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Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.
Top commentaires
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dacaid |
Posté le: 23/3/2021 16:04 Mis à jour: 23/3/2021 16:04
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Je m'installe  ![]() Inscrit le: 12/4/2007
Envois: 405
Karma: 1260
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl...
53
Humour grinçant ! Mais la dérive est très bien pointée du doigt. (pardon elle est tactilodémontrée)
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Kwisatz |
Posté le: 23/3/2021 15:53 Mis à jour: 23/3/2021 15:53
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Je suis accro  ![]() Inscrit le: 12/2/2021
Envois: 835
Karma: 3455
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl...
42
Perso je n'ai pas vu un sketch mais un documentaire
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52 commentaires
| Auteur
| Conversation
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VincentBt |
Posté le: 23/3/2021 15:40 Mis à jour: 23/3/2021 15:40
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Je viens d'arriver  ![]() Inscrit le: 9/12/2020
Envois: 39
Karma: 54
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 Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
C'était long et pas très drôle.
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millerf |
Posté le: 23/3/2021 15:42 Mis à jour: 23/3/2021 15:42
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Je m'installe ![]() Inscrit le: 3/4/2012
Envois: 158
Karma: 187
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@VincentBt Et pas très jeune...
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Bricci |
Posté le: 23/3/2021 15:48 Mis à jour: 23/3/2021 15:48
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Je masterise !  ![]() Inscrit le: 30/9/2019
Envois: 2274
Karma: 8415
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 12
Moi j'ai beaucoup ri ! Jaune, certes, mais on n'est pas bien loin de la réalité, malheureusement...
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Kwisatz |
Posté le: 23/3/2021 15:53 Mis à jour: 23/3/2021 15:53
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 12/2/2021
Envois: 835
Karma: 3455
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 42
Perso je n'ai pas vu un sketch mais un documentaire
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JbDaFunk |
Posté le: 23/3/2021 15:55 Mis à jour: 23/3/2021 15:55
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Je viens d'arriver ![]() Inscrit le: 6/8/2016
Envois: 20
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 4
Ah oui, et bien on est pas loin de la réalité !
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user153114 |
Posté le: 23/3/2021 15:58 Mis à jour: 23/3/2021 15:58
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 20/10/2017
Envois: 692
Karma: 1020
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 3
C'est pas drôle, mais très triste. Parce que c'est la réalité désormais.
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dacaid |
Posté le: 23/3/2021 16:04 Mis à jour: 23/3/2021 16:04
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Je m'installe ![]() Inscrit le: 12/4/2007
Envois: 405
Karma: 1260
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 53
Humour grinçant ! Mais la dérive est très bien pointée du doigt. (pardon elle est tactilodémontrée)
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Chrys77 |
Posté le: 23/3/2021 16:07 Mis à jour: 23/3/2021 16:07
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 18/3/2009
Envois: 3529
Karma: 2416
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
C'est même étrange que personne n'ait encore pensé à modifier le nom "d'école"  |
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PurLio |
Posté le: 23/3/2021 16:07 Mis à jour: 23/3/2021 16:07
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Je poste trop  ![]() Inscrit le: 26/1/2006
Envois: 12567
Karma: 13525
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 2
Putain, j'ai cru que c'était un sketch à un moment, quand elle boit une lampée d'alcool pour tenir le coup...
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Schau |
Posté le: 23/3/2021 16:07 Mis à jour: 23/3/2021 16:07
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 2/7/2013
Envois: 1805
Karma: 2076
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 5
C'est long... mais qu'est-ce que ça illustre bien l'absurdité des tendances actuelles, avec tout ce charabia.
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dylsexique |
Posté le: 23/3/2021 16:14 Mis à jour: 23/3/2021 16:15
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 18/3/2014
Envois: 2271
Karma: 8013
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 6
Citation :
@VincentBt
C'était long et pas très drôle.
Personnellement, j'ai n'ai ressenti qu'une légère malcalibration temporelle vis à vis de ce support audio-pictographique, qui a par ailleurs engendré une activation émotionnelle positive de mon complexe limbique |
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pac75 |
Posté le: 23/3/2021 16:25 Mis à jour: 23/3/2021 16:26
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J'aime glander ici  ![]() Inscrit le: 1/1/2009
Envois: 6906
Karma: 2131
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 3
Merci d’avoir précisé que c’est une comédie car ce n’est pas évident.
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WeWereOnABreak |
Posté le: 23/3/2021 16:30 Mis à jour: 23/3/2021 16:30
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 29/5/2015
Envois: 3312
Karma: 10695
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 4
Merci @Baba-Yaga de nous faire partager ca. On tape souvent sur les profs en ce moment mais en cette époque ou il faut faire attention à tout le monde et ou il faut éduquer au cas par cas des classes de 35 élèves, je oense qu’il faut être bien courageux (ou insouciant).
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Wasab_II |
Posté le: 23/3/2021 16:34 Mis à jour: 23/3/2021 16:34
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 30/12/2016
Envois: 573
Karma: 1145
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
C'était long, au bout de 3min j'ai arrêté.
Je comprend que c'est de l'humour et tout est une blague mais étant HPI, la blague : "Avant on disait qu'un élève était mal élevé ou chiant, maintenant on dit haut potentiel", c'est mal passé, alors que j'ai aucun mal à en rire en soit. Surement le ton employé ou la pénibilité de la vidéo qui a provoqué ça
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FonograF |
Posté le: 23/3/2021 16:38 Mis à jour: 23/3/2021 16:38
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 28/9/2011
Envois: 764
Karma: 834
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 2
Un peu déconcerté que ce soit un sketch qui n'aille pas a 2000 à l'heure, on a plus l'habitude, mais c'est excellent.:p
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dylsexique |
Posté le: 23/3/2021 16:44 Mis à jour: 23/3/2021 16:44
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 18/3/2014
Envois: 2271
Karma: 8013
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 6
Citation :
@Wasab_II
étant HPI, la blague : "Avant on disait qu'un élève était mal élevé ou chiant, maintenant on dit haut potentiel", c'est mal passé, alors que j'ai aucun mal à en rire en soit.
Bah... un peu quand même, on dirait ? ^^ |
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Wasab_II |
Posté le: 23/3/2021 16:49 Mis à jour: 23/3/2021 16:49
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 30/12/2016
Envois: 573
Karma: 1145
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 1
Citation :
@dylsexique
Citation :
@Wasab_II
étant HPI, la blague : "Avant on disait qu'un élève était mal élevé ou chiant, maintenant on dit haut potentiel", c'est mal passé, alors que j'ai aucun mal à en rire en soit.
