Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
8
Pas trop d'accord.
Le complotisme c'est quand même un poil plus compliqué. De base ce n'est pas une méthode de raisonnement spécifique, mais un rejet absolu d'une institution et d'une "version officielle". Un mec qui croit que la Terre est plate, ne croit pas directement que la Terre est plate, mais qu'elle n'est pas ronde. C'est complètement différent. La raisonnement pseudo-scientifique derrière le complot n'est qu'un outil pour justifier une idéologie. C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Et les réseaux n'ont pas seulement comme effet de leur donner de la visibilité, il permet aussi le complotisme à travers des plateformes d'informations. En commençant à se renseigner dans les médias alternatifs, on se retrouve dans une boucle de site/blog/journaux qui se confirment les uns par rapport aux autres et donnent l'illusion d'un consensus. Perte de confiance des institutions scientifiques et pas d'éducation critique aux médias, c'est ça qui crée le complotisme. C'est un problème politique.
poiuytreza525
Posté le: 7/11/2020 11:57 Mis à jour: 7/11/2020 11:57
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@MusicMan Pas trop d'accord.
Le complotisme c'est quand même un poil plus compliqué. De base ce n'est pas une méthode de raisonnement spécifique, mais un rejet absolu d'une institution et d'une "version officielle". Un mec qui croit que la Terre est plate, ne croit pas directement que la Terre est plate, mais qu'elle n'est pas ronde. C'est complètement différent. La raisonnement pseudo-scientifique derrière le complot n'est qu'un outil pour justifier une idéologie. C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Et les réseaux n'ont pas seulement comme effet de leur donner de la visibilité, il permet aussi le complotisme à travers des plateformes d'informations. En commençant à se renseigner dans les médias alternatifs, on se retrouve dans une boucle de site/blog/journaux qui se confirment les uns par rapport aux autres et donnent l'illusion d'un consensus. Perte de confiance des institutions scientifiques et pas d'éducation critique aux médias, c'est ça qui crée le complotisme. C'est un problème politique. :)
J'ai pas lu mais de toute façon il y a un complot global pour nous faire croire que la terre est plate, depuis que j'ai lu le contraire je ne lis plus rien.
Delivrance
Posté le: 7/11/2020 11:57 Mis à jour: 7/11/2020 11:57
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@MusicMan Pas trop d'accord.
Le complotisme c'est quand même un poil plus compliqué. De base ce n'est pas une méthode de raisonnement spécifique, mais un rejet absolu d'une institution et d'une "version officielle". Un mec qui croit que la Terre est plate, ne croit pas directement que la Terre est plate, mais qu'elle n'est pas ronde. C'est complètement différent. La raisonnement pseudo-scientifique derrière le complot n'est qu'un outil pour justifier une idéologie. C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Et les réseaux n'ont pas seulement comme effet de leur donner de la visibilité, il permet aussi le complotisme à travers des plateformes d'informations. En commençant à se renseigner dans les médias alternatifs, on se retrouve dans une boucle de site/blog/journaux qui se confirment les uns par rapport aux autres et donnent l'illusion d'un consensus. Perte de confiance des institutions scientifiques et pas d'éducation critique aux médias, c'est ça qui crée le complotisme. C'est un problème politique. :)
Gépalu, de toute manière avec ton avatar, t'es très probablement un illuminati du nouvel ordre mondial qui se croit au dessus de tout, qui veut forcer les gens à être pucé avec les vaccins du COVID, maladie inventée pour contrôler la population, et les tracer à la 5G.
user158513
Posté le: 7/11/2020 12:10 Mis à jour: 7/11/2020 12:10
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Qu'on se le dise, tous ces cons qui complotent ou conspirent, nous contaminent. Les cons convertissent, je le constate quand je converse avec eux. Avant j'éconduisais mais maintenant je converse pour essayer de convaincre. Certes ce sont des concitoyens mais je n'arrive pas à considérer comme convenable tous ces comportements. Des fois je me convaincs même qu'il faudrait condamner. Au final on l'aura tous compris un con confiné est un con qui conspue.
Interfector
Posté le: 7/11/2020 12:10 Mis à jour: 7/11/2020 12:10
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
2
@MusicMan Oui donc en fait t'es d'accord... Avant le complotiste du village il etait connu que dans le village, chaque village avait le sien et on lui demandait de fermer sa gueule quand il allait trop loin et on se moquait de lui. Aujourd'hui, yen a toujours tres peu, mais grace aux RS ils ne s'expriment plus seuls. Ils se retrouvent tous en un meme lieu (internet) et ca amplifie leur parole. On peut plus leur dire de la fermer et celui qui est pas sur de lui, la ou il voyait un gus se faire demonter dans son argumentaire ya 30 ans encore, aujourd'hui il trouve toute une population qui s'arme d'arguments (bidons :/) et de procedé rethorique/psychologique pour accroitre son emprise (c'est pas forcement fait de maniere voulue, ca l'est pour certain groupe, mais surtout l'acces a l'info, bonne ou mauvaise decuple les effets). L'effet d'echelle que permet les reseaux sociaux (et internet) en agglutinant les pensees similaires leur donne une force enorme, meme quand cette pensée est ultraminoritaire. Et ca lui donne une legitimité qu'en toute autre circonstance (sans internet) elle n'aurait jamais eu.
dubstyle
Posté le: 7/11/2020 12:16 Mis à jour: 7/11/2020 12:16
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Et du coup, quand Agnès Buzyn, alors ministre de la santé, affirme qu'il n'y a aucune chance que la France soit touchée par l'épidémie alors que Wuhan est confinée? Quand Sibeth Ndiaye prétend qu'un masque ne sert à rien et se vante de ne même pas savoir comment en mettre un? Quand Macron affirme que le contrôle de la température à l'aéroport est inutile et que la France a un stock de masques très largement suffisant?
On peut contester ces opinions exprimées par l'Exécutif ou c'est du complotisme? Qui sont les imbéciles?
Le complotisme naît d'abord parce qu'il y a incompétence, mensonge et arrogance. Comment en vouloir aux gens de remettre sans cesse en cause la version officielle quand ceux censés porter cette version officielle ont été aussi souvent pris en flagrant délit de mensonge?
Mais c'est sans doute plus facile de traiter d'ivrognes et d'imbéciles des gens qui ne savent plus à qui faire confiance et qui ont, légitimement, des doutes sur la capacité de l'Etat à remplir son rôle. Arrêtons de croire à une bêtise immanente, sans prise avec le réel, qui toucherait une partie du peuple sans que quiconque n'ait sa part de responsabilité.
On a le droit de penser que Mathias Wargon, en tant que compagnon d'Emmanuelle Wargon qui est ministre chargée du logement au sein du gouvernement Castex, est sans doute plus à même de rejeter la faute sur les gens ivres et stupides, que sur le gouvernement.
marcetmaud
Posté le: 7/11/2020 12:22 Mis à jour: 7/11/2020 12:22
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@MusicMan Pas trop d'accord.
Le complotisme c'est quand même un poil plus compliqué. De base ce n'est pas une méthode de raisonnement spécifique, mais un rejet absolu d'une institution et d'une "version officielle". Un mec qui croit que la Terre est plate, ne croit pas directement que la Terre est plate, mais qu'elle n'est pas ronde. C'est complètement différent. La raisonnement pseudo-scientifique derrière le complot n'est qu'un outil pour justifier une idéologie. C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Et les réseaux n'ont pas seulement comme effet de leur donner de la visibilité, il permet aussi le complotisme à travers des plateformes d'informations. En commençant à se renseigner dans les médias alternatifs, on se retrouve dans une boucle de site/blog/journaux qui se confirment les uns par rapport aux autres et donnent l'illusion d'un consensus. Perte de confiance des institutions scientifiques et pas d'éducation critique aux médias, c'est ça qui crée le complotisme. C'est un problème politique. :)
Et des imbéciles te dislikent alors qu'ils ne peuvent pas tenir de propos aussi sensés. C'est bien triste.
Kragan
Posté le: 7/11/2020 12:27 Mis à jour: 7/11/2020 12:27
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Il suffit de faire une petite recherche avec le nom de ce monsieur pour tomber sur une personne intéressante... Je vous invite à regarder la page wiki de son épouse "Emmanuelle Wargon", il y a, tout de même, de quoi se poser des questions...
-MaDJiK-
Posté le: 7/11/2020 12:27 Mis à jour: 7/11/2020 12:53
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@Lubomir Et du coup, quand Agnès Buzyn, alors ministre de la santé, affirme qu'il n'y a aucune chance que la France soit touchée par l'épidémie alors que Wuhan est confinée? Quand Sibeth Ndiaye prétend qu'un masque ne sert à rien et se vante de ne même pas savoir comment en mettre un? Quand Macron affirme que le contrôle de la température à l'aéroport est inutile et que la France a un stock de masques très largement suffisant?
On peut contester ces opinions exprimées par l'Exécutif ou c'est du complotisme? Qui sont les imbéciles?
Le complotisme naît d'abord parce qu'il y a incompétence, mensonge et arrogance. Comment en vouloir aux gens de remettre sans cesse en cause la version officielle quand ceux censés porter cette version officielle ont été aussi souvent pris en flagrant délit de mensonge?
Mais c'est sans doute plus facile de traiter d'ivrognes et d'imbéciles des gens qui ne savent plus à qui faire confiance et qui ont, légitimement, des doutes sur la capacité de l'Etat à remplir son rôle. Arrêtons de croire à une bêtise immanente, sans prise avec le réel, qui toucherait une partie du peuple sans que quiconque n'ait sa part de responsabilité.
Tu confonds mensonge et information incomplète. À l'époque des propos que tu cites, tout le monde pensait la même chose. L'OMS compris, et nos dirigeants n'ont fait que reprendre les directives de l'OMS. Les autres pays aussi.
Et là on parle de gens qui contestent la science (vaccins), pas de gens qui contestent la politique. Tu fais un amalgame.
faconnable
Posté le: 7/11/2020 12:31 Mis à jour: 7/11/2020 12:31
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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On est bien d'accord que les réseaux sociaux, on leur donne bien l'importance qu'on veut ? Ce n'est pas parce que 1000 abrutis tweet une connerie que c'est représentatif de 67 millions de personnes.
Bouroski
Posté le: 7/11/2020 12:32 Mis à jour: 7/11/2020 12:32
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@Lubomir Pour ma part le complotisme est une façon de réenchanter le monde qui nous entoure lorsque l'on a peu de culture. Ce n'est donc pas une question d'intelligence mais de savoir limité (réfléchir qu'à partir de fait, sourcer les informations cela s'apprend, ce n'est pas inné) le tout dans un contexte de sécularisation (le fait religieux en recul) au sein d'une société anxiogène (banalisation de la violence, précarité économique). Le réenchantement, l'illusion que l'on comprend ce qui nous entoure atténue les peurs, c'est le côté "positif". A cela il ne faut jamais oublier que c'est aussi un business de livres, de documentaires, d'interviews de "spécialistes" qui génèrent pas mal d'argent, ça c'est le côté charlatan qui entretient le phénomène en créant un récit complotiste cohérent et partagé.
Passpass666
Posté le: 7/11/2020 12:38 Mis à jour: 7/11/2020 12:38
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Je me demande ce qui est le plus affligeant entre les propos du monsieur de la vidéo, et la plupart des commentaires que jvois ici et qui le soutiennent. Les gars, je crois sincèrement que vous comprenez absolument pas notre époque, ni les très nombreuses raisons qui provoquent l'explosion du conspirationnisme. Vous tombez à fond dans le piège de l'ingénierie sociale anti-conspi, au moment même où ça devient évident pour la majorité des gens qu'il y a un très gros problème avec nos médias et nos dirigeants. On peut remercier les pseudo-zététiciens du net, sans qui vos dissonances cognitives n'auraient probablement pas tenu aussi longtemps.
Little_big_boss
Posté le: 7/11/2020 12:44 Mis à jour: 7/11/2020 12:44
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@MusicMan C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Ils ont souvent plus d'informations, mais pas des meilleures informations. Je peux avoir une tonne d'information complètement fausses sur un sujet, je serais plus informé que la population générale qui a juste les informations essentielles mais justes.
Je suis plus informé que la population générale, mais mal informé. Et surtout moins bien informé que des spécialistes qui savent sélectionner et analyser l'information mieux que le reste de la population.
Ce que je vois surtout, ce sont les complotistes qui font des corrélations sans aucun sens et qui en tirent des conclusions fausses. Comme par exemple Bill Gates qui a promu l'accès aux vaccins et aux soins de santé dans le tiers-monde serait à l'origine de la pandémie. C'est tellement tiré par les cheveux que je n'arrive pas à comprendre.
corent2
Posté le: 7/11/2020 12:47 Mis à jour: 7/11/2020 13:11
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Il ne faut pas mettre tous les complotistes dans le même panier. On était complotiste (edit: je veux dire "qualifié de complotiste") quand on croyait au projet PRISM en 2012, jusqu'à ce qu'Edward Snowden révèle son existence en 2013. On était complotiste (edit: je veux dire "qualifié de complotiste") quand on mettait en doute l'existence des armes de destruction massives possédées par l'Irak en 2003, il est aujourd'hui avéré que les USA ont inventé des preuves pour justifier leur guerre. Etc.
Le pire complotiste, je le place au même niveau que le pire anti-complotiste. J'ai déjà vu un anti-complotiste qui croyait que la CIA n'existait même pas.
asm63
Posté le: 7/11/2020 12:49 Mis à jour: 7/11/2020 12:49
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
1
@MusicMan
alors la, je suis pas du tout d'accord avec ce que tu viens de dire. deja, dire "la terre n est pas plate, c est juste qu elle n est pas ronde" c est quand meme vachement fort la meme chose.
ensuite, le probleme majeur des complotistes, c est qu ils raccontent nimporte quoi, sont adepte du cherry picking et comprennent les regles de la physique de travers. bref, je ne pense pas du tout que les complotostes connaissent plus sur un sujet que le commun des mortels. la majeur partie ne se contente que de repeter inlassablement les inepties que l autre partie a penser. ou fabriquer. que ce soit pour les chemtrails, ou la lune, les platistes, ou plus recement qanon et le corona, si tu te penche deux seconde sur leurs arguments, tu te rend vite compte que ca ne repose sur rien, pire, ca ne fonctionne meme pas sur un niveau de logique elementaire.
je suis un peu plus d accord sur ta deuxiemme partie.
Hebus25
Posté le: 7/11/2020 12:50 Mis à jour: 7/11/2020 12:50
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
6
@corent2 je doute fortement ce que tu dis.
et vu comment tu en parle, je dirais que tu es un partisan d une ou plusieurs theories du complot
non, ne pas avoir cru aux armes de destruction massive, ca n etait pas du complotisme. il faut pas confondre sceptiscisme et complotisme.
quand tu pense qu il y a un deepstate mondial fait de star et de politicien qui pratique des orgies avec des enfants dans les caves des pizzzeria, et que seul l empereur trump 1ier peut les combattres, ca c est un complot.
douter des informations donnée par un va-t-en-guerre, c est du sceptiscisme
corent2
Posté le: 7/11/2020 12:54 Mis à jour: 7/11/2020 13:12
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
2
@ asm63 : je sais pas si t'as remarqué, ces 20 dernières années, la tendance pavlovienne qu'ont les médias et politiques à taxer de complotistes tous ceux qui remettent en question ce qu'ils racontent.
bioxid
Posté le: 7/11/2020 12:57 Mis à jour: 7/11/2020 12:57
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
3
@bioxid Merci de remettre une définition juste sur ces termes, la mise au point était visiblement nécessaire.
Citation :
@corent2 De toute façon, on est forcément complotiste.
Croyez vous que Skripal a été empoisonné par les russes ? -Si oui, vous croyez en un complot russe -Si non, vous croyez en un complot occidental
Non, on est pas obligé de tomber dans un sens ni dans l'autre... On peut juste admettre que l'on a pas suffisamment de connaissance pour arriver à une conclusion accusatoire pour un camp ou l'autre.
user147253
Posté le: 7/11/2020 13:13 Mis à jour: 7/11/2020 13:13
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
3
Il y a les complophiles, qui y trouvent sans doute un sens à leur vie. Il y a les complophobes qui réagissent tout aussi hystériquement, craignant peut être de bousculer leurs repères (la Science, l'Autorité).
Et il y a beaucoup de personnes dans l'entre-deux qui n'ont simplement pas envie de gober tout cru ce qu'on leur raconte, sans pour autant tout rejeter systématiquement.
Mr-poulet-du-33
Posté le: 7/11/2020 13:13 Mis à jour: 7/11/2020 13:13
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
@Lubomir Rien à voir avec du complot. Tout ce que tu cite relève plus de la connerie que du complot. Buzyn et Sibeth croyaient vraiment à leur connerie, c'est de l'incompétence.
patchoman
Posté le: 7/11/2020 13:19 Mis à jour: 7/11/2020 13:19
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
2
Personnellement , je ne vais parler que de la forme
Ce type, pour l'avoir vu plusieurs fois en interview, est méprisant et condescendant. Mari de la ministre du même nom dont on sait ce que les gens de ce milieu pensent de la plèbe, les gens qui ne sont rien.
Cette populace à qui ils vaut mieux interdire la vente d'alcool le soir pour éviter d'avoir un armée d'ivrognes bras dessus bras dessous qui vont déversent leur bile sur les réseau sociaux.
Quand bien même il pourrait avoir raison, pour moi le forme brouille le fond, et je ne peux pas écouter un type transpirant le mépris (oui je me répéte)
ET surtout comme diraient les inconnus :
les publicitaires - les inconnus
broko
Posté le: 7/11/2020 13:19 Mis à jour: 7/11/2020 17:08
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
2
A mon humble avis les complotistes ne sont pas des cons mais des gens qui cherchent des réponses et vont les chercher au mauvais endroit, si ils sont con que dire de ceux qui boivent les paroles du gouvernement sans se poser de questions et qui se contentent de la situation.
Je préfère quelqu'un qui remet tout en question même si il n'a pas les réponses, qu'une personne qui ne s'en pose pas et vie dans l'ignorance en se pensant du coté du bien.
user92733
Posté le: 7/11/2020 13:23 Mis à jour: 7/11/2020 13:23
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
3
Le problème c'est que le mot complotiste est beaucoup trop vague. On peut accuser tout le monde d'être complotiste.
Mais pour en revenir à la vidéo, quand on parle des anti vaccins, oui ce sont des crétins. Les vaccins on sauvés des millions de vie, je comprends tout à fait que ce médecin ai envie de foutre des baffes à ces anti vaccins. Je veux bien qu'on doute de la parole de politiques mais pas de travaux scientifiques qui on étaient vérifiés et sur lesquels on à des siècles de reculs. Un anti vaccin c'est comme un négationniste pour moi, ça devrait subir la même peine.
On en à rien à faire que jean pierre ricard pense que le masque c'est inutile, on lui demande pas de réfléchir mais de suivre les études scientifiques qui prouvent que le port du masque diminue la propagation du virus.
corent2
Posté le: 7/11/2020 13:29 Mis à jour: 7/11/2020 13:29
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
Pas faux... Mais j'ai quand même envie de lui dire qu'en ce moment c'est aussi plus facile de trouver un médecin à la télé, a la radio ou sur... les réseaux sociaux que dans un cabinet médical.
Et quand les scientifiques arrivent eux même à se contredire entre eux, faut pas s'étonner que les gens ne croient qu'en ce qu'ils ont envie de croire. Les convictions personnelles d'un médecin ne valent pas mieux que celles d'un peintre si elles ne s'appuient pas sur des éléments factuels/Scientifiques.
BinaGuiChay
Posté le: 7/11/2020 13:30 Mis à jour: 7/11/2020 13:30
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@deepnofin Il me semble que l'on peut critiquer les médias, les dirigeants économiques et les dirigeants politiques sans avoir besoin d'invoquer le complot ni même la corruption : collusions, intérêts communs, l'entre soi, le retour attendu d'ascenseur ... le fait que les médias appartiennent aux dirigeants économiques qui soutiennent financièrement les parties politiques, le fait que les lobbies des grandes entreprises soient particulièrement influents vis à vis des gouvernements et autres administrations, ces seuls faits sont suffisants. Pourquoi y voir un complot? Cela a toujours fonctionné comme cela depuis Rome, bien que les moyens soient différents. Le complot implique le secret, or tout ce je viens de citer a lieu en plein jour (mais pas sous les grands projecteurs des médias, juste quelques entrefilets de ci de là qui s'échappent car de toute façon personne n'y prêtera attention ou ne le lira l'article). Je ne dis pas qu'il n'y pas de complot ... mais simplement qu'il n'est pas nécessaire d'en invoquer pour expliquer la chienlit dans laquelle on baigne.
asm63
Posté le: 7/11/2020 13:39 Mis à jour: 7/11/2020 13:39
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
Citation :
@deepnofin @ asm63 : je sais pas si t'as remarqué, ces 20 dernières années, la tendance pavlovienne qu'ont les médias et politiques à taxer de complotistes tous ceux qui remettent en question ce qu'ils racontent.
En fait c'est un complot des médias pour discréditer les complotistes.
launjo
Posté le: 7/11/2020 13:48 Mis à jour: 7/11/2020 13:55
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
c'est grâce à des complotistes qu'il y a eu l'affaire Cahuzac, panama papers, Fillon, et j'en passe, nouveau grand mot pour ridiculiser à tour de bras, les médecins qui viennent parler à la télé son subventionnés par les lobbys des grands labos privés qui vendent les vaccins, mince je suis encore bourré.....
deepnofin
Posté le: 7/11/2020 14:03 Mis à jour: 7/11/2020 14:10
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
@asm63 Exactement, l'ami. C'est de l'ingénierie sociale pour maintenir l'Hypernormalisation (le fait que, même si on a bien conscience qu'on fonce droit dans le mur, on continue quand même de croire en ce Système, car les médias et politiques agissent comme s'ils étaient crédibles et que la situation était cohérente. Voir le docu du même nom d'Adam Curtis, qui avait aussi réalisé l'excellent "The Century of the Self")
Aussi, au cas où ça vous échapperait encore, les médias ne sont pas le 4ème Pouvoir qu'ils sont censés être. Lire le livre (ou regarder le docu) "les Nouveaux Chiens de Garde" de Serge Halimi.
Enfin, ne pas oublier d'où vient l'expression "théoriciens du complot" : c'est la CIA qui l'a popularisé suite au Rapport Warren (sur l'assassinat de JFK) pour discréditer ceux qui le remettaient en question. Ailleurs qu'aux US, le terme s'est généralisé depuis l'apparition des théories conspirationnistes de Meyssan pour le 11/09. Ne pas voir qu'ils utilisent ce mot à outrance pour manipuler les foules, c'est ne pas voir grand chose (pourquoi croyez-vous que la théorie de la Terre Plate fait autant parler d'elle ? Parce qu'il y a réellement des tas de gens qui y croient, ou plutôt parce que ça permet d'utiliser la rhétorique de l'Homme de Paille, en réduisant le "conspirationnisme" à ce genre de croyances ?).
Et si vous doutez que ceux qui nous gouvernent, et qui se réunissent régulièrement en secret dans le plus grand des calmes (je rappelle qu'il y a encore quelques années, le Bilderberg était considéré comme une théorie conspi), sont capables de commettre ce genre de chose, renseignez-vous sur Edward Bernays, le neuveu de Freud, qui a inventé le métier d'Expert en Relations Publiques, c'est à dire manipulateur des masses pour satisfaire l'agenda de ses commanditaires (il y a l'excellent "Petit guide de manipulation de masse" du vidéaste OTB, qui parle très bien de tout ça : https://www.youtube.com/watch?v=6pj89ycYq_w&list=PLrAQveIZf3S8LEvqYFZh2wqlGad7Qv6DB ).
variable
Posté le: 7/11/2020 14:11 Mis à jour: 7/11/2020 14:11
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
Encore une fois, on préfère dénigré le locuteur plutôt que de contre argumenté son son discours. Parle t'on de quelque chose de précis ici ? Quel sujet ?
Ou s'agit t'il simplement de dénigré toute personne remettant en cause les thèses et les remèdes dicté par le parti la représentation national?
Si tu pense que ton opinion est manipulé, c'est que tu n'est qu'un abruti de bistro...
Bravo pour l'esprit critique !
bonus Scoop: La corruption et l'association de malfaiteur existe aussi au plus au niveau social, étonnant, je sais... mais il ne sont pas immunisé.
bien à vous.
UnPeon
Posté le: 7/11/2020 14:14 Mis à jour: 7/11/2020 14:15
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
5
Une chose qui me sidère toujours c'est à chaque fois que je regarde un documentaire astronomique sur Youtube, la barre de dislike est toujours anormalement remplie et en parcourant un peu les commentaires on se rend rapidement compte que les dislike viennent surtout d'illuminés genre platistes, le pire étant bien entendu les documentaires sur la lune.
Je veux bien concevoir qu'on puisse croire à des complots pour de la géo-politique mais pour les sciences franchement... ces gens ont accès à Internet donc à une vaste source de connaissance gratuite, y a plus vraiment d'excuse à être un con ignorant, il s'agirait d'utiliser son cerveau.
Milot
Posté le: 7/11/2020 14:19 Mis à jour: 7/11/2020 14:19
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@-MaDJiK- Citation :
À l'époque des propos que tu cites, tout le monde pensait la même chose. L'OMS compris, et nos dirigeants n'ont fait que reprendre les directives de l'OMS. Les autres pays aussi.
Article France bleu Coronavirus : le Covid-19 est plus dangereux qu'une grippe Jeudi 12 mars 2020 à 11:39
Article l'expresse L'ancienne ministre a quitté son poste pour se consacrer à la campagne des municipales il y a un mois, le 17 février, jour de la passation de pouvoir avec Olivier Véran
J'ai trouvé ça au hasard les dates de mis en ligne attestent la chronologie.
Alors faudrait arrêter avec les : "Y savaient pas les pôvres"
ouais
Posté le: 7/11/2020 14:20 Mis à jour: 7/11/2020 14:20
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@MusicMan Le complotisme c'est quand même un poil plus compliqué. De base ce n'est pas une méthode de raisonnement spécifique, mais un rejet absolu d'une institution et d'une "version officielle". Un mec qui croit que la Terre est plate, ne croit pas directement que la Terre est plate, mais qu'elle n'est pas ronde. C'est complètement différent. La raisonnement pseudo-scientifique derrière le complot n'est qu'un outil pour justifier une idéologie. C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Tu as raison sur le fait que c'est un peu plus compliqué que ça. Mais le fil directeur du complotisme, ça reste tout de même l'absence de capacité de réflexion. Pas forcément du côté de celui qui balance la théorie, mais plutôt de ceux, beaucoup plus nombreux, qui adhèrent à ces discours souvent ahurissants.
La partialité des informations qu'on entend est une chose. L'incapacité à voir la réalité démontre clairement des capacités intellectuelles limitées.
