a priori moraux qui t'empêchent d'analyser froidement les choses et tu projettes une position partisane de "défenseur du capitalisme" sur moi qui n'est pas du tout la mienne et qui te fait complètement passer à côté de ce que je dis réellement.

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C'est pas le sujet, mais j'ai jamais dit le contraire. Je peux l'écrire si tu veux. La solidarité entre les individus d'une famille/d'une société est également un phénomène systémique qui a été sélectionné par l'évolution de par son efficacité, qui fait en conséquence partie de notre nature profonde, et qui est évidemment visible dans la façon dont on organise nos systèmes économiques et politiques. C'est vrai depuis l'aube de l'humanité, et c'est sans doute la capacité de Sapiens à coopérer à très grande échelle qui explique son succès plus que toute autre chose depuis la préhistoire. C'est ce qui prédomine avant la révolution de l'agriculture : des sociétés très solidaires/communistes qui sont forcées de se serrer les coudes et de partager leurs ressources en fonction des besoins des uns et des autres, parce qu'ils ont peu de capital. Un inuit qui a attrapé du poisson en donnera naturellement à l'autre qui n'en a pas attrapé, en sachant qu'on lui retournera la pareille quand les rôles seront inversés. C'est le mode d'organisation le plus efficace dans leur contexte.

Simplement le contexte a changé au cours des derniers millénaires, et ça entraîne des changements dans l'organisation des systèmes sociaux, à savoir une importance de plus en plus grande du capitalisme, même si il n'a jamais et ne remplacera évidemment jamais totalement une conception collectiviste des ressources dans laquelle on donne une partie de nos ressources à ceux qui en ont besoin.

Citation :

J'ai pas vraiment l'impression que tu aies un point de vue tout ce qu'il y a de plus dépassionné sur le capitalisme... mais bon oui, qui ne serait d'accord avec ça.

Citation :

Ok mais il faut pas tout mélanger. Le "marché libre" c'est pas du tout la même chose que le capitalisme, et ce qui produit des effets néfastes sur l'environnement, ça n'est pas "le capitalisme", mais la surexploitation des ressources de la planète. Evidemment le capitalisme est corrélé à cette surexploitation, c'en est une cause systémique, mais c'est un raccourci qui est tout de même un peu rapide. Il ne faudrait pas s'imaginer qu'on sera sauvé en "se débarrassant du capitalisme", ou que le capitalisme est intrinsèquement incompatible avec un modèle de société écologiquement viable sur le long terme. On peut très bien imaginer un système dictatorial et très autoritaire sans croissance, qui fait respecter de façon extrêmement strict une régulation basée sur le principe selon lequel on ne peut exploiter plus de ressources que la planète n'est capable de reconstituer, et qui n'en reste pas moins totalement capitaliste par définition. Rien n'empêche l'Etat d'être interventionniste et même très présent dans un système capitaliste.

Citation :

Ben ce que je t'explique, c'est que comme pour le développement de l'agriculture (et de façon très liée à celle-ci), le capitalisme s'est imposé de façon systémique, par défaut, et souvent contre l'intérêt des individus, naturellement, simplement par l'effet combiné du temps, de la mise en présence de différentes sociétés, et de l'avantage compétitif qu'il octroie aux modèles qui l'adoptent, sans qu'il y ait besoin pour cela d'une volonté politique de la population pour effectuer cette transition d'un système plus socialiste/collectiviste vers un système davantage capitaliste. Il y a une tendance de fond, systémique, qui tend à imposer naturellement le capitalisme dans des sociétés qui possèdent du capital, et d'autant plus qu'elles en possèdent beaucoup, de la même façon qu'il y a une tendance de fond qui tend à imposer naturellement un modèle agricole et sédentaire pour remplacer les modèles de société de type "chasseurs-cueilleurs". Ca n'est pas non plus une coincidence si on observe une tendance historique lourde à passer d'un modèle à une autre. On n'est pas juste dans une "période de l'histoire ou l'agriculture est dominante", la révolution de l'agriculture a marqué un point de non retour, du moins jusqu'à ce que le contexte change drastiquement, par exemple si un climat hostile rend l'agriculture beaucoup plus compliquée dans quelques siècles. En attendant, c'est comme ça, le modèle sédentaire basé sur l'agriculture est désormais là pour rester.