Bah... un peu quand même, on dirait ? ^^
Là le souci étant que le message n'est pas passé comme une blague mais comme une genre de critique, qu'on fasse des blagues sur ce trait j'ai pas de soucis, mais là ça semblait être un avis beaucoup trop sérieux pour en être vraiment une. ça sonne plus comme une vérité avec un fond de blague plutôt que l'inverse. Après, c'est peut-être justement mon trait de caractère qui fait que je n'ai pas vue la phrase comme une blague et l'ai prise trop sérieusement |
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jerku |
Posté le: 23/3/2021 17:50 Mis à jour: 23/3/2021 17:50
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Je m'installe ![]() Inscrit le: 23/3/2010
Envois: 137
Karma: 205
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@Wasab_II
ya qu'à te lire...t'es bien chiant
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THSSS |
Posté le: 23/3/2021 18:08 Mis à jour: 23/3/2021 18:13
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 23/9/2018
Envois: 2647
Karma: 6579
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@Wasab_II
Tu dis être HPI et t'offusques de cela ????
Et tout cela pour qu'au final le gamin ne sache ni lire ni écrire...
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Vassili44 |
Posté le: 23/3/2021 18:20 Mis à jour: 23/3/2021 18:23
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 6/8/2020
Envois: 1863
Karma: 2525
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 2
Citation :
@jerku
@Wasab_II
ya qu'à te lire...t'es bien chiant
Complètement con ce que tu dis Citation :
@THSSS
@Wasab_II
Tu dis être HPI et t'offusques de cela ????
On ne choisit pas si qui va nous toucher ou pas. Devoir rappeler ce genre d'évidence... Citation :
@dylsexique
Bah... un peu quand même, on dirait ? ^^
Sous-entendu "quand c'est bien amené". |
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Geo-graphic |
Posté le: 23/3/2021 18:40 Mis à jour: 23/3/2021 18:40
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Je poste trop ![]() Inscrit le: 22/5/2011
Envois: 21549
Karma: 18269
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
C'est si drôle et si triste à la fois.
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Baba-Yaga |
Posté le: 23/3/2021 18:46 Mis à jour: 23/3/2021 18:46
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Je poste trop ![]() Inscrit le: 10/7/2016
Envois: 16848
Karma: 12449
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 2
Citation :
@dylsexique
Citation :
@VincentBt
C'était long et pas très drôle.
Personnellement, j'ai n'ai ressenti qu'une légère malcalibration temporelle vis à vis de ce support audio-pictographique, qui a par ailleurs engendré une activation émotionnelle positive de mon complexe limbique
Et tout ça, dit par un dyslexique. Bravo pour cette performance ! |
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Spartak |
Posté le: 23/3/2021 18:58 Mis à jour: 23/3/2021 18:58
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 23/4/2006
Envois: 886
Karma: 1107
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
J'ose espérer qu'on en est pas là !!!
Mais ça fait du bien d'en rire, parfois ça m'angoisse un peu cette aliénation générale qui part sans doute d'une bonne intention.
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EndymionRaul |
Posté le: 23/3/2021 19:30 Mis à jour: 23/3/2021 19:30
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 16/10/2019
Envois: 1337
Karma: 1314
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
"Septante huit".
Ca m'énerve.
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mahee |
Posté le: 23/3/2021 20:02 Mis à jour: 23/3/2021 20:02
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Je viens d'arriver ![]() Inscrit le: 7/12/2020
Envois: 5
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
Toutes les personnes qui ne connaissent rien aux sciences sociales feront de remarques comme : "haha ça pointe du doigt les problèmes de notre société"
En vrai si des mesures nous paraissent absurdes c'est surement qu'on n'en comprend pas l'importance.
En plus c'est un giga homme de paille. Bref, je comprends que ça peut être drôle car le monde change plus rapidement que nos consciences et c'est toujours amusant de mettre en valeur la surprise que l'on à face à ces avancés sociales.
C'est drôle mais en aucun cas c'est une leçon de vie, c'est vraiment facile de décrédibiliser les efforts par l'humour.
Frenchement juste cette vidéo n'a que de valeur humoristique et rien d'autre, j'en vois déjà qui se disent : "ho oui décidément le monde fait n'importe quoi, on commence à bichonner les victimes, le monde est dur et il faut s'y faire"
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user163096 |
Posté le: 23/3/2021 20:25 Mis à jour: 23/3/2021 21:22
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 25/1/2021
Envois: 713
Karma: 439
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 6
Citation :
@mahee
Toutes les personnes qui ne connaissent rien aux sciences sociales feront de remarques comme : "haha ça pointe du doigt les problèmes de notre société"
En vrai si des mesures nous paraissent absurdes c'est surement qu'on n'en comprend pas l'importance.
En plus c'est un giga homme de paille. Bref, je comprends que ça peut être drôle car le monde change plus rapidement que nos consciences et c'est toujours amusant de mettre en valeur la surprise que l'on à face à ces avancés sociales.
C'est drôle mais en aucun cas c'est une leçon de vie, c'est vraiment facile de décrédibiliser les efforts par l'humour.
Frenchement juste cette vidéo n'a que de valeur humoristique et rien d'autre, j'en vois déjà qui se disent : "ho oui décidément le monde fait n'importe quoi, on commence à bichonner les victimes, le monde est dur et il faut s'y faire"
Le problème c'est le holdup culturel qui est fait en essayant de jouer avec le vocabulaire, et en inventant des mots pour répondre et ancrer une idéologie contestée. Rien que les termes "progrès" et "avancé sociale" que tu as cité sont malhonnête car ils sous entendent que c'est forcément positif, hors on est loin du compte. Plus le temps passe plus on s'aperçoit que tout ça nous a emmené droit dans le mur Mais peu sont ceux qui osent s'opposer à ce militantisme, vu le traitement en décrédibilisation et en attaques personnelles qui leur est réservé. |
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Staffie |
Posté le: 23/3/2021 20:36 Mis à jour: 23/3/2021 20:36
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 5/7/2017
Envois: 2253
Karma: 2210
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 4
Citation :
@EndymionRaul
"Septante huit".
Ca m'énerve.
C'est vrai que cela choque quand on est pas habitué. Mais c'est tellement plus logique que la soixante-dizaine et les deux dizaines qui suivent (et pourtant, je suis bien français)  |
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MusicMan |
Posté le: 23/3/2021 21:41 Mis à jour: 23/3/2021 21:53
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 21/1/2013
Envois: 2827
Karma: 1690
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
M'ouai
D'un côté, une jolie satire des abus et des conneries post-modernes qu'on entend à la radio on dans la bouche de certains politiques. Sauf que c'est absolument pas la réalité, les vestiaires sont évidemment différenciés, etc...
D'un autre côté, certaines critiques sont juste stupide. Par exemple, le fait d'appeler une salle de classe un "espace pédagogique" à un intérêt réel en fait. A partir du moment où on applique des principes pédagogique dans cet espace, ça me semble cohérent... et je rappelle que ça fait 50 ans que les linguistes nous disent que les mots ont une répercussion sur nos analyses et nos perceptions. Donc si c'est un espace pédagogique, on l'appelle "espace pédagogique".
Sans parler des abus post-modernes, l'éducation évolue vers le pédagogique, et c'est une excellente chose. Ca fait 90 ans que les recherches en science de l'éducation montrent, avec les recherches de Piaget par exemple, les résultats positifs de la pédagogie (tant que votre objectif est de former un citoyen éclairé).