Et c'est d'ailleurs une des cordes du complotisme, que de toucher prioritairement les cons. C'est un exutoire pour ces gens, que d'avoir enfin le sentiment de faire partie de la minorité "qui a compris".
deepnofin
Posté le: 7/11/2020 14:43 Mis à jour: 7/11/2020 14:47
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
@Apowers "Et c'est d'ailleurs une des cordes du complotisme, que de toucher prioritairement les cons. C'est un exutoire pour ces gens, que d'avoir enfin le sentiment de faire partie de la minorité "qui a compris"."
Parce que ce n'est pas exactement ce que tu es en train de faire ? Te positionner comme celui qui a compris, bien supérieur aux "cons" qui croient aux théories conspis ? T'as pas l'impression que les médias, politiques, et anti-conspis pseudo-zététiciens utilisent le même levier que celui que tu dénonces ?
"Mais le fil directeur du complotisme, ça reste tout de même l'absence de capacité de réflexion. " : mais oui c'est clair. C'est pour ça que les anti-conspis pseudo-zététiciens se targuent d'être les chantres de "l'esprit critique". Vous, vous avez un cerveau, vous savez vous en servir, alors que les vilains complotistes, non. CQFD... ou pas.
Goto38
Posté le: 7/11/2020 14:48 Mis à jour: 7/11/2020 14:48
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
0
Citation :
@corent2 De toute façon, on est forcément complotiste. (edit: je veux dire "on est forcément le complotiste d'un autre")
Croyez vous que Skripal a été empoisonné par les russes ? -Si oui, vous croyez en un complot russe -Si non, vous croyez en un complot occidental
Si les russes l'ont empoisonné c'est un simple assassinat, Si c'est les occidentaux l'ont empoisonné avec un poison russe pour faire porter le chapeau aux russes c'est un complot. Y'a quand même une notion de machination. Si les chinois l'ont empoisonné pour faire augmenter les tensions c'est une déstabilisation Si les russes l'ont tué pour ensuite nier et pour faire croire que ce sont les occidentaux qui s'acharnent contre eux c'est en fait le point 1 en rajoutant un peu de confusion au tout.
Moi je crois que Skripal a été le premier homme a marcher sur la lune plate et qu'il est mort de chemtrail.
user150583
Posté le: 7/11/2020 14:49 Mis à jour: 7/11/2020 14:50
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
1
Un chef des urgences n'est pas compétent pour parler de ce sujet qui relève des sciences humaines et sociales. Il y a dans ces disciplines de vrais spécialistes de la question.
Et c'est marrant qu'il parle de bars parce que je pense que ces spécialistes seront unanimement d'accord pour dire que son explication tient plus de l'explication de comptoir, justement.
TasteDaLoko
Posté le: 7/11/2020 14:56 Mis à jour: 7/11/2020 14:57
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
6
Citation :
@Lubomir Et du coup, quand Agnès Buzyn, alors ministre de la santé, affirme qu'il n'y a aucune chance que la France soit touchée par l'épidémie alors que Wuhan est confinée? Quand Sibeth Ndiaye prétend qu'un masque ne sert à rien et se vante de ne même pas savoir comment en mettre un? Quand Macron affirme que le contrôle de la température à l'aéroport est inutile et que la France a un stock de masques très largement suffisant?
On peut contester ces opinions exprimées par l'Exécutif ou c'est du complotisme? Qui sont les imbéciles?
Le complotisme naît d'abord parce qu'il y a incompétence, mensonge et arrogance. Comment en vouloir aux gens de remettre sans cesse en cause la version officielle quand ceux censés porter cette version officielle ont été aussi souvent pris en flagrant délit de mensonge?
Mais c'est sans doute plus facile de traiter d'ivrognes et d'imbéciles des gens qui ne savent plus à qui faire confiance et qui ont, légitimement, des doutes sur la capacité de l'Etat à remplir son rôle. Arrêtons de croire à une bêtise immanente, sans prise avec le réel, qui toucherait une partie du peuple sans que quiconque n'ait sa part de responsabilité.
On a le droit de penser que Mathias Wargon, en tant que compagnon d'Emmanuelle Wargon qui est ministre chargée du logement au sein du gouvernement Castex, est sans doute plus à même de rejeter la faute sur les gens ivres et stupides, que sur le gouvernement.
Y'a une grosse différence entre théorie du complot et doute.
Tu as le droit de douter du gouvernement ou de ce qu'il dit. Mais aller dire et crier haut et fort, que les Vaccins sont inutile et tuent les gens, ou filent l'autisme. Que la terre est plate, ou que le COVID est un virus bio engineering pour but de nous contrôler et les masques de nous taire Là tu bascule dans le côté con bourré du PMU.
Y'a une différence entre le scepticisme et le complotisme. Le Complotisme ca commence par Allier Mathias Wargon à sa femme pour justifier que le mec dit de la merde. Le scepticisme c'est de dire que Mathias Wargon est marié à une personne du gouvernement, donc il n'est pas forcément impartial, mais ce qu'il dit n'est pas forcément merdique. juste orienté. D'ailleurs comme tout le monde.
TasteDaLoko
Posté le: 7/11/2020 14:59 Mis à jour: 7/11/2020 14:59
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@corent2 Je ne sais plus de qui est cette phrase, mais : "Il est con celui qui voit des complots partout, mais il est aussi celui qui n'en voit nullepart"
Sanqueor
Posté le: 7/11/2020 15:05 Mis à jour: 7/11/2020 15:05
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
Pas trop d'accord.
Le complotisme c'est quand même un poil plus compliqué. De base ce n'est pas une méthode de raisonnement spécifique, mais un rejet absolu d'une institution et d'une "version officielle". Un mec qui croit que la Terre est plate, ne croit pas directement que la Terre est plate, mais qu'elle n'est pas ronde. C'est complètement différent. La raisonnement pseudo-scientifique derrière le complot n'est qu'un outil pour justifier une idéologie. C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Et les réseaux n'ont pas seulement comme effet de leur donner de la visibilité, il permet aussi le complotisme à travers des plateformes d'informations. En commençant à se renseigner dans les médias alternatifs, on se retrouve dans une boucle de site/blog/journaux qui se confirment les uns par rapport aux autres et donnent l'illusion d'un consensus. Perte de confiance des institutions scientifiques et pas d'éducation critique aux médias, c'est ça qui crée le complotisme. C'est un problème politique.
@MusicMan Tu dois être dégoûté que ton bar soit fermé
lithit
Posté le: 7/11/2020 15:11 Mis à jour: 7/11/2020 15:11
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Il a bon dos le complotisme... C'est un peut la carte joker du moment dès que l'on commence à critiquer des idées ou bien des personnes.
Finalement être complotiste c'est juste remettre en question la version officielle, c'est plutôt sain celons moi , surtout dans ces périodes ou l'information est devenue si importante.
Alors tant que l'on alimente pas son propre délire avec des preuves en cartons comme les platiste par exemple ou est le problème?
Vassili44
Posté le: 7/11/2020 15:12 Mis à jour: 7/11/2020 15:12
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@Apowers
L'incapacité à voir la réalité démontre clairement des capacités intellectuelles limitées.
Pas forcément. Le mathématicien Srinivasa Ramanujan qui avait une approche intuitive des mathématiques se trompaient de temps en temps, notamment à cause de cet aspect intuitif, mais sa façon de se tromper montrait que c'était un génie. Donc il ne percevait pas la réalité c'est-à-dire l'aboutissement d'une réflexion mais n'était pas stupide ou limité pour autant. Quoique, si, on pourrait dire que son approche le limitait. Etre intellectuellement limité ne dit rien sur son intellect car nous sommes tous limités intellectuellement - bon là je "joue sur les mots".
Le problème que je rencontre régulièrement dans ces débats c'est que nous avons le discours scientifique et le discours qui ne l'est pas ; mais on ne va pas considérer que ceux qui répètent un discours scientifique sans le comprendre sont plus problématique que ceux qui étayent leurs propos par un discours non scientifique qu'ils comprennent bien mieux dans le sens de l'appropriation. Alors même que la science aurait comme fondement la remise en question, la curiosité etc.
Bien sûr, on trouve des gens bornés et qui répètent chez les complotistes, on en a même à la pelle, mais le niveau de connaissances chez les complotistes est - j'en suis sûr - plus élevé voire bien plus élevé que la moyenne du reste de la population. C'est assez logique car ce savoir est leur crédibilité, donc ils vont avoir tendance à en bouffer pour se défendre. C'est aussi leur arme. Même s'ils mélangent allégrement le vrai du faux.
pac75
Posté le: 7/11/2020 15:15 Mis à jour: 7/11/2020 15:15
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@Enwei C'est très claire qu'il n'y a jamais eu aucun conflit d'intérêt dans le monde de la médecine. Oui oui bien sur.
Cette naïveté ...
Le mot complot on le balance à toute les sauces en prenant les reptiliens comme exemple alors qu'il suffit de voir comme se passe l'industrie pour comprendre que les complots ne sont pas seulement une définition mais une réalité ...
Asuka
Posté le: 7/11/2020 15:30 Mis à jour: 7/11/2020 15:30
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@Milot @-MaDJiK- Citation :
À l'époque des propos que tu cites, tout le monde pensait la même chose. L'OMS compris, et nos dirigeants n'ont fait que reprendre les directives de l'OMS. Les autres pays aussi.
Article France bleu Coronavirus : le Covid-19 est plus dangereux qu'une grippe Jeudi 12 mars 2020 à 11:39
Article l'expresse L'ancienne ministre a quitté son poste pour se consacrer à la campagne des municipales il y a un mois, le 17 février, jour de la passation de pouvoir avec Olivier Véran
J'ai trouvé ça au hasard les dates de mis en ligne attestent la chronologie.
Alors faudrait arrêter avec les : "Y savaient pas les pôvres"
Je ne comprends pas. (faut savoir que je ne suis rien de la politique, je ne connais pas ces 2 personnes et surtout le 17 février est avant le 12 mars donc je comprends encore moins)
Le sujet s'intitule même "Coronavirus : où l'art de faire peur" parce qu'on pensait à une manipulation des médias et politiciens pour nous faire croire que c'était dangereux. Du coup c'est plutôt nous qui ne les avons pas cru assez tôt.
pseudobad
Posté le: 7/11/2020 15:54 Mis à jour: 7/11/2020 15:54
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@MusicMan Pas trop d'accord.
Le complotisme c'est quand même un poil plus compliqué. De base ce n'est pas une méthode de raisonnement spécifique, mais un rejet absolu d'une institution et d'une "version officielle". Un mec qui croit que la Terre est plate, ne croit pas directement que la Terre est plate, mais qu'elle n'est pas ronde. C'est complètement différent. La raisonnement pseudo-scientifique derrière le complot n'est qu'un outil pour justifier une idéologie. C'est d'ailleurs amusant de remarquer que les complotistes ont souvent de meilleurs connaissances du sujet que la majorité de la population, et ne sont pas toujours les débile irrationnels qu'on pense, seulement des anticonformistes qui choisissent leurs informations de manière ultra partiale
Et les réseaux n'ont pas seulement comme effet de leur donner de la visibilité, il permet aussi le complotisme à travers des plateformes d'informations. En commençant à se renseigner dans les médias alternatifs, on se retrouve dans une boucle de site/blog/journaux qui se confirment les uns par rapport aux autres et donnent l'illusion d'un consensus. Perte de confiance des institutions scientifiques et pas d'éducation critique aux médias, c'est ça qui crée le complotisme. C'est un problème politique. :)
Ton explication sure le complotisme est bien développée et argumentée. Mais n'est pas en désaccord avec ses propos (avec le titre, oui).
La question était: Pourquoi entendons nous d'avantage maintenant ces "complotistes"? Sa réponse: les réseaux amplifient leurs paroles.
Après, l'allégorie est peut être poussée
deepnofin
Posté le: 7/11/2020 16:22 Mis à jour: 7/11/2020 16:22
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@pseudobad Alors que la bonne réponse, en tout cas à mon avis, est bien plus simple et évidente : si nous entendons d'avantage les complotistes, c'est parce qu'il y en a de plus en plus. Et pourquoi leur nombre augmente sans cesse ? Parce que les médias et politiques nous mentent et nous manipulent sans arrêt, éhontément, ne se cachant même plus (voir, par exemple, Sibeth qui dit bien, lorsqu'elle est devenue porte-parole du gouv, qu'elle n'hésiterait pas à mentir pour protéger le Président). Ils distribuent tous les jours des pilules rouges, et s'évertuent à faire croire que le complotisme est un fléau qu'il faut combattre (le piège dans lequel tombent pas mal de koréusiens on dirait bien...), quand il n'est qu'une conséquence logique, et même mécanique, d'un Pouvoir mensonger et manipulateur.
TasteDaLoko
Posté le: 7/11/2020 16:50 Mis à jour: 7/11/2020 16:50
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@lithit heuresement que les gens remettent en cause la version officielle.
Mais même si certains médias, mettent tout dans le mot complotiste. Le vrai complotiste c'est celui qui théorise un sujet, mais s'il est faux, ne va pas en démordre.
Tu pourras lui montrer toute les preuves il les réfutera. Car il est en contradiction avec tout.
Evidemment que dire que PRISM existait avant que snowden le montre, ou dire que les USA ont attaqué l'Irak sous un faux pretexte pour des raison politique et économique, ce n'est pas du "complotisme" au sens ou Wargon le dit.
Il parle bien des platistes, des anti vaccins etc...
Bifista
Posté le: 7/11/2020 17:01 Mis à jour: 7/11/2020 17:01
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@bioxid Connais-tu seulement l'histoire de la pizzaria dont tu parles ? J'en doute. Je suis sur quel les seules informations que tu as eu sur le sujet, tu les as eu via les media mainstream...(RMC, Europe 1, Le Figaro, le monde, j'en passe et des meilleurs...)
Si tu avais seulement lu l'enquêtes des internautes tu ne serait plus aussi tranché. Et l'enquête se base sur du factuel. Il n'y a pas de preuve directe mais un amas de preuves circonstancielles qui fait que cela mériterai une enquête poussée.
Heouaismaggle
Posté le: 7/11/2020 17:18 Mis à jour: 7/11/2020 17:18
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Je pense que si les gens croient autant à des complots, c'est parce que l'Etat fait trop preuve d'autorité. Lorsqu'il y a un problème le gouvernement le règle sans expliquer en détail son raisonnement. Par exemple le fait de fermer les rayons dit "non nécessaire" dans les grandes surfaces pour aider les petits commerces qui sont fermés. Quand on réfléchit 2secondes on se rend compte que c'est totalement débile car ça n'apporte pas d'argent au petit commerce qui du coup ferme et donc on se demande si le gouvernement ne fait pas exprès de faire de la merde ou si il est simplement incompétent. Ainsi on se demande si ils ne veulent pas fermer les petits commerces au profit de rendre plus forts les grands. Et pour avoir la réponse on suit l'actualité etc sans jamais trouvé la réponse du POURQUOI. Et la on se dit "bah c'est comme ça, on peut rien n'y faire" puis on se dit "c'est quoi ce système de merde qui nous dictent ce qu'on doit faire et cela sans même que cela soit dans notre intérêt." Et on finit complotiste.
Ce serait régler si on nous expliquer clairement pourquoi faire tel ou tel démarche, est ce que ça a un réel intérêt... Mais le peuple est trop stupide il ne comprendra pas, ou tout simplement il n'y a rien a comprendre.
user149450
Posté le: 7/11/2020 17:20 Mis à jour: 7/11/2020 17:20
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@deepnofin Citation :
Parce que les médias et politiques nous mentent et nous manipulent sans arrêt, éhontément, ne se cachant même plus (voir, par exemple, Sibeth qui dit bien, lorsqu'elle est devenue porte-parole du gouv, qu'elle n'hésiterait pas à mentir pour protéger le Président). Ils distribuent tous les jours des pilules rouges
Voilà comment procèdent les complotistes : en balançant une information fausse ou tronquée, sans sourcer, en laissant à croire bien entendu qu'elle est parole d'évangile. Non, Sibeth Ndiaye n'a pas dit "qu'elle n'hésiterait pas à mentir pour protéger le Président"... Cette phrase a été sortie de son contexte, comme elle l'a expliqué après, puisqu'il s'agissait d'une affaire concernant la vie privée du Président, en l'occurrence une partie de tennis ! "La phrase rapportée par l’Express était hors contexte: «Les paroles auxquelles vous faites référence sont des paroles qui ont été sorties de leur contexte, des paroles qui ont été tronquées. Je crois qu’un certain nombre d’entre vous d’ailleurs étaient présents au moment où je les ai prononcées. Elles visaient à protéger la vie privée du président de la République dans un moment de vie personnelle. C’était ce qui était ma fonction à l’époque, de faire en sorte de défendre et protéger le président de la République.» Un argumentaire qu’elle avait déjà dégainé auprès de plusieurs journalistes, y compris à Libération: elle aurait ainsi évoqué le fait de mentir pour protéger la vie privée du chef de l’Etat, mais pas à propos de l’action de la présidence de la République." (source Libé). Á noter également qu'au moment des faits, Sibeth Ndiaye n'était pas porte-parole du gouvernement. Alors, qui ment et manipule éhontément ? Tu veux nous faire avaler une pilule rouge toi-même en balançant des infos tronquées et tu ose parler de pouvoir mensonger et manipulateur ? gros MDR !
greenysnaky
Posté le: 7/11/2020 18:44 Mis à jour: 7/11/2020 18:53
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@Scruffy
Citation :
Celui qui voit des complots partout n'est pas forcément plus con que celui qui voit des complots nulle part
Ca résume beaucoup de commentaires ici, mais c'est un peu dommage de traiter cette question ainsi je trouve.
Le complotisme n'est pas simplement la croyance en l'existence d'un ou plusieurs complots, ou la remise en cause d'une "version officielle", mais la tendance à privilégier l'hypothèse du complot sans pourtant avoir du tout d'éléments suffisants pour que cette hypothèse du complot soit crédible, ou du moins la plus crédible. Et dans ce sens véritable du mot, il n'y a aucun doute, le manque de raison, d'esprit critique, de discernement, d'ouverture d'esprit se situe chez les complotistes, alors que les "anti-complotistes" ou "zététiciens" tentent de les ramener à la raison en confrontant leurs théories à la réalité et en leur faisant considérer des hypothèses alternatives, certes avec parfois plus ou moins de talent, de rigueur épistémologique et de succès.
Tout le monde accepte l'existence historique et présente de certains complots, là n'est pas la question. La question, c'est de savoir quels sont les mécanismes qui font privilégier ce type de thèses au détriment d'une thèse plus simple et raisonnable, et il y a des phénomènes intéressants à explorer de ce côté là vis-à-vis des biais cognitifs humains, et du fonctionnement des algorithmes des réseaux sociaux qui créent ces "filter bubbles" tout à fait propices au pullulement de thèses toutes plus absurdes les unes que les autres, des chemtrails, aux illuminati, au projet Monarch etc.
On voit bien l'importance et la puissance de ce levier conspirationniste pour promouvoir le déni de la science, que ce soit chez les anti-vaccins, les climato-sceptiques, les platistes, ceux qui mettent en doute l'existence, l'origine ou la létalité de SARS-CoV-2 etc. etc., et le danger que ça représente dans une société démocratique que les gens aient des représentations du monde aussi confuses et fausses.
Je trouve que c'est quelque chose qui mériterait d'être traité de façon plus sérieuse et sûrement pas en faisant une équivalence entre ces complotistes et ceux qui, à l'ère des fake news, prennent cette menace au sérieux et tentent comme ils le peuvent, de promouvoir le discernement et l'esprit critique.
switchON
Posté le: 7/11/2020 18:49 Mis à jour: 7/11/2020 18:49
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@deepnofin Le problème, c'est que tous les arguments des complotistes (ceux dont on se moque en tout cas) reposent toujours sur des ambiguïtés, et des paroles tronquées. Genre la ligne de Sibeth qui dit qu'elle va mentir, je la vois à chaque débat, sauf que c'est hors contexte :
Tous ces débats sont un foutoir monstre, pollués par des injonctions des uns et des autres. La vérité fait autant voir moins de bruit que le mensonge, tout le monde fait du cherry picking.
Donc au final, qu'est ce qui te dis toi, que tu es pas pris dans une manœuvre dont le seul but est de nuire au gouvernement ? Quoi qu'ils fassent, ils se feront toujours flinguer. Tous les Français ont adopté un mode où c'est juste cool de basher le pouvoir en place, quel qu'il soit, de dire tous pourris, et j'en passe.
Sauf que à la fin de la journée, on en est où ? L'épidémie a avancée, on est encore plus endetté, et il n'y a rien eu de constructif, parce que le pays est ingouvernable.
J'ai pas de solution magique, mais que ce soit en entreprise, ou dans la vie de tous les jours, et donc aussi en politique, 65 millions de personnes qui s'insultent dans tous les sens, ça sert à rien.
Modérez votre parole, et arrêtez de l'ouvrir à tout bout de champs sans réfléchir, sur des sujets qui ne sont pas de votre expertise ! Moi pauvre anonyme qui doit commenter une fois par semaine tous réseaux confondus, j'ai l'impression d'être membre d'une majorité silencieuse dont l'opinion est piétinée.
pravad
Posté le: 7/11/2020 19:10 Mis à jour: 7/11/2020 19:10
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Ben moi j aimes bien les theorie du complot... ca apporte un peu de fantaisie dans ma vie. Ca me change au bistrot de me croire assez important pour que le gouvernement decide de me controler. Ca me change des conversations assommante avec ma femme pour savoir quel plats on mange ce soir ou qui va conduire le gamin a l ecole parce que demain il commence une heure plus tard. J aime bien me triturer le cerveau a checher des circonvolution autour d une idée. J aime autant parler des complots que de mes hypothétiques gains au gros jackpot d euromillions sachant que je ne joue jamais. J ai plus de plaisir a ecouter des idees farfelues qu a regardr en boucle une information pendant 6 heures en attendant du nouveau. Mais en effet, je suis pas un con parce que je suis sympa. Plutot un imbécile heureux. Et puis le bonhomme est un peu politisé quand même.
karma
Posté le: 7/11/2020 20:17 Mis à jour: 7/11/2020 20:17
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Lui et sa femme sont quand même un peu dans le conflit d'intérêt !!! Lui il aime les repas payés par les laboratoires ASTRAZENZCA, BRISTOL-MYERS SQUIBB, SANOFI et d'autres. Est-il crédible ou pas ? Les complotistes les plus cons auront la réponse je pense.
Grobu
Posté le: 7/11/2020 20:35 Mis à jour: 7/11/2020 20:35
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
1
@faconnable C'est clair que c'est généralement les pires qui font le plus jaser. Suffit de regarder facebook : tout ceux qui répondent en masse sur les articles et qui s'engueulent les uns les autres dans des débats stériles, ce sont tjrs les gens les plus illuminés. (et j'imagine, toujours les meme)
Uatuu
Posté le: 7/11/2020 23:50 Mis à jour: 7/11/2020 23:50
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
2
Le pire avec les complotistes, c'est pas qu'ils doutent des autorités et des médias institutionnalisés. Non, le pire, c'est qu'après t'avoir expliqué que ces premiers mentaient, ils prennent pour agent content la 1ère vidéo et le 1er écrit bidon qu'ils peuvent trouver sur Internet.
A se demander s'il ne faudrait pas leur expliquer que les autorités et les médias institutionnalisés ont volontairement publier des vidéos et écrits bidons pour faire passer les Gérards du coin pour des gros cons qui bitent que dalle à la vie ?
Le vrai complot c'est de faire croire à un complot.
Dae-Soo
Posté le: 8/11/2020 0:19 Mis à jour: 8/11/2020 0:19
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Je rappellerais que beaucoup de complotistes, dont je fais apparemment partie, ont communiqué à l'avance la date exacte du confinement dès le mois d'août. Nous, pauvres débiles, avions prévu le port du masque obligatoire dans les écoles primaires (et bientôt maternelles). Nous, crétins sans cervelles, dangers de la société, savions que nos libertés fondraient comme neige au soleil, sans aucune justification scientifique (le décret du 29 octobre est illégal, le protocole qui en découle n'a aucune valeur). Les cas positifs ? Ça ne signifie pas malades. Il y a plus de tests, donc plus de cas. Les décès Covid ? Renseignez-vous sur la comorbidité. Renseignez-vous sur le nombre de morts de la grippe pendant l'hiver 2019/2020. Disparu ! Regardez le nombre de décès mois par mois et comparez avec les autres années. Surmortalité ? La chloroquine interdite, même après le Lancetgate ? Oui c'est une molécule très dangereuse, et le plaquénil aussi, tellement dangereux que c'était en vente libre jusqu'à ce qu'on l'interdise juste avant le confinement. Il faut bien que vous compreniez la différence entre les illuminés qui pensent que la Terre est plate et qu'une soucoupe volante s'est écrasée à Roswell en 47 et les gens qui s'informent ailleurs que sur BFM, ne partagent rien sans sources, et luttent sans relâche pour la vérité. Je ne suis pas un déséquilibré, j'ai juste ouvert les yeux. Venez me voir en MP si vous êtes curieux. C'est ce que j'ai fait en février, j'ai été curieux. Je me suis dit "tiens, si j'allais voir du côté des lanceurs d'alerte ? Après tout je ne risque rien !" Ils sourcent tout et ne demande pas qu'on les croie mais qu'on pense par nous-mêmes et qu'on vérifie leurs sources. Essayez, au moins vous pourrez leur baver dessus en sachant de quoi vous parlez. Vérifiez juste qu'ils sourcent leurs dires, parce qu'ils y a énormément d'imposteurs qui desservent la cause. Belle soirée à tous.
gnarf2
Posté le: 8/11/2020 1:00 Mis à jour: 8/11/2020 1:00
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@bioxid
Justement non c'est très différent !
Dire la Terre est plate, c'est un peu une affirmation, scientifique ou non, sur la forme de la Terre. Alors que dire "La Terre n'est pas ronde" c'est une contradiction d'une autre vision avant d'être une affirmation. L'idée de dire qu'elle n'est pas ronde se rapporte directement à une opposition total avec le modèle dominant d'une Terre ronde. C'est vraiment différent
Et pour rester dans cet exemple, ce que je voulais dire par "les complotistes connaissent mieux le sujet" c'est simplement que le complotiste à ceci de respectable qu'il est curieux et. Pour la Terre, il se pose une question sur la forme de la Terre et sur la manière dont cela à été démontré. Les vidéos de platiste présente des expériences de pensées, des expériences menées, des principes comme le pendule de foucaut, etc... assez peu connu du public.
Le vrai gros problème du complotisme c'est qu'ils ont un raisonnement totalement Panglossien. Ils réfléchissent à rebours, en partant du principe que leur hypothèse est vrai pour ensuite trouver des preuves qui conforte leur idée et rejeter celles qui ne correspond pas. Ca c'est pas un problème de stupidité mais une perte absolue de confiance en la communauté scientifique. C'est avant tout un problème POLITIQUE et pas un problème d'INTELLIGENCE
Crazy-13
Posté le: 8/11/2020 3:45 Mis à jour: 8/11/2020 3:45
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan quand un particulier lambda cherche des réponses à un problème scientifique sur le terrain de la politique, c'est un problème d'intelligence. Quand j'ai un problème de mécanique sur ma voiture, je vais pas chercher la solution chez le dentiste !
