Vidéo : Une femme sauve un chien tombé dans une piscine gelée

@Siegfried Sauvé d'une hypothermie peut-être?

Citation :

Lors d'une noyade tu peu avoir les poumons seulement partiellement rempli d'eau, surtout si elle a eu le bon réflexe de le masser pour évacuer l'eau
Le véto aura ensuite mit la pauvre bête sous oxygène le temps que l'eau ce dilue dans son organisme

ps : je suis plongeur et j'ai vu ce genre d'accidents de "semi-noyade"

A not hot dog !
Bien joué pour la dame.

Mais Koreus, bordel Même si le vet a parait-il sauvé le chien, c'est trop triste pour commencer la semaine

tu connais l'histoire de plouf, le chien?

J'ai du mal à comprendre comment le vet a sauvé le chien, soit il respirait et donc était sauvé (certe pas en super forme mais le pire est passé)
Soit il respirait pas, et le temps du trajet... il serait mort

Belle preuve de sang froid, dans les deux sens du terme...

Pourquoi aller à l'encontre de Darwin ?

Citation :
je me suis dit la même chose

@Siegfried Sauvé d'une hypothermie peut-être?

@Dikachu Une hydrocution je dirais.

En espérant que la maitresse ne soit pas conne et l'ai réchauffé avec une couverture ...

En bref le chien tombe dans l'eau, il fait un hydrocution (changement brusque de température == malaise), hypothermie (refroidissement du corps) et inévitablement une noyade (asphyxie par inondation des voies respiratoires).

@Dikachu

google:
Les chiens ont une température corporelle normale de 38°C à 39°C
En dessous 35°, votre chien est en hypothermie et son pronostic vital est sérieusement engagé

je sais pas si 1 minute suffit pour perdre 3-4 °C
je suppose que le chien s'en serait sorti sans vet, mais il a du lui faire un tisane, un suppo et au lit

@lokaloo

Ca n'est pas aller à l'encontre de Darwin que d'aider les gens/animaux autour de soi quand on le juge bon...

Le cauchemard total

Ce qui est certain c'est que c'est pas son pote qui l'aurait sauvé.

Même en train de crever, il lui fait la fête !

Citation :

Lors d'une noyade tu peu avoir les poumons seulement partiellement rempli d'eau, surtout si elle a eu le bon réflexe de le masser pour évacuer l'eau
Le véto aura ensuite mit la pauvre bête sous oxygène le temps que l'eau ce dilue dans son organisme

ps : je suis plongeur et j'ai vu ce genre d'accidents de "semi-noyade"

https://www.ladepeche.fr/2021/02/27/video-la-proprietaire-dun-chiot-se-jette-dans-une-piscine-gelee-pour-le-sauver-9398270.php#:~:text=%C3%80%20Murfreesboro%20dans%20le%20Tenessee,par%20le%20m%C3%A9dia%20am%C3%A9ricain%20CNN.&text=Quand%20soudain%2C%20il%20tombe%20dans%20la%20piscine%20recouverte%20de%20glace.
le chien respirait à peine ,c'est marqué dans cet article

Qu'est ce qu'elle est longue cette minute !

@Siegfried Un truc bon à savoir, si un chien tombe à l'eau, que tu le sors et qu'il respire, emmène le quand même chez le véto, il y'a beaucoup de chiens qui n'ont pas de réflexe d'apnée, et la présence d'eau dans les poumons peut leur causer de nombreux soucis respiratoires par la suite qui peuvent conduire à leur mort, c'est arrivé à un ami qui emmenait son chien à la pêche

Citation :

Je rajoute @Roulpops

Mais ducoup, sil y a des reste d'eau dans les poumons, qu'est ce qu'un vétérinaire fait de plus ?
Si je comprend bien cette eau s'évacue toute seule avec le temps non?
si le chien a assez d'oxygène pour survivre et aller chez le veto, il en a assez pour attendre que l'eau s'évapore j'imagine.

Après pour l'eau de mer ça a du sable, du sel etc donc peut être un impact different, mais que va changer la mise temporaire sous oxygène dans ce cas ?

Je ne dis pas que vous avez tord, je veux juste être sur de bien comprendre

pffff trop longue la vidéo, 1min30 de full stresse même en voyant la description avant

Citation : Suivant le cas :
* Oxygénothérapie voire carrément mise sous assistance respiratoire en fonction de la gravité.
* Administrations de substance vasodilatatrices (même objectif qu'au dessus).
* Administration de diurétiques.

Citation : Possible, mais en attendant l'animal est potentiellement en souffrance, et risque éventuellement des séquelles voire carrément une complication fatale.

Dans le doute, mieux vaut l'amener même si ça ne sert à rien que le contraire.

Citation :

Tu peu survivre quelque temps avec un taux d'oxygene bas <70% mais c'est tres mauvais pour ton organisme, surtout ton cerveau
Mettre une personne sous oxygene permet de retablir le métabolisme malgré les poumons défaillants (moins de capacité mais air plus chargé en oxy ca équilibre)

C'est d’ailleurs exactement le meme probleme avec le covid de nos jours, quand tu chute a 20 ou 15% de capacité pulmonaire je te garantie que sans oyxgene dans le nez tu a le sentiment de te noyer littéralement.... et crois moi c'est une des pire sensation au monde.