Et non, ce n'est pas "inné" de proposer la meilleur méthode éducative possible (je parle de méthodes à l'échelle d'un pays). Des gens ont passé leur vie à réfléchir à la question, respectons les un peu. Je suis curieux de savoir combien de personne dénonçant les méthodes pédagogiques et le renforcement positif sont déjà allé dans une salle de classe. A la place du prof, bien sûr.
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MentisVidus |
Posté le: 23/3/2021 22:38 Mis à jour: 23/3/2021 22:38
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Je viens d'arriver ![]() Inscrit le: 16/10/2016
Envois: 36
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@Wasab_II Je pense que tu as raisons, ce n'est pas que une blague. Il y a des enfants a haut potentiels qui ont des difficulté d'adaptations, mais il y a aussi des cas ou les parents ont décidés que c'était le cas et n'éduque pas leurs enfants.
Il y avait un môme dans l'école ou travaillai ma mère qui harcelait tout les enfants, insultait et frappait les maitresses, criait, courait, n'écoutait rien. Sur les 25 enfants de la classe 8 ont fini par etre déscolarisé par les parents qui ne voulaient plus que leurs enfants soit avec ce gosse. La mère était psychologue et le père prof de sport., et il avait décrété que leurs première enfant était HPI, que si il frappait les gens (y compris sa mère) c'était pour montrer son affection... L'école ne pouvait pas le viré car publique et maternel (ou primaire, quelque chose avant le cp il me semble).
Résultat tout une classe traumatisé et un enfant pas très équilibré pour le plaisir de parents ayant décidé qu'il était HPI, et d'après les histoires que j'entends de temps en temps, c'est un cas rare mais pas exceptionnels.
Il y a des enfants mal élevé et des HPI mais tout les mal élevé ne sont pas HPI. Les HPI ont par contre presque toujours besoin d'un cadre ferme et adapté pour se développé.
Enfin tous ça pour dire, c'est pas forcement qu'une blague, mais ne te sent pas forcement visé.
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user160372 |
Posté le: 24/3/2021 0:02 Mis à jour: 24/3/2021 0:03
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 23/6/2020
Envois: 1789
Karma: 878
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@MusicMan
J'ai plutôt compris ce sketch comme un cri de détresse des enseignants...
Si tu connais des instits ou des profs, tu dois bien savoir qu'ils ont d'énormes problèmes... et que ces belles intentions technocratiques sont à miles lieux d'apporter une solution.
Quand la moitié de ta classe est composé de cassos, que certains parents sont littéralement fous, qu'on t'impose des trucs impossibles à mettre en place, que tu passes ta journée à faire la police, que tu finis ta journée sur les rotules à cause des 3h de réunions sur le dialogue parents-enseignants après les cours... Ben tu t'effondres !
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user163096 |
Posté le: 24/3/2021 0:40 Mis à jour: 24/3/2021 1:57
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 25/1/2021
Envois: 713
Karma: 439
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 1
@MusicMan
Concernant "espace pédagogique", j'ai déjà du mal avec le fait d'avoir le mot "espace" dans le contexte de nommer un lieu. On se doute bien qu'un lieu est un espace, ca sent la complexité pour rien, pour se donner un air savant superficiel dans les sphère de ceux qui inventent ce genre de mot. Ca donne une définition faible
Dans la même veine que "technicien de surface" pour dire "femme de ménage", ce qui était judicieusement relevé dans la vidéo.
Le mot "salle de classe" a déjà une définition dans le dictionnaire, le mot conviens déjà parfaitement, et j'ai du mal à voir la valeur ajoutée à vouloir changer ça.
C'est un peu comme si demain, on remplaçait "siège passager" par "espace de covoiturage principal"
Le mot n'est pas incorrect, mais pourquoi voudrait on le changer ?.
Dans un second temps, tu as l'air de prendre partie pour les pédagogues.
Je pense que si la pédagogie au sens noble du terme, est une bonne chose, et qu'elle fait des merveilles en asie, d'un autre les "pédagogues" en france nagent dans l'idéologie absolue, et que ce qu'ils ont fait a eu des effets dramatiques sur le niveau scolaire qui s'est effondré au fil des ans comparé aux autres pays.
Au lieu d'insister sur les savoirs fondamentaux et leur acquisitions, ils se sont éparpillé sur des concepts flou d'enfant roi, de matière hybrides, de cours de morale, de laisser faires et de sensibilisation en tout genres en stagnant leurs réflexion dans une utopie quasi philosophique loin des réalités.
ils ont joué aux apprenti sorcier avec notamment la méthode globale au lieu de la méthode syllabique pour l'apprentissage des mots, mais ce n'est que la partie émergé de l'iceberg.
Les méthode de montessori qui repose sur le fait qu'il faut seulement enseigner les enfant en eveillant leur curiosité sont une vrai catastrophe.
car si éveiller la curiosité est toujours une bonne nouvelle et un puissant moyen d'enseigner, tous les enfants n'ont pas la même ouverture sur le monde et le même niveau de curiosité, et que certaines matière, malgré le fait d'avoir des professeurs brillant ne parviendront jamais à intéresser tout le monde.
Si la curiosité est un outil auquel un professeur doit reccourir, il ne peut en aucun cas constituer le seul outil d'une méthode d'apprentissage.
Au final la pédagogie, c'est avant tout ce qui marche et la dessus les asiatiques ont tout à nous apprendre
la méthode de singapour a fait ses preuves, et leur modèle basé sur les valeurs de discipline et de travail aussi, pas question d'avoir des "enfant-roi-quil-faut-pas-forcer-si-ils-ont-pas-envie-les-pauvres-petits-bouchou...." là bas.
La vidéo montre bien les dérives de la pédagogie, qui au lieu d'apprendre les savoirs fondamentaux, le Français et les maths essaient de rentrer dans le champ politique et d'inculquer des notions d'idéologie du camp progressiste (véganisme, notion de genre, victimisation et protection extrême de l'individu dans toutes ses formes) en complexifiant inutilement un environnement simple, mais je pense que tu partages également ce constat.
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Uatuu |
Posté le: 24/3/2021 8:45 Mis à jour: 24/3/2021 8:45
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 15/7/2020
Envois: 978
Karma: 496
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 1
Citation :
@FonograF
Un peu déconcerté que ce soit un sketch qui n'aille pas a 2000 à l'heure, on a plus l'habitude, mais c'est excellent. :p
Il n'y a pas le feu au lac non plus. Pardon, il n'y a pas le feu au milieu aquatique profond non standardisé. |
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mahee |
Posté le: 24/3/2021 13:24 Mis à jour: 24/3/2021 13:24
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Je viens d'arriver ![]() Inscrit le: 7/12/2020
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@Siegfried Oui je comprends tout à fait, le militantisme est vraiment irritant et souvent quand les idées nous paraissent aller trop loin. Et je suis d'accord aussi qu'il ne faut pas s'attarder sur la sémantique tout le temps et après tout on ne peut pas modifier son spectre de la réalité en 2 secondes.
Aussi la société dans laquelle nous vivons est toujours en retard sur les réalités sociales et la plupart des esprits dont le mien évidemment sont plein de préjugés et d'ignorance sur ce fait là. Effectivement la science à des réponses, la société est raciste, misogyne, homophobe ou transphobe mais heureusement ce n'est pas une finalité.