Spartak
Posté le: 8/11/2020 10:29 Mis à jour: 8/11/2020 10:30
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Un mot qui jette le discrédit sur toutes formes de pensée dissidente expliqué avec la même malhonnêteté intellectuelle que ceux qui en ont démocratisé l'usage.
Aujourd’hui, il suffit de taxer une idée de complotisme pour la balayer du revers de la main, comme s’il s’agissait d’un énoncé raciste ou pédophile.
Oui, les complots existent, si l’on entend par là des « manoeuvres secrètes concertées », comme les définit Le Petit Robert.
Un gigantesque complot orchestré par le lobby de l’amiante, lequel a soigneusement piétiné la vérité. Tout y est passé, experts bidon, publicité honteuse, médecins corrompus.
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@Dae-Soo Je rappellerais que beaucoup de complotistes, dont je fais apparemment partie, ont communiqué à l'avance la date exacte du confinement dès le mois d'août. Nous, pauvres débiles, avions prévu le port du masque obligatoire dans les écoles primaires (et bientôt maternelles). Nous, crétins sans cervelles, dangers de la société, savions que nos libertés fondraient comme neige au soleil, sans aucune justification scientifique (le décret du 29 octobre est illégal, le protocole qui en découle n'a aucune valeur). Les cas positifs ? Ça ne signifie pas malades. Il y a plus de tests, donc plus de cas. Les décès Covid ? Renseignez-vous sur la comorbidité. Renseignez-vous sur le nombre de morts de la grippe pendant l'hiver 2019/2020. Disparu ! Regardez le nombre de décès mois par mois et comparez avec les autres années. Surmortalité ? La chloroquine interdite, même après le Lancetgate ? Oui c'est une molécule très dangereuse, et le plaquénil aussi, tellement dangereux que c'était en vente libre jusqu'à ce qu'on l'interdise juste avant le confinement. Il faut bien que vous compreniez la différence entre les illuminés qui pensent que la Terre est plate et qu'une soucoupe volante s'est écrasée à Roswell en 47 et les gens qui s'informent ailleurs que sur BFM, ne partagent rien sans sources, et luttent sans relâche pour la vérité. Je ne suis pas un déséquilibré, j'ai juste ouvert les yeux. Venez me voir en MP si vous êtes curieux. C'est ce que j'ai fait en février, j'ai été curieux. Je me suis dit "tiens, si j'allais voir du côté des lanceurs d'alerte ? Après tout je ne risque rien !" Ils sourcent tout et ne demande pas qu'on les croie mais qu'on pense par nous-mêmes et qu'on vérifie leurs sources. Essayez, au moins vous pourrez leur baver dessus en sachant de quoi vous parlez. Vérifiez juste qu'ils sourcent leurs dires, parce qu'ils y a énormément d'imposteurs qui desservent la cause. Belle soirée à tous.
1/ Bravo d'avoir deviné la date du confinement, mais je vois pas l'intêret Pareil pour le port du masque.
2/ plus de test = plus de cas positif ... Oui .. c'est pour ça qu'on regarde l'évolution du Taux de positivité et pas uniquement du nombre de cas .... Et non ca ne signifie pas plus de malade, mais plus de personne contagieuse ... qui peuvent transmettre à des gens qui seront eux malade, demandant de la réa, et bloquant les hopitaux ... Mais ca c'est de l'épidémiologie ...
5/ Chloroquine interdite sur le marché ? Par qui ? .... Par Sanofi lui même après une demande de 2018 de le passer en substance Vénéneuse ... Oui donc pas interdit juste plus en libre service mais sous ordonnance ... Pourquoi ? Parcequ'eux même savait depuis 2018 que le plaquenil n'est pas inofensif et qu'il faut pas le laisser en libre service.
Du coup, si vous êtes un curieux quelqu'un qui ouvre les yeux, avez vous vérifiez ce que je viens de vous dire ? Partez vous du principe que c'est un mensonge parceque je le dis ou que ce sont des infos de l'état ?
Ou préférez vous rester dans votre hypothèse que ce que vous avez lu sur des site de lanceurs d'alerte est toujours vrai ? si vous choisisez la 3ème hypothèse, vous faites partis des complotistes débile.
Pourquoi ? Parceque je viens de vous donner des données et informations factuelles qui réfute vos hypothèse.
Ps : sur le sujet du lancetGate. J'imagine que vous devez soutenir Raoult ? Donc "The Lancet" assume avoir fait une connerie, retire une étude, c'est honteux. Mais quand Raoult se fait cramer à faire de la merde, ecrire des mensonges dans son papier ou trafiquer les chiffres, mais réfute tout en block et ne retire pas son étude, c'est un génie ?
Arrêtez d'être dans le "j'ouvre les yeux" mais dites "je suis sceptique et je me pose des questions" et dans ce cas là, posez vous des questions et arrêtez des affirmations.
Je ne me permets pas personnellement de juger si la Chloroquine est bonne ou pas. Pourquoi ? car je suis pas medecin, épidémiologiste ou virologue .. je suis ingénieur perso. J'assume mes connaissance et je connais mes limites, je me permet de les dépasser car j'ai lu un truc sur un blog.
ESt-ce que vous comprenez au moins par exemple le principe du confinement et à quoi il sert mécaniquement ? Ou vous pensez juste que c'est pour nous faire peur et nous restreindre nos liberté car "ca ne sert à rien" ?
user159498
Posté le: 8/11/2020 12:02 Mis à jour: 8/11/2020 12:03
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@TasteDaLoko Merci !
@Dae-Soo Citation :
Ils sourcent tout et ne demande pas qu'on les croie mais qu'on pense par nous-mêmes et qu'on vérifie leurs sources.
En plus de filer le boulot de vérification aux autres et de rejeter la conclusion de vérification, ça c'est aussi une grosse blague... Les sources sont soit de la "littérature secondaire" soit y en a pas [de sources]. Et lorsqu'on vous démontre que vos notions de "preuve/source" n'en sont pas, vous bottez en touche avec "faites vos recherches". La première chose que vous devriez faire c'est revoir la définition d'une preuve et d'une source car jusqu'à maintenant, comme dit dans la vidéo, ce que vous appelez "source/preuve" ne sont que des discours du poivrot au bar; Le néant.
deepnofin
Posté le: 8/11/2020 12:20 Mis à jour: 8/11/2020 12:20
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@ender666 et Switchon : Ok, donc de tout ce dont j'ai parlé ici, vous revenez juste sur ce truc, paske jme suis planté (à priori ! si Libé et d'autres médias le disent...). Très bien, mais du coup, est-ce que ça veut dire que Clément Viktorovitch est complotiste aussi ? Pourtant, il est payé par la tv, c'est donc pas le péquenaud du coin à vomir ses théories de comptoir... si ?
Et donc, le fait que jme sois planté dessus, bien sûr, ça invalide tout ce que jraconte. C'est marrant d'utiliser les termes à la mode dans le milieu (comme "cherry picking"), mais vous avez pas l'impression que rebondir uniquement sur ce point, qui a été éclairci par des grands médias (dommage pour la Charte de Munich, jamais appliquée), c'est l'équivalent inversé du cherry picking ? Genre : je sors plein d'arguments pour soutenir l'idée que l'explosion du conspirationnisme est logique (je la vois venir depuis presque 10 ans), mais vous utilisez l'argument foireux que j'ai sortit pour invalider toute ma thèse Les anti-conspis, vous vous en rendez pas compte, mais vous souffrez des mêmes biais que les conspis. On est tous comme ça.
Ah au fait, sympa la citation d'Umberto Eco. Après, on pourrait rajouter une 50aine de citations de grandes personnalités qui valident le conspirationnisme... mais j'imagine que ça ne vous parlerait pas. Parce que vous aussi, comme tout le monde, vous souffrez du biais de confirmation...
Pour finir, n'oubliez pas les 3 stades de la Vérité selon Schopenhauer. Jdis ça, car depuis 2012 que j'suis conspi, j'ai pu constater ce phénomène plein de fois chez les anti-conspis : à l'époque des faits, quand on raconte quelque chose qui sort de la doxa, on se fait taxer de complotistes, et ensuite, quand ces faits deviennent avérés, les mêmes qui t'ont insulté et méprisé te disent "bien sûr, c'était évident, tout le monde savait". Là, sur ce fil de commentaires, je vois tout un tas de réponses d'anti-conspis qui valident le 3eme stade.
Au calme les gars
greenysnaky
Posté le: 8/11/2020 13:09 Mis à jour: 8/11/2020 13:30
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan
Citation :
L'idée de dire qu'elle n'est pas ronde se rapporte directement à une opposition total avec le modèle dominant d'une Terre ronde. C'est vraiment différent
C'est vraiment pas différent. En disant que la Terre n'est pas ronde, tu fais une affirmation à propos de sa forme. Une affirmation qui doit donc être justifiée. Et d'ailleurs il y a certains ahuris qui s'opposent au consensus scientifique tout en admettant que la Terre est ronde, mais simplement en disant que la taille de la planète n'est pas du tout celle que l'on connaît ou que son volume est en expansion.
Citation :
Et pour rester dans cet exemple, ce que je voulais dire par "les complotistes connaissent mieux le sujet" c'est simplement que le complotiste à ceci de respectable qu'il est curieux et. Pour la Terre, il se pose une question sur la forme de la Terre et sur la manière dont cela à été démontré.
S'il était véritablement curieux, il saurait que la Terre est ronde, parce que c'est en réalité très simple de faire quelques expériences par soi-même pour ne pas être dépendant de ce qui est affirmé dans des blogs ou vidéos youtube.
Les platistes ne sont pas des gens qui se sont réveillés un jour en disant "mais tiens au fait, on m'a dit que la Terre était ronde, mais comment on sait ça?"... Non non, ce sont des gens qui pour une raison ou pour une autre, rejettent l'ordre établi (l'origine est bien souvent une radicalisation politique/religieuse), qui ne sont pas suffisamment armés au niveau de leur culture scientifique/niveau d'éducation pour percevoir les problèmes dans un argumentaire fallacieux, et qui, de fil en aiguille, avalent les propos de certains influenceurs vis-à-vis de ces mêmes sujets scientifiques sans jamais les vérifier, sur la base d'arguments complotistes, jusqu'à perdre toute confiance dans la parole des scientifiques et à suivre avec avidité et fidélité le contenu de certains créateurs qui racontent des conneries de plus en plus grosses, toujours sans les confronter à des sources crédibles ou à la réalité directement. Ainsi, ils en sont venus à gober que la Terre est plate tellement ils sont intellectuellement paresseux et tellement ils s'enferment dans une logique de complot dans laquelle celui qui pense différemment est soit un instigateur du complot, soit une victime de ce complot. Jamais ils ne vont au bout des choses sur le fond du sujet, parce que ça n'a en réalité pas d'importance, c'est secondaire, l'important, c'est le complot, c'est le fait qu'on nous mente. Si tu commences à être un peu trop convaincant, c'est juste que tu es un membre du complot et ils doivent immédiatement arrêter de t'écouter et te considérer comme une menace.
L'entrée vers ces croyances n'est pas la curiosité, mais bien au contraire l'absence de curiosité/sceptiscisme/rigueur intellectuelle pour confronter la propagande qu'ils subissent à la réalité. Ce sont des personnes fragiles, influençables et manipulées, dont le niveau en sciences/mathématiques n'atteint pas celui d'un élève moyen en 5ème/4ème. La lecture d'un simple graphique/tableau, les conversions d'unités, les manipulations d'échelles, la trigonométrie/géométrie de base niveau collège, c'est déjà trop pour eux, ils préfèrent s'en remettre à des connaissances plus "sûres", à savoir leurs convictions que les scientifiques nous cachent la vérité.
Citation :
Les vidéos de platiste présente des expériences de pensées, des expériences menées, des principes comme le pendule de foucaut, etc... assez peu connu du public.
Le platiste typique n'a jamais fait la moindre expérience. Il se contente d'avaler ce qu'on lui raconte et de répéter les mêmes éléments de langage en commentaires de vidéos ou sur divers forums. Et d'ailleurs, la plupart du contenu qu'ils avalent ne contient pas non plus d'expérience, mais des affirmations fausses sur ce qu'il se passe lorsque tu fais telle ou telle expérience, des citations tronquées, inventées ou mal interprétées provenant de la NASA ou d'un astronaute, des interprétations complètement infondées de ce qu'on voit sur une image, ou sur un logo, des arguments ad hominem, des recours aux croyances religieuses etc etc.
C'est au contraire assez pathétique quand tu les vois tenter de faire une expérience et que tu constates à quel point ils sont éloignés de la culture de l'empirisme et de l'observation et à quel point ils s'y prennent mal. C'est tout à fait évident que ceux là n'ont commencé à "faire" (ou plutôt recracher) des "expériences" qu'après avoir été endoctrinés, et seulement dans un but rhétorique/prosélyte, afin d'imiter la légitimité scientifique qui elle, s'appuie réellement sur l'observation et l'expérimentation. Les arguments qui ne sont pas de l'ordre de la théorie du complot, mais qui sont "scientifiques", se comptent sur les doigts des deux mains.
Citation :
C'est avant tout un problème POLITIQUE et pas un problème d'INTELLIGENCE
On sera d'accord là-dessus, mais bon, l'intelligence reste un facteur quand même. Parmi les adeptes de croyances aussi absurdes que la Terre plate, tu ne trouveras pas beaucoup de gens ayant une intelligence largement supérieure à la moyenne. C'est trop grossier, trop facile à falsifier, même en voulant véritablement s'en convaincre, une personne brillante ne pourra s'empêcher de voir les problèmes de cohérence interne flagrants qui existent dans de telles théories.
gnarf2
Posté le: 8/11/2020 13:47 Mis à jour: 8/11/2020 13:47
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
Oui, les complots existent, si l’on entend par là des « manoeuvres secrètes concertées », comme les définit Le Petit Robert.
Un gigantesque complot orchestré par le lobby de l’amiante, lequel a soigneusement piétiné la vérité. Tout y est passé, experts bidon, publicité honteuse, médecins corrompus.
Evidemment que les complots existent. Personne ne le nie. Après, plus le complot est tiré par les cheveux, plus il fait intervenir d'éléments invraisemblables dans un but pas évident, plus il faut se méfier. C'est le principe de parcimonie: "les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées" https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
Des industriels de l'amiante ont protégé leur lobby industriel en achetant des experts? C'est simple, logique, parcimonieux, réalisable.
Un gouvernement a installé des tonnes d'explosif dans des bâtiments ouverts 24h/24 au grand public, à l'insu de tout le monde, afin de détruire ces mêmes bâtiments lors d'une attaque terroriste montée de toutes pièces avec des avions de ligne? C'est irréalisable, beaucoup trop compliqué, illogique...etc.
Laikminfrin
Posté le: 8/11/2020 13:54 Mis à jour: 8/11/2020 13:58
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Ça fait 10 mois qu'on nous présente differents spécialistes de tout et de rien. Je peux comprendre que certains commencent à douter de la médecine.
J'étais le premier à avoir un grand respect voir une admiration pour les plus eminent d'être eux. Malheureusement, quand on est reçu presque 1 ans après la demande de rendez vous chez un grand professeur de l'institut Pasteur et qu'on s'aperçoit qu'on nous a simplement reçu 10 min pour nous dire exactement la même chose que tous les autres, encaisser 110e et nous proposer avant de partir d'acheter le livre qu'il vient tout juste de sortir, le masque tombe.
Ce même professeur qu'on aperçoit 3 mois plus tard sur tf1 pour une histoire de prise d'intérêt illegal de la part d'un laboratoire pharmaceutique. Comme dans beaucoup de domaine, la passion du métier n'existe pas, l'important c'est le profit. Pas étonnant que nous soyons englués dans cette pandémie.
Pas besoin d'être prix Nobel pour trouver comme seuls solution de mettre un masque, se badigeonner de gel hydroalcoolique et rester confiné.
pelemele
Posté le: 8/11/2020 15:03 Mis à jour: 8/11/2020 15:03
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Exemple de réflexion complotiste :
"Des gens meurent dans les hôpitaux, les hôpitaux sont donc des endroits très dangereux"
Réflexion qui semble à priori non dénuée de logique mais qui manque tellement de réflexions et de jugeotes...
Généralement les complotistes sont de 3 genres :
1/ Les manipulateurs qui éprouvent une sorte de plaisir pervers à entraîner les gens dans des théories aussi farfelues les unes que les autres. 2/ Ceux qui essayent juste de se donner de l'importance. 3/ Et enfin ceux qui croient et relayent ces supposés complots car ils sont tellement persuadés qu'on nous ment tout le temps, sur tout et permanence qu'ils réfutent tout en bloc. (quelque part ça doit les rassurer de raccrocher à quelque chose ?)
Dans le dernier cas ça dénote surtout un manque de réflexion, d'esprit critique et de culture en se posant comme "spécialistes" dans tel ou tel domaine qui va aller confirmer leur théorie du complot (ex les anti vaccins, les platistes ou ceux qui pensent que l'homme n'a jamais mit le pied sur la lune) alors que dans ces trois cas on a des tonnes d'études, de documents scientifiques et historiques). Mais ils préfèrent leurs croyances en se basant sur des expériences qui sont tout sauf scientifiques.
TasteDaLoko
Posté le: 8/11/2020 15:07 Mis à jour: 8/11/2020 15:07
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@Laikminfrin Malheuresement Les connards sont dans les domaines. Même chez les médecins. Ont trouve des gens qui vont dire que les masques c'est un outils du satan, d'autre qu'ils ont la réponse parfaite, d'autre qui te dirons qu'il savent tout et que tu ne connais rien donc ferme là, et des biens.
Mais c'est vrai partout. l'erreur est de mettre les gens sur un piedéstal juste pour un titre. On me dit souvent "toi tu es ingénieur, donc tu es forcément intelligent" ... C'est faux .. faut pas mettre les gens sur un piedéstal juste pour ça c'est débile.
Pas besoin d'être prix Nobel pour avoir cette solution, mais il à fallu d'une épidémie pour que les Français le fassent ... Quand ils ont la gastro ou la grippe avant, il s'en battent les couilles, vont dans le métro font la bise et contamine tout le monde.
Et pour la partie "médias" ... Les médias vont à l'audience et au charisme .. Les meilleurs spécialiste sont rarement les meilleurs orateurs
Apowers
Posté le: 8/11/2020 21:05 Mis à jour: 8/11/2020 21:05
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@deepnofin Parce que ce n'est pas exactement ce que tu es en train de faire ? Te positionner comme celui qui a compris, bien supérieur aux "cons" qui croient aux théories conspis ?
Oui, c'est précisément ce que je suis en train de faire. Mais il n'y a aucun mérite à se positionner face à des gens pour qui 1+1 n'est pas égal à 2.
Car entre un complotiste et le discours main stream, il y a tout de même souvent quelque chose d'essentiel à la prise de décision, quelque chose qui s'appelle les faits. Et les complotistes, tu le fais toi-même, sont spécialistes dans l'art de dénigrer ceux qui rapportent les faits : médecins, érudits, scientifiques en tout genre, ils les mettent bien tous dans un sac...se sont forcément des vendus.
Citation :
T'as pas l'impression que les médias, politiques, et anti-conspis pseudo-zététiciens utilisent le même levier que celui que tu dénonces ?
Il n'y a pas de levier. Il y a d'un côté des faits, des chiffres, et des solutions appliquées en fonction. Et de l'autre, un délire paranoïaque qui mène aux théories du complot.
Citation :
"Mais le fil directeur du complotisme, ça reste tout de même l'absence de capacité de réflexion. " : mais oui c'est clair. C'est pour ça que les anti-conspis pseudo-zététiciens se targuent d'être les chantres de "l'esprit critique". Vous, vous avez un cerveau, vous savez vous en servir, alors que les vilains complotistes, non. CQFD... ou pas.
Oui tu as d'un côté des gens pour qui 1+1 font 2. Et d'autres qui pensent que 2 est de mèche avec les 1...et qu'en conséquence, 1+1 = autre chose.
gnarf2
Posté le: 8/11/2020 21:17 Mis à jour: 8/11/2020 21:20
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@Laikminfrin Ça fait 10 mois qu'on nous présente differents spécialistes de tout et de rien. Je peux comprendre que certains commencent à douter de la médecine.
2 raisons à ces changements de cap permanents sur la conduite à tenir:
1) Avec un nouveau virus, on est dans le domaine de la recherche, pas encore dans la science établie. Les études se succèdent, avec des résultats parfois divergents, des méthodes différentes, et progressivement un socle de connaissances admises sur le virus émerge. Ce processus dure plusieurs mois, et si on demande son avis à un expert avant que la science se fasse, il doit faire une estimation en fonction de ce qu'il sait sur les autres virus....et il y a de fortes chances que cela ne soit pas bon.
2) les experts sont donc dans le doute complet pendant des mois avant que la science se fasse, et tout scientifique qui se respecte refusera de prendre position sur le virus. Elle ou il demandera qu'on applique le principe de précaution maximum dans le doute. Ceux qui acceptent de parler sur les plateaux télé sans préciser que la science n'est pas faite et que tout peut changer d'un mois à l'autre sont précisément ceux qui n'ont aucune déontologie scientifique.
Les politiques étant obligés de prendre des décisions rapidement, sont obligés d'écouter des experts qui n'ont que des conseils très flous à donner. Transmission par aérosols nécessitant des masques? Probablement pas msieur. Deuxième vague? Probablement pas msieur à moins que.... Le temps de la science est beaucoup plus long que le temps des médias ou le temps politique. Ce décalage entraîne forcément beaucoup de prises de décisions sur des infos très incomplètes.
deepnofin
Posté le: 8/11/2020 23:38 Mis à jour: 9/11/2020 0:40
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@Apowers C'est marrant, car les conspis que tu dénonces si bien ont tendance à avoir une vision manichéenne. Vous avez au moins ça en commun Le coup du "les conspis sont tous des idiots qui ne savent pas penser", c'est exactement du même niveau que "les mougeons qui regardent la télé se font toujours manipuler".
"Et les complotistes, tu le fais toi-même, sont spécialistes dans l'art de dénigrer ceux qui rapportent les faits" : j'ai pas bien vu où je fais ça ? Sources stp ?
Ah oui, au fait, en parlant de "faits" : je vais pas revenir sur le LancetGate, mais juste rappeler que son rédac chef (Richard Horton) avait écrit dans un édito en 2015 qu'il considérait que jusqu'à la moitié de la littérature scientifique était fausse https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext . Dans le même registre, tu as cette vidéo de David Louapre (Science Etonnante) qui raconte l'histoire passionnante d'une erreur Excel publiée et de ses conséquences : https://www.youtube.com/watch?v=yeX_Zs7zztY
Il y a tant d'autres choses à dire... Mais bon, sache que j'admire votre aplomb à mépriser comme ça les vilains conspis, alors qu'il y a des TONNES d'éléments qui provoquent cette pensée. C'est pour ça que je dis que vous tombez dans le piège du Pouvoir : plutôt que de réfléchir sur les causes de l'explosion du conspirationnisme, vous préférez les condamner et les insulter, tout en essayant de vous faire passer pour des cadors de l'esprit critique.
"Quand le Sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt".
MusicMan
Posté le: 9/11/2020 0:22 Mis à jour: 9/11/2020 0:50
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
2
@greenysnaky
Citation :
C'est vraiment pas différent. En disant que la Terre n'est pas ronde, tu fais une affirmation à propos de sa forme. Une affirmation qui doit donc être justifiée. Et d'ailleurs il y a certains ahuris qui s'opposent au consensus scientifique tout en admettant que la Terre est ronde, mais simplement en disant que la taille de la planète n'est pas du tout celle que l'on connaît ou que son volume est en expansion.
Au contraire, c'est très différent. Dans un cas, dire que la Terre est plate, c'est affirmer un concept scientifique. Dire qu'elle n'est pas ronde, c'est un rejet d'un autre concept, celui de la terre ronde. Mais en disant "la Terre n'est pas ronde" on s'en branle de savoir qu'elle soit plate ou carré, l'important c'est d'être opposé au faite qu'elle soit ronde. Et pourquoi être opposé au fait qu'elle soit ronde ? Parce que c'est le discours dominant ( @bioxid ça peut t'intéresser pour comprendre ce que je voulais exprimer)
Perso j'ai dépassé le stade du jugement de valeur et du mépris pour les complotiste (en les targuant par exemple d'ahuri) en comprenant que les théories du complot ne viennent pas de nul part. Elles sont symptomatique d'une défiance totale à une institution politique (à savoir la communauté scientifique), et c'est ça qui est vraiment problématique.
Citation :
Le platiste typique n'a jamais fait la moindre expérience. Il se contente d'avaler ce qu'on lui raconte
C'est marrant de dire ça en sachant que 99% des gens font comme ça, c'est à dire d'avoir la certitude qu'elle soit ronde parce qu'on leur à dit à l'école. Tu as déjà réalisé une expérience personnellement ? L'expérience d'Eratosthène ? Celle d'Aristote sur l'ombre portée ? Non, absolument pas, et moi non plus. Alors c'est quoi la différence entre un complotiste et nous ? C'est que nous on suit le consensus scientifique, alors que le complotiste rejette catégoriquement l'institution scientifique. C'est donc bien une idéologie politique (celle de suivre ou non l'institution scientifique) qui nous permet de répondre à la rotondité de la Terre.
Citation :
L'entrée vers ces croyances n'est pas la curiosité, mais bien au contraire l'absence de curiosité/sceptiscisme/rigueur intellectuelle
Pourtant je ne sais pas ce qu'il te faut comme scepticisme quand un complotiste remet en question la totalité de la communauté scientifique. Par contre oui, je te rejoins sur la rigueur intellectuelle, un complotiste à un raisonnement Panglossien, donc à rebours, pour justifier le prosélytisme.
Enfin bref, je cherche pas à dire qu'ils ont raison évidemment, seulement que c'est beaucoup trop facile de classer le complotisme dans "les cons" sans aucune analyse externaliste, sans chercher à savoir si les complotistes ne seraient pas le symptôme d'une désillusion scientifique positiviste. Le scientisme ultra rationaliste j'ai un peu de mal avec ça.
@WalkerBip
Citation :
quand un particulier lambda cherche des réponses à un problème scientifique sur le terrain de la politique, c'est un problème d'intelligence.
J'ai pas dis qu'un complotiste cherche des réponses scientifique dans la politique, j'ai dis que le complotisme EST un problème politique.