Elle est courageuse. Rien qu'à voir la glace j'ai froid, alors dans l'eau jusqu'au cou à fouiller, elle a dû bien avoir froid elle aussi.

Sacré présence d'esprit - en pleine panique(!) - de remonter sur le bord pour apercevoir son chien sous la glace.

Citation :

Au contraire même, la coopération et l'empathie sont les fruits de l'évolution car ça nous rend plus fort. @lokaloo veut peut-être nous faire régresser ?

Citation :

D'ailleurs, la société économiserait beaucoup s'il n'y avait plus de médecins, d'hôpitaux, de système de santé en général. Sans compter que l'espèce humaine se renforcerait au fil des générations.
J'y ai souvent pensé aussi, sans savoir me positionner clairement à vrai dire.
C'est une question qui met en opposition les intérêts individualistes et ceux de la collectivité. Personne ne sera d'accord.
Certains n'imaginent d'ailleurs même pas l'intérêt de se poser la question tant ça leur semble idiot de supprimer le recours aux soins.
C'est philosophique et c'est dommage que cette question ne soit soulevée que sur une vidéo animalière car c'est bien la même chose chez l'humain.

@asm63 @Jiovani

Ok merci pour les infos je comprend mieux

Citation :
Combien de grand scientifique serait mort trop tot sans la medecine ?
La surpopulation est un mal écologique, certe, mais d'un point de vue évolution de l'espece la médecine n'a presque que des bénéfices (certaines maladie génétique ce repende aussi certe).

@unknown001

Citation :

Je croyais que tu étais sarcastique...

Je pense que cette question a déjà été tranchée par l'évolution justement. C'est certes une question de philosophie politique, et donc une question morale de notre point de vue à nous, mais c'est aussi une question purement scientifique et même empirique. La coopération et la solidarité ont été sélectionnées par l'évolution à d'innombrables reprises, bien avant l'apparition de la conscience, bien avant qu'on ne soit en mesure de se poser cette question. Ca n'est pas pour rien. La coopération entre les insectes dans une fourmilière ou une ruche est si incroyable que c'est presque plus pertinent de considérer la ruche/fourmilière comme un organisme plutôt que les insectes pris individuellement. Les relations symbiotiques entre différentes espèces sont également partout dans la nature.

Ca me semble être une évidence qu'un système de santé performant rend une communauté plus forte/résiliente également, que toutes les puissances dominantes historiquement ont développé leur médecine, leur hygiène et leur système de soin, et que non, on "n'économise pas" à laisser les membres de sa communauté crever, devenir infirmes voire contaminer leur entourage lorsqu'ils sont malades. Soigner quelqu'un, même d'un point de vue purement comptable/économique, c'est très souvent un investissement intéressant pour la communauté, puisqu'une personne vivante et saine produit plus de richesse et contribue plus qu'une personne morte/infirme/malade. Voilà pourquoi dans la nature comme dans nos communautés, il y a des individus qui "soignent" ceux qui sont vulnérables et fragiles, parce que ça rend la communauté dans son ensemble plus forte.

Citation :

L'enseignement de l'évolution, c'est précisément que ces intérêts ne sont pas fondamentalement opposés. Les intérêts de la collectivité existent parce que la collectivité sert l'individu. Quelqu'un qui nie l'intérêt général sous prétexte qu'il préfère s'occuper de ses intérêts propres, c'est souvent quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il doit à la collectivité/communauté à laquelle il appartient, que ce soit à l'échelle de la famille ou d'une nation.

Comment il a dû trouver le temps long.

@Gauvain Quand quelqu'un, quelque chose n'a pas les capacités à survivre, cela me parait contre naturel de l'aider ... ca ne fait qu'affaiblir la population et la descendance.
Mais me juger sur mon avis concernant un chien qui tombe dans un piscine, c'est quand même balaise.

@lokaloo

Citation :

Pour que quelque chose soit "contre nature", il faut que ça aille contre les lois de la nature, contre ce qu'on peut observer empiriquement dans la nature... Or, c'est un comportement tout à fait banal et naturel que d'aider un être fragile ou temporairement en détresse. Et contrairement à ce que tu sembles penser, il y a de bonnes raisons évolutionnistes à cela : les espèces qui coopèrent sont parfois simplement plus compétitives/adaptées que les autres, malgré leur apparence potentiellement "faible". L'évolution ne sélectionne pas une population selon sa "force", mais selon sa valeur adaptative.

C'est sans le moindre doute cette capacité à coopérer à grande échelle qui a permis à homo sapiens de s'adapter aussi efficacement à son environnement depuis la préhistoire et jusqu'à aujourd'hui. Ce comportement consistant à sauver un animal de la noyade est profondément humain et donc profondément naturel.

@greenysnaky

Attend .... va s'y continue, je vais chercher les pop-corn.

Darwin tu connais ?
Pression sur le milieu et sélection des individus de chaque espèces par avantage génétique ?
Ca c'est une loi de la nature.