Je suis une femme transgenre et j'aimerais vivre ma vie normalement sans que ça me ramène tout le temps à ma transidentité. Je pense que vous pouvez faire preuve de compassion et être d'accord sur le fait que c'est horrible de se faire rejeter quand on est différent. Et c'est pas "quelques personnes", c'est vraiment toute la société qui à un problème avec ma façon de vivre ma vie. Mon père ne me parle plus du tout de la même façon, le regard des gens dans la rue, les moqueries, les gens qui me disent (moi ça ne me dérange pas tant qu'on ne va pas jusqu'au charcutage) ou des médecins pas du tout avertis qui me font attendre près d'un an avant de me donner un traitement hormonal. Alors quand il y a une avancé qui est faite je peux m'en rendre compte et dire : "ha oui là je pense que les gens transgenre se sentiraient mieux"
Parce que je suis moi même une personne transgenre mais en plus parce que je m'intéresse beaucoup aux publications scientifiques des sciences sociales.
Alors votre avis est tout à fait respectable mais en grande partie erroné en tout cas sur la vision générale. Ce n'est pas une attaque car je pense qu'on peut se trompé tout en étant de bonne foie et en faisant preuve d'intelligence.
La conclusion est que oui la société maltraite et stigmatise et que le meilleur moyen que ça ne se reproduise pas c'est d'éduquer les nouvelles générations. Vraiment j'aurais tellement voulu avoir été éduqué sur la transidentité bien plus tôt, j'aurais surement pus comprendre d'où venais mon problème et m'éviter toute cette vie de souffrance.
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user163096 |
Posté le: 24/3/2021 15:23 Mis à jour: 24/3/2021 19:52
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 25/1/2021
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ mahee Même si on dérive un peu, le problème que beaucoup de transgenres ont, en tout cas les militants, c'est avant tout qu'ils considère que tout ce qui ne vas pas dans leur sens est du transphobisme. Je suis tout à fait d'accord en général sur le fait qu'il faut pas être discriminé, je suis pour la méritocratie absolue. Après la société vise par essence à uniformiser les gens vers un modèle culturel, plus on est semblable plus on fait société, c'est des théories sociologique, d'identité de groupe dont les ramifications et les interets sont très profonds. Ce n'est pas du racisme ou du transphobisme, c'est juste que chacun cherche à s'identifier à un modèle et s'y rapprocher, et cherche à s'éloigner de ce qui ne lui ressemble pas. qui se ressemble s'assemble comme on dit. Quand on regarde dans une entreprise, les femmes ont tendance, en moyenne, à rester entre elles, les hommes entre eux, les ressortissant de tels ou tels pays entre eux. C'est en rien du racisme, juste qu'on est mieux avec les gens qui partagent le maximum de point commun culturel, de codes, et de centre d'intérêt que nous, et on cherche à se rapprocher des gens qui représentent un modèle, un idéal, de qualité, de valeur, d'identité et de physique etc.. Concernant les regards des gens dans la rue, c'est normal. On regarde tout ce qui nous semble hors du commun (au sens propre), car ça représente un interet. Quand je vais en inde, je suis un des seuls blanc, tout le monde me regarde, ce n'est en rien du racisme ou un jugement de valeur négatif, c'est juste que je dénote par rapport à mon environnement, il faut l'assumer. En tant que transgenre, tu dois surement avoir un physique masculin, qui adopte des codes identitaires, culturels et vestimentaire identifiés comme féminins, c'est quand même hors du commun donc ça attire l'attention Pour aller sur le fond du transgenrisme, pour suivre pas mal ce sujet, je suis d'accord que chacun vis comme il veut, et je ne te reproche pas du tout de vouloir t'habiller ou t'identifier comme une femme. je n'ai jamais été vraiment d'accord avec la notion de genre, pour moi l'identité sexuelle, c'est comme l'espèce, ce n'est pas un choix. Je suis totalement d'accord pour que tu ais le droit de t'identifier à ce que tu veux, et t'habiller comme tu veux sans être discriminé. Mais j'ai plus de mal lorsque l'on demande à la société de se plier à ta propre vision de qui tu es, et en lui demandant de te considérer comme une femme, d'utiliser certains pronoms etc. Saisi tu la nuance ? Et c'est ce que beaucoup de personnes reprochent au militants LGBT. Au final je pense que la discussion devrait se porter sur "qu'est ce qu'une personne sous entend lorsqu'elle dit qu'elle se considère comme une femme" , est ce simplement un intérêt porté par certains codes ? une forme de sensibilité ? si tel est le cas on devrait se battre pour que les hommes puissent librement adopter des codes lié à l'autre sexe. Mais ça ne veut pas dire considérer la personne comme un sexe diffèrent. Ca ne règlerai pas tout, car le problème des "codes" culturels est que si ils existent, c'est pour que chacun s'y retrouve, et un code "féminin", c'est fait pour y trouver des "femmes", mais après tout chacun se regroupe en communauté, et si vous êtes assez à partager les même codes, ça ne posera pas de souci. Je sais que ma réponse n'est surement pas celle que tu espères, je cherche pas à t'offenser juste à expliquer la réalité de certaines choses et des fonctionnement sociaux et je pense qu'il ne faut pas prendre à la légère de vouloir pouvoir changer ces fonctionnement en claquant des doigts, car si ils existent c'est avant tout du a des mécanisme profonds et logiques qui se sont exprimé depuis des milliers d'années La nature humaine est discriminante par essence, pas forcément dans un sens négatif, mais chacun cherche à séparer, trier, ordonner. Par sexe, centre d'intérêt, niveau social, physique, religion, bref toutes les nuances de notre identité. Soit on se fond dans la masse en terme de codes et on accepte de plaire au plus grand nombre, soit on a des codes "rares" et on a plus de mal à s'intégrer. Chacun est soumis à cela, chacun est "trié" à différents niveau, même si je veux bien considérer que les transgenre aujourd'hui le sont probablement plus que d'autres, Ca veut pas pour autant dire qu'on ne peux pas vivre en harmonie, en ayant tous la même égalité des chances en terme d'emploi, et le même droit au respect. Je m'intéresse pas mal à ce genre de sujet, et je trouve qu'il y a parfois des débats intéressants, comme ici qui permet de mieux comprendre les points de vues des différentes parties et faire évoluer les opinions comme ici : https://www.youtube.com/watch?v=hUrBKFG9Ilwet un deuxième ici : https://www.youtube.com/watch?v=WtftZPL-k7Y(il est possible d'activer les sous titres dans les options youtubes) Même si j'imagine que mon intervention n'est pas ce que tu souhaiterai entendre, j'espère au moins qu'on pourra en discuter sans tomber dans l'étiquetage facile de certain militants, du "tu n'as pas ma vision des choses, tu es donc transphobe" Dans un pur esprit de logique, je vais prendre un exemple extrêmement caricatural, j'espère ne pas t'offenser mais c'est juste un exemple pour te présenter la vision de la société face a des problèmes d'identité : _En partant du principe qu'on a un sexe attribué génétiquement, comme on a un nombre de chromosome fixes propres à l'espèce humaine. (donc en mettant de coté les accidents génétiques, les trisomie qui apportent un nombre de chromosome différents etc) _Si au lieu d'identité sexuelle, on parlait d'identité d'espèce : Imaginons demain une personne se prend pour un oiseau. Veut vivre, et être considéré comme un oiseau par la société, en avançant l'argument qu'il est plus heureux comme ça, que c'est ainsi qu'il s'identifie vraiment au fond de lui. Comment réagirais tu ? jusqu'ou voudrais tu que la société change pour lui permettre de trouver sa place ? De même, comment réagirais tu si cela arrivais à un enfant ? Serais tu d'accord pour qu'on sensibilise à l'école en expliquant à nos jeunes enfant qu'il est tout à fait acceptable de choisir son espèce, vivre comme un tigre, ou un chat, en mettant tout sur le même plan ? Le fond de la problématique est la même, la seule différence c'est qu'il y a personne aujourd'hui pour se revendiquer d'une autre espèce. Ca serait même vu comme un problème psychologique, comme le transgenrisme en une autre époque. Mais le problème pourrait très bien se poser à l'avenir, et les mécanismes intellectuels pour aborder la chose sont selon moi identiques J'espère que tu balayera pas cet exemple du revers de la main avec un simple "mais c'est différent", je suis réellement intéressé sur comment tu répondrais à cela, et avec quelle philosophie. J'espère vraiment qu'on pourra raisonner sur la base d'arguments et de logique afin de se comprendre, et non simplement sur le registre émotionnel |
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Menelage |
Posté le: 24/3/2021 15:43 Mis à jour: 24/3/2021 15:43
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
J'ai bien aimé, même si la dernière minutes est en trop.