Et le lien entre science et politique est très étroit. L'objectivité scientifique c'est vraiment un mythe, l'histoire internaliste de la science ça fait 50 ans que les épistémologues l'ont rejeté, depuis K. Popper. On ne peut pas étudier l'histoire des sciences sans passer par une vision externaliste, qui inclue largement la politique comme un facteur déterminant de la recherche scientifique
MusicMan
Posté le: 9/11/2020 0:40 Mis à jour: 9/11/2020 0:41
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
1
@Apowers
Citation :
Mais le fil directeur du complotisme, ça reste tout de même l'absence de capacité de réflexion. Pas forcément du côté de celui qui balance la théorie, mais plutôt de ceux, beaucoup plus nombreux, qui adhèrent à ces discours souvent ahurissants.
J'ai une question : Honnêtement, tu as étudié en détail combien de théories qui prouve que la Terre est ronde ? (Je reste sur cet exemple très révélateur). C'est quoi qui te différencie de ceux qui adhère sans avoir réfléchi à la question ? Quel autre argument que le consensus scientifique et le "je l'ai entendu à l'école" te permet de définir que la terre est ronde ? En sachant que le principe du complotisme c'est justement de rejeter en bloc l'institution scientifique, donc le consensus, y'a quoi d'autre que ça qui te différencie d'eux ?
Citation :
Et c'est d'ailleurs une des cordes du complotisme, que de toucher prioritairement les cons.
Ils sont con parce qu'ils sont complotiste ou complotiste parce qu'ils sont con ?
Citation :
C'est un exutoire pour ces gens, que d'avoir enfin le sentiment de faire partie de la minorité "qui a compris".
Par contre là je te suis à 200%. Le problème du complotiste c'est son anticonformiste intransigeant et aveugle. Mais c'est quoi l'anticonformisme, sinon une position politique ? D'où ma réflexion sur l'origine politique du complotisme avant de l'origine intellectuelle.
greenysnaky
Posté le: 9/11/2020 1:39 Mis à jour: 9/11/2020 1:41
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan
Citation :
Au contraire, c'est très différent. Dans un cas, dire que la Terre est plate, c'est affirmer un concept scientifique. Dire qu'elle n'est pas ronde, ça renvoie pas à la présentation d'un concept mais au rejet d'un autre concept, celui de la terre ronde. C'est une opposition politique à un modèle
Euh non, je suis désolé mais ça n'a aucun sens. La différence entre le domaine scientifique et le domaine politique, c'est que la science décrit, là où la politique prescrit. Affirmer que la Terre n'est pas ronde, certes ça ne nous donne que peu d'informations sur la forme de la Terre, mais c'est une affirmation qui n'en reste pas moins purement descriptive. C'est une affirmation qui est soit vraie, soit fausse. Et comme pour toute affirmation de ce type, elle requiert de porter la charge de la preuve, et a priori, elle peut être vérifiée ou rejetée par la science, ça semble donc être la bonne méthode pour conclure (où alors cela fait-il de moi un scientiste lol?).
Citation :
C'est marrant de dire ça en sachant que 99% des gens font comme ça, c'est à dire d'avoir la certitude qu'elle soit ronde parce qu'on leur à dit à l'école.
L'école a pour rôle de développer l'esprit critique des élèves justement pour qu'ils soient capables de se défendre contre ce type de propagande. C'est bien pour ça que oui, à l'école, on fait des expériences, des travaux pratiques, qu'on débat, qu'on argumente, et plus généralement qu'on construit les apprentissages, quel que soit le sujet, plutôt que de se contenter de ressasser ce qu'on a bien voulu nous dire. L'avantage, c'est que ces compétences peuvent ensuite être appliquées à n'importe quel autre sujet, même des sujets qui n'étaient pas au programme parce que le temps passé à l'école est limité. L'important, c'est de comprendre et de pratiquer la méthode scientifique. Navré que ce ne soit apparemment pas ton expérience, mais j'ai des doutes. Moi j'ai fait plein d'expériences quand j'étais à l'école.
Citation :
Alors c'est quoi la différence entre un complotiste et nous ? C'est que nous on suit le consensus scientifique
Alors, parle pour toi. En ce qui me concerne, la différence, ça n'est pas que je "suis le consensus scientifique", mais que je suis et comprend la méthode scientifique, comme les scientifiques eux-mêmes, méthode qui indique sans ambiguité, par des tas de domaines d'études différents, que la Terre n'est pas plate, mais bien sphérique. C'est également parce que je peux identifier la validité d'un argument et vérifier ses prémisses, ce que les platistes n'ont pas voulu/pu faire, et qui me permet de constater le niveau désastreux de l'argumentation des platistes et la fragilité systématiques des bases sur lesquelles ils fondent leurs croyances, à l'inverse des arguments les plus convaincants soutenant une Terre ronde.
Citation :
C'est donc bien une idéologie politique (celle de suivre ou non l'institution scientifique) qui nous permet de répondre à la rotondité de la Terre.
Du coup non, ça n'a toujours rien de politique, il s'agit simplement de faire preuve ou non d'un minimum de respect pour la réalité et lorsqu'on cherche à décrire... la réalité. Ce qui passe par l'empirisme de la méthode scientifique, que les platistes abhorrent autant qu'ils font semblant de vénérer, et par la rigueur de la logique.
Citation :
Pourtant je ne sais pas ce qu'il te faut comme scepticisme quand un complotiste remet en question la totalité de la communauté scientifique.
C'est le grand classique : se réclamer du scepticisme sous prétexte qu'on rejette les thèses que tous les "moutons" acceptent pourtant sans broncher.
Sauf qu'encore une fois, ce qu'ils font n'est pas "remettre en question" quoi que ce soit. Ils avalent bêtement une propagande totalement absurde qui nécessite d'accepter des thèses toutes plus incroyables les unes que les autres, sur la base d'arguments tous plus fallacieux les uns que les autres. Il est nécessaire pour cela de ne pas douter suffisamment pour seulement prendre la peine de confronter les arguments qu'on leur sert à la réalité et à la raison, auquel cas ils auraient vite réalisé, grâce à un scepticisme et une curiosité suffisante, qu'on est en train de leur servir du Kool-Aid. Le scepticisme, ça n'est pas le rejet, mais le doute. Le scepticisme est consubstantiel à la méthode scientifique. La science quantifie et accepte avec joie l'étendue de son ignorance et les doutes qui persistent dans tous les domaines qu'elle étudie, puisque c'est ce qui lui donne une raison d'être et qui la pousse à progresser.
Ce que font les complotistes, plutôt que remettre en question, c'est, comme tu l'avais dit bien plus justement auparavant : "s'opposer", "rejeter", et donc, pour mieux s'opposer... attraper bouche grande ouverte et langue tendue les thèses de quiconque "s'opposera" et "rejettera" les mêmes choses qu'eux. Ca n'a rien du tout d'une démarche sceptique, c'est l'extrême inverse : de la pure crédulité. Et c'est d'une crédulité telle qu'ils en viennent à rejeter l'évidence au passage.
Tu dois connaître l'expression selon laquelle : "ce n'est pas parce qu'Hitler dit que l'Angleterre est une île que c'est faux." Et bien pour les platistes, si. Ils sont prêts à abandonner tout sens commun et à croire DUR COMME FER que l'Angleterre n'est pas une île pour s'opposer à ceux qu'ils considèrent comme malveillants dans leur vision du monde binaire.
Citation :
Enfin bref, je cherche pas à dire qu'ils ont raison évidemment, seulement que c'est beaucoup trop facile de classer le complotisme dans "les cons" sans aucune analyse externaliste
L'un n'empêche pas l'autre. Je t'ai de toute façon déjà donné raison sur le fait que l'intelligence n'est pas le facteur principal dans ce phénomène, et surtout, l'intelligence n'expliquerait pas les évolutions de ce phénomène au cours du temps et notamment avec les réseaux sociaux. Certaines formes de complotisme sont plus subtiles que d'autres, c'est un biais que l'on retrouve dans une certaine mesure chez des gens de tout niveau d'intelligence, ça n'empêche qu'il faut quand même pas être une lumière pour se laisser convaincre que la Terre est plate... No offense.
Je sais pas quel est ton contentieux avec la science ou la communauté scientifique, ou ce que tu entends par "ultra-rationaliste", et pourquoi tu nous en parles (j'imagines que tu vois donc des représentants du "scientisme ultra rationaliste" ici?) comme s'il y avait une limite au delà de laquelle il ne faisait pas bon utiliser la logique ou la raison... mais bon, en attendant d'éventuelles clarifications j'ai surtout l'impression que tu te sens visé, que tu t'identifies aux complotistes et que tu cherches maladroitement à les défendre pour faire valoir ton propre anti-intellectualisme.
user155272
Posté le: 9/11/2020 9:06 Mis à jour: 9/11/2020 9:06
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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C'est "intéressant" ce concept... Celui qui émet des doutes ou qui ne pense pas comme moi, c'est directement un c.n. On se dirige tout droit vers une dictature sanitaire.
user146827
Posté le: 9/11/2020 11:33 Mis à jour: 9/11/2020 11:33
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan @deepnofin Une belle paire de jumelle, tu regardes le bateau qui s'éloigne à l'horizon et "oh surprise", tu vois le bâtis mais pas la coque... Et sa marche avec tout. Également les phares... Ben oui, la courbure ne se constate pas seulement sur l'axe de l'horizon... Et ça marche aussi avec un lac... 10km suffisent pour constater la courbure en ne voyant pas, même à la jumelle, le mur du port en face. Mais pour ça, faut se bouger et je suppose que ce n'est pas une priorité que de bouger pour se confronter à ses certitude...
deepnofin
Posté le: 9/11/2020 16:30 Mis à jour: 9/11/2020 16:30
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@Capitaine_Achab Oui, là tu as raison, je pensais pas qu'il parlait de la courbure "en profondeur", mais j'aurais dû y penser (c'est d'ailleurs le moyen le plus simple pour constater la rotondité de la Terre, à ma connaissance). Par contre, ta phrase d'après, assez limite
user159498
Posté le: 9/11/2020 17:55 Mis à jour: 9/11/2020 17:55
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky
Sache déjà que j'ai plaisir à discuter avec toi !
Citation :
Euh non, je suis désolé mais ça n'a aucun sens. La différence entre le domaine scientifique et le domaine politique, c'est que la science décrit, là où la politique prescrit
Bon tu vois pas où je veux en venir avec ça, mais c'est pas le plus important donc flemme de réexpliquer
Citation :
Moi j'ai fait plein d'expériences quand j'étais à l'école.
Tu as donc réalisé à l'école une des expériences que j'ai cité précédemment ? Permet moi d'en douter très fortement quand même ! A la limite tu as vu un schéma de comment ça fonctionne, et encore j'ai des doutes. Et même si toi tu les connais, va dans la rue et demande aux gens s'ils connaissent les démonstrations d'Eratosthène, d'Aristote et d'Aristarque. Personne ne connaitra. Ensuite demande pourquoi ils pensent que la Terre est ronde, tu verras bien leurs réponses.
Citation :
Alors, parle pour toi. En ce qui me concerne, la différence, ça n'est pas que je "suis le consensus scientifique", mais que je suis et comprend la méthode scientifique
Ca n'existe pas LA méthode scientifique. A ton avis pourquoi les épistémologues se cassent les dents depuis 500 ans à la définir cette méthode ? Parce qu'elle diffère dans le temps, la méthode maintenant n'a rien à voir avec la méthode il y a 100 ou 200 ans. Et elle diffère aussi beaucoup d'une discipline scientifique à l'autre. Même DANS les disciplines il y a des variations remarquables
Citation :
Du coup non, ça n'a toujours rien de politique, il s'agit simplement de faire preuve ou non d'un minimum de respect pour la réalité et lorsqu'on cherche à décrire... la réalité.
Quel argument d'autorité quand même... Dire que science = réalité c'est complètement arbitraire, déjà faut définir réalité. Tu idéalises quand même bien la science si tu la penses détaché des contraintes sociales et politique, c'est tout le contraire. Croire que science = vérité, donc ce qui sort de la science = pas la vérité ça s'appelle du scientisme, et c'est un dogme.
Citation :
"ce n'est pas parce qu'Hitler dit que l'Angleterre est une île que c'est faux." Et bien pour les platistes, si.
J'aime pas du tout ton analogie. Hitler, en dehors de sa monstruosité, il était rationnel, et pas forcément mythoman compulsif. Ce qui signifie qu'on peut très bien écouter un fait qu'il prononce sans croire que ce soit faux. Je te propose une autre analogie "Si tu apprends qu'un mec t'as menti toute ta vie, il y a peu de chance que tu le crois à nouveau, même s'il te dis un truc très convainquant". Pour les platistes, ils partent du principe que les scientifiques mentent, donc pourquoi ils écouteraient ?
Citation :
L'un n'empêche pas l'autre. Je t'ai de toute façon déjà donné raison sur le fait que l'intelligence n'est pas le facteur principal dans ce phénomène, et surtout, l'intelligence n'expliquerait pas les évolutions de ce phénomène au cours du temps et notamment avec les réseaux sociaux. Certaines formes de complotisme sont plus subtiles que d'autres, c'est un biais que l'on retrouve dans une certaine mesure chez des gens de tout niveau d'intelligence, ça n'empêche qu'il faut quand même pas être une lumière pour se laisser convaincre que la Terre est plate... No offense.
Je suis bien d'accord avec ça ! Après si on voulait continuer le débat, on devrait définir le mot "intelligence". Parce que le complotisme c'est aussi très dépendant de la culture scientifique et général qu'on a, et ça, ça n'a rien à voir avec l'intelligence. Mais bref, entendons-nous sur un presque-accord !
Citation :
Je sais pas quel est ton contentieux avec la science ou la communauté scientifique, ou ce que tu entends par "ultra-rationaliste", et pourquoi tu nous en parles (j'imagines que tu vois donc des représentants du "scientisme ultra rationaliste" ici?) comme s'il y avait une limite au delà de laquelle il ne faisait pas bon utiliser la logique ou la raison...
Pour tout expliquer, j'était étudiant dans une science de la nature, et j'ai réalisé un tournant dans mes études, je suis actuellement en Master "épistémologie, histoire des sciences et techniques - science et société". Et depuis que je suis dans ce Master, je me rend de plus en plus compte de la fragilité de la science (ATTENTION : fragilité ne veut pas dire relativisme, toutes les théories et toutes les croyances ne se valent pas). La subjectivité, le rôle du social dans toutes les étapes de la production scientifique, et la politique sont des facteurs inhérents de la science. C'est très largement l'idée partagé depuis 50 ans, et moi ça me saute maintenant aux yeux.
Le débat qu'on à actuellement, c'est un des plus gros débat actuels entre les scientifiques et les philosophes/sociologues des sciences. C'est EXTERNALISME VS INTERNALISME
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@MusicMan J'ai une question : Honnêtement, tu as étudié en détail combien de théories qui prouve que la Terre est ronde ? (Je reste sur cet exemple très révélateur). C'est quoi qui te différencie de ceux qui adhère sans avoir réfléchi à la question ? Quel autre argument que le consensus scientifique et le "je l'ai entendu à l'école" te permet de définir que la terre est ronde ? En sachant que le principe du complotisme c'est justement de rejeter en bloc l'institution scientifique, donc le consensus, y'a quoi d'autre que ça qui te différencie d'eux ?
D'une, il suffit aujourd'hui de prendre un avion pour voir, avec ses yeux, la courbure de la terre. N'importe quel quidam pourrait donc en déduire, puisque la courbure est la même où que l'on aille, que la terre est ronde. De deux, ce qui me différencie d'eux, c'est l'attachement au tangible. Et c'est fondamental, puisqu'un complotiste peut en théorie croire à n'importe quoi.
Citation :
Ils sont con parce qu'ils sont complotiste ou complotiste parce qu'ils sont con ?
Ils sont forcément cons parce que complotistes. Sinon tous les cons seraient complotistes. Mais comment qualifier des gens, souvent sans connaissance sur les sujets dont ils parlent, qui s'assoient sur les discours de ceux, souvent érudits, dont c'est le métier depuis 30 ans ? Tout ça sous prétexte qu'ils ont lu 4 articles, et vu 10 vidéos sur Youtube ?
bioxid
Posté le: 9/11/2020 22:41 Mis à jour: 9/11/2020 22:41
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@Bifista le probleme c est pas quel media en parle, c est l énormité de la théorie en elle meme, et la propention ridicule (et habituelle) des complotistes a ne prendre QUE les morceau d info qui corroborent leur fumisterie. tout en niant ceux qui la réfute completement, ou qui contredisent certains.
non je ne l ai pas vue sur bfmtv. pourquoi est ce que quand un complotiste essaye de me dire que je ne comprend rien a sa théorie, c est toujours a cause des medias francais? je regarde pas la tv, je lis pas les journaux, et je me fous de la radio. par contre je me renseigne sur les reseaux US.
et pizzagate, c est vraiment le fond de la connerie. rien que dans ses fondement ca n a aucun sens...
et pour info, la seule victime de pizza gate, ca a failli etre le personnel de la pizzeria lorsqu un de vos croyant a voulu "liberer les enfants".
vous etes ridicule. et dangereux.
a force de vouloir chercher des liens a tout prix, l esprit humain en trouvera toujours. meme si en réalité cela n a aucun rapport.
ca couplé au fait que plus un secret implique un grand nombre de personne, ce secret fini toujours par s effondrer sur lui meme. en définitive, c est du vent. comme la lune, les chemtrails, et j en passe.
user147253
Posté le: 9/11/2020 22:43 Mis à jour: 9/11/2020 23:14
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan tiens, j'ai écouté ce podcast de France Culture aujourd'hui et ça me fait penser à votre discussion (en voyant ton self control) : Débattre au 18e siècle
L'intervenant (un voltairien) parle d'un certain "Abbé André Morellet", qui conversait dans les salons et qui a dressé une liste de choses à éviter pour garder une conversation de qualité (vers 4min10) : l'inattention l'interruption de la parole d'autrui faire valoir son esprit l'égoïsme, la volonté de domination, le pédantisme les propos décousus l'esprit de plaisanterie (tendant vers la moquerie) l'esprit de contradiction la dispute les apartés (en cas de conversation en groupe)
C'est très difficile de s'y tenir mais c'est sans doute indispensable si on veut avoir une chance de convaincre l'autre.
greenysnaky
Posté le: 10/11/2020 0:21 Mis à jour: 10/11/2020 10:54
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan
Citation :
Pour tout expliquer, j'était étudiant dans une science de la nature, et j'ai réalisé un tournant dans mes études, je suis actuellement en Master "épistémologie, histoire des sciences et techniques - science et société". Et depuis que je suis dans ce Master, je me rend de plus en plus compte de la fragilité de la science (ATTENTION : fragilité ne veut pas dire relativisme, toutes les théories et toutes les croyances ne se valent pas). La subjectivité, le rôle du social dans toutes les étapes de la production scientifique, et la politique sont des facteurs inhérents de la science. C'est très largement l'idée partagé depuis 50 ans, et moi ça me saute maintenant aux yeux.
La méthode scientifique n'a jamais eu la prétention d'être la méthode ultime de parvenir à la connaissance/vérité. Si elle s'est développée à ce point, c'est pour son applicabilité et son efficacité tout à fait incontestables. Cela dit, au sein de la communauté scientifique/philosophique, il y a toujours eu des débats acharnés pour savoir quel était le véritable statut de la science et des connaissances scientifiques, l'approche la plus fiable/adaptée pour créer une connaissance scientifique, comme le typique crêpage de chignons entre fréquentisme et bayésiannisme, quelle p-value choisir à partir de laquelle un résultat est significatif ou non, comment remédier à la direction biaisée dans laquelle les scientifiques ciblent parfois leurs efforts, à l'influence d'enjeux systémiques (économiques, carriéristes...) qui poussent la recherche dans une direction qui n'est pas forcément celle de l'intérêt général ou de la recherche optimale d'une meilleure compréhension du monde. Autant de problématiques qui vacillent entre la métaphysique, les statistiques, l'épistémologie pure, mais aussi la sociologie, la politique et l'économie, parce qu'effectivement, ça n'est pas un scoop, la science est pratiquée par des hommes, membres d'une société, et elle a une place intégrante dans l'économie de cette société. 'Fin, vraiment, rien de nouveau sous le soleil, la science est le siège de tas de discussions, désaccords, controverses sur les plan épistémologiques et méthodologiques, si bien que la méthode elle-même, la définition de ce qui est considéré ou non comme "scientifique" sont remises en cause constamment dans une certaine mesure. Je ne vois toujours pas bien ce qui justifiait ta référence au "scientisme" et qui dans ce fil de commentaires était visé, et c'est personnellement un terme que je n'ai jamais vu utilisé que pour dénigrer la crédibilité de la littérature scientifique par des amateurs de pseudo-sciences, tentant de placer la confiance envers les conclusions de la communauté scientifique au rang d'une foi religieuse. Des "scientistes ultra rationalistes", même si je suis toujours pas certain de savoir ce que ça veut dire d'être "ultra-rationaliste", (ça a l'air vachement dangereux quand même), je pense n'en avoir jamais rencontré, s'il faut pour en être refuser d'admettre que la méthode scientifique peut être sub-optimale.
Mais très franchement... Est-ce que tu n'as pas l'impression d'emmener la discussion sur un terrain, certes fort intéressant et qui clairement te plaît, mais qui est aussi et surtout totalement hors-sujet ? On est très loin d'un débat sérieux entre bayésiens et fréquentistes, ou d'une remise en cause raisonnable de certains critères chers à Karl Popper pour définir ce qui relève de la science.
On est en train de parler de gens qui désignent une élite mondiale politico-financière comme des satanistes qui cherchent à éradiquer/contrôler la population de la planète et qui considèrent que le réchauffement climatique, la gravité, la Terre ronde etc sont des inventions, qu'on est allé pour les justifier jusqu'à prétendre être capable de voyager dans l'espace et y envoyer des satellites, et que n'importe quelle preuve matérielle, qu'il s'agisse d'une photo, d'un fossile, ou d'un jeu de données, sont des fabrications pures et simples, créées et mises en évidence par une corruption et une propagande infernale et des voyages de l'homme dans l'espace. Ce serait bien de garder ce contexte à l'esprit. Et non seulement ils ont les thèses les plus farfelues, mais ils sont même incapables d'en douter et de les remettre en cause, alors qu'une personne lambda sera bien plus ouverte à l'idée que ses propres croyances sont peut-être fausses. On parle pas du tout de personnes qui ont les mêmes motivations et les mêmes profils cognitifs que quelqu'un qui est un authentique ferru de philosophie des sciences, et qui fait une critique raisonnable de la science. Ces gens ont très largement quitté le domaine de la recherche honnête et véritable de la vérité, ils sont terriblement attachés à leurs thèses et investis émotionnellement/socialement dans leur "cause", il ne s'agit pas pour eux d'un simple débat épistémologique, mais d'une croisade, ils ont la vérité et doivent la montrer et la faire accepter aux autres parce qu'il s'agit là du bien et du mal, de sauver l'humanité d'un destin atroce, ils sont complètement paniqués/hystériques et leur capacité de raisonnement rationnel en est très largement atrophiée. Voilà les ressorts qui rendent possible la croyance en de telles âneries, un hacking sans vergogne du cerveau humain par des recours à l'émotion, à la peur, à la colère, à l'indignation.
Chez moi, un artisan est venu il y a quelques jours et s'est mis à un moment à déblatérer sur le "grand reset", sur Pierre Hillard, sur le fait que la propriété privée était vouée à disparaître, sur la menace de nous interner dans des camps si on refuse le vaccin (apparemment ce futur vaccin va "baisser nos défenses immunitaires"), sur les Georgia guidestones et sa croyance que l'élite cherche à réduire la population de 95%, sur le fait que les morts du covid n'en sont pas et l'absence de surmortalité. Ce pauvre homme était TERRIFIE, il a peur pour sa vie à court/moyen terme, il en est amené à se ridiculiser dans un cadre professionnel, avec ses clients, parce qu'il doit faire partager ses craintes au reste du monde qu'il considère comme apathique et aveugle. Ce n'est pas un homme posé, "sceptique" et "curieux" qui cherche à établir la vérité sur ces sujets en allant au fond de ce qui nous permet de juger de la crédibilité d'une thèse ou d'une autre. Je n'ai évidemment pas cherché à en débattre avec lui, mais il en serait très clairement incapable. Même en ciblant précisément une seule affirmation complètement fausse, et en lui démontrant par A plus B que c'est faux, il fera la même chose que tous les autres : sauter de sujet en sujet avant d'avoir pu explorer le sujet initial, et/ou recourir à la théorie du complot pour expliquer que n'importe quelle source montrant sa thèse comme fausse est un mensonge ou une fabrication, quitte à inclure 5-10-20-50% de la planète dans ce fameux complot délibéré qu'on cache au reste de la population (à un moment il faudrait se demander comment on extermine 95% de la population avec un complot d'une envergure telle qu'un fort % de la population en est, mais bon on n'est plus à une incohérence près).
C'est une escroquerie sans nom de relayer leurs éléments de langage selon lesquels ils seraient les véritables "sceptiques" en "doutant" du consensus, et leur recours a quelques arguments vaseux d'apparence superficiellement raisonnable et scientifique n'est qu'une très fragile façade/tentative de rationnalisation d'un rejet qui n'a strictement rien de rationnel.
Tu sais très bien que les populations dont on parle ne retiendront de débats sur les limites de la science et sur l'épistémologie qu'une idée qui les arrange fortement et selon laquelle, en fait, la science... ben c'est juste une opinion/croyance comme la leur, qui ne produit "que des théories", pour faire au final la même équivalence que celle que tu sembles faire en affirmant que quelqu'un qui fait confiance aux conclusions de la littérature scientifique a en fait la même démarche crédule que quelqu'un qui fait confiance à un propagandiste fou-furieux sur youtube.
C'est rien d'autre qu'une grosse ficelle rhétorique, toutes les croyances ne sont pas du tout égales, et sûrement pas lorsqu'on touche à des sujets pour lesquels il est aisé de vérifier la correspondance entre cette croyance et la réalité. Cette espèce d'équivalence entre les "moutons" qui croient ce qu'on leur dit à l'école et les "chercheurs de vérité" qui... "remettent en question" cette croyance pour croire en une théorie alternative, ça n'existe simplement pas. Les mécanismes en jeu pour motiver leurs croyances ne sont pas du tout les mêmes.
Je vais pas relever tes commentaires sur le fait que les gens pour la plupart n'expérimentent pas pour vérifier que la Terre est ronde, parce que bon, c'est vrai pour certains et faux pour d'autres, mais surtout, c'est juste regarder le problème par le petit bout de la lorgnette et se fourvoyer totalement quant à la nature du complotisme.