L'autre chien est plus intelligent, il va pas dans la piscine. Il est donc sélectionné pour cet avantage.

La coopération se fait entre individus de la même espèce pour la survie du groupe, je dirai même du groupe dans sa propre espèce. On n'en a naturellement rien à faire des autres espèces voir des individus d'une autre groupe de sa propre espèce (guerre, clans, meute d'animaux, etc.).
Tu mélanges absolument tout est tu fais magnifiquement ce qu'on appelle de l'anthropomorphisme.

Ce que tu appelles l'aide entre les espèces, et surtout celle qu'aurait fait l'homme envers d'autre espèce, n'a eu des avantages que pour l'espèce humaines : sélectionner des animaux qui nous permettent de mieux progresser : chiens moins agressifs pour se tenir compagnie (mais qui servent à rien dans un milieu naturel), poulet + gros, vache + productive, etc.
Tu prends toutes ces espèces que l'homme a sélectionné et non le milieu, tu les mets seules dans leur milieu naturel, et tu verras vite ce qu'il se passe. Ce n'est pas de l'évolution, c'est de la régression naturelle, qui n'a été faite que pour servir l'espèce humaine et non l'ensemble.

@lokaloo

Citation :

C'est exactement de ça que je te parle si tu as lu mon commentaire... Cette pression de sélection a, de facto, sélectionné la coopération et l'entraide, d'où le comportement que tu observes et qui consiste à aider un autre animal en détresse.

Citation :

Non, des tas d'espèces différentes coopèrent les unes avec les autres pour le bien de chacune d'elles, ça s'appelle la symbiose. Par exemple, tu as des tas de bactéries dans tes intestins qui te rendent tout un tas de services et à qui tu fournis en échange un nid douillet et de la nourriture.

Citation :

Bah... tu as la preuve en image que tu as tort. C'est un comportement on ne peut plus courant chez les hommes d'aider les animaux hein, les vidéos d'un homme qui aide un animal sont monnaie courante sur ce site, tu as le mec qui aide l'oiseau et la grenouille dans une vidéo très récente par exemple.

Les débats et les régulations sur la protection des espèces et de la biodiversité devraient aussi te mettre la puce à l'oreille. Les espèces n'évoluent pas indépendemment les unes des autres. Les caractéristiques d'une espèce sont déterminées par la présence ou l'absence d'autres espèces, et elles dépendent les unes des autres.

Et bien entendu, c'est vrai également pour d'autres espèces entre elles, qui ont évolué pour se rendre service et s'entraider. Ca n'a rien d'un phénomène exclusivement humain.

Citation :

Je crois pas que tu te rendes compte de l'influence de l'homme sur la sélection des chiens... Ce sont des animaux domestiques hein, l'un comme l'autre sont nourris et protégés par l'Homme. La pression de sélection dans le cas des chiens, ça consiste bien souvent à se conformer à ce que veulent les Hommes qui s'en occupent.

Citation :

Absolument pas, j'essaie simplement de t'expliquer ce que c'est que la sélection naturelle et l'évolution, parce que tu en occultes une part d'une importance pourtant absolument immense en imaginant que l'ordre naturel, c'est la sélection d'espèces qui sont capables de se débrouiller toutes seules à tout moment. C'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Des tas d'espèces sont profondément déterminées par des mécanismes de coévolution qui les rendent adaptées à un contexte précis, bien que cette évolution puissent les amener à te paraître faibles ou absurdes.

Ce chien est adapté à son environnement dans le sens ou il a évolué de façon à développer une relation de coopération intime avec homo sapiens, ce qui lui apporte nourriture et protection, voilà pourquoi l'évolution l'a sélectionné.

L'Homme n'a pas le pouvoir de s'extraire à la loi de l'évolution. Il fait partie de la nature, il est un produit et un composant de la nature. Les comportements humains sont des comportements naturels et si on regarde bien la nature, ils n'ont rien de fondamentalement différents des comportements observés chez d'autres animaux/espèces.

Citation :

C'est toi qui ne peut pas t'empêcher de prendre l'Homme comme exemple et qui est de façon assez ironique complètement anthropocentré, pas moi. La symbiose est absolument partout entre espèces qui n'ont rien à voir les unes avec les autres, et elle existe depuis bien avant l'apparition d'un quelconque hominidé. Le terme implique par définition que les deux espèces en question bénéficient de cette relation symbiotique.

Tu peux considérer qu'un chien ou qu'une bête d'élevage ne "bénéficie pas" de sa relation avec l'Homme, mais c'est totalement subjectif et infondé. Tu juges des bénéfices de leur relation à l'Homme selon des critères qui sont humains, discutables, et qui n'ont pas la moindre importance pour l'évolution et leur valeur adaptative. Si le fait d'être plus gros permet à un poulet d'être sélectionné par l'Homme à des fins d'élevage, alors il en tire un bénéfice du point de vue de l'évolution : ça le rend plus adapté à son environnement. Pareil pour une vache qui produit beaucoup de lait ou un chien qui se conformerait davantage à ce que recherche un homme.