c'est également criant de vérité.
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dasli |
Posté le: 24/3/2021 18:25 Mis à jour: 24/3/2021 18:25
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Je viens d'arriver ![]() Inscrit le: 17/10/2012
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ Siegfried Eh bien je crois qu'on a un nouveau record du plus long commentaire sur koreus :3 coups de roulette sur ma souris ! Qui dit mieux ?  |
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MusicMan |
Posté le: 25/3/2021 0:31 Mis à jour: 25/3/2021 0:45
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Je masterise ! ![]() Inscrit le: 21/1/2013
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ AymericCaron Je vois pas le lien entre l'éducation positive / la pédagogie et les énormes problèmes des profs. J'en ai fréquenté des dizaines (étant dans la culture) et ce qui ressort c'est un abandon financier (pour des activités extra-classe), un abandon moral, des programmes sans queue ni tête. La pédagogie est une méthode, pas un contenu. C'est partir du principe que perdre du temps à faire apprécier quelque chose à un individu se répercutera à terme sur sa capacité d'apprentissage. Les problèmes que tu exposes (réunion de 3h, etc...) ne sont pas directement lié à des méthodes pédagogiques. C'est avant tout un problème de surcharge des classes et de nombre d'enseignant. @ SiegfriedC'est pas avec toi que j'ai déjà eu ce débat ? Citation : Concernant "espace pédagogique", j'ai déjà du mal avec le fait d'avoir le mot "espace" dans le contexte de nommer un lieu. On se doute bien qu'un lieu est un espace, ca sent la complexité pour rien, pour se donner un air savant superficiel dans les sphère de ceux qui inventent ce genre de mot. Ca donne une définition faible
Dans la même veine que "technicien de surface" pour dire "femme de ménage", ce qui était judicieusement relevé dans la vidéo. Soit ! si le mot "espace" te convient pas, alors lieu pédagogique si tu veux... mais je te retourne la question : pourquoi garder "salle de classe" ? L'étymologie du mot classe : Du latin classis (à l’origine appel, d’où « diverses catégories de citoyens susceptibles d’être appelés sous les armes »... Quel rapport avec une "salle de classe" actuelle ? Ca t'embête qu'on change le mot "classe" surtout parce que tu le connais et que tu en as l'habitudes. Moi aussi, j'en ai l'habitude... mais si on appelle ça un espace pédagogique, et qu'en 2050 des gens voudront appeler ça classe à nouveau, je suis certain que le scénario se répéterait quand même. Pour le technicien de surface... à partir du moment où c'est un métier pour homme ET pour femme, tu peux m'expliquer la logique d'appeler le métier "femme de ménage" ? En tant qu'homme, c'est un peu vexant ! Et on va pas appeler ça "individu de ménage"... Mëme débat pour sage-femme... Citation : Au lieu d'insister sur les savoirs fondamentaux et leur acquisitions, ils se sont éparpillé sur des concepts flou d'enfant roi, de matière hybrides, de cours de morale, de laisser faires et de sensibilisation en tout genres en stagnant leurs réflexion dans une utopie quasi philosophique loin des réalités Je pense qu'on a un débat sémantique, parce que c'est pas vraiment ça la pédagogie... La pédagogie n'est absolument pas du laxisme. Dans mon taf, je suis plutôt pédagogue et pourtant on me considère souvent comme assez stricte. Pour les matières hybrides : oui, parce que c'est prouvé qu'on recoupe plus facilement des connaissances si on ne les met pas artificiellement dans des cases. Pour les cours de morale : ça se discute en effet, mais je rappelle que l'école est une école républicaine (donc basées sur certaines valeurs morales), et que ça à littéralement toujours existé la "propagande" à l'école. Citation : Les méthode de montessori qui repose sur le fait qu'il faut seulement enseigner les enfant en eveillant leur curiosité sont une vrai catastrophe. source de cette catastrophe ? Le consensus de recherche actuel dit le contraire... https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dagogie_MontessoriQuelques extraits : une étude publiée dans Science en 2006 « a montré des bénéfices de cette pédagogie sur la lecture, le langage, les fonctions exécutives et la compréhension des autres ». Conduite aux États-Unis, cette étude tend à montrer que les élèves passés par cet enseignement obtiennent de meilleurs résultats lors d'évaluation de leurs capacités scolaires mais aussi sociales, et ce même si l'on contrôle pour les biais d'autosélectionEt surtout, une dernière étude parue il y a pas longtemps, comparant 100 élèves à 100 autres (donc un gros échantillon) : http://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fmontessori-vevey.ch%2Fpublication-dune-recherche-sur-les-resultats-de-la-pedagogie-montessori%2FMême en comparant les mêmes domaines (calcul, lecture, etc...) la pédagogie montesorri est au moins équivalente, sinon meilleur. Citation : Au final la pédagogie, c'est avant tout ce qui marche et la dessus les asiatiques ont tout à nous apprendre La fameuse méthode asiatique qui a des choses à nous apprendre... Étudiant Coréen la réussite à tout prix Ca donne envie ! L'éducation chinoise étant du même style, en moins hard... Encore une fois, si tu veux créer des automates ultra-productiviste, oui je confirme cette éducation est la meilleur... Perso, c'est pas ce que je souhaite. |
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user163096 |
Posté le: 25/3/2021 1:07 Mis à jour: 25/3/2021 1:31
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ MusicManCitation :
Soit ! si le mot "espace" te convient pas, alors lieu pédagogique si tu veux... mais je te retourne la question : pourquoi garder "salle de classe" ? L'étymologie du mot classe : Du latin classis (à l’origine appel, d’où « diverses catégories de citoyens susceptibles d’être appelés sous les armes »... Quel rapport avec une "salle de classe" actuelle ? Ce n'est pas une formation militaire une salle de classe
Bah non lieu c'est même pire... ça veut rien dire, ça n'apporte aucune information. Si un étranger total arrive et demander ou il doit aller, si dans la réponse tu dis le mot "espace" ou "lieu", c'est un pléonasme. il se doute bien que si il doit aller quelque part, ce quelque part est un lieu. Reste le mot "pédagogique", un endroit ou on apprend, mais c'est vague. c'est ou ? dans la foret ? Et que veut dire "pédagogique" ? ca veut dire lié à la pédagogie. Ce mot signifiant "Science de l'éducation des enfants " mais encore ? c'est un endroit ou on étudie la science de l'éducation des enfants ? c'est flou. Alors que le mot "salle de classe", indépendamment du latin , car les usages évoluent, signifie : "Une salle de classe est une salle où l'on pratique l'enseignement dans une école." Donc on sait que c'est une salle, donc une pièce à l'intérieur d'un bâtiment. En l'occurrence d'une école. Ca donne déjà quelques indications. Et c'est une salle dédié à l'enseignement. Donc on soupçonne y trouver un professeur et des élèves. Citation :
Ca t'embête qu'on change le mot "classe" surtout parce que tu le connais et que tu en as l'habitudes. Moi aussi, j'en ai l'habitude... mais si on appelle ça un espace pédagogique, et qu'en 2050 des gens voudront appeler ça classe à nouveau, je suis certain que le scénario se répéterait quand même.