Le fait est que les gens ont pour la plupart une culture scientifique suffisante, passant y compris par le fait de PRATIQUER la science par eux-mêmes (grâce à l'école), pour vérifier au moins superficiellement la crédibilité et le bien-fondé des connaissances scientifiques qu'on leur enseigne. Faire confiance à la science lorsqu'elle conclut sur un sujet qui relève de la méthode scientifique, en réponse à cette compréhension incomplète mais réelle de ce qui fonde nos connaissances, c'est ce qu'il y a de plus raisonnable. Il n'y a aucune raison pour que le quidam s'efforce de prouver personnellement par l'expérience que la Terre est ronde alors que... ben c'est une proposition parfaitement cohérente avec la totalité de ce qu'il sait déjà sur le monde, et c'est aussi la conclusion à laquelle arrivent ceux qui pratiquent réellement la science et qui sont spécialistes et hautement qualifiés. C'est tout à fait compréhensible dans le cas d'un tel individu de ne pas essayer de reproduire l'expérience d'Eratosthène... Il a sans doute simplement, mieux à faire, et ne partage pas l'obsession d'un complotiste vis-à-vis d'un tel sujet.
J'en sais plus que le quidam moyen sur ce genre de sujets précisément parce que je partage plus ou moins cette obsession : les discours et les arguments de ceux qui nient la science. Mais pour quelqu'un qui n'a pas de raison particulière de se pencher sur une question qui est définitivement réglée et qui ne nous apportera rien de nouveau, c'est on ne peut plus compréhensible qu'ils ne sachent pas de quoi tu parles si tu leur demandes par quel moyen on a d'abord démontré que la Terre était ronde. C'est parce qu'ils s'en foutent, tout simplement. Ils n'ont pas de ressources à allouer à cette question. C'est une représentation qui n'est pas remise en cause pour eux et qui est même soutenue par un énorme faisceau de preuves plus ou moins conscientes par ailleurs. Dans le cas des platistes, on est dans l'extrême inverse, ce sont des gens qui ont a priori toutes les raisons de vouloir vérifier leurs croyances par l'expérience s'ils sont véritablement motivés par la vérité. Leur thèse remet en cause la totalité de leur représentation du monde ou presque, nécessite des preuves incroyables car elle va à l'encontre de ce que toute la société pense connaître, et ils sont complètement obsédés par le sujet. Dans ces conditions, le fait d'éviter délibérément l'expérimentation pour y préférer de la rhétorique, des sophismes, des mensonges purs et simples, des arguments ad hominem, des spéculations fumeuses sur les raisons d'être de ce complot... C'est proprement injustifiable et c'est la preuve qu'ils n'ont vraiment que faire de la vérité. Ils devraient au contraire, s'ils étaient véritablement à la recherche de la vérité, et véritablement sceptiques, se jeter à corps perdu dans l'investigation de cette thèse par l'expérience et l'observation empirique. Ils l'évitent au lieu de cela comme la peste, malgré l'insistance de leurs détracteurs à les emmener sur ce terrain.
Le fait d'avoir effectué une expérience en particulier ou non a finalement très peu d'importance, nous devons tous déléguer notre compréhension de certains aspects du monde à d'autres, c'est inévitable, qu'on le veuille ou non. Ce qu'il faut, c'est avoir fait DES expériences, saisir dans les grandes lignes les objectifs et les enjeux de la méthode et de la pratique scientifique (supprimer/éloigner la subjectivité en s'en remettant à l'empirisme et à une méthodologie rigoureuse ayant pour but de limiter les biais, transparence des résultats, prudence épistémologique et refus du dogme, contrôle/garantie de la qualité des sources par les pairs, développement de l'expertise et de la spécialisation des chercheurs...)
A partir de là, quiconque connaît suffisamment bien la communauté scientifique dans son domaine de spécialisation comprend également pour une grande part comment fonctionne la communauté scientifique dans D'AUTRES domaines de spécialisation, il ne serait pas rationnel a priori de considérer que c'est une bonne idée de déléguer ses efforts de recherche de la vérité à la communauté scientifique sur un sujet particulier, mais pas pour les autres.
Enfin, les gens qui par leur domaine d'expertise, vérifient INDIRECTEMENT que la théorie des platistes est fausse, sont légions ! Il n'est pas besoin de refaire l'expérience d'Erathostène pour cela... parce que la théorie de la Terre plate nécéssite à peu près de mettre la totalité de nos connaissances scientifiques à la poubelle, jusqu'à l'existence même de la gravité. TOUT LE MONDE, du moins s'il a reçu un enseignement général de niveau lycée, a fait (appris ET pratiqué) suffisamment de physique pour identifier les trous béants et les incohérences monstrueuses dans les affirmations des platistes. Là encore, nul besoin de savoir qui est Aristarque. Les moyens de percer à jour l'absurdité de cette théorie sont nombreux, et chacun avec ses compétences/passions/expériences pourra trouver le moyen, sans se référer à une autorité scientifique, mais bien avec son expérience personnelle, de se prouver que la théorie d'une Terre plate ne tient pas la route, en tout cas sûrement pas autant que celle qu'ils acceptent par défaut et qui correspond au consensus scientifique. Qu'on aime l'astronomie, les éclipses, qu'on aime voyager, lire une carte et s'y repérer, qu'on soit plutôt calé en géologie ou en maths, ou qu'on aime la technologie et qu'on comprenne le fonctionnement d'un avion ou le fonctionnement des technologies qui dépendent des satellites, il y a une porte d'entrée vers la preuve que la Terre plate n'est pas une théorie crédible pour tous, et chacun possède un faisceau de preuves qui se compose de bien davantage que simplement "c'est ce qu'on nous a appris à l'école" en support de la théorie d'une Terre ronde, même si ça n'est pas évident du tac au tac d'expliquer quels sont les arguments les plus forts et les plus incontestables qui te rendent certains d'une telle thèse. C'est justement la complexité/diversité/multiplicité de ce faisceau d'indices/de preuves et la profondeur avec laquelle il est intégré comme une certitude car jamais menacé, qui rend compliqué une réponse à une telle question. Un platiste pourra y voir un "gotcha" quand ils sont face à une moquerie et un recours à l'autorité scientifique, mais vraiment, c'est incomparable avec leur démarche à eux, qui consiste à traiter n'importe quelles thèses comme équivalentes et également crédibles puis de refuser de les confronter à la réalité et à la méthode scientifique.
Citation :
Hitler, en dehors de sa monstruosité, il était rationnel, et pas forcément mythoman compulsif.
Pas du tout pertinent par rapport à ce que je disais, et j'aurais un peu de mal à parler d'Hitler comme quelqu'un de rationnel quand même.
Citation :
Je te propose une autre analogie "Si tu apprends qu'un mec t'as menti toute ta vie, il y a peu de chance que tu le crois à nouveau, même s'il te dis un truc très convainquant". Pour les platistes, ils partent du principe que les scientifiques mentent, donc pourquoi ils écouteraient ?
Ca revient au même, si tu détermines ce en quoi tu crois ou non en fonction de qui l'a dit, tu cours le risque de refuser la vérité lorsqu'elle vient d'une source que tu rejettes, c'est précisément ce que mon analogie servait à illustrer. Et c'est bien précisément ce que font les platistes/complotistes en tous genres, ils rejettent ce qui ne leur convient pas dans les connaissances scientifiques, parce que ça vient d'eux et qu'ils préfèrent faire confiance à d'autres. Et c'est con parce qu'il y a quand même un paquet de trucs qu'on a vachement bien compris et qui doivent être pas loin de la vérité dans ce que disent les scientifiques. Ils ne se rendent vraiment pas service en choisissant la communauté scientifique comme source à rejeter pour se faire une opinion sur... des sujets scientifiques.
Citation :
Quel argument d'autorité quand même... Dire que science = réalité c'est complètement arbitraire, déjà faut définir réalité.
C'est pas ce que j'ai dit, ça n'aurait pas de sens, et le décalage est d'autant plus évident que tu m'as quote juste avant. La science est une méthode. La réalité, du moins scientifique, c'est grosso modo ce qui possède une existence physique indépendante, ce qui peut être mis en évidence par l'interaction avec d'autres objets physiques. On est bien d'accord que c'est de cette réalité dont on parle lorsqu'on parle de théories complotistes pseudo-scientifiques de type climatoscepticisme/terre plate etc.
Ce que je dis, c'est que les propositions qui portent précisément sur le domaine d'étude de la science, à savoir cette réalité scientifique, se doivent de prendre en compte les observations empiriques, ce qui est précisément ce que les complotistes pseudo-scientifiques ne font pas. Je n'ai pas un seul instant sous-entendu que la pratique de la science était détachée des contraintes sociales, je ne sais pas d'où ça sort.
Tunkasina
Posté le: 10/11/2020 9:34 Mis à jour: 10/11/2020 9:34
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
@deepnofin @Tunkasina Non... A priori, même en regardant l'horizon depuis un avion en altitude de croisière, la courbure est difficilement observable.
La question était rhétorique. En vrai elle s'observe très bien (à la plage par exemple) simplement en regardant comment un bateau disparaît à l'horizon.
greenysnaky
Posté le: 10/11/2020 10:59 Mis à jour: 10/11/2020 11:04
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Citation :
Citation :
@deepnofin @Tunkasina Non... A priori, même en regardant l'horizon depuis un avion en altitude de croisière, la courbure est difficilement observable.
Citation :
La question était rhétorique. En vrai elle s'observe très bien (à la plage par exemple) simplement en regardant comment un bateau disparaît à l'horizon.
Cela dit, même la courbure ou l'absence de courbure de l'horizon reste assez facile à prouver si on est vraiment motivé par l'idée de prouver que la Terre est plate/ronde, avec un ballon qu'on envoie très haut dans l'atmosphère et un appareil photo.
On peut quand même imaginer qu'un groupe de platistes motivés puissent réaliser une telle expérience par leurs propres moyens, plutôt que d'essayer de construire une fusée, de faire du rap sur la Terre plate ou de produire des centaines d'heures de vidéo pour accuser la NASA d'être des producteurs de cinéma.
C'est évidemment une expérience que ferait quelqu'un qui est "sceptique" vis-à-vis d'une thèse à laquelle le reste de la population ne croit pas. Et il la documenterait, en expliquant sa méthodologie, puis il la publierait. De la science quoi. Pas de la science de haut vol (no pun intended), mais de la science néanmoins.
deepnofin
Posté le: 10/11/2020 11:48 Mis à jour: 10/11/2020 11:49
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky D'accord avec vous. Par contre, comme je l'ai dit dans un com plus haut, je crois qu'il y a beaucoup moins de platistes que vous ne pensez (enfin, que ne le pensent les anti-conspis). Des trolls qui bassinent avec cette théorie, ouais, des tas, car ils ont compris à quel point ça saoulait les fans de science, mais des personnes qui croient réellement en cette théorie, jpense pas qu'il y en ai des masses (perso j'en ai rencontré qu'un). J'ai bien l'impression que le phénomène platiste est volontairement largement accentué par les médias (et par certains sondages qui ont bien fait parler d'eux... Se méfier des sondages, là aussi y a de l'ingénierie sociale, voir notamment le paradoxe de Simpson) afin que l'on puisse faire la généralité "complotisme = platisme" et donc croire que tout ce qui est conspi est nécessairement débile et anti-sciences.
Je pensais à autre chose, dans le même registre d'ingénierie sociale : le docu "Opération Lune" d'Arte. Selon la VO, c'est juste une blague (1er avril). Mais une chaine aussi sérieuse qu'Arte, qui diffuse un docu aussi élaboré, dont même la plupart des journalistes ayant assisté à la projection test sont tombés dans le panneau... vous pensez vraiment qu'Arte a simplement voulu faire une vanne ? Perso, si c'était vraiment le cas, alors je trouverais ça ultra irresponsable et surtout, condamnable à notre époque où on criminalise les "fake news" (sauf les gouvernementales). A mon avis, il y a autre chose. Une autre volonté que celle de faire marrer les copains.
greenysnaky
Posté le: 10/11/2020 12:32 Mis à jour: 10/11/2020 12:35
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@deepnofin
Citation :
Par contre, comme je l'ai dit dans un com plus haut, je crois qu'il y a beaucoup moins de platistes que vous ne pensez (enfin, que ne le pensent les anti-conspis).
Ah, et quelle est l'estimation du nombre de platistes des "anti-conspis" (puisque je n'ai absolument pas donné d'estimation personnelle) ? Parce que sans référence, c'est un peu dur à dire.
Et de toute façon, ça n'a que très peu d'importance, les théories conspi se nourrissent les unes des autres, un complotiste adoptera le package complet, qu'il aille jusqu'à des thèses aussi extrêmes que la terre plate ou pas. C'est pas celle ci qui fait le plus de mal de toute façon, en comparaison avec les théories anti-vaccin, anti-médicaments, ou le climato-scepticisme. Fondamentalement ce sont les mêmes personnes, tu es confronté aux mêmes stratégies argumentaires et à la même étroitesse d'esprit quand tu discutes avec n'importe lequel de ces adeptes des pseudo-sciences. Tu as 5 caractéristiques communes qui sont listées dans ce très bon papier d'ailleurs : https://academic.oup.com/eurpub/article/19/1/2/463780 et qui reviennent systématiquement. Créationnistes, platistes, anti-vax, chemtrails, ou ceux qui pensent que la lune n'existe pas. Vraiment, on s'en fout, c'est les mêmes.
il y a juste des thèses un peu plus "acceptables" socialement que d'autres parce qu'elles paraissent à première vue moins incroyables/farfelues, mais elles ne sont pas pour autant plus rationnelles quand on s'y penche et qu'on analyse l'argumentaire en leur faveur, les ressorts qui poussent à croire ces thèses sont les mêmes.
Citation :
afin que l'on puisse faire la généralité "complotisme = platisme" et donc croire que tout ce qui est conspi est nécessairement débile et anti-sciences.
C'est l'inverse, c'est le déni de la science qui implique la théorie du complot. Du coup oui, forcément la corrélation entre débilité anti-scientifique et complotisme est énorme, et le fait que la Terre plate soit un exemple marginal (et pourtant il n'est pas si marginal que ça, même si c'est plutôt un phénomène américain qu'européen) n'y change rien. C'est juste un exemple.
Quand bien même tu aurais une définition du complotisme qui le rende compatible avec un examen rationnel de la réalité (ce qui n'est donc pas la définition qu'on entend en général quand on parle de complotisme), ce n'est pas de ce complotisme dont il est question. On parle du complotisme qui nie nos connaissances scientifiques, que ce soit au service d'un agenda politique ou religieux.
Citation :
Se méfier des sondages, là aussi y a de l'ingénierie sociale, voir notamment le paradoxe de Simpson
Pourquoi parler "d'ingénierie sociale" comme si les sondeurs avaient forcément un agenda politique malhonnête ? Pourquoi ne pas envisager simplement que beaucoup d'effets sont le résultat de causes systémiques sans qu'il y ait besoin pour cela qu'un plan ait été conçu par une entité obscure ?
Citation :
Mais une chaine aussi sérieuse qu'Arte, qui diffuse un docu aussi élaboré, dont même la plupart des journalistes ayant assisté à la projection test sont tombés dans le panneau... vous pensez vraiment qu'Arte a simplement voulu faire une vanne ? Perso, si c'était vraiment le cas, alors je trouverais ça ultra irresponsable et surtout, condamnable à notre époque où on criminalise les "fake news"
Qu'Arte le veuille ou non, nous vivons dans une ère où les fake news et la défiance vis-à-vis de l'expertise scientifique sont omniprésentes. La bonne réaction n'est pas de censurer ou de cacher ces fake news, mais de développer l'esprit critique chez les gens pour en faire des citoyens résilients vis-à-vis des diverses et multiples sources de propagande/marketing auxquelles ils seront confrontés. C'est exactement à cela que servent des traditions comme celles de faire croire des trucs surprenants aux gens un 1er avril.
Citation :
A mon avis, il y a autre chose. Une autre volonté que celle de faire marrer les copains.
Ben oui du coup, promouvoir le scepticisme et l'esprit critique. Et quand bien même certains effets délétères existeraient à ton avis, ils ne sont pas forcément pensés et voulus par ceux qui les crééent. On n'est que des singes aux croyances et aux intérêts variés qui tentent de faire société, c'est le bordel, c'est complexe, tout n'est pas planifié et prévu à l'avance, il faut se méfier de la surinterprétation lorsqu'on atteint les limites de notre compréhension d'un problème.
deepnofin
Posté le: 10/11/2020 13:42 Mis à jour: 10/11/2020 13:42
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky Allez, j'abdique. Au pire, si tu veux comprendre mon point de vue, relis mes com, regarde les liens et vidéos dont je parle. Ou pas, fais comme tu veux Qui sait, on en reparlera ptet dans quelques temps, après les grosses pilules rouges qui arriveront fatalement... on verra alors si le problème, ça continue d'être les vilains conspis débiles, ou bien si c'est autre chose...
greenysnaky
Posté le: 10/11/2020 15:45 Mis à jour: 10/11/2020 16:10
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@deepnofin Je comprends bien ton point de vue, t'inquiète pas, je vois très bien d'où tu parles et quels types de documents tu consommes, j'ai lu 1984, je suis très intéressé par les différentes techniques de propagande/marketing qui participent à justifier tes raisonnements et tes conclusions, J'ai lu et entendu des choses, comme toi j'en suis sûr, sur Edward Bernays. J'ai une formation en sciences nat et en statistiques, je reste passionné de sciences et de statistiques en général, y compris leurs limites, leurs pièges et leurs controverses. J'aime beaucoup la chaîne horizon-gull qui vulgarise sur la façon dont nos biais cognitifs sont instrumentalisés par des politiques aussi bien que par des entreprises, je suis de façon générale extrêmement intéressé par les biais cognitifs en tous genres, je connais bien les éxperiences de Asch, de Stanford, de Milgram... et j'ai comme toi réfléchi aux implications sociales et au pouvoir de ces biais sur les croyances collectives... J'ai vu le documentaire "Les chiens de garde" de Gilles Barbastre qui dénonce l'imposture des "experts" à la télévision. Je suis tout à fait sensibilisé aux problèmes liés à l'économie de l'attention et à la déconnexion de la réalité que ça crée dans l'esprit des gens, j'avais déjà vu la vidéo de science étonnante que tu as mise en lien, comme j'ai déjà vu des tonnes d'autres vidéos et articles soulevant des phénomènes/problèmes similaires. Je peux même t'en rajouter si tu veux et nourrir la liste des liens que tu pourras sortir pour amener de l'eau à ton moulin lorsque tu auras envie de remettre en cause la légitimité des conclusions scientifiques pour faire avancer je ne sais quelle autre thèse en conflit avec les enseignements de la science. Tu as celle-ci par exemple, du très bon vulgarisateur Derek Muller. https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q
Je suis un grand amateur de philosophie et notamment de ce qui touche au savoir, à la vérité, à la connaissance, il se trouve que c'est très important pour moi d'avoir une représentation du monde aussi correcte que possible. Je suis le premier à bien vouloir m'intéresser pour cette raison aux limites philosophiques de la méthode scientifique, à la mesure dans laquelle la science nous permet ou non de nous approcher de la vérité... Le raisonnement par induction est-il seulement valide ? D'ailleurs puisqu'on est sur de la vulgarisation youtube, sur la question des fondations du savoir et de la légitimité des sciences tu as également la chaîne de monsieur phi qui est une véritable pépite et qui a une série sur la philo des sciences https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q que je te conseille fortement, et également la chaîne Science4all qui parle énormément de bayésiannisme, des biais divers qui parcourent la société et la communauté scientifique dans la quête du savoir (il a d'ailleurs écrit un bouquin dénommé "La formule du savoir") et je ne me contente sûrement pas de suivre la "doctrine" du "consensus scientifique" (qui n'existe à peu près jamais en pratique dès qu'on parle de sujets intéressants et qui méritent d'en discuter d'ailleurs). J'ai également consommé des heures et des heures de contenu complotiste, sur des tas de sujets différents, du plus ridicule au plus convaincant.
Tu sembles croire que ceux qui ne partagent pas ta propension au complotisme sont simplement... trop conformismes, qu'ils n'ont simplement pas été suffisamment éduqués sur ces sujets et que cela explique leur absence de réticence vis-à-vis des discours émanant des élites, des médias, des "experts". C'est une hypothèse sans doute valide dans certains cas, certaines personnes n'ont pas cette culture de la dissidence et de la remise en cause de l'autorité, tu as des boomers qui ont été perfusés aux médias traditionnels et qui ne sont pas plus curieux que ça et qui n'ont jamais vraiment remis en cause ce qu'on leur disait dans les journeaux, à la radio ou à la télé. Peut-être que ceux-ci seraient sensibles à ton argumentation s'ils comprenaient que la science n'est pas si "foolproof" et exempte de biais divers et variés. Peut-être seraient-ils sensibles à ton argumentation justement parce qu'ils sont fragiles et influençables intellectuellement et dénués d'esprit critique. Mais c'est une erreur de faire de cette population une généralité vis-à-vis de ceux qui rejettent les théories complotistes. Il y en a qui ont été largement exposés à cette culture, et qui sont aussi sensibilisés que toi à la propagande, au cynisme du politique et de la géopolitique, aux fake news et au besoin de se protéger des manipulations en tout genre, et qui pourtant... conservent un scepticisme très important vis-à-vis des thèses complotistes qu'ils rencontrent, et continuent de considérer la littérature scientifique comme l'une des sources d'information les plus crédibles auxquelles ils ont accès. Et leurs raisonnements t'est accessible pour peu que tu veuilles le comprendre également. Inutile donc de ressasser les éléments de langage sur une population "endormie", "anesthésiée", "apathique", "ignorante", "collée devant BFM" et "crédule". Ce n'est pas DU TOUT le profil de ceux qui sont les plus critiques vis-à-vis du complotisme
Crois moi, les DERNIERS que tu vas convaincre avec de tels arguments, c'est les scientifiques eux-mêmes, et ceux qui gravitent autour de la communauté scientifique et qui ont l'habitude de lire régulièrement des papiers et de participer à des séminaires/congrès dans lesquels ils peuvent témoigner de première main de l'aspect protéiforme et conflictuel de la science, de l'intensité et de la vivacité des débats au sein de la communauté scientifique, et de la liberté de parole qui y règne. Ces problèmes, ils y sont sensibilisés encore probablement davantage que toi, parce que c'est littéralement leur métier. Ils sont confrontés de façon on ne peut plus directe au processus par lequel une thèse est "validée" par la publication et aux divers risques d'erreurs et de biais dans la méthodologie qu'ils ont utilisée. Ils sont au courant qu'une conclusion peut être publiée tout en étant simplement fausse et des moyens par lesquels cela peut se produire. Ils sont au courant que des papiers sont publiés alors que le travail fourni n'était pas à la hauteur, et que différents papiers concluent des choses différentes. Tout scientifique sait qu'un papier n'en vaut pas un autre et que le travail de discrimination entre une conclusion crédible ou non ne fait que commencer lorsqu'on parcoure la littérature. Et pourtant... et pourtant, ils font davantage confiance aux conclusions de la communauté scientifique que le reste de la population, comme on peut le voir dans les papiers sur le consensus scientifique vis-à-vis du réchauffement climatique par exemple. Pourquoi ?
C'est d'ailleurs précisément pour ça que c'est ridicule quand certains complotistes essaient de faire passer les amateurs de science pour des adeptes d'une secte/doctrine qui ne peut être remise en cause, et dans laquelle on se fie à une sorte de recueil imaginaire de "connaissances scientifiques" comparable à un livre sacré relatant la vérité toute nue. Quiconque connaît un tant soit peu le fonctionnement de la science sait que c'est totalement contraire à la réalité du terrain et que c'est un point de vue pas du tout sérieux ou crédible d'imaginer la communauté scientifique entière comme une entité très organisée, soudée/solidaire, corruptible, tenue en laisse, et contrainte/censurée si elle cherche à s'éloigner des sentiers battus. Toute thèse reposant sur un complot impliquant que "la communauté scientifique" cache délibérément la vérité/mente au peuple n'est juste pas crédible une seule seconde.
Pose toi la question de savoir pourquoi ce sont les membres les plus proches de la communauté scientifique qui portent les critiques dont tu parles, vis-à-vis de la qualité des publications, du nombre d'erreurs qui passent le filtre de l'analyse statistique et de la rigueur ou du manque de rigueur méthodologique des chercheurs. Quelle sont à ton avis les raisons pour lesquelles des gens comme David Louapre ou de Derek Muller, pour être aussi passionnés de science et convaincus de la légitimité de l'autorité scientifique, si bien qu'ils sont les premiers à éduquer sur l'absence de doute raisonnable laissée à des thèses comme celle du climato-scepticisme par exemple, alors qu'ils sont visiblement les premiers à reconnaître les limites du processus par lequel on produit ces connaissances scientifiques, et qu'ils se trouvent même cités! par des gens qui cherchent à décrédibiliser la science sur la base de leurs propres arguments ?
Tu fais erreur si tu crois que la communauté scientifique a trop confiance en la science et qu'elle en est aveuglée.
La rupture entre ceux qui croient aveuglément en la science et ceux qui la rejettent, elle n'existe que chez ceux dont la culture scientifique est très limitée.
Chez ceux qui sont plus au fait des enjeux épistémologiques de la science et des débats qui parcourent la communauté scientifique, il ne s'agit plus d'un bête problème partisan entre anti-intellectualistes et "experts". Ils savent dans quelle mesure les questions soulevées ont des implications sur nos connaissances, et que ça ne remet à aucun moment en cause nos théories scientifiques fondamentales sur le fonctionnement de la biologie, de la géologie, ou plus généralement de la physique. C'est vraiment pas sérieux d'utiliser une critique du processus de publication d'un papier ou une critique du fréquentisme pour pousser une théorie pseudo-scientifique. C'est purement de la rhétorique, ou la preuve d'une mécompréhension totale des critiques qui sont réellement émises sur la science et sa légitimité.
Citation :
Qui sait, on en reparlera ptet dans quelques temps, après les grosses pilules rouges qui arriveront fatalement... on verra alors si le problème, ça continue d'être les vilains conspis débiles, ou bien si c'est autre chose...
Ce serait avec joie. Mais du coup, pour qu'on puisse "voir", et être fixé, pour qu'on ait une conclusion satisfaisante à cette prochaine discussion, c'est possible que tu sois un peu plus explicite ? Parce que sinon c'est toujours la même chose, on trouve une vague excuse pour expliquer qu'on avait quand même raison ou pourquoi ça va finalement se produire pas encore tout de suite et bientôt etc, et on n'assume pas les prédictions fausses.
Donc allons-y, prédisons, après tout c'est ça la force de la méthode scientifique : sa puissance prédictive. Je peux prédire sur la base de la science la prochaine éclipse totale et on verra si j'ai raison. Je peux prédire sur la base de la science que les années 2020 seront plus chaudes que les années 1990, et on verra si j'ai raison. Quelle est ta prédiction au juste, qui mérite qu'on lui accorde une telle confiance qu'elle surpasserait des prédictions scientifiques consensuelles ? Quel est cette "pilule rouge" que nous allons fatalement devoir avaler, et dans quelle fourchette de temps ?
Ca m'intéresse, c'est ta chance d'illustrer le pouvoir prédictif d'une thèse complotiste et peut-être le pouvoir que ce complot exerce sur la science ?