C'est le même principe que lorsqu'une plante à fleur évolue de façon à dépendre totalement des insectes pollinisateurs pour se reproduire face à l'efficacité de cette méthode. Tu peux voir une régression dans cette relation de dépendance à une autre espèce, mais sur le plan évolutionniste, c'est une évolution qui a été sélectionnée parce qu'elle est est plus adaptée au milieu qui est le leur, du moins jusqu'à ce que ce milieu change. C'est naturel, c'est la coévolution, et Darwin a écrit sur cette influence de l'entraide mutuelle entre différentes espèces.

Le confort de vie, le rapport de domination d'une espèce sur une autre, ou même l'inégalité des bénéfices entre une espèce et une autre, rien de tout cela n'a une quelconque importance d'un point de vue évolutionniste. Ce qui compte, c'est la capacité d'une espèce à survivre et se reproduire dans un environnement donné, c'est à dire un environnement plein d'autres espèces, et dans lequel il faut trouver une place.

Citation :

Ce que tu es en train de faire, c'est proposer une expérience dans laquelle tu changes l'environnement de ces espèces de façon drastique. Or, ces espèces sont sélectionnées pour être adaptées à l'environnement qu'elles ont maintenant, pas à l'environnement hypothétique que tu utilises pour critiquer leur faiblesse/inaptitude.

Je vois pas bien en quoi cet argument appuie ta thèse... La pression de sélection change quand l'environnement change, c'est pas vraiment quelque chose de surprenant, je suis justement en train de t'expliquer que les espèces dépendent intimement les unes des autres. La disparition d'une espèce dans un écosystème donné impliquera sans doute une forte pression de sélection pour beaucoup d'autres espèces de l'écosystème.

Tu as une utilisation du mot "naturel" qui n'est pas du tout adaptée à la question de l'évolution, puisqu'elle extrait l'Homme de la Nature.
Si tu comprends la loi de l'évolution et ce qu'explique Darwin, alors tu dois comprendre également que les comportements de l'Homme sont aussi naturels que les comportements d'une fourmi, d'un chacal ou d'un séquoia. Qu'une pression de sélection soit "artificielle" dans le sens où l'Homme en est à l'origine n'enlève rien au fait que cette pression de sélection fait partie des mécanismes de l'évolution au même titre que n'importe quelle autre pression biotique induite par n'importe quelle autre espèce vivante.

L'environnement d'une espèce n'est pas un système physique stérile, c'est un écosystème rempli d'autres espèces qui dépendent les unes des autres et se déterminent les unes les autres. Cette influence majeure des autres espèces dans l'évolution est particulièrement soulignée dans ce qu'on appelle l'hypothèse de la reine rouge : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_de_la_reine_rouge

Comme le dit Harari, on peut très bien considérer que c'est le blé qui a réduit l'Homme en esclavage en le faisant travailler aussi dur pour aider le blé à se reproduire et à coloniser du territoire, alors que l'Homme avait un confort de vie meilleur en tant que chasseur cueilleur que pendant les premiers siècles/millénaires qui ont suivi l'invention de l'agriculture.

La réalité objective, c'est que les deux espèces y ont trouvé un bénéfice sur le plan évolutionniste, parce qu'objectivement, leur population respective s'est multipliée en s'appuyant sur l'autre espèce et en évoluant de façon à tirer un maximum de bénéfice de cette relation avec l'autre espèce.

Citation :

J'ai beau chercher, je vois pas de résultat dans la littérature scientifique par rapport à ce concept de "régression naturelle". Peut-être parce que tu viens de l'inventer à cause de ta mauvaise compréhension de ce qu'est l'évolution... "L'évolution" n'implique pas un "progrès", elle implique une adaptation. Que tu considères subjectivement qu'une espèce "régresse", parce qu'elle devient plus grosse, plus petite, plus agressive, plus docile, ou je ne sais quoi encore, ça n'a aucune espèce d'importance : elle évolue dans le sens qui lui est donné par la pression de sélection qu'elle subit et qui la force à s'adapter. Elle évolue dans la direction qui lui confère une meilleure valeur adaptative vis-à-vis de l'environnement dans lequel elle se trouve. Je répète, il est impossible de s'extraire à l'évolution et à la sélection naturelle. Tu fais erreur si tu crois qu'aider un animal en train de crever signifie qu'on s'oppose à la sélection naturelle, parce que "on", c'est aussi la nature, c'est aussi l'environnement auquel cet animal doit s'adapter pour survivre et se reproduire.

Tu fais la même interprétation abusive de l'évolution que les spenceristes, la critique qu'en fait Kropotkine s'adapte aussi bien à ton commentaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Entraide,_un_facteur_de_l%27%C3%A9volution

Pablo Servigne plus récemment parle aussi beaucoup de l'omniprésence de l'entraide dans le vivant et de l'énorme influence qu'elle a sur l'évolution des espèces. C'est le thème de ce bouquin : https://pabloservigne.com/entraide-2/

@greenysnaky
Tu regardes du mauvais côté pour comprendre le global.
Sélectionné mes passages pour ne pas voir le reste te permets de ne pas confronter ta dissonance cognitive.