C'est surtout que changer des habitudes sans valeur ajouté, ne sert à rien à part apporter plus de confusion. J'ai jamais vu aucune personne ne pas comprendre ce qu'était une salle de classe. Et comme expliqué précédemment, "lieu pédagogique" c'est une définition encore plus pauvre. Citation :
Pour le technicien de surface... à partir du moment où c'est un métier pour homme ET pour femme, tu peux m'expliquer la logique d'appeler le métier "femme de ménage" ? En tant qu'homme, c'est un peu vexant ! Et on va pas appeler ça "individu de ménage"... Mëme débat pour sage-femme...
La pour le coup c'est effectivement un mot mal choisi. On pourrait effectivement débattre de ça, même si "homme de ménage" ne me choque pas. pour sage femme, le mot femme désigne la femme qui est en train d'accoucher, donc l'exemple est mal choisi, même si je comprend la confusion, je faisais la même avant. Citation :
Je pense qu'on a un débat sémantique, parce que c'est pas du tout ça la pédagogie...
La pédagogie n'est absolument pas du laxisme. Dans mon taf, je suis plutôt pédagogue et pourtant on me considère souvent comme assez stricte. Pour les matières hybrides : oui, parce que c'est prouvé qu'on recoupe plus facilement des connaissances si on ne les met pas artificiellement dans des cases. Pour les cours de morale : ça se discute en effet, mais je rappelle que l'école est une école républicaine (donc basées sur certaines valeurs morales), et que ça à littéralement toujours existé la "propagande" à l'école.
Citation :Les méthode de montessori qui repose sur le fait qu'il faut seulement enseigner les enfant en eveillant leur curiosité sont une vrai catastrophe.
source de cette catastrophe ?
Le consensus de recherche actuel dit le contraire, je te conseille d'aller sur wikipédia, la page est étonnement bien faite. Quelques extraits :
une étude publiée dans Science en 2006 « a montré des bénéfices de cette pédagogie sur la lecture, le langage, les fonctions exécutives et la compréhension des autres ». Conduite aux États-Unis, cette étude tend à montrer que les élèves passés par cet enseignement obtiennent de meilleurs résultats lors d'évaluation de leurs capacités scolaires mais aussi sociales, et ce même si l'on contrôle pour les biais d'autosélection
Et surtout, une dernière étude parue il y a pas longtemps, comparant 100 élèves à 100 autres (donc un gros échantillon) :
http://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fmontessori-vevey.ch%2Fpublication-dune-recherche-sur-les-resultats-de-la-pedagogie-montessori%2F
Citation :Au final la pédagogie, c'est avant tout ce qui marche et la dessus les asiatiques ont tout à nous apprendre
ma source? La décadence scolaire française depuis 30ans depuis que les professeurs sont sensibilisé à ce genre de méthode, et essaient de "plaire" aux enfants à tout prix et en laissant de coté les outils d'autorité et de discipline. On ne serait pas d'accord sur les sources, d'une part car en science sociale, les protagoniste prouvent bien ce qu'ils veulent. Par exemple piaget, que tu prend en exemple a "prouvé" en se basant juste sur ses 3 propres enfants.. Et que statistiquement 100personnes ça ne vaut rien. Pour le reste ceux qui écrivent ces articles sont souvent eux même dans ce monde de pedagogistes donc ils vont pas écrire des articles contre leur propre idéologie.. Ils avaient aussi sorti des articles pour dire que la "méthode globale" était mieux que la "méthode syllabique" pour apprendre à lire, on a bien vu la catastrophe. Ce que l'on peut comparer ce sont de manière très globale, les tendances scolaire des pays en fonctions des changements de méthode et d'idéologie qui se produisent dans le domaine de l'éducation. Par exemple avec le classement PISA qui est le programme le plus adapté pour mesurer les acquis scolaire: En mathématique les 7 premiers : Chine, Singapour, Macao, Hongkong, Tawain, japon, coree du sud. Que des pays asiatiques... on doit commencer à se poser des questions non ? c'est pas un hasard. pour les autres aspects, science et lecture, pareil. Quasiment que des pays asiatique dans le top10 alors même que leur alphabet est plus compliqué que le notre. On était en 1990 a la 4eme place.. et aujourd'hui la france est 26eme... c'est une honte.. malgré nos bourse, notre école gratuite etc. Pour Montessori j'admet ne pas pouvoir prouver quoique ce soit non plus, a part citer des témoigner extrêmement sévère par des personnes qui ont été au contact de ces écoles, (au hasard https://www.francetvinfo.fr/societe/education/enquete-franceinfo-on-s-est-fait-avoir-decus-des-parents-retirent-leurs-enfants-d-ecoles-montessori_3425351.html ) Mais une chose est sure : La méthode actuelle, en france, en globalité, marche moins bien que c'elle de nos parents, malgré les moyens supérieurs encagés, la plus grande accessibilité des ressources scolaires et des médias. Citation :
La fameuse méthode asiatique qui ont des choses à nous apprendre...
Étudiant Coréen la réussite à tout prix
Ca donne envie ! L'éducation chinoise étant du même style, en moins hard... Encore une fois, si tu veux créer des automates ultra-productiviste, oui je confirme cette éducation est la meilleur... Perso, c'est pas ce que je souhaite.