Ne sois juste pas si mystérieux quoi, j'en ai un peu marre de me voir dire qu'il faudrait que je "fasse mes propres recherches" lorsque je demande les raisonnements/arguments les plus convaincants en faveur d'un évènement dont les gens ne sont pas conscients parce qu'ils sont "endormis" ou parce qu'ils ont choisi la pilule bleue... Si tu as une thèse fracassante et solide qui remet radicalement en cause l'idée que se fait la société du monde et du futur, ce serait bien de partager pour qu'on puisse être au courant, ou du moins analyser la solidité des preuves et du raisonnement.
Les lanceurs d'alerte vis-à-vis du réchauffement climatique sont capables de faire des prédictions assez claires et de te diriger vers un document précis dans lequel ce raisonnement et ces preuves sont très bien établies. Quelle est ta thèse et où est le raisonnement qui la supporte ?
L'artisan qui est venu chez moi il y a quelques jours nous a affirmé qu'on ne serait peut-être plus là pour en parler l'année prochaine... J'ai entendu un monceau de connerie mais jamais une prédiction chiffrée/datée. Est-ce que je peux considérer qu'il avait tort si la population mondiale n'a pas chuté et si nous sommes vivants lui et moi l'année prochaine ? Prenez un peu des risques quoi, comment ça se fait que les complotistes ont des théories aussi précises et trouvent une cause à chaque évènement, et qu'ils sont pourtant incapables de prédire quoi que ce soit en comparaison de ceux qui admettent la part énorme des choses qu'ils ne comprennent pas?
Bifista
Posté le: 10/11/2020 16:36 Mis à jour: 10/11/2020 16:36
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@bioxid Jusqu'à présent je n'ai vu personne réussir à la réfuter... donc s'il te plait montre moi.
Encore une fois as-tu lu l'enquête pour avancer ce que tu avances ? Moi oui.
C'est comme ne pas lire l'enquête d'un crime et se permettre de dire: "c'est certainement pas celui la mais l'autre le coupable, je sais pas j'aime pas trop sa tronche et j'ai vu dans les médias que..."
Apparemment tu ne connais que la partie de ce qu'on en dis dans les médias. Celle la je la connais aussi.
Tu n'as rien apporté finalement.
user146827
Posté le: 10/11/2020 18:02 Mis à jour: 10/11/2020 18:02
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky
Déso mais dans la politique rien n'est 100% vérifiable, l'Histoire est polémique, les vérités scientifiques sont muables. Bref, la Vérité est complexe et évolutive. "Complotiste" est un terme utilisé par les main stream pour simplifier le débat et casé les personnes qui ne sont pas d'accord avec leur version dans une seule et même case. Peut importe ça définition. Ce mot est détourné de sa signification première. Désolé pour toi mais tu ne seras jamais satisfait dans la vie car l'Homme élabore des vérités et sans cesse les défaits. Énoncer une théorie autre que ce qui est affirmé par une majorité n'est pas une tare mais seulement un comportement naturel et sain. L'auteur de la nouvelle théorie est sans doute dans le faux mais possible que non.
En revanche généraliser et insulter toutes personnes qui va à contre courant de l'AFP c'est du fascisme.
Comme tu sembles le demander, j'ai perso trouvé plusieurs personnes qui se mouillent sur les prédictions : Regardes le fil d'actu de "q" et les Q anon. Je les trouve précis pour ma part. Ils ont prédit pas mal de chose. Ils prédisent une fraude massive et vérifiable, des stars impliquées dans des sales affaires de pédo dont la liste est précise (genre Tom hanks oO), et bien d'autre fait qui semblait de la fiction en 2017 mais qui se vérifieront très prochainement. Si ils se trompent sur leur prédiction, on verra bien mais perso je les trouverai jamais con. Ils ont fait du vrai journalisme d'investigation, soulevé des questions, pointé du doigt des affaires louches. Ils ont aussi annoncé des FAITS (pas que des théories vois tu ?), comme les échanges de fric hallucinant pour juste un discours politique. Que les main stream ont omis de nous en parler. Ce qui est assez fou pour des journaux payé par nos impôts.
J'ai perso aussi constaté beaucoup de censure de compte sur Twitter, Youtube et de contenu politique sur Google. Comment te le prouver ? ba cherche un contenu q anon sur google puis sur duckduckgo. tu verras la différence de traitement l'info.
Perso je crois qu'on vit une guerre d'info entre main stream et reseau sociaux. Ce qui devait forcément arriver vu que les premiers perdent sans cesse de l'audimat.
@MusicMan Citation :
dans les médias alternatifs, on se retrouve dans une boucle de site/blog/journaux qui se confirment les uns par rapport aux autres
Là ou les MS n'ont qu'à poindre un article et se citer en source. Je trouve que c'est assez injuste ce que souligne. J'en ai vu beaucoup qui citer des sites officielles des institutions. Après ils existera toujours des "farfelus".
RolandLIBRA
Posté le: 10/11/2020 22:19 Mis à jour: 10/11/2020 22:19
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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Sauf erreur de ma part ce type est le mari d'une ministre.
Mais bien évidement il a "oublié" de préciser quels étaient ses potentiels conflits d'intérêts et bien entendu le journaleux en face à "oublié" de rappeler sa qualité de "membre du sérail".
Et après on s'étonne que les gens aient l'impression qu'on les prend pour des cons, qu'ils commencent à en avoir marre et qu'ils se mettent à parler de "journalopes" et de "presstitués".
Ce qui est très drôle par contre dans cette histoire c'est de constater le nombre de personnes ici qui ont spontanément applaudis ces propos sans se poser la question de savoir qui les prononçait. De là à penser que les abrutis manipulables ne sont pas exactement ceux que l'on croit, il n'y a pas un grand pas.
greenysnaky
Posté le: 11/11/2020 12:44 Mis à jour: 11/11/2020 15:02
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@polemhic
Citation :
Déso mais dans la politique rien n'est 100% vérifiable
1. On parle de sujets qui sont d'abord scientifiques. L'agenda politique n'est que la motivation pour nier ces connaissances scientifiques en utilisant le ressort des théories du complot.
2. L'existence d'une réalité objective n'est pas non plus vérifiable. Pourtant, la plupart des gens ne sont pas solipsistes. Pourquoi ? Parce qu'une croyance n'a pas besoin d'être 100% vérifiable. Elle a besoin d'être cohérente et appuyée par suffisamment d'éléments pour la rendre raisonnable/crédible/plausible, avec un degré de confiance adapté à la solidité des éléments qui l'appuient.
Citation :
les vérités scientifiques sont muables.
Non. A moins que tu n'entendes par la "ce qui est tenu pour vrai par la communauté scientifique". La connaissance scientifique évolue parce qu'on part de l'ignorance et tend vers la connaissance, les "vérités" scientifiques elles en revanche, ne changent pas. Une proposition qui correspond à la réalité objective est vraie, qu'elle soit considérée par la science comme consensuelle ou non.
Citation :
Bref, la Vérité est complexe et évolutive.
Toujours pas donc. La vérité est une caractéristique d'une proposition. C'est une notion qui relève du langage. Si un syllogisme est valide, et si ses prémisses sont vraies, alors la conclusion est vraie, ça n'est pas quelque chose qui est amené à évoluer ou à changer d'aucune façon.
Quant aux prémisses elles-mêmes, elles sont également vraies, ou fausses, indépendemment de nos croyances, à partir du moment où l'on suppose l'existence d'une réalité objective et indépendante de nos représentations.
Citation :
"Complotiste" est un terme utilisé par les main stream pour simplifier le débat et casé les personnes qui ne sont pas d'accord avec leur version dans une seule et même case.
Je ne sais pas ce qu'est un "main stream", mais tu es clairement dans une logique partisane. Le terme de complotisme est défini de façon relativement précise, à l'origine par Karl Popper, quelqu'un qui avait un intérêt certain pour la vérité et à coeur de fonder ses connaissances sur des bases solides donc, pour faire référence à une tendance fallacieuse à accorder beaucoup trop de crédance à une hypothèse improbable d'un "complot" pour expliquer une thèse, plutôt qu'à l'hypothèse souvent bien meilleure et probable du déterminisme historique ou du hasard (au sens de coincidence).
Si tu n'es pas concerné par ce phénomène de complotisme, et que comme moi, tu admets l'existence de nombreux "complots", pour peu que suffisament d'éléments te laissent penser qu'un effet est bien causé par un complot (la mort de César par exemple), tout en comprenant que cela ne fait pas automatiquement de toi un "complotiste", alors je ne comprends pas pourquoi est-ce que tu cherches à tordre la définition de ce terme. On a besoin d'un terme pour faire référence à ce biais qui existe et qui prend une importance de plus en plus grande dans notre société. Ce terme est tout à fait fonctionnel, utile et important pour parler de l'état de notre société et de l'origine de nos croyances, qui sont parfois... de simples biais cognitifs. Si tu veux te revendiquer du complotisme et que tu souhaites redéfinir ce concept, il nous faut quand même un autre terme pour parler de cette tendance à expliquer tout et n'importe quoi par l'existence d'un plan délibéré d'origine humaine impliquant un plus ou moins grand nombre d'individus, même quand c'est clairement pas raisonnable et qu'on n'a aucun élément solide pour vérifier cette hypothèse.
Ce que j'observe, c'est plutôt que ceux qui cherchent ainsi à changer la définition du "complotisme" pour en faire un concept qui s'applique à des croyances raisonnables, et donc à glisser ce biais cognitif sous le tapis, sont eux-mêmes des complotistes, qui se sentent fortement visés, et qui cherchent à corrompre la définition du complotisme pour défendre leurs hypothèses abusives en associant au complotisme des thèses qui sont elles parfaitement raisonnables et qui ne nient en aucun cas la science, voire qui s'appuient sur la science.
Citation :
Peut importe ça définition.
Huh? Bien sûr que la définition importe, c'est justement pour ça que tu l'as contestée juste avant. On ne peut pas communiquer correctement sans s'entendre sur la définition des mots qu'on utilise.
Citation :
Ce mot est détourné de sa signification première.
Non, TU es en train d'essayer d'en détourner la signification, puisque comme je l'ai mentionné, la "signification première" du mot, c'est celle dans laquelle l'entend Karl Popper, qui l'a utilisé en premier, dans le sens suivant : "A conspiracy theory is an explanation for an event or situation that invokes a conspiracy by sinister and powerful groups, often political in motivation,[2][3] when other explanations are more probable.[4][5] The term has a negative connotation, implying that the appeal to a conspiracy is based on prejudice or insufficient evidence."
Par définition, le complotisme est connoté négativement parce qu'il implique qu'une autre explication est plus probable et que les éléments pour favoriser la thèse du complot n'existent simplement pas ou qu'ils sont faux/non-valides.
Citation :
Désolé pour toi mais tu ne seras jamais satisfait dans la vie car l'Homme élabore des vérités et sans cesse les défaits.
C'est très étrange ton insistance à mélanger le concept de croyance et de vérité. C'est à croire que tu cherches à mettre toutes les croyances sur un pied d'égalité, qu'elles soient ou non... vraies.
Non non, l'Homme "n'élabore pas des vérités". L'Homme a des croyances, et l'Homme change ses croyances. Certaines de ses croyances sont vraies, d'autres non. La difficulté étant de déterminer si ces croyances sont vraies ou non, d'où la nécessité d'une rigueur intellectuelle et d'une méthodologie soignées. Et ainsi sont nées la philosophie et la science.
Citation :
Énoncer une théorie autre que ce qui est affirmé par une majorité n'est pas une tare mais seulement un comportement naturel et sain. L'auteur de la nouvelle théorie est sans doute dans le faux mais possible que non.
Ben oui, la vérité n'est pas une question de majorité ou de démocratie. C'est encore une fois, la correspondance d'une proposition à la réalité.
Citation :
En revanche généraliser et insulter toutes personnes qui va à contre courant de l'AFP c'est du fascisme.
C'est stupide, mais ça n'est pas du fascisme non. Ce serait bien d'utiliser les mots pour leurs définitions.
Citation :
Comme tu sembles le demander, j'ai perso trouvé plusieurs personnes qui se mouillent sur les prédictions : Regardes le fil d'actu de "q" et les Q anon. Je les trouve précis pour ma part. Ils ont prédit pas mal de chose.
Je m'adressais à une personne en particulier, et je veux une prédiction spécifique. Quelqu'un qui passe son temps à faire des prédictions infondées tombera juste ça et là, par accident.
Les milieux complotistes font des tonnes de prédictions qui se contredisent les unes les autres, et ne s'entendent absolument pas sur leurs croyances, ce qui est somme toute assez logique puisque par définition, ils n'ont pas suffisamment d'éléments pour supporter leurs croyances. Ils vont donc forcément dans des directions totalement différentes, certains auront "raison", avec d'autant plus de probabilité que leur prédiction est vague et inintelligible, et les autres torts, ça nous fait une belle jambe.
Citation :
Ils prédisent une fraude massive et vérifiable
Ou, quand ? De quoi parle-t-on ? Moi aussi je peux prédire que des gens vont tricher lol, ça arrive sans arrêt, il ne me restera qu'à sortir du bois lorsqu'un scandale de fraude/tricherie sortira dans les médias. Quel talent !
Citation :
des stars impliquées dans des sales affaires de pédo dont la liste est précise (genre Tom hanks oO)
Ca n'est pas une prédiction mais une accusation. Soit elle est fondée, soit elle ne l'est pas, j'en sais rien, et je m'en fous un peu en fait, les pédophiles existent, chez les stars ou chez les autres, ça ne va pas changer la face du monde ou contredire le consensus scientifique sur le moindre sujet. C'est aussi important de le faire remarquer : non, on ne se mouille pas du tout avec une telle accusation. Encore une fois, où est le risque ? Si un scandale impliquant ces personnes éclate, alors bingo, ils avaient raison (qu'ils soient coupables ou non d'ailleurs), et si aucun scandale n'éclate, alors l'accusation ne fait que continuer, et ils nous diront que la vérité n'a simplement pas encore éclaté au grand jour. C'est assez dégueulasse d'accuser des gens sans éléments, le risque pour les gens concernés et leur entourage est grand, mais quel est le risque pour celui qui profère l'accusation ? A quel moment est-ce qu'il se trouve dans une situation dans laquelle tout le monde peut sans ambiguité voir qu'il avait tort et qu'il disait de la merde ?
Parce que moi, si je fais une prédiction sur une éclipse ou sur la température qu'il fait dans la décennie à venir, alors il y a un moment où les données sont là et où ce sera tout à fait évident que j'avais soit raison, soit tort, et où je passerai pour un con si j'ai tort. Ce que je veux, c'est qu'un complotiste qui conteste les théories consensuelles scientifiquement me fasse une telle prédiction, qu'il se mouille et qu'on voie ce que vaut ses raisonnements quand on les confronte un peu à la réalité. Ca ne m'intéresse pas de spéculer éternellement ou d'entendre des vagues menaces vis-à-vis de "trucs" qui vont se produire "bientôt".
Les exemples que tu m'as donnés n'ont rien à voir avec une prédiction falsifiable qui me permettra de vérifier la solidité de leurs/tes thèses, et on s'éloigne aussi dangereusement du sujet initial, à savoir le complotisme au service du déni de la science.
En revanche, quand je vois les prédictions qui sont faites par les pseudo-scientifiques qui nous servent la théorie du complot pour dire que le réchauffement climatique est faux, ben systématiquement ils prévoient un refroidissement à venir, et systématiquement, ils se plantent et passent pour des cons. Ceux là auront au moins eu le mérite de faire une prédiction falsifiable, on peut donc savoir qu'ils ont tort et que leurs thèses ne valent à peu près rien, contrairement aux projections de la communauté scientifique, qu'il est donc bien plus raisonnable de croire, malgré les imperfections du processus scientifique.
Citation :
et bien d'autre fait qui semblait de la fiction en 2017 mais qui se vérifieront très prochainement.
Ah, ben heureusement que j'ai demandé une prédiction claire et spécifique alors parce que je sais pas ce que j'aurais eu sinon.
Citation :
Si ils se trompent sur leur prédiction
J'attends toujours de savoir quelle prédiction et à quel moment/comment on saura s'ils se trompent du coup. C'est pas pour rien si la réfutabilité est importante en sciences, chez des professionnels qui cherchent sérieusement à discriminer le vrai du faux.
Citation :
Ils ont aussi annoncé des FAITS (pas que des théories vois tu ?), comme les échanges de fric hallucinant pour juste un discours politique.
Je sais pas trop de quoi tu parles, mais quel est le rapport avec le complotisme et la science ? Si quelqu'un a une source fiable pour parler d'un "fait", alors comme tu l'as dit juste avant, ce qu'il fait, c'est un travail de journalisme (qu'il soit sérieux ou non, j'en doute un peu si ça vient des Q anon mais bon), il n'y a aucune spéculation/théorie/hypothèse là dedans et aucun besoin de remettre en cause les théories de la majorité pour énoncer ces faits. On est complètement hors-sujet. D'ailleurs je ne vois pas bien où est le complot ici... Oui les campagnes, les meetings etc ça coûte cher, oui le milieu de la politique brasse beaucoup d'argent... et ?
Citation :
Que les main stream ont omis de nous en parler.
Ah... "les main stream" encore. Donc, on est face à une information qui est diffusée par certains et pas par d'autres. Je sens venir le complotisme là finalement. Ce que tu es en train de dire, c'est que les "main stream" sont en fait tous au courant mais qu'ils cachent l'information au public. Considérons maintenant les hypothèses alternatives : ils ne sont pas au courant, ou alors le "fait" en question ne s'est pas produit et c'est l'autre source qui ment. Mmmmmh, je me demande bien ce qui est l'explication la plus plausible sans informations supplémentaires...
Citation :
J'ai perso aussi constaté beaucoup de censure de compte sur Twitter, Youtube et de contenu politique sur Google. Comment te le prouver ?
Quel besoin de le prouver ? C'est, comme tu dis, un simple constat, les réseaux sociaux ne se cachent pas de censurer certains contenus, ou d'y ajouter des annotations pour dire que ces contenus contiennent des fausses informations. Où est le complot du coup ? T'es pas au courant de la pression qui est exercée sur les réseaux sociaux par le politique pour qu'ils prennent leur part de responsabilité sur la régulation des contenus qui y sont diffusés ? Zuckerberg a été auditionné par le Sénat aux USA, par le parlement européen également, les vidéos sont en ligne, les enjeux et les débats sont publics, la question de la censure sur les réseaux sociaux est une question tout à fait légitime et elle est sur la scène publique. De quel théorie du complot parles-tu ? J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout et n'importe quoi. C'est pas parce que Q anon dit quelque chose qu'il s'agit d'une théorie complotiste, et on peut contester une théorie du complot sans en contester les prémisses. Oui, les réseaux sociaux censurent lol, absolument personne ne conteste cela ?
Citation :
Perso je crois qu'on vit une guerre d'info entre main stream et reseau sociaux.
Ca s'appelle la concurrence, oui, les concurrents se battent pour garder/étendre leurs parts de marché. Ce que tu viens de souligner ici, c'est une cause systémique, et il n'est pas du tout nécessaire de faire intervenir la moindre théorie du complot pour que cette cause explique la réalité. Je t'invite à préférer ce type d'explications lorsqu'elles sont suffisantes.
MusicMan
Posté le: 11/11/2020 18:41 Mis à jour: 11/11/2020 18:46
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky
Intéressant ce que tu dis, mais par contre apprend franchement à résumer ta pensée... désolé mais j'ai lu les trois quart de ton immense pavé, mais j'ai pas eu le courage de finir... ou alors essaye d'aérer tes paragraphes
Citation :
Je ne vois toujours pas bien ce qui justifiait ta référence au "scientisme" et qui dans ce fil de commentaires était visé, et c'est personnellement un terme que je n'ai jamais vu utilisé que pour dénigrer la crédibilité de la littérature scientifique par des amateurs de pseudo-sciences
Dans la littérature d'histoire et science, les termes positivisme et scientisme sont utilisés pour parler de l'idéologie que science = seule possibilité de s'approcher de la vérité et science = seul possibilité de progrès intellectuel et social. Une pensée très critiqué sur le plan politique depuis 70 ans.
Citation :
Mais très franchement... Est-ce que tu n'as pas l'impression d'emmener la discussion sur un terrain, certes fort intéressant et qui clairement te plaît, mais qui est aussi et surtout totalement hors-sujet ?
Pour revenir aux arguments de base, moi je rebondissais juste sur la vidéo qui dit que "les complotistes sont des cons à qui on donne la parole". Et non, c'est faux, le complotisme c'est un problème beaucoup plus complexe que ça. Le problème de dire que c'est des cons c'est que ça individualise le problème :
- Si quelqu'un est con, c'est sa faute, et comme ça y'a aucune remise en question à faire, c'est juste un con, et personne est responsable du complotisme. - Si on admet, à raison, que le complotisme est un problème lié à un manque de confiance dans les instituts politiques, alors on a une responsabilité du système politique actuel de la science.
Et ça change TOUT sur les solutions possibles. Dans un cas c'est un problème individuel, dans l'autre un problème structurel.
Citation :
ou d'une remise en cause raisonnable de certains critères chers à Karl Popper pour définir ce qui relève de la science.
Pourtant c'est exactement ce que je fais. Popper propose une vision objective de la science idéale, telle qu'elle devrait être (vision internaliste). Je critique cette idée en expliquant que dans les faits, ça ne fonctionne pas comme ça du tout. Enfin quand j'ai dis "je critique" je parle des philosophes des sciences post-Popper et de leur vision externaliste de la science (Samuel S.Kuhn, D. Bloor, P. Fayerhabend, ...)
Citation :
Tu sais très bien que les populations dont on parle ne retiendront de débats sur les limites de la science et sur l'épistémologie qu'une idée qui les arrange fortement et selon laquelle, en fait, la science... ben c'est juste une opinion/croyance comme la leur, qui ne produit "que des théories"
Encore une fois, tu confonds relativisme (ce que je ne suis pas) et critique de l'objectivité de la science. Faherhabend par exemple parle "d'épistémologie anarchiste" et l'impossibilité de trouver une méthode scientifique stable. Il propose la "séparation de la science et de l'état" comme argument d'autorité, et c'est pas un farfelu qui dit "toutes les croyances se valent", il est très fortement cité et reconnu chez les philosophes et historiens des sciences.
Citation :
On est en train de parler de gens qui désignent une élite mondiale politico-financière comme des satanistes qui cherchent à éradiquer/contrôler la population de la planète et qui considèrent que le réchauffement climatique, la gravité, la Terre ronde etc sont des inventions
La théorie de la Terre plate est l'exemple extrême des théories du complot, l'une des moins plausible. Mais, il n'y a pas de différences ontologiques entre une théorie du complot et une théorie scientifique admise, c'est qu'une question de degrés quant-à la plausibilité. Et bien sûr, mon propos est général et vise aussi ces théories là. L'idée que le vaccin aide l'industrie pharmaceutique aux profits des humains ne demande pas de remettre en question autant de principes scientifique élémentaires que la théorie de la Terre plate. Je dis PAS DU TOUT que c'est la vérité, mais la plausibilité est plus grande.
Enfin bref, désolé mais je vais pas pouvoir répondre à tout et continuer le débat, je travail énormément en ce moment sorry. Tout ça pour dire qu'au final, je crois évidemment en la science comme du meilleur modèle descriptif, sinon je serais pas en train de l'étudier tous les jours. Seulement, raisonner en terme purement émotionnel ça ne fonctionne pas sur le rapport de la science à la société. Le "t'es pas rationnel t'es un con" qui rejette la faute sur l'individu, c'est aussi un mythe. La perte de crédibilité de la science auprès des citoyens ça fait depuis 70 ans (plus ou moins depuis la fin de la 2ème guerre mondiale). Et ce n'est pas parce que les gens sont devenus plus irrationnel ou plus con hein. Donc c'est que c'est bien un problème de société, donc un problème politique (sur la confiance aux institutions scientifiques, sur leur rejet)
greenysnaky
Posté le: 11/11/2020 20:54 Mis à jour: 11/11/2020 23:20
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan
Citation :
Dans la littérature d'histoire et science, les termes positivisme et scientisme sont utilisés pour parler de l'idéologie que science = seule possibilité de s'approcher de la vérité et science = seul possibilité de progrès intellectuel et social. Une pensée très critiqué sur le plan politique depuis 70 ans.
Oui oui d'accord, très bien. C'est juste un point de vue qui est complètement marginal, et en pratique ça n'est utilisé que pour caricaturer la position de quelqu'un qui a le malheur de faire confiance aux conclusions de la communauté scientifique. C'est ce que tu as fait également en réponse à mon commentaire.
On peut se lancer dans un grand débat philosophique sur notre relation à la réalité, mais lorsqu'on parle de complotisme, ce terme n'est vraiment qu'une médiocre insulte visant à disqualifier toute référence à la science pour objecter à une thèse complotiste complètement pseudo-scientifique.
Pourtant, vraiment, il n'y a pas besoin d'être un scientiste pour considérer que les preuves disponibles dans la littérature scientifique font bien plus autorité sur des questions d'épidémiologie ou de physique que des théories alternatives ayant pour argument principal en leur faveur qu'il y aurait un complot d'une envergure totalement incroyable pour nous faire croire aux théories des scientifiques.
Citation :
Pour revenir aux arguments de base, moi je rebondissais juste sur la vidéo qui dit que "les complotistes sont des cons à qui on donne la parole".
Je suis d'accord avec toi sur le fait que cette réponse était nulle, et d'ailleurs elle minimise fortement le problème, puisqu'à l'entendre, on a l'impression que... après tout, rien n'a changé, pas lieu de s'inquiéter de ce phénomène plus qu'on ne le faisait il y a 60 ans.
Citation :
- Si on admet, à raison, que le complotisme est un problème lié à un manque de confiance dans les instituts politiques, alors on a une responsabilité du système politique actuel de la science.
L'institution scientifique n'a pas tellement changé, et elle s'est d'ailleurs plutôt améliorée au fil des ans et de ses remises en question. Les facteurs qui ont véritablement changé la donne, ce sont bien davantage la crise démocratique que l'on vit, notamment à cause d'un phénomène systémique : l'explosion des réseaux sociaux, et avec eux le développement massif d'une économie de l'attention promouvant le sensationnalisme, le buzz, la vitesse de transmission de l'information, dans laquelle nous sommes tous journalistes et dans laquelle toutes les opinions ont également voix au chapitre. Tout cela bien sûr au dépens de la nuance, du développement, de la rationnalité et de la vérité.
Mais effectivement, c'est un problème qui mériterait une discussion et une analyse plus profonde. Cela dit il n'avait de toute façon que quelques secondes pour répondre, il était donc impossible d'y apporter une réponse satisfaisante, ce qui fait echo à ce que j'expliquais juste avant. On ne peut pas vraiment lui en vouloir.