Tu utilises des exemples biaisées qui n'ont pas de vocation globale pour appuyer tes propos.
Je réitéré : Les espèces sélectionnées par l'homme pour son usage n'est pas une évolution de l'espèce naturelle.

J'ai visiblement pas autant de temps à perdre que toi pour commenter une vidéo d'un chien qui manque de se tuer bêtement.
Bisous

@lokaloo

Citation :

Le reste de quoi ? T'as une thèse qui consiste à dire qu'aider un animal qui est en train de mourir, c'est "aller contre la théorie de l'évolution", "contre la nature".

J'ai très bien compris ce que tu disais, il y a aucun argument dans tes commentaires que je n'aie pas traité.

Et tu devrais arrêter d'utiliser des termes que tu ne comprends pas parce que ça te réussit pas du tout. Que ce soit anthropomorphisme ou maintenant dissonance cognitive, ça pourra peut-être te donner un air intelligent si tu les utilises à bon escient mais là ça a plutôt l'effet inverse.

Citation :

Des exemples "biaisés"? De quel "biais" parles-tu ? Je t'explique en quoi les relations inter-espèces, y compris l'entraide, sont un facteur majeur de l'évolution, que ça n'a rien de "contre nature", et j'ai utilisé quelques exemples concrets et empiriques pour illustrer et appuyer cet aspect de l'évolution de façon empirique.

Si tu as quelque chose à redire, je t'en prie, arrête avec l'ad hominem et donne moi plutôt enfin un contre-argument valide pour réfuter un exemple/argument que j'ai donné. Soit ces exemples n'existent pas empiriquement, ou alors tu remets en question le fait qu'il s'agit de relations symbiotiques et donc tu t'opposes à un pan entier de la biologie évolutive, parce que ces interactions entre espèces et leur impact sur l'évolution sont parfaitement admises par la communauté scientifique https://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_biologique#/media/Fichier:Diagramme_des_interactions_biologiques.svg

Est-ce qu'une abeille a un comportement "contre-nature" en pollinisant les fleurs et en altérant ainsi leur évolution de sorte que certaines plantes à fleur sont totalement dépendantes de ces pollinisateurs ?

Il existe aussi des fourmis dites "champignonnistes" qui cultivent systématiquement un champignon dans leur réseau sous-terrain, en échange de quoi ce champignon leur fournit la nourriture dont elles ont besoin. Est-ce là une relation "contre nature" car les fourmis apportent au champignon des conditions idéales qu'il n'aurait pas autrement, allant ainsi à l'encontre de la sélection naturelle ? https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/zoologie-fourmi-secrets-fourmiliere-1404/page/12/

En quoi est-ce que la pression de sélection exercée par l'Homme sur les chiens, les poules ou les vaches est-elle différente de cette pression de sélection qu'exercent ces espèces les unes sur les autres en se rendant mutuellement service ?


Citation :

Ca n'est pas un argument ça par contre... C'est une assertion, et d'ailleurs pas une assertion qui reflète correctement la thèse que tu défends depuis le début de cette discussion. Ton usage ambigu du mot "naturel" pose problème pour parler d'évolution et j'ai déjà expliqué pourquoi dans le commentaire précédent. Ce que tu as affirmé, c'est que ces évolutions étaient "contre nature", qu'elles allaient "à l'encontre de l'évolution darwinienne".
Ca reviendrait a dire que ces évolutions ne peuvent exister, qu'elles sont "surnaturelles", ou alors que la théorie de l'évolution est fausse parce qu'elle ne tient pas compte de tels phénomènes.

Pourtant... aucun problème de ce côté là, ces phénomènes rentrent tout à fait dans le cadre de la théorie de l'évolution. Il te reste juste à comprendre pourquoi, et donc à réaliser que l'Homme est une espèce comme les autres qui est traitée par la théorie de l'évolution comme les autres espèces.

L'évolution a une définition biologique. Je cite :
Citation :

A aucun moment l'évolution ne nécessite que ces changements graduels rendent une espèce plus intelligente, plus grande, plus résistante etc. Elle nécessite simplement une transformation de l'espèce, phénotypique et génétique, qui sera généralement (mais pas nécessairement) induite par des changements dans le milieu dans lesquelles ces espèces évoluent. La vache a évolué sous la pression de sélection de son environnement (notamment due à la présence de l'Homme), et cette évolution la rend beaucoup plus adaptée à son milieu que ses cousins, comme les aurochs par exemple, qui se sont quant à eux éteints, malgré leur adaptation supérieure à leur "milieu naturel" d'après tes mots.

Pour une espèce qui est menacée d'extinction par un prédateur, c'est une aubaine de pouvoir survivre en développant finalement une relation mutuellement bénéfique avec ce prédateur.

D'un point de vue évolutionniste, la domestication/l'élevage a sauvé l'espèce, le bénéfice est total pour les vaches qui ont évolué de façon à établir une relation de codépendance plus étroite avec l'Homme. Elles ont su se rendre indispensables auprès d'une espèce qui pouvait leur apporter tout ce qui était nécessaire à leur survie, et en ça elles sont parfaitement adaptées à cet environnement dans lequel cette espèce s'occupe d'elles. Ca n'est pas le cas de toutes les espèces que l'Homme a chassées pour leur viande ou leur fourrure, loin de là.