Je veux des élèves qui maitrisent les savoirs fondamentaux, qui quittent l'ecole élémentaire en sachant compter, lire et écrire correctement et efficacement, afin d'aborder avec le maximum de chance les enseignements plus pointus du collège. Ce qui est exactement le rôle de l'école élémentaire Et la dessus la méthode de singapour (si on doit parler d'un exemple concret) rempli parfaitement son role. Ta vidéo est légèrement hors sujet, car elle parle de lycé, et surtout de ce qui se passe en dehors de l'école, ce qui est un aspect culturel sociétal, un choix des familles, plus qu'une méthode pédagogique. Je suis pas forcément pour les heures à rallonge, mais c'est toujours mieux que zoner dehors jusqu'à minuit comme parfois les lycéens en france.. l'idéal étant un équilibre entre une journée à l'école très disciplinée, et des activité extra scolaire axée sur le repos, le loisir, la culture et le sport. Concernant les méthode qu'ils ont mis en place pour la discipline au lycée, je trouve ça pas mal au moins pas de bavardage, de lancé de gomme, d'indiscipline et compagnie, on est dans un établissement on est sérieux on apprend et on ne perd pas son temps pour ensuite finir au chômage Moi même avec du recul je m'aperçois que sur les matière qui ne m'intéressaient pas, les seules que j'arrivais à apprendre quand même c'était avec un professeur strict, on avait beau les détester, et transpirer à l'idée d'aller dans leur cour, au moins on apprenait et on faisait correctement nos devoirs. Au final seul le résultat compte, et nous concernant on est en france, donc on a le weekend de 2jours et énormément de vacances scolaires comparé au monde entier, pour se détendre, décompresser et faire tout le reste. Si tu reproche à la méthode coréenne de créer des robots, que peux on dire de l'école francaise ? Qu'elle cré des fumeurs de joints sans emploi ? |
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user160372 |
Posté le: 25/3/2021 1:14 Mis à jour: 25/3/2021 1:14
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@MusicMan Ben l'incapacité de mettre en place cette méthodologie dans un monde aussi hétéroclite et mal géré.
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mahee |
Posté le: 25/3/2021 11:10 Mis à jour: 25/3/2021 11:10
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@Siegfried
Qui est le mieux à même de parler de la société et de la psychologie que des chercheurs des neurosciences, psychologues et sociologues ?
c’est même super dangereux de se baser sur un mec bardé d’arguments fallacieux qui ne connaît rien d’autre que son avis et la désinformation qu’il a pu lire sur internet.
La science est clair la dessus, les personnes transgenre ont énormément de similarités au niveau du système limbique avec leur genre désiré. C'est prouvé, les femmes trans (nées hommes, devenues femmes) ont un cerveau de femme et les hommes trans (nés femmes devenus hommes) ont un cerveau d'homme, les gens naissent comme ça.
Je vais pas répondre à tout, c'est le meilleur moyen de se perdre. D'ailleurs ça porte un nom c'est le mille feuilles argumentatif. Alors si tu veux continuer je vais t'envoyer un message et on pourra revoir point par point et essayer d'évoluer dans notre façon de voir tout ça.
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user163096 |
Posté le: 25/3/2021 12:03 Mis à jour: 25/3/2021 13:17
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 25/1/2021
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@mahee
justement je suis renseigné, j'ai pris la peine d'écrire un long poste, mettre des liens, argumenter,
Je pense que tu n'a pas regardé la vidéo que j'ai mis, tu verrais que les arguments sont justement avancés.
Et tu n'a même pas pris la peine de répondre à ma question finale.
Donc au risque d'être expéditif et sans nuance : la science est claire, sauf accident génétique, si tu as 46chromosomes, 10doigt etc tu es humain.
Si tu as un chromosome Y, tu es un homme. Un homme qui aime les codes sociaux et comportementaux féminin mais un homme quand même, les mots ont un sens
pour reprendre ton exemple les hommes castré on également eu des modification importantes du système limbique que tu porte en argument.
Ca n'en reste pas moins des hommes. il faut pas confondre causes et conséquences.
Ce n'est pas parceque tu as certaines caracteristiques qui échappent à la norme d'un sexe que l'on doit se considérer comme l'autre sexe.
un parallèle simple est qu'un être humain a communément 2 bras et 2 jambes, mais un bébé qui né sans bras, reste quand même un être humain.
De même, un homme qui né avec des organes sexuels atrophié, ou même avec des traits de caractère steréotype des femmes n'en reste pas moins un homme.
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MusicMan |
Posté le: 25/3/2021 12:35 Mis à jour: 25/3/2021 12:35
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ Siegfried Citation : Bah non lieu c'est même pire... ça veut rien dire, ça n'apporte aucune information. Pourquoi pas... je t'avouerais que cette question là je m'en tape pas mal au final, je pense que ça reste un détail sur la forme... je vais pas rebondir sur cette discussion du coup, à la limite je te concède que tu as raison ! Citation : ma source? La décadence scolaire française depuis 30ans depuis que les professeurs sont sensibilisé à ce genre de méthode, et essaient de "plaire" aux enfants à tout prix et en laissant de coté les outils d'autorité et de discipline. Mais en fait, c'est quoi tes critères pour dire que l'éducation est en décadence ? Ce qui est en décadence et que dénonce les profs, c'est les moyens (techniques, salariales, ...) C'est incroyablement binaire comme vision... il y a des aspects de l'éducation actuelle qui sont effectivement en chute libre, mais d'autres qui sont bien meilleurs qu'avant. https://www.francetvinfo.fr/societe/education/l-ecole-francaise-est-elle-nulle_475944.htmlVoici un avis intéressant et nuancé d'un spécialiste de l'éducation Française : il dénonce bien des problèmes dans l'éducation nationale, sans oublier les points positifs existants. Le problème est principalement organisationnels (centralisation excessive, dépensent mal gérées dans des nouvelles technologies, une bureaucratie et une administration complètement à la ramasse,...) bref, pas de rapport directe avec la méthode éducative. La solution n'est pas de taper sur une méthode dans sa globalité, mais plutôt que les politique s'intéressent aux cas par cas des absurdités du système. Citation : Par exemple avec le classement PISA qui est le programme le plus adapté pour mesurer les acquis scolaire: La question est : quelles caractéristique utiliser pour qualifier une école de meilleur ? Si ton but est de créer des ingénieurs, des commerciaux, des écrivains, des artistes, ou tout simplement des meilleurs citoyens, les caractéristiques sont très différentes. Par exemple, dans le classement PISA, pour la LECTURE et les SCIENCES, on retrouve en 1ere place du classement la Finlande... dont le système est encore plus "pédagogique" et "positif" que la France... Voici ce qui est dit sur ce modèle : Les études s'interrogeant sur les motifs de ces très bons résultats mettent en avant la responsabilisation précoce des élèves, l'absence de stress dans un système qui ne connait