Citation :
Pourtant c'est exactement ce que je fais. Popper propose une vision objective de la science idéale, telle qu'elle devrait être (vision internaliste). Je critique cette idée en expliquant que dans les faits, ça ne fonctionne pas comme ça du tout.
Tu remarqueras que ça n'a rien d'incompatible... On peut poser des critères/règles pour tendre vers un idéal internaliste tout en sachant qu'il ne sera pas atteint en pratique. C'est ce qu'a fait la science depuis toujours : trouver des outils pour chercher à diminuer l'influence des facteurs externes, au profit des facteurs internes. En définitive, on sera toujours forcé de nous fier dans une certaine mesure à notre expérience subjective et on ne pourra totalement échapper à nos biais cognitifs, mais bon, ça ne veut pas dire que c'est la même chose de mesurer une température en mettant sa main dans l'eau chaude ou en utilisant un thermomètre.
Citation :
Encore une fois, tu confonds relativisme (ce que je ne suis pas) et critique de l'objectivité de la science.
Non non, il n'est juste pas question de toi. C'est encore une fois dans la citation que tu as faite : "Tu sais très bien que LES POPULATIONS DONT ON PARLE ne retiendront de débats sur les limites de la science qu'une idée slon laquelle la science est une croyance comme la leur"
C'est un thread sur le complotisme, pas un thread sur l'objectivité de la science. La raison pour laquelle tu retrouves des termes comme "scientisme" dans les éléments de langage du complotisme, c'est purement et simplement une tentative de décrédibiliser la science et les connaissances qu'elle produit, au service pour le coup d'un véritable relativisme, qui met sur un pied d'égalité des théories "alternatives" comme la Terre plate, ou la Terre sphérique, en gros en balayant d'un revers de la main tout les progrès qu'a permis la science dans notre compréhension de l'univers.
Je vois bien que c'est pas ton cas, et j'en suis content, mais tu reprends les éléments de langage du complotisme dans un thread sur le complotisme... et tu les défends explicitement, en faisant semblant de ne pas voir qu'ils ne formulent pas du tout une critique raisonnable de la science et de ceux qui tiennent pour vraies les conclusions de la science les mieux établies lorsqu'ils accusent à tort et à travers leurs objecteurs de "scientistes".
Citation :
La théorie de la Terre plate est l'exemple extrême des théories du complot, l'une des moins plausible.
C'est l'exemple le plus ridicule au premier coup d'oeil, mais il y en a un paquet qui sont à peu près aussi peu plausibles que celui-ci. Des théories qui nécessitent comme celle-ci de remettre en cause une portion énorme de la littérature scientifique et d'expliquer ces montagnes de preuves par un complot planétaire aux objectifs obscurs, il y en a un paquet, et ça n'est pas pour rien s'il y a une telle perméabilité entre les différentes théories complotistes. Le discours climatosceptique ou créationniste est souvent aussi irrationnel et anti-scientifique que ne l'est le discours d'un platiste. Et c'est du même acabit pour les anti-vaccins, l'homéopathie, ceux qui pense que le VIH n'existe pas, ou très récemment les élucubrations sur le coronavirus qui ne provoquerait pas ou presque pas de décès, ou qui n'existerait simplement pas.
Citation :
il n'y a pas de différences ontologiques entre une théorie du complot et une théorie scientifique admise, c'est qu'une question de degrés quant-à la plausibilité.
Euh ouais d'accord, mais sachant que c'est valable pour littéralement n'importe quelle croyance, c'est pas juste un détail en fait, surtout au vu d'une telle différence de plausibilité. C'est pas facile d'estimer précisément la plausibilité de la Terre ronde par rapport à la Terre plate, et évidemment ça dépend de l'expérience et de l'éducation de chacun. Mais pour quiconque ayant des facultés intellectuelles à peu près normales, un niveau d'éducation basique et plus de 15 ans, un examen rationnel des éléments à disposition dans son expérience doit l'amener à favoriser l'hypothèse de la Terre ronde avec un degré de certitude supérieur à 90-95%.
Le recours à des ressorts irrationnels/émotionnels et à des techniques d'endoctrinement est absolument nécessaire pour faire avaler une telle sottise à des adultes normalement éduqués/intelligents, du moins dans une société développée.
Et si on s'intéresse activement à la question et qu'on se penche sur les preuves et qu'on veut vraiment en avoir le coeur net, notre niveau de confiance dans cette croyance ne fera qu'augmenter si on raisonne de façon rationnelle. Perso, si j'admets l'existence de la Terre dans une réalité indépendante, j'estime mon propre niveau de confiance en cette croyance à bien au delà des 99.9999999% (pour être très conservateur, parce que vraiment, je sais pas à cb de décimales je devrais m'arrêter).
Je veux bien que certaines personnes soient particulièrement sceptiques. Et je pense être moi-même assez haut sur le curseur du scepticisme. Mais être sceptique quand on a peu étudié la forme de la Terre, ça veut dire que notre degré de confiance doit être d'environ 80-90%, certainement pas en dessous, et personne, personne ne peut être convaincu que la Terre est plate sans être purement et simplement endoctriné.
Ca vaut pour toutes les autres théories énoncées précédemment, en changeant un peu les chiffres.
Citation :
L'idée que le vaccin aide l'industrie pharmaceutique aux profits des humains ne demande pas de remettre en question autant de principes scientifique élémentaires que la théorie de la Terre plate. Je dis PAS DU TOUT que c'est la vérité, mais la plausibilité est plus grande.
J'imagine que tu voulais dire "aux dépens des humains". Oui. On est d'accord, elle est plus grande. 1*10^(-20), si tu le multiplies par 5, par 50, ou même par 50 000, si on considère que c'est 50 000 fois plus plausible, ben ça fait toujours pas beaucoup quand même.
Citation :
Le "t'es pas rationnel t'es un con" qui rejette la faute sur l'individu, c'est aussi un mythe.
C'est surtout un peu trop rapide pour que ça veuille dire quoi que ce soit. Personnellement je ne partage pas ton analyse selon laquelle qualifier quelqu'un de "con" reviendrait à le rendre responsable. Je suis plutôt déterministe, si je qualifie quelqu'un de con personnellement, ce sera toujours avec l'implicite suivant : "mais bon c'est pas ta faute".
Citation :
Et ce n'est pas parce que les gens sont devenus plus irrationnel ou plus con hein.
Sans doute pas, mais ça n'est pas si évident. C'est pas impossible que la révolution numérique ait rendu les gens moins rationnels. Cela dit depuis mon premier commentaire ça devrait être évident pour toi que je suis d'accord sur ce point : c'est un problème avant tout politique. Mais l'un n'empêche pas l'autre, de mauvaises décisions politiques peuvent produire de la connerie, et de bonnes en éliminer. Il faudrait définir précisément ce qu'est la "connerie", mais c'est grosso modo un peu le but de l'éducation : rendre les gens moins cons.
MusicMan
Posté le: 11/11/2020 22:04 Mis à jour: 11/11/2020 22:04
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky
Bon, à part quelques différences notables entre nous qui nous mettrait en hors sujet total (discussion sémantique sur le scientisme notamment) j'ai l'impression qu'on est quand même plus ou moins d'accord.
J'ai bien aimer la discussion. Je reviens sur rien de ce que j'ai dis, sauf sur la notion de scepticisme que j'ai utilisé pour parler des complotistes... en enfin, mea culpa, c'est débile de les qualifier ainsi... Je voulais parler du scepticisme de Descarte, le cognito, le doute systémique hyperbolique...
Enfin bref, bonne soirée !
greenysnaky
Posté le: 11/11/2020 23:04 Mis à jour: 11/11/2020 23:09
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@MusicMan
En effet, je pense qu'on est plutôt d'accord, j'avais surtout l'impression que tu prenais leur parti et que tu répétais étrangement leurs éléments de langage, notamment vis-à-vis du scepticisme. Content de voir qu'on est finalement sur la même longueur d'onde sur ce point, parce que l'argument du scepticisme venant des personnes les plus crédules, les plus convaincues et les plus endoctrinées qui soit, ça me hérisse le poil !
C'est normal qu'ils utilisent cet argument pour se convaincre eux-mêmes qu'ils ne sont pas juste en plein délire, mais pour un oeil extérieur au phénomène... Ca se voit quand même gros comme le nez au milieu de la figure que c'est le monde à l'envers.
Citation :
Je voulais parler du scepticisme de Descarte, le cognito
Le cogito de Descartes, oui. La distinction étant (et elle est de taille), que Descartes aurait évidemment envisagé la possibilité selon laquelle un malin génie essaie de le manipuler pour lui faire croire que la Terre est plate, ou en n'importe quel complot dont il serait la cible par ailleurs, plutôt que de "douter" uniquement de la théorie... qu'il rejette en premier lieu lol. Les complotistes sont tous convaincus. Ils croient dur comme fer en leur théorie, simplement, parfois ils font semblant d'être sceptiques et raisonnables pour des besoins rhétoriques et pour justifier leur déni de la science.
Bonne soirée à toi !
greenysnaky
Posté le: 11/11/2020 23:37 Mis à jour: 11/11/2020 23:44
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@RolandLIBRA Belle illustration. Il dit des trucs qui me plaisent pas? Ah ben oui c'est un des mecs du complot, normal. Et si les journalistes ne nous disent pas avec qui il couche, c'est parce qu'ils sont aussi dans le coup et qu'ils protègent sa couverture bien sûr. Tous dans le camp des ennemis.
Et des gens osent approuver ses propos ??? C'est parce qu'ils n'ont pas tes lumières, ce sont des victimes de la propagande ! Une armée de perroquets convertis à la cause des ennemis là encore !
Citation :
Ce qui est très drôle par contre dans cette histoire c'est de constater le nombre de personnes ici qui ont spontanément applaudis ces propos sans se poser la question de savoir qui les prononçait.
Crois le ou non, il y a des gens qui aiment réfléchir par eux-mêmes, plutôt que de suivre l'avis de leur groupe d'appartenance, et qui ne s'intéressent pas exclusivement à l'origine d'un discours, mais aussi à sa pertinence. Mais bon, le simple fait de dire cela fera qu'à tes yeux je ne serai qu'un suppôt de Satan ou un mouton égaré et aveugle.
Citation :
De là à penser que les abrutis manipulables ne sont pas exactement ceux que l'on croit, il n'y a pas un grand pas.
Mmmmh, il me semble que c'est clair pour toi que les abrutis manipulables... c'est nous. As-tu vraiment, vraiment essayé de considérer cette cruelle hypothèse dont tu nous fais part ? Qu'il est possible que ceux qui sont manipulés ne soient pas ceux que tu croies ? Que tu sois sujet aux mêmes biais cognitifs que le reste de la population d'homo sapiens qui parcoure cette planète ? Et que peut-être... tu sois toi-même trompé, précisément par des gens qui utilisent ta crainte/colère d'être manipulé ? C'est peut-être ça finalement, la fameuse pilule rouge... Je veux bien croire qu'elle soit difficile à avaler... mais bon, j'espère sincèrement que tu en passeras par là, pour ton bien comme pour celui de ton entourage/de la société.
user146827
Posté le: 14/11/2020 16:53 Mis à jour: 14/11/2020 16:53
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky +1 pour que tu synthétises tes idées.
Non, le sujet initial c'est la vidéo où une personne insulte, dans un média grand public et subventionnés, de c** les "complotistes".
Je maintiens: les vérités scientifiques sont muables car elles s'inscrivent dans un domaine de compréhension sans cesse repoussé. C'est le principe même de l'apprentissage. L'élève étudie les règles que le maitre a établie par sa connaissance. Une fois la sagesse acquise, l'élève défait les règles ou les parfaits. C'est totalement vérifié dans les sciences. Reprends les travaux de Newton par exemple. ils ont été démontré scientifiquement et revu ou parfait par d'autre scientifique et par d'autre démonstration. Sans est même un sujet de philo qu'est ce que la vérité ? Je te défie de me trouver un fait qui ne peut pas être relativisé. Je suis pas pour le relativisme, je dis que tout peu toujours être remis en cause. Et pour refaire le lien avec la vidéo, insulter et généraliser quelqu'un qui détient un discours différents de l'AFP est contre le principe même de l'intelligence/sagesse.
Citation :
J'ai entendu un monceau de connerie mais jamais une prédiction chiffrée/datée
Concernant la censure, c'est amusant car tu reconnais qu'elle existe, tu la trouve légitime et tu te plains de pas avoir de débat scientifique intéressant. C'est peut-être qu'il faut la stopper non ?
Citation :
Perso je crois qu'on vit une guerre d'info entre main stream et reseau sociaux.
Ca s'appelle la concurrence
Ma remarque concerne la vidéo. Elle explique la réaction agressive du type vis à vis de ceux qu'ils classent dans la catégorie "complotiste". C'est à dire toutes personnes qui pointent du doigts les conflits d'intérêts du gouvernement et des médias avec la "crise" sanitaire.
Donc dans les faits: Le professeur Joyeux radié pour avoir douté de l'efficacité de certain vaccin. Macron au pouvoir est on 7 vaccins imposé de force (plus le droit de faire ce qu'on veut de notre corps). On a les politiques qui disent non au masque puis l'imposent de force avec confinement (une premiere en France). Les Main stream qui insultent Une censure massive des réseaux sociaux (que tu trouves légitimes). De l'intimidation "Didier Raoult poursuivi par l'Ordre des médecins pour charlatanisme" Une interdiction du seul médicament qui soigne le Covid sans risque (oui sans risque (le Lancet a rétracté sa publication bidon) Un vaccin obligatoire en perspective pour un virus mutant
Si ces faits ne te suffisent pas pour te faire réagir et te dire que c'est être "un c** de complotiste", de penser que tout cela pourrait être motivé par la big pharma, c'est que t'es juste une personne de très mauvaise fois.
greenysnaky
Posté le: 15/11/2020 17:14 Mis à jour: 15/11/2020 18:42
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@polemhic
Citation :
Non, le sujet initial c'est la vidéo où une personne insulte, dans un média grand public et subventionnés, de c** les "complotistes".
D'accord... On parle donc bien de complotisme non ?
Citation :
Je maintiens: les vérités scientifiques sont muables car elles s'inscrivent dans un domaine de compréhension sans cesse repoussé.
"Maintenir" sans prendre aucunement en compte ou répondre aux objections qui te sont faites, c'est pas très productif. Si tu parles des "connaissances scientifiques", alors oui, nos connaissances évoluent, mais rarement et dans une très faible mesure pour "contredire" ce qui a été découvert et compris auparavant. Bien davantage pour compléter, préciser ou amender ce que l'on savait déjà, grâce à des éléments nouveaux.
Comme tu l'as très bien dit, "repousser les limites de notre compréhension", ça n'implique pas de nier ce que l'on a... déjà compris.
Citation :
Reprends les travaux de Newton par exemple. ils ont été démontré scientifiquement et revu ou parfait par d'autre scientifique et par d'autre démonstration.
Effectivement, parfait exemple. La physique classique et ses transformations de Galilée reste tout à fait correcte et applicable dans son domaine d'application. Einstein y a grosso modo simplement ajouté le facteur de Lorentz pour adapter ses équations à un nouveau paradigme qui est celui de la relativité. Si quelqu'un conclut qu'on n'avait rien compris avant Einstein et qu'Einstein a fait table rase de la physique classique, c'est qu'il est scientifiquement illéttré.
En aucun cas ça n'est un argument/élément en faveur du déni de la science.
Citation :
Sans est même un sujet de philo qu'est ce que la vérité ?
En effet, c'est justement pour ça que j'ai tenu à clarifier cette notion pour que tu cesses d'assimiler "vérité" et "croyance". La science ne produit pas des "vérités scientifiques", ou alors, si on parle de connaissances scientifiques, c'est un abus de langage, pour parler de croyances qui sont tellement solidement appuyées par la science qu'on ne peut raisonnablement que les considérer comme vraies. Cela reste, techniquement, si on souhaite être rigoureux dans l'utilisation des termes, des "croyances scientifiques", et non des "vérités", puisqu'on ne peut que donner notre opinion sur ce qui est vrai ou non, et qu'elles sont toujours, d'après la méthode scientifique, susceptibles d'être rejetées/changées au vu de nouveaux éléments en contradiction avec ce qu'on pensait pourtant avec certitude être des vérités..
La "vérité" est une notion logique, qui touche au langage, et à sa correspondance à la réalité. Il ne s'agit pas d'une notion épistémologique. La vérité d'une proposition est strictement indépendante de notre croyance en cette proposition.
Citation :
Je te défie de me trouver un fait qui ne peut pas être relativisé. Je suis pas pour le relativisme, je dis que tout peu toujours être remis en cause.
Si tu veux que je fasse court, ce serait bien de commencer par ne pas me faire répéter les mêmes choses. Il ne s'agit pas d'établir avec une certitude absolue que la proposition X est vraie ou fausse, mais de confronter cette proposition à l'épreuve de l'empirisme.
Si tu considères que la réalité empirique ne correspond à rien, alors libre à toi de nier l'utilité même de la méthode scientifique et toutes les connaissances qu'elle produit. En revanche, si tu admets l'existence d'une réalité indépendante, et la possibilité pour l'être humain d'en explorer son fonctionnement par l'expérience pour peu qu'on mette en place des méthodologies suffisamment rigoureuses, ce qui me semble tout de même être plutôt raisonnable au vu des résultats qu'a produit cette exploration scientifique au cours des derniers siècles, alors il devient extrêmement raisonnable de tenir certaines propositions pour vraies, ou d'avoir un degré de certitude presque total vis-à-vis de ces propositions (par exemple, la proposition disant qu'un glaçon composé d'eau deviendra liquide si tu le chauffes au delà de disons 5°C dans des conditions atmosphériques données), et à l'inverse il devient tout aussi raisonnable de rejeter a priori d'autres propositions qui sont incompatibles avec l'expérience, ou improbables et non appuyées par des éléments empiriques.
Tu peux questionner/remettre en cause une croyance, émettre la possibilité qu'elle soit fausse, sans pour autant que ça devienne raisonnable de ne pas la tenir pour vraie, de ne pas y croire fortement, ou pire, d'être convaincu du contraire. Et c'est là que le complotisme s'illustre : il parvient à rendre des gens CERTAINS que des croyances scientifiques tellement profondément établies par l'expérience et tellement fondamentales... sont fausses, alors que le doute raisonnable, bien qu'il existe, est INFIME si on étudie la question rationnellement.
Bien sûr toutes les théories du complot ne sont pas anti-scientifiques, même si c'est récurrent. Mais il y a toujours, dans ce phénomène de complotisme, une inadéquation manifeste entre les éléments qui l'appuient, et le degré de croyance en la vérité de cette théorie chez ses défenseurs, par définition.
Citation :
Et pour refaire le lien avec la vidéo, insulter et généraliser quelqu'un qui détient un discours différents de l'AFP est contre le principe même de l'intelligence/sagesse.
C'était un médecin. Je pense qu'il se fie davantage à l'autorité scientifique qu'à l'autorité de "l'AFP" pour critiquer les thèses complotistes liées au covid-19. N'importe quel scientifique sait que le traitement de la science par les journalistes est souvent catastrophique, et c'est clair pour tout le monde qu'on ne doit pas avaler ce qui est dit par l'AFP, ou par n'importe quel média d'actualité/d'opinion en fait.
Et lorsque l'implausibilité d'une thèse est établie par la science, et que des gens continuent malgré tout à soutenir cette thèse coûte que coûte, sans pourtant même lire ou comprendre les travaux de la science, alors pour être "synthétique", puisque tu sembles préférer ça à la rigueur, la précision et au développement, on peut appeler ça de la connerie oui. Soutenir quelque chose de manifestement complètement faux, et contre la raison au vu des éléments dont on dispose, c'est "con".
Citation :
Concernant la censure, c'est amusant car tu reconnais qu'elle existe, tu la trouve légitime et tu te plains de pas avoir de débat scientifique intéressant. C'est peut-être qu'il faut la stopper non ?
Je sais pas d'où ça sort, et tu ne me cites pas donc j'ai aucun moyen de savoir de quoi tu parles. Je trouve certaines formes de censure légitimes, d'autres non, et certainement pas vis-à-vis des sujets scientifiques, où j'estime effectivement que le débat doit être libre. C'est d'ailleurs la position que j'ai défendue vis-à-vis d'un autre article plus récent pour défendre la légalité du "négationnisme", qui je pense, doit être combattu par le débat, plutôt que par la justice et la censure. Mais la science ne se fait pas sur twitter. La science se fait dans des publications scientifiques. Et tout le monde est libre de publier et de soumettre ses publications à un comité de lecture afin d'être pris au sérieux par la communauté scientifique.
Citation :
Ma remarque concerne la vidéo. Elle explique la réaction agressive du type vis à vis de ceux qu'ils classent dans la catégorie "complotiste".
Sauf que là encore, il s'agit d'un médecin, et non d'un représentant des "médias mainstream". Il est INVITE par ce média. Tu n'as aucune raison valable de penser qu'il n'est pas simplement en train de donner son opinion de médecin/scientifique sur les absurdités qu'il entend émanant des milieux complotistes, qu'il s'agisse de la 5G, de l'institut Pasteur qui aurait manufacturé le virus, des morts faussement attribuées au covid-19 etc etc. N'importe quel médecin/professionnel de santé suffisamment qualifié/scientifique montre le même mépris pour ces thèses, parce qu'ils sont bien placés pour en comprendre les défauts de raisonnements et les mensonges.
Citation :
Le professeur Joyeux radié pour avoir douté de l'efficacité de certain vaccin. Macron au pouvoir est on 7 vaccins imposé de force (plus le droit de faire ce qu'on veut de notre corps). On a les politiques qui disent non au masque puis l'imposent de force avec confinement (une premiere en France). Les Main stream qui insultent Une censure massive des réseaux sociaux (que tu trouves légitimes). De l'intimidation "Didier Raoult poursuivi par l'Ordre des médecins pour charlatanisme" Une interdiction du seul médicament qui soigne le Covid sans risque (oui sans risque (le Lancet a rétracté sa publication bidon) Un vaccin obligatoire en perspective pour un virus mutant
Ok ok, balance des tas d'accusations approximatives, d'interprétations trompeuses/problématiques d'un fait drôlement spécifique, de sous-entendus sur des tas de sujets qui n'ont rien à voir, mais il faudrait répondre de façon "synthétique", ou alors tu ne lis pas la réponse. S'il te plaît. Apprends à te focaliser sur un sujet à la fois. Ca n'est pas pour rien si on passe notre temps à l'école à nous faire traiter/réfléchir sur une question et qu'on sanctionne le hors-sujet. C'est le meilleur moyen de se perdre et de finir par ne rien conclure sur rien, ou par conclure n'importe quoi sur n'importe quoi.
Bombarder d'arguments différents qui mériteraient pour chacun d'eux plusieurs paragraphes sourcés pour les défaire, c'est une technique de manipulation tout à fait typique des complotistes, mais ça n'est utile que d'un point de vue rhétorique, pour que certains arguments restent incontestés. 50 arguments merdiques, ça ne vaut pas mieux qu'un seul argument merdique ou qu'aucun. Les platistes et les créationnistes aussi ont des TAS d'arguments à lister à la chaîne pour faire valoir leurs thèses ridicules.
user146827
Posté le: 17/11/2020 18:16 Mis à jour: 17/11/2020 18:16
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky Merci pour ta patience. Même si nous ne sommes pas d'accord, j'ose espérer que tes réponses constructives démontrent une certaine forme de respect (au moins du débat posé).
oula, je ne cherche pas à convaincre (ça serait assez prétentieux je pense), ni à "manipuler" juste à défendre la pluralité des points de vue et combattre l'imposition des idées par autorité et pire la stigmatisation des idées adverses (Ce qui semble être devenu un sport des médias). Je réagit sur Koreus uniquement pour ça d'ailleurs, quand l'idée dominante manque de respect vis à vis de/des idées adverses. Pour moi, l'intelligence avance uniquement si on s'écoute.
Même si ses propos semblent logique pour toi, tu ne te comportes pas comme lui donc je m’arrête là. Merci encore d'avoir pris le temps de me répondre.
greenysnaky
Posté le: 19/11/2020 19:31 Mis à jour: 19/11/2020 19:39
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@polemhic
Citation :
oula, je ne cherche pas à convaincre (ça serait assez prétentieux je pense), ni à "manipuler"
Au delà de la connotation négative du terme "manipuler"... Tu devrais. C'est à ça que sert le débat, à confronter des idées pour voir celles qui tiennent la route ou non. A quoi bon débattre si tu n'as aucune prétention à faire réfléchir tes lecteurs pour leur faire reconsidérer leur point de vue ?
Citation :
juste à défendre la pluralité des points de vue
La pluralité des points de vue, ça n'est pas un objectif en soi. Que les différents points de vue soient libres de s'exprimer s'ils sont plusieurs, ça oui, c'est très bien, mais sur des sujets qui ne permettent qu'un infime doute raisonnable, l'idéal... ce serait bien que tout le monde partage un même point de vue : celui qui correspond à la réalité/raison.
Citation :
combattre l'imposition des idées par autorité et pire la stigmatisation des idées adverses (Ce qui semble être devenu un sport des médias). Je réagit sur Koreus uniquement pour ça d'ailleurs, quand l'idée dominante manque de respect vis à vis de/des idées adverses.
Peut-être que certaines idées devraient être stigmatisées. Où est le problème? Ca n'empêche pas de les traiter sérieusement et avec intelligence/raison. Il y a de nombreuses idées complotistes qui pullulent alors qu'elles sont ridicules, qu'elles ont été débunkées en long, en large et en travers des milliers de fois, et qu'elles représentent un véritable danger pour la santé publique/la cohésion sociale. Il ne s'agit pas simplement de "points de vue", mais aussi et souvent bien davantage de stratagèmes malhonnêtes, piétinant délibérément la vérité, au service d'un agenda politique. C'est important de le faire savoir à ceux qui peuvent se laisser duper par de telles théories anti-scientifiques.
Il ne s'agit presque jamais exclusivement d'un débat purement épistémologique dans ce genre de cas. Il s'agit de débats truffés de morale et de politique, la question de la vérité n'est que secondaire et instrumentalisée par un "camp" ou un autre. On peut feindre de ne pas le réaliser et répondre uniquement sur le côté scientifique/technique, mais ça ne sera pas efficace sur des gens qui n'ont que faire de la vérité, puisque leur motivation est ailleurs.
Citation :
quand l'idée dominante manque de respect vis à vis de/des idées adverses.