A aucun moment non plus n'est-il affirmé dans la théorie de l'évolution que les transformations du vivant induites par l'Homme relèveraient d'un mécanisme différent, spécial, et que l'Homme ne serait pas concerné par la théorie de l'évolution. Bien au contraire, c'est cette théorie qui a bouleversé notre façon de voir le monde et notre place dans ce monde et de comprendre nos origines en réalisant que nous sommes purement et simplement les cousins des autres espèces qui vivent sur cette planète. L'homme est un primate comme le bonobo, un mammifère comme le chien, un eucaryote comme le lilas. Tu auras les idées plus claires en considérant l'Homme de cette façon, en accord avec l'Histoire de la vie.

Qu'une espèce évolue "naturellement" ou "artificiellement" parce que l'Homme est impliqué dans cette transformation, il s'agit bel et bien d'un mécanisme qui est inclus dans la théorie de l'évolution et décrit par elle, tout comme les autres innombrables coévolutions qui ont existé et existent encore dans la nature depuis l'apparition du vivant. Absolument rien donc de "contre nature" ou allant "contre Darwin" et sa théorie.

Citation :

T'as surtout pas de temps à perdre pour réfléchir et t'éduquer on dirait, parce que commenter une vidéo d'un chien qui manque de se tuer bêtement sur un site de divertissement, ça en revanche tu as bien pris une part de ton temps précieux pour le faire.

@greenysnaky

OMG.
Bonne chance dans la vie hein
Regarde bien dissonance cognitive. T'es en plein dedans.

@lokaloo

Ma vie se passe bien merci.

Citation :

Je sais ce qu'est la dissonance cognitive. Et j'attends de savoir quelle contradiction tu vois entre ce que je dis, ce que je pense/ressens et ce que je fais alors que notre discussion est d'ailleurs purement théorique. T'es juste encore une fois en train de refuser de justifier et d'appuyer tes propos parce que tu maîtrises pas du tout les concepts que tu utilises.

Ta capacité à argumenter et à raisonner est visiblement à l'image de ta syntaxe et de ton orthographe.

Quand quelqu'un fait de la réduction de dissonance cognitive, il n'est pas réellement possible de le lui démontrer. Tout ce que je ferai pour essayé de t'éclairer n'aura pas d'impact ca ira à l'inverse de tes croyances, et donc tu trouveras des éléments de réassurance interne.
Tu le fais depuis le début.

C'est un parcours personnel à faire.
Bon courage.

PS : Dommage de passer en attaque ad orthographique / syntaxique etc .... mais ça démontre la pauvreté de ta pensée.

@lokaloo

Sans surprise. Encore une fois tu refuses d'appuyer tes propos, même tes ad hominem complètement hors sujet, par des éléments/arguments concrets. On sent que t'es un habitué de la stratégie de l'évitement.

Citation :

C'est ta capacité à raisonner que j'ai attaquée, après seulement t'avoir donné plusieurs chances de la montrer et constaté ton inaptitude, justement en passant totalement outre la médiocrité de ta syntaxe et de ton orthographe parce que c'est pas ça qui m'intéressait, mais le fond. Cette fois-ci en tout cas, force est de constater que la qualité de la forme correspondait à la qualité du fond.

Et je crois vraiment pas que tu sois en position de jouer cette carte de victime étant donné que tu as répondu à des commentaires respectueux et argumentés par une batterie d'ad hominem. Tu ne te rends même pas compte que tu es totalement sur la défensive alors que j'ai simplement parlé de la théorie de l'évolution. T'es ridicule.

@greenysnaky
Je n'ai pas besoin d'appuyer mes propos. Je n'évite pas. J'ai juste pas envie de perdre du temps avec toi.
Ca devient totalement décousu ce que tu racontes.

Et finir par "t'es ridicule" et dire que tu n'attaques pas ad hominem dans le même timing...Priceless

Au final tu m'amuses. Tu es ma chose. Peux tu danser aussi ?

@lokaloo

Citation :

Donc tu sais pas non plus ce que veut dire argumenter ad hominem... Quand je pointe du doigt ta faible compréhension de la théorie de l'évolution ou ta maîtrise de la langue, contrairement à toi, c'est pas mon argument pour te donner tort. C'est APRES avoir constaté et expliqué ta faible compréhension de ce qu'est l'évolution et les incohérences dans ta position.

Au cas où tu n'aies pas remarqué, la discussion n'a pas pu avoir lieu parce que tu t'es braqué comme un enfant face à la contradiction. Je n'ai pas besoin de décrédibiliser ta position puisque tu t'es montré incapable de la défendre. Et d'ailleurs, plusieurs autres personnes ont réagi tout aussi respectueusement pour t'expliquer où était ton erreur. Peut-être est-ce pour ça que tu es autant sur la défensive d'ailleurs... J'ai juste expliqué et argumenté ma thèse et ensuite répondu à tes arguments ad hominem puisque c'est tout ce que tu avais en stock en guise de réponse.