Citation :

Tout comme le développement du capitalisme... Encore une fois, le concept même de capitalisme n'a été théorisé que très largement après avoir été développé et adopté par une majorité de la population de la planète. Les banques et les assurances existaient bien avant Marx, les mariages arrangés et les règles d'héritage pour préserver et accroître le capital d'une famille non plus. C'est très vieux, et intimement lié à l'accumulation de capital permis par l'agriculture. Les structures familiales de type souche par exemple, qui désignent l'aîné comme héritier de la totalité du patrimoine pendant que les frères et soeurs se démerdent, s'engagent dans l'armée, ou deviennent prêtres/bonne soeurs, ce sont des structures familiales ayant pour fonction de conserver et d'accroître le capital, et ça existe depuis des millénaires. Le capitalisme c'est un phénomène émergent, qui est apparu en conséquence de la poursuite d'autres objectifs par les acteurs de la société, et qui a été sélectionné parce qu'il est compétitif. Son développement n'est pas le produit d'un choix politique et idéologique délibéré de se diriger vers des systèmes valorisant de plus en plus la propriété privée et l'accumulation du capital par quelques uns. C'est l'inverse. Les acteurs politiques à différentes échelles se contentent simplement de poursuivre leurs intérêts, que ce soit les familles qui veulent que l'argent reste chez eux, les individus, qui cherchent à économiser et à se constituer une cagnotte pour assurer leurs arrières, ou même les Etats, qui se font des réserves d'or pour défendre les intérêts des citoyens. Et ce qui en résulte, c'est une organisation davantage capitaliste partout sur la planète, dans laquelle ceux qui ont le capital veulent logiquement le garder, et sont capables de le garder parce qu'ils ont assez de capital et donc de pouvoir pour défendre leurs intérêts.

Tu l'as pourtant dit toi-même, ce qui fait le succès du capitalisme et son développement, c'est sa force, et donc la capacité des sociétés capitalistes à survivre dans un contexte de compétition entre puissances rivales. C'est aussi simple que ça. La source de la compétition n'a pas d'importance. Ca pouvait être pour obtenir plus de terres, ou d'autres ressources, ou alors par prosélytisme religieux, il n'empêche que dès qu'il y a une source de compétition, alors la société capitaliste aura un avantage compétitif qui la favorisera, et au fur et à mesure des conflits, les modèles capitalistes seront ainsi privilégiés de façon systémique aux dépens des autres.

Citation :

Ben non justement, ça ne va pas de soi du tout. C'est ce qu'explique Harari. Ca n'a commencé que comme une expérimentation, et cette expérimentation a vraisemblablement pendant des millénaires entraîné une grave dégradation de la santé des individus, une nette augmentation de leur charge de travail (qu'ils avaient pourtant comme objectif vraisemblable de réduire en "faisant travailler la nature pour eux") et de la mortalité/violence, et pourtant, une fois que le processus de sédentarisation a été enclenché, il n'y avait pas de retour en arrière possible, parce que malgré la catastrophe que ça représentait pour la qualité de vie des individus et leurs chances de survie, il y a des causes systémiques totalement indépendantes de la volonté des uns et des autres qui ont rendu ce changement inévitable, et un retour en arrière impossible.

Citation :

Le capitalisme n'a certainement pas attendu la révolution industrielle pour s'étendre et se développer. C'est depuis la révolution industrielle que son développement a explosé parce que la quantité de capital disponible a explosé également. Et c'est pour ça qu'il a été théorisé et étudié au XIXème, notamment par Marx évidemment, dans l'histoire récente, mais les origines et le développement du capitalisme sont beaucoup, beaucoup plus lointaines. La promotion consciente du capitalisme, ça n'a logiquement jamais existé avant cela, et si on s'en tient aux phénomènes de grande ampleur historique, une véritable lutte idéologique/politique ayant pour objectif de promouvoir "le capitalisme", ça n'existe que depuis le XXème siècle et en particulier depuis la guerre froide qui a mis ce débat sur le devant de la scène, et dont l'issue a d'ailleurs largement éclairé ce débat, si bien que la question ne se pose plus en termes d'opposition entre capitalisme et communisme désormais et qu'à peu près tout le monde estime que le capitalisme doit être réfléchi, régulé, adapté, plutôt que combattu ou remplacé, en l'absence de système alternatif viable.