Des gens*. Des idées ne peuvent pas se manquer de respect mutuellement. Et encore une fois, où est le problème si certains "manquent de respect" à une idée ? Toutes les idées ne sont pas "respectables". Certaines idées sont connes et néfastes, et en démocratie, il faut pouvoir le dire. Le respect se mérite. Une théorie doit avoir un minimum de cohérence interne et être fondée sur un minimum d'éléments empiriques pour qu'elle mérite d'être considérée sérieusement.
user146827
Posté le: 20/11/2020 12:29 Mis à jour: 20/11/2020 12:29
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky oui je pense avoir compris ton point de vu. Il tient la route. C'est à dire, tu tiens une logique et tu argumentes. C'est très bien mais comprends que sur Koreus, on ne cherche pas tous la même chose en commentant. Perso, je ne cherche aucunement à imposer mon point de vue car : - je suis pas un politicien, je ne trouve pas d’intérêt à convaincre une personne sur un sujet aussi polémique. - je remets toujours en cause ce que je pense être vrai. C'est ce qui nous oppose car tu pars du principe que tout est vérifiable et moi non car il y a une notion de limite de la perception des connaissances inscrit dans le temps. ce que je penses être vrai aujourd'hui, ne le sera plus demain. Ce qui te donnes l'impression que je confonds croyance et vérité. Et c'est pour ca que je ne tolère la censure uniquement que pour les parents à leurs enfants. - on infantilise les personnes et les débats. Les personnes sont assez grandes pour faire leur propre opinion. D'ailleurs il le dit dans sa vidéo mais piétine ce principe aussi vite. Pourquoi n'a t il pas tous simplement pris les faits en les confrontant ?
Citation :
l'idéal... ce serait bien que tout le monde partage un même point de vue : celui qui correspond à la réalité/raison
ok pour le non conflit d'intéret mais ce n'est pas un idéal c'est une utopie. Qui plus est une utopie dangereuse car elle mène tout droit à la dictature de la pensée dominante. comme je l'ai dit plus haut la réalité/raison est personnel et dépend de ta propre perception des choses. Tu peux ou je peux sincèrement me tromper. Voilà pourquoi nous devons nous respecter. C'est ce qu'on fait là. Donc finalement je n'ai pas grand chose à te dire de plus.
Citation :
Peut-être que certaines idées devraient être stigmatisées. Où est le problème? Ca n'empêche pas de les traiter sérieusement et avec intelligence/raison
Je le pensais aussi. oui certaines idées sont loufoques, amusantes, délirantes ou pire dangereuse. Mais c'est géniale cette richesse. parce que finalement "la terre est plate" ça fait rire, non ?
Plus sérieusement, la stigmatisation des idées dévit systématiquement vers des généralités, une persécution intellectuelle et le non respect. On parle de vivre ensemble mais c'est hypocrite ! Comment un ridiculisé peut-il librement affirmer et vivre ce qu'il pense ? La majorité a rarement eu raison dans l'Histoire.
Mais plus grave de mon point de vue, nous sommes passé à une autre étape. De la stigmatisation on passe directe à la censure. Certaines idées entraînent des morts mais au final si il y a censure comment en tirer par la suite des conclusions. Si tu tronques la base de connaissance "populaire" (comme les "main stream") comment plus tard tu en te diras ba finalement tel ou tel personne avait vu juste/raison. Comment toi même tu pourras reconfronter les données pour en tirer de nouvelles "vérités ou les parfaire ?
Bref, notre démocratie tourne dangereusement vers la pensée unique et donc une dictature jugé légitime mais inconsciente de la majorité. Complot ou pas au final, aujourd'hui je pense que tout ça a été pensé. Je peux me tromper mais je vais répéter pourquoi hein ? Je pense que t'as compris.
Citation :
Des idées ne peuvent pas se manquer de respect mutuellement
Ton point de vue est valable si tu pars du principe que tout est vérifiable à l'instant "t". (bis repetita) ici toi et moi, on n'a pas les connaissances suffisantes. On ne peut que mettre en parallèle notre perception des éléments trouvés par les médias. C'est un exercice qui ne m’intéresse pas vraiment. Ce que je veux c'est te faire comprendre/respecter un autre point de vu. Mais t'inquiètes l'avenir te donnera raison... ou pas... ou peut être qu'on saura jamais avant notre mort .
greenysnaky
Posté le: 21/11/2020 2:21 Mis à jour: 22/11/2020 11:35
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@polemhic Citation :
- je remets toujours en cause ce que je pense être vrai. C'est ce qui nous oppose car tu pars du principe que tout est vérifiable
Tu n'as rien compris à ma position alors. J'ai été très explicite sur le fait que la position raisonnable consiste à toujours laisser une place au doute précisément à cause de ces propositions qui ne sont pas vérifiables, que ce soit faute d'un manque de moyens ou fondamentalement impossible.
Et c'est bien la position de la science également. C'est ça le principe quand tu es empiriste, tu ne peux tout simplement jamais exclure l'hypothèse que de nouvelles observations empiriques falsifient tes croyances actuelles, même si c'est parfois à peu près inconcevable parce que... de fait, la réalité objective s'illustre par sa loyauté apparemment infaillible envers un certain nombre de règles.
Citation :
Ce qui te donnes l'impression que je confonds croyance et vérité.
Absolument pas. Ta confusion entre croyance et vérité est bien plus fondamentale. Et tu la montres ici encore. Le degré de certitude que tu as ou que quiconque a vis-à-vis d'une proposition donnée est simplement un sujet d'un autre ordre que sa vérité. Je sais pas comment je peux le dire autrement. tu relativises la notion de vérité sous prétexte que ce qu'on tient pour vrai est amené à changer. Sauf qu'en disant cela, tu ne parles pas de "vérité", mais de "ce qu'on tient pour vrai", c'est à dire de... croyances, qui relèvent donc du domaine de l'épistémologie. La vérité, elle, pour peu qu'on admette l'existence d'une réalité objective, et que l'univers que nous percevons à travers nos sens n'est pas simplement une illusion, n'est pas du tout une notion épistémologique. C'est une notion qui a à voir avec la relation entre le langage et la réalité elle-même, une notion "logico-ontologique". Le statut de "vérité" d'une proposition ne dépend pas de la croyance de quiconque envers cette proposition.
Citation :
Ton point de vue est valable si tu pars du principe que tout est vérifiable à l'instant "t". (bis repetita) ici toi et moi, on n'a pas les connaissances suffisantes. On ne peut que mettre en parallèle notre perception des éléments trouvés par les médias.
Parle pour toi. En ce qui me concerne, sur les questions qui touchent à la science, je me renseigne autant que possible dans la littérature elle-même, ou du moins au minimum dans les médias qui citent cette littérature de façon honnête et fiable.
Citation :
mais ce n'est pas un idéal c'est une utopie. Qui plus est une utopie dangereuse car elle mène tout droit à la dictature de la pensée dominante.
Pas du tout. Il est des sujets sur lesquels on a un consensus quasi-universel. Ca n'empêche aucunement les sujets qui sont eux controversés d'être débattus. Je te dis juste que l'idéal, ce serait que les gens partagent certaines croyances lorsqu'elles ont atteint un statut de certitude scientifique. Je ne dis pas que c'est possible, je dis que ce serait l'idéal (oui, c'est utopique... comme la plupart des idéaux, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas tendre vers eux au maximum), et que la diversité des croyances en elle-même n'est pas quelque chose de "bon". La liberté de croyance et de débat est une bonne chose. La pluralité des opinions/points de vue en est un signe, mais pas un objectif. C'est tout à fait concevable qu'une société accepte unanimement certaines thèses sans pour autant qu'il soit interdit de les contester, simplement parce qu'ils sont... éduqués et suffisamment lucides/intelligents pour partager ce constat/cette croyance sur la réalité. On ne mesurerait alors pas la liberté de débat sur ces questions, mais bien sur celles qui sont réellement controversées, dans la sphère publique ou au sein de la communauté scientifique, ce n'est pas ce qui manque.
Citation :
Ce que je veux c'est te faire comprendre et respecter un autre point de vu.
Je comprends pas ce que ça veut dire "respecter un autre point de vue" et pourquoi je le devrais... Est-ce que je dois laisser dire des âneries pour "respecter un point de vue" ? Est-ce que je dois addresser ces âneries mais en prétendant ne pas considérer qu'il s'agit d'âneries ?
Pourquoi ne pas laisser les gens critiquer une idée à leur guise, et encourager l'honnêteté intellectuelle ? Il est tout à fait sain de ne pas "respecter" certaines croyances qu'on considère à raison comme illégitimes/nocives. Ce que tu sembles réclamer... C'est une sorte de censure spécifiquement ciblée contre des critiques d'opinions "marginales", parce qu'il faudrait les protéger les pauvres, si elles sont aussi peu capables de faire des adeptes dans la population.
Citation :
oui certaines idées sont loufoques, amusantes, délirantes ou pire dangereuse. Mais c'est géniale cette richesse. parce que finalement "la terre est plate" ça fait rire, non ?
Je trouve pas ça très responsable d'en rire. Ca m'arrive, mais mon sentiment principal vis-à-vis d'une telle thèse, c'est la consternation. Et c'est pire encore vis-à-vis de celles qui ont un plus important impact politique encore, comme le climato-scepticisme par exemple.
Je ne vois pas en quoi c'est une "richesse". La physique ne peut certainement pas compter sur la contribution des platistes pour permettre à la science d'avancer plus rapidement. Ils conchient la science, ils veulent en détruire la légitimité, au service d'un relativisme aveugle, donc de l'obscurantisme. Au contraire, ils font perdre du temps à la physique.
Citation :
Comment un ridiculisé peut-il librement affirmer et vivre ce qu'il pense ?
On ne parle pas ici de ridiculiser des personnes, mais des idées. Si une idée est ridicule, le fait qu'elle contamine des populations est quant à lui un phénomène qui peut provoquer bien des réactions envers ces populations, la moquerie n'en est qu'une parmi beaucoup d'autres.
Citation :
La majorité a rarement eu raison dans l'Histoire.
De même pour les minorités. Et je me permets de te signaler que la méthode scientifique permet justement d'échapper à cette tendance qu'a la majorité de dicter ce qui relève du raisonnable ou non. La plupart des français pensent que l'énergie nucléaire est une énergie fortement carbonée. Pourtant, la littérature scientifique est unanime pour affirmer l'inverse. L'autorité ne se situe pas du côté des croyances de la majorité, mais bien du côté de l'empirisme, et donc des conclusions de la science. Voilà ce qui nous permet d'affirmer que la majorité a tort de penser ce qu'elle pense, pas une défiance aveugle envers la majorité au profit de théories alternatives et minoritaires, qui seront souvent plus déraisonnables encore.
Citation :
Bref, notre démocratie tourne dangereusement vers la pensée unique et donc une dictature jugé jugé légitime et inconsciente.Complot ou pas au final, aujourd'hui je pense que tous ça a été pensé.
Ca ne veut suffisamment rien dire pour que tu puisses sans peine passer ta vie à te convaincre que tu as raison. Je t'invite à réfléchir à ce que sont vraiment tes croyances et à réfléchir aux observations qui permettraient de les falsifier, sans quoi tu baigneras dans les biais de confirmation sur ton analyse des évènements et tu coures le risque d'interpréter le monde complètement de travers car via une grille d'analyse pas du tout pertinente.
user146827
Posté le: 22/11/2020 15:24 Mis à jour: 22/11/2020 15:24
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@greenysnaky Citation :
la position raisonnable consiste à toujours laisser une place au doute précisément à cause de ces propositions qui ne sont pas vérifiables
nous sommes d'accord alors.
Citation :
"respecter un autre point de vue" et pourquoi je le devrais
Pour exactement le propos que tu soulèves juste au dessus, par sagesse et humilité
Citation :
Est-ce que je dois laisser dire des âneries pour "respecter un point de vue"
Laisser dire oui. Rien ne t'empeches d'argumenter ou passer ton chemin.
Citation :
On ne parle pas ici de ridiculiser des personnes, mais des idées
Je reformule alors: "Comment défendre une idée librement si elle a été ridiculisé par des soit disant expert ? La crainte d'une "contamination des populations" par une idée ridicule, est souvent la cause de décision liberticide. N'est ce pas la racine de l'intolérance ? Qui a autorité pour la définir "ridicule" ? Et qui a autorité pour retirer nos libertés ?
Citation :
De même pour les minorités
Je ne suis pas d'accord j'ajoute que s'est bien souvent une seul personne à la base de chaque découverte scientifique.
Citation :
Ca ne veut suffisamment rien dire pour que tu puisses sans peine passer ta vie à te convaincre que tu as raison
Comment ça ? Qu'une démocratie dérive vers une dictature inconsciente ? C'est incompréhensible ? Sinon non, je ne passe pas ma vie à chercher à avoir raison. C'est un but pour un adepte du scientisme. J'agis pour autrui. C'est seul truc qui vaille à mon sens. Pourvu que mon gouvernement m'en laisse libre de droit.
Citation :
Je t'invite à réfléchir à ce que sont vraiment tes croyances et à réfléchir aux observations qui permettraient de les falsifier, sans quoi tu baigneras dans les biais de confirmation sur ton analyse des évènements et tu coures le risque d'interpréter le monde complètement de travers car via une grille d'analyse pas du tout pertinente.
Je t'invite à continuer de faire de même. Je pense que tout le monde le fait d'ailleurs. Ce qui serait assez dingue serait de penser tout savoir sur le COVID et sur les vaccins. Ce que j'observe dans les faits c'est des lois liberticides légitimée par aucune certitude scientifique.
greenysnaky
Posté le: 25/11/2020 16:11 Mis à jour: 29/11/2020 15:23
Re: Un chef de service des urgences explique le complotisme
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@polemhic
Citation :
nous sommes d'accord alors.
Pas sûr, étant donné que tu sembles ignorer l'aspect pourtant fondamental de la quantification de ce doute, ce qui permet alors, même en laissant toujours une place au doute et en conservant l'ouverture d'esprit nécéssaire pour éventuellement changer d'avis, de rejeter avec beaucoup d'assurance certaines hypothèses et au contraire d'accepter avec beaucoup d'assurance certaines autres hypothèses, grâce à des raisonnements inductifs et déductifs.
Citation :
Pour exactement le propos que tu soulèves juste au dessus, par sagesse et humilité
Tu ne comprends pas... Il ne s'agit pas "d'humilité", mais d'adéquation entre les affirmations/croyances et les preuves/données à disposition. Tu ne fais pas preuve "d'humilité" ou de "prudence" en rejetant la grande plausibilité d'une hypothèse que les observations favorisent grandement et en refusant de parier sur la vérité d'une telle hypothèse. Tu fais juste preuve d'un mauvais jugement. Dans ce contexte, on peut juste avoir raison ou tort, et se planter plus ou moins, la "prudence" consiste simplement à adopter une méthode qui soit aussi bonne que possible pour déterminer la plausibilité d'une hypothèse donnée, et donc aussi indépendante que possible de nos biais cognitifs.
On ne peut pas vivre en suspendant son jugement vis-à-vis de toute proposition au nom du scepticisme. On est tous amené au moins pour des raisons morales à faire des suppositions et à croire certaines propositions plutôt que d'autres, parce que c'est nécessaire pour prendre des décisions. Toutes nos décisions sont fondées sur des croyances et des prédictions : "il se produira y si je fais x", ou alors il nous faut admettre que la réalité est indépendante de nos choix, ce qui est là encore une position philosophique assez radicale et assez peu raisonnable.
Dès lors, on se doit moralement d'estimer la plausibilité de différentes hypothèses/propositions, de préférence en les éprouvant par l'observation, l'expérience, et une méthodologie aussi rigoureuse que possible afin de ne pas baser ses décisions sur des prémisses fausses.
Et quand bien-même ton seul but moral serait de ne pas croire en des choses fausses, alors la suspension du jugement est une très mauvaise stratégie, puisque ça revient à estimer la crédence comme la plausibilité de n'importe quelle proposition à 0,5 ... indépendemment des observations faites sur le réel (et en cela c'est une position totalement relativiste et ne possédant pas l'ouverture d'esprit nécessaire pour réviser son jugement).
Cela nous donnera un score d'adéquation entre croyances et vérité vraisemblablement très mauvais par rapport à quelqu'un qui utilise au mieux et de façon rigoureuse les données à disposition pour déterminer la plausibilité de ces mêmes propositions et qui AJUSTE ses croyances au fur et à mesure de ses investigations.
Citation :
Laisser dire oui. Rien ne t'empeches d'argumenter ou passer ton chemin.
Argumenter pour contredire, c'est le contraire de "laisser dire". Et je sais bien que rien ne m'empêche de passer mon chemin lorsque je vois quelqu'un affirmer quelque chose qui est complètement contradictoire avec les données à disposition, comme "la Terre est plate", ou "l'atmosphère va se refroidir dans les décennies à venir".
Mais c'est une position qui revient à affirmer que toutes les propositions/croyances sont équivalentes, et que je devrais "par prudence" ne pas chercher à éduquer mon prochain sur l'état de nos connaissances scientifiques, ce qui est donc inacceptable aussi bien sur le plan épistémologique que sur le plan moral au vu de ce que j'ai expliqué juste avant sur ce qui constitue ou non une position/croyance raisonnable ou non.
C'est évidemment pas une solution de "laisser dire" n'importe quelle accusation diffamatoire ou n'importe quelle théorie anti-scientifique. J'ose espérer que ça n'est pas ce que tu recommandes.
Citation :
Je reformule alors: "Comment défendre une idée librement si elle a été ridiculisé par des soit disant expert ?
Je comprends pas ta question ? Qu'est-ce qui t'empêche de défendre une idée qui a été ridiculisée par x ou y librement ? Absolument rien à ma connaissance. Combien de créationnistes ont essayé de "ridiculiser" la théorie de l'évolution, par exemple en réclamant un fossile de "crocoduck"? Qu'est-ce qui t'empêche de lui répondre de la façon que tu jugeras bonne pour défendre la théorie de l'évolution face à sa tentative de ridiculisation ?
Si la vérité est de ton côté, que tu as de bonnes raisons de croire en une thèse, et que tu les énonces clairement, alors ce sera bien souvent les tentatives de ridiculisation de ta thèse qui seront... ridicules, comme dans l'exemple que je viens de proposer, et tu pourras aisément expliquer en quoi cette tentative est fallacieuse.
Citation :
La crainte d'une "contamination des populations" par une idée ridicule, est souvent la cause de décision liberticide.
Ou pas. Généralisation infondée et peu pertinente.
Citation :
Qui a autorité pour la définir "ridicule" ?
Ceux qui la trouvent ridicule. C'est évidemment une notion subjective hein, rien n'est ridicule s'il n'y a personne pour trouver une chose ridicule. Et ce n'est pas non plus une "définition", c'est un adjectif qualificatif, qui donne une information sur une croyance donnée, à savoir que tu la trouves ridicule.
Citation :
Et qui a autorité pour retirer nos libertés ?
Parents, dirigeants, enseignants, forces de l'ordre, juges, soignants... Quiconque a été désigné par la société comme étant détenteur de cette autorité. L'autorité n'est pas également répartie dans la société, et pour n'importe quelle personne sensée, c'est évidemment une bonne chose, justement parce que certaines personnes sont plus responsables que d'autres et à même de prendre des décisions sur des croyances fondées et raisonnables.
Citation :
Je ne suis pas d'accord j'ajoute que s'est bien souvent une seul personne à la base de chaque découverte scientifique.
Ah, ta thèse est donc que la plausibilité d'une théorie est inversement proportionnelle au nombre de gens qui la défendent... Très intéressant... c'est une thèse stupide, mais très intéressante.
Et le fait qu'"une seule personne" soit à la base de chaque découverte scientifique (c'est faux évidemment, les scientifiques travaillent quasi systématiquement à plusieurs et communiquent beaucoup sur leurs recherches depuis toujours) est apparemment un argument en faveur de cette thèse ? Du coup si je te suis bien, ça signifie que c'était assez peu plausible que la Terre soit plate lorsque seulement une petite minorité des habitants de la planète étaient au courant qu'elle était ronde, mais désormais, puisqu'une grande majorité de la population est au fait de ces découvertes, ça devient très plausible que la Terre soit en fait... plate ?
Tu vois le problème ? Ca t'a traversé l'esprit que la proportion des gens qui partagent une croyance augmente ou baisse fortement au cours du temps, de façon totalement indépendante de la vérité de ces propositions?
Et sinon, tu as pensé à toutes les croyances minoritaires qui... ne sont pas devenues des connaissances scientifiques acceptées de la quasi totalité de la population ? Parce que j'aurais plutôt tendance à croire que ça représente une bonne partie des croyances minoritaires quand même lol.
Citation :
Comment ça ? Qu'une démocratie dérive vers une dictature inconsciente ? C'est incompréhensible ?
J'ai pas dit que ça n'était pas compréhensible. Je comprends le peu de sens qui est contenu dans une telle phrase. Ce que je dis en revanche c'est que ça ne veut pas dire grand chose objectivement, c'est totalement sujet à interprétation, il n'y a aucune mention d'échelle ni de cadre temporel... C'est une proposition qui parle d'une tendance, et qui ne sera donc jamais falsifiable/vérifiable à un moment donné, puisqu'une tendance peut être une chose et son contraire suivant l'échelle temporelle... Comme savent très bien le faire valoir les climato-sceptiques par exemple.
Et surtout, les termes que tu utilises sont extrêmement vagues et controversés. Les termes de "démocratie" et de "dictature" ne font pas référence à des réalités bien définies, mais sont des extrêmes de chaque côté d'un spectre sur lequel nos sociétés se situent et dans lesquelles la concentration du pouvoir varie dans une certaine mesure pour pencher un peu plus du côté du peuple ou du côté des dirigeants.
Le meilleur moyen de s'en convaincre, c'est que si tu demandes à la population française par exemple, si nous vivons dans une démocratie, et/ou si nous vivons dans une dictature, tu auras des réponses totalement contradictoires entre personnes qui connaissent pourtant bien la définition de ces deux termes, suivant leur propre interprétation de ce qui constitue ou non une démocratie et suivant leurs propres idéaux politiques.
Bref, en effet, ta proposition ne veut vraiment pas dire grand chose, si bien que je pourrai sans peine, comme quiconque, avec plus ou moins de mauvaise foi, défendre la thèse selon laquelle nos sociétés dérivent vers un régime dictatorial, comme la thèse inverse, de façon pourtant raisonnable dans les deux cas, de même que pour tes élucubrations sur la prédiction d'une fraude massive, ou sur des accusations de pédophilie concernant untel ou unetelle.
Citation :
Sinon non, je ne passe pas ma vie à chercher à avoir raison. C'est un but pour un adepte du scientisme. J'agis pour autrui. C'est seul truc qui vaille à mon sens.
Aaaah donc ceux qui ne sont pas d'accord avec toi te sont en fait moralement inférieurs. Gotcha. J'apprécie la prudence et la sagesse que tu plaidais plus tôt. T'es pas du tout dans une logique partisane et manichéenne...
Je tiens d'ailleurs à te signaler que ça ressemble beaucoup à une admission que la vérité n'a pour toi pas beaucoup d'intérêt (comme si on pouvait agir pour les autres sans comprendre le monde dans lequel nous vivons...), et que tu méprises ceux qui investissent autant d'efforts à la chercher.
Citation :
Je t'invite à continuer de faire de même. Je pense que tout le monde le fait d'ailleurs.
Non, bien sûr que non, sinon tu n'aurais pas autant d'abrutis qui nient des évidences scientifiques sans avoir pourtant la moindre expertise dans ce domaine, quitte à affirmer pour cela des choses complètement fausses et à inventer sans la moindre preuve un complot d'ampleur mondiale et qui dure depuis des siècles.
Et ton invitation est déplacée, étant donné que ça fait peut être des dizaines de commentaires que j'essaie de t'expliquer les fondements épistémologiques de la méthode d'investigation et l'importance pour cela de définir des hypothèses précises et de faire des prédictions autant que possible falsifiables à partir de ces hypothèses.
Ca n'est pas pour rien si j'attache de l'importance aux conclusions de la communauté scientifique.
Si je te recommande de définir rigoureusement tes croyances et de faire des prédictions/paris falsifiables et DEFINIS EN AMONT pour les tester, ça n'est pas pour rien, c'est parce même quand je te demande de me donner une prédiction claire et falsifiable en provenance d'une thèse complotiste, tu réponds complètement à côté, par des accusations invérifiables, des "faits" ou par une proposition aussi vague qu'infalsifiable dans le genre "il va y avoir une fraude massive" en refusant de répondre à mes questions pour clarifier de quelle "fraude massive" tu parles et quand/où elle aura lieu, comme une voyante me "prédisant" qu'il y aura "bientôt" un "important tremblement de terre" "quelque part en Asie". Tu as clairement BEAUCOUP de remise en question à faire sur le plan méthodologique pour parvenir à remettre en question tes croyances de façon rigoureuse et honnête, et voilà pourquoi je te parle du pouvoir prédictif de la science et de l'importance de la falsifiabilité, par opposition à l'absence totale d'un tel pouvoir prédictif et de thèses falsifiables dans le logiciel complotiste. Ma remise en question sur ce point est personnellement constante et ce depuis un certain temps.
Citation :
Ce qui serait assez dingue serait de penser tout savoir sur le COVID et sur les vaccins.
Si on pensait tout savoir sur le COVID et les vaccins, on ne ferait pas de recherche sur le COVID et ses vaccins. Tu peux donc être rassuré, personne ne pense "tout savoir sur le COVID et les vaccins". Ce qui serait tout aussi dingue, ce serait de penser que la société ne sait rien sur le COVID ou plus encore sur les vaccins, étant donné le volume que représente la recherche publiée vis-à-vis du COVID et des vaccins. J'en veux pour preuve le nombre de résultats que tu obtiens si tu tapes "vaccine" ou "COVID-19" dans google scholar, ou dans n'importe quelle autre banque de données de la littérature scientifique médicale.
Citation :
Ce que j'observe dans les faits c'est des lois liberticides légitimée par aucune certitude scientifique.
Et nous y revoilà, toujours cet argument médiocre et grossier selon lequel si la science n'est pas "certaine", alors ses conclusions n'auraient aucune valeur, et selon lequel on ne devrait jamais agir que d'après des "certitudes" épistémiques.
Peux-tu affirmer avec certitude que ta vie ne va pas s'améliorer si tu sautes par la fenêtre du troisième étage du bâtiment le plus proche ? Est-il pour autant déraisonnable de déconseiller un tel acte, voire de le rendre impossible à quelqu'un qui souhaiterait se défenestrer pour une raison x ou y au vu des risques encourus ?
Est-il raisonnable de risquer à l'inverse par l'inaction un scenario prédictif catastrophique en provenance de la communauté scientifique sous prétexte que la science estime que ce scénario n'est "que" "très probable" ou "extrêmement probable" ?
La science n'a pas besoin d'affirmer quoi que ce soit avec "certitude". C'est une idiotie totale d'interpréter une absence de "certitude" (qui ne constitue bien souvent qu'une preuve de rigueur/prudence épistémique) comme une caution morale pour ignorer les conclusions de la science et condamner les décisions prises sur avis scientifique.
Un peu de lecture si tu as l'ambition d'élever le niveau de ton argumentation et de ton raisonnement au delà de ce genre de bouse rhétorique, parce que c'est un peu lassant pour être honnête : https://scholar.google.com/citations?user=XmEKdOEAAAAJ&hl=fr
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