Citation :

Ouais, je suis persuadé que tu es tout amusé derrière ton clavier en cherchant à paraître intelligent tout en refusant de discuter et d'argumenter... C'est pas du tout juste quelque chose dont tu cherches à te/nous convaincre. T'es vraiment gênant, je vais te laisser avec tes insécurités. Tu peux avoir le dernier mot pour nous montrer encore à quel point tu t'amuses beaucoup en te défendant bec et ongles sur un forum, comme si ton intégrité était en jeu, contre quelqu'un qui t'accuse... de ne pas maîtriser le concept d'évolution. En voilà une menace.

@greenysnaky

Allo, on redescend sur terre.... on va boire un verre de lait et on se détend.

ON EST SUR KO-RE-US !
Si j'avais voulu discuter sérieusement, je serai pas venu ici !

Mais que tu penses vraiment que c'est possible ici, ça c'est réellement étonnant.

Citation :

Ecoute @lokaloo, @greenysnaky m'a un peu cloué le bec, mais je trouve que ses arguments tiennent la route, c'est une façon de voir l'évolution et je trouve son argumentation intelligente.
Alors certes, je ne suis pas convaincu, en particulier par l'idée qu'aider les plus faible permettrait une meilleure adaptation d'une communauté, cela dit, son sens social est criant de sincérité. Personnellement, je donne énormément plus à la communauté aujourd'hui qu'elle ne m'en a donné et ne m'en donnera tout le reste de ma vie. Dans une communauté, il y a toujours des lésés et des privilégiés. Je fais partie de ceux à qui la vie en communauté coûte beaucoup, mais de débat philosophique, nous risquons de basculer à débat politique, et c'est nettement moins intéressant.
Je t'ai lu Greenysnaky, merci pour ces commentaires, mais ne suis pas convaincu pour l'instant.

J'ai une question sérieuse (désolé de la poser sur Koreus pour le coup) : nous sommes en train de fabriquer des humains qui sont incapables de vivre sans électricité par exemple, pour qui un changement de + ou - 10 ° est très compliqué à gérer. Bref, un "homo technologis" qui, s'il paraît fort dans notre monde actuel, pourrait s'écrouler et même succomber en grande partie à la moindre grosse crise mondiale. Je travaille dans le milieu de la cybersécurité et je suis bien placé pour savoir que les Etats sont en train de placer leurs pions (dormants) chez les pays adverses afin de contrôler les systèmes vitaux : finance/économie, production et transport d'énergie, transports routiers, réseau internet, production et transport de l'eau, ... Une 3ème guerre mondiale cyber pourrait avoir des effets dévastateurs (et les USA préparent un petit hack-back contre la Chine d'ailleurs, ce qui va encore monter la tension entre les deux pays). Tout ça pour dire que ce qui semble être un renforcement de l'espèce est en fait bâti sur un renforcement simultané des technologies, bien plus fragiles que l'humain. Partages-tu aussi cette vision : le renforcement de l'espèce humaine est-il trop lié au renforcement technologique (et c'est un cas unique dans le monde du vivant) ?

--- EDIT (je viens de lire la suite du débat qui s'est fait sans moi pour le coup) ---
Oups, j'ai remis 2 sous dans la boîte, désolé !

@unknown001

Citation :

On sera bien d'accord là dessus. Dans une société, il y a des gens qui apportent plus que d'autres, et il y a même parfois évidemment des gens qui souffrent des relations qu'ils entretiennent avec leur entourage et de certains aspects de la pression sociale qu'ils subissent.

Mes propos sont plus généraux. Il ne s'agissait pas d'affirmer que la façon dont la société fonctionne est optimale parce qu'elle ne l'est clairement pas, ni de dire que davantage de solidarité/d'interdépendance est TOUJOURS une bonne chose, même au plan évolutif, mais simplement de faire remarquer que l'entraide voire l'interdépendance est extrêmement banale dans la nature parce qu'elle présente d'énormes avantages en terme de compétitivité.

L'évolution ne sélectionne pas les espèces selon des critères moraux. Si l'entraide et la propension à aider les plus faibles existe dans la nature, c'est tout simplement parce que ça marche.
Ce serait une erreur d'en faire une règle universelle également. La nature n'est pas qu'entraide, et la direction que prend l'évolution ne va pas non plus systématiquement vers plus de complexité, de coopération et de relations d'interdépendance. Le parasitisme est aussi, empiriquement, une stratégie évolutive efficace, et tout organisme/système doit impérativement s'en protéger pour survivre.

Donc pour clarifier mes propos et éventuellement nous mettre d'accord, non, ça n'est pas systématique qu'une communauté devienne plus adaptée/résiliente/forte/optimisée si elle aide les plus faibles, mais il y a également des cas pour lesquels ça t'apparaîtra comme une évidence totale que des membres "faibles" d'une communauté doivent être protégés/soignés pour le bien de la communauté parce qu'il s'agit alors d'un investissement.

Par exemple, la communauté investit énormément pour soigner, éduquer, préparer des êtres totalement dépendants et très peu productifs pendant des années qui sont ses enfants, et ça ne viendrait à l'idée de personne qu'il pourrait s'agir d'un progrès de délaisser les enfants pour se concentrer sur le bien-être des membres productifs de la société.

A l'inverse, c'est sans doute une absurdité de garder en vie un légume en le plaçant sous respirateur alors qu'on sait très bien qu'il ne sera plus jamais en mesure d'apporter quoi que ce soit à son entourage ou d'avoir une autonomie et une qualité de vie acceptables.

Pourtant, dans un cas comme dans l'autre, la volonté de soigner, de venir en aide à un membre fragile de la société découlent de la même inclination humaine à l'entraide, qui a été sélectionnée sur des milliers et des milliers de générations en fonction des traits qui se sont avérés être les plus efficaces pour survivre dans un environnement très dur et hostile.

En ce qui concerne les sociétés humaines, l'égoisme est un trait qui est davantage sélectionné dans les périodes fastes d'abondance, que dans les périodes les plus rudes où il s'agit de survivre face à l'adversité, ce qui amène plutôt à se serrer les coudes.

Citation :

Personnellement je vois vraiment pas pourquoi c'est un problème... C'est un forum tout à fait adapté pour parler sérieusement quand ça s'y prête.

Citation :

Plus un système se complexifie/s'optimise, plus il se "rigidifie" et moins il sera capable de s'adapter face à un changement brusque dans le système. C'est exactement ce qu'on voit en étudiant l'Histoire de la vie. Une complexification des organismes progressive, jusqu'à ce qu'un paramètre change la donne et entraîne une extinction massive, qui ne laisse vivre que, ou pratiquement que des espèces plus primitives/simples.

Il y a des tas de petits grains de sable qui pourraient complètement faire vriller la machine bien huilée qu'est la société humaine aujourd'hui, et on peut en avoir un petit aperçu assez facilement en voyant le bordel que peut mettre un petit virus respiratoire là dedans. On est aussi en train de créer des conditions qui sont de plus en plus mauvaises pour continuer à faire tourner la machine en même temps qu'on la fait tourner, et ça me semble probable qu'on est dans une période de transition et qu'on se dirige, bon gré mal gré, vers une "simplification", une désintégration partielle du système qu'est la société à un moment donné à moyen-long terme, des structures de plus petite échelle, une transformation moindre de notre environnement, un recours préférentiel aux "low techs", un appauvrissement, une organisation moins centralisée des villes/territoires etc etc.

Donc pour te répondre je pense pas qu'il faille réfléchir en termes de "renforcement" ou de "fragilité" d'une espèce, mais juste d'adaptation à un environnement. Et être parfaitement adapté à un environnement ne dit rien de notre capacité à nous adapter à un éventuel changement dans cet environnement en effet. La technologie est certes un outil au service de l'Homme et ça lui a énormément permis de se développer ces derniers siècles en particulier, mais c'est aussi et peut-être surtout devenu un énorme bouleversement de notre environnement qui a entraîné avec lui une énorme pression de sélection sur les organismes de la planète, y compris sur homo sapiens. Les critères favorisés par l'évolution chez l'Homme ne sont sûrement pas les mêmes avant la révolution industrielle et deux siècles après, et nous n'avons clairement pas choisi ni anticipé tous les effets de la technologie sur nos vies. Elle est là et on doit faire avec ou mourir. C'est un peu comme la transition vers l'agriculture. Une fois que la transition était faite, il n'était juste pas possible de revenir en arrière. Les hommes ont du s'adapter à ce nouveau mode de vie sédentaire ou mourir.

Des tas de questions se posent donc sur la capacité de l'Homme à s'adapter. Est-on capable de limiter les risques liés aux IA... Dans quelle mesure ces IA pourront contribuer ou non à l'intérêt général...? Est-on capable de mettre un terme au réchauffement climatique et à la crise des ressources énergétiques/matières premières que l'on est en train de déclencher avant qu'il ne soit "trop tard"...? Rien n'est moins sûr, mais si une chose est sûre, c'est qu'on n'est sûrement pas hyper bien adapté à l'environnement qu'on est en train de créer et qu'il faut donc se méfier de nos intuitions/ressentis sur ce qui est une bonne chose à faire. Il est sans doute préférable de raisonner de façon froide et tranchante !

@greenysnaky
Désolé pour ma réponse laconique, mais merci pour tes réponses et tes arguments. Tu prends encore un peu plus de recul sur la situation et je partage ton avis. Finalement, tu montres qu'on peut parler d'adaptation à différents niveaux de granularité, et que, si cette adaptation doit passer par une extermination de 95% des Hommes qui ne savent pas faire pousser du blé ou élever un poulet, c'est aussi une phase d'adaptation. En toute honnêteté, si tu me demandais ma vision à long terme (disons, 200 ans) sur le monde, je pense (comme toi ?) que l'ère sera au 100% renouvelable (comme au moyen âge, cf. conférences de Jancovici), en Low Tech, qu'il n'y aura plus d'IA (qui aura eu son temps, en prenant l'ascendant en termes de gouvernance et de contrôle des masses sur les Etats, ce qui est déjà presque le cas des GAFAM/BATX). En somme, on assistera à un retour à une situation plus compatible avec notre biologie et les échelles de temps biologiques.
Merci pour cet échange en tous cas, très constructif !