pas le redoublement et la formation de qualité des enseignants. Depuis 1979, un master (bac+5) est exigé sur tous les postes – pris à la dépense de l’état. À la suite de cette réforme les enseignants ont obtenu le même statut social que les médecins et avocats – facilitant le recrutement très rigoureux parmi les meilleurs 10 % de diplômés.Citation : Pour Montessori j'admet ne pas pouvoir prouver quoique ce soit non plus, a part citer des témoigner extrêmement sévère par des personnes qui ont été au contact de ces écoles Biais du survivant... Forcément, ceux qui l'on mal vécu vont vouloir le crier dans les médias... Citation : Mais une chose est sure : La méthode actuelle, en france, en globalité, marche moins bien que c'elle de nos parents Encore une fois, absolument aucune nuance... comme s'il n'y avait absolument aucune amélioration dans aucun domaine... du conservatisme aliéné pur et dur. Citation : On ne serait pas d'accord sur les sources, d'une part car en science sociale, les protagoniste prouvent bien ce qu'ils veulent. Par exemple piaget, que tu prend en exemple a "prouvé" en se basant juste sur ses 3 propres enfants.. N'importe quoi pour Piaget... Je l'ai étudié pendant une année, il a multiplié les expérimentations sur énormément d'enfants. Je peux me replongé dans mes cours pour te le prouvé si besoin. Tu confonds avec Freud, qui effectivement testait ses """théories""" sur ses enfants. Pour le coup des sciences sociales, oui il y a une partie interprétative, mais non on en fait pas dire ce qu'on veut. Dans l'étude, les facteurs sont explicités (apprentissage de la lecture, des mathématiques, etc...), il suffit de comparer des scores (les notes...) obtenus pour des examens similaires... on ne peut pas "interpréter ce qu'on veut" là hein. D'autant qu'ils ont fait gaffe de prendre des enfants de situations socio-professionnels equivalentes. Citation : Et que statistiquement 100personnes ça ne vaut rien. C'est littéralement la base des stats de prendre une fraction représentative d'une population... Je te signal que TOUTES les stats nationales sur lesquels tout le monde se base sont faites sur un échantillon de seulement 1000 personnes / 66 millions de Français. 201 enfants suffisent largement pour faire ressortir une tendance évidente (s'il y en avait une....) |
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user163096 |
Posté le: 25/3/2021 13:11 Mis à jour: 25/3/2021 13:18
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ MusicMan Je repondrais juste par quelques point : Citation : ais en fait, c'est quoi tes critères pour dire que l'éducation est en décadence ? Ce qui est en décadence et que dénonce les profs, c'est les moyens (techniques, salariales, ...)
C'est incroyablement binaire comme vision... il y a des aspects de l'éducation actuelle qui sont effectivement en chute libre, mais d'autres qui sont bien meilleurs qu'avant. les etudes neutre comme l'évaluation PISA qui mesure l'acquisition des savoirs (qui est le but de l'ecole) est eclairante. Et même les retours sur le terrain, le niveau du bac a drastiquement chuté en 40ans. C'est pas vraiment un débat d'ailleurs, tout le monde fait consensus la dessus. On décidé par avance des taux de réussite et on demande aux prof d'adapter leur notations.. Quand on voit qu'en 2020 on a eu 95.7% de reussite au bac... c'est à mourrir de rire Les élèves n'ont jamais été aussi peu formé, ce diplôme ne vaut plus rien. On laisse les université faire le tri et se salir les mains et on gaspille de nombreuses années. Quand on compare un bac C a l'époque, à un bac S des année 90-2000 a un bac S aujourdhui.... c'est la dégringolade. Et ce n'est pas une affaire de moyens. Dans les années 80, le budget de l'éducation était de 80milliards d'euros. aujourd'hui il est de 160 milliards d'euros. Il a doublé ! Alors que la population a peu augmenté, elle a même baissé chez les jeunes. Citation : Encore une fois, absolument aucune nuance... comme s'il n'y avait absolument aucune amélioration dans aucun domaine... du conservatisme aliéné pur et dur.
Le classement PISA est sans nuance passer de la 4eme a la 26eme place, alors que le budget a doublé.. Le conservatisme a rien a voir la dedans Citation :
Par exemple, dans le classement PISA, pour la LECTURE et les SCIENCES, on retrouve en 1ere place du classement la Finlande... dont le système est encore plus "pédagogique" et "positif" que la France...
C'est l'arbre qui cache la foret. Tu prend un exemple unitaire, sur deux catégories, pour cacher l'énorme tendance des pays asiatique dans le top10 sur les 3matière même le vietnam est devant nous La finlande, je suis pas familier, mais il me semble qu'ils ont une très faible densité d'élevé, 300eleves seulement dans un college. Il est très difficile de pointer du doigt un aspect précis de pourquoi ça marche, sur un cas particulier En tout cas leur dépense dans l'éducation est de 7% du PIB comme la france, donc la réussite ce n'est pas une histoire de moyens. Citation :
C'est littéralement la base des stats de prendre une fraction représentative d'une population... Je te signal que TOUTES les stats nationales sur lesquels tout le monde se base sont faites sur un échantillon de seulement 1000 personnes / 66 millions de Français. 201 enfants suffisent largement pour faire ressortir une tendance évidente (s'il y en avait une....)
Oui mais il y a un minimum de personne pour qu'une étude soit statistiquement viable. Il me semble que c'est minimum 1000, et d'origines diverses sur le territoire Avec 100eleves, surement pris dans la même zones voir le même établissement, c'est compliqué de sortir des nuances. mais quoiqu'il arrive 100 personnes c'est quasi rien Citation : N'importe quoi pour Piaget... Je l'ai étudié pendant une année, D'accord tu as donc étudié/(été-endoctriné?) a la pédagogie francaise, je comprend mieux ta difficulté à regarder les échecs de celle ci en face j'aime pas mettre les gens dans les case, mais vu que tu me traite de réactionnaire, c'est de bonne guerre  |
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MusicMan |
Posté le: 25/3/2021 14:01 Mis à jour: 25/3/2021 14:17
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ Siegfried Citation : Et ce n'est pas une affaire de moyens.
Dans les années 80, le budget de l'éducation était de 80milliards d'euros. aujourd'hui il est de 160 milliards d'euros. Il a doublé ! Oui, exactement ce que je dis du coup, surtout un problème organisationnel et d'utilisations absurdes du budget Citation : Il est très difficile de pointer du doigt un aspect précis de pourquoi ça marche, sur un cas particulier Applique ce raisonnement à ton raisonnement : pédagogie = décadence de l'éducation. Il est très difficile de pointer du doigt un aspect précis du pourquoi ça marche pas Citation : Il me semble que c'est minimum 1000, et d'origines diverses sur le territoire Pas du tout... les statistiques sur "les Français" sont fait sur 1000 personnes parce qu'elles se veulent représentatives d'une population de 50 millions de citoyens majeurs. Les mineurs < 15 ans ne sont même pas 10 millions... proportionnellement, ça voudrait dire qu'il faudrait... bah tiens ! 200 individus ! Heureux hasard qu'ils soient 201 enfants dans l'étude ! Et puis ce n'est pas la seule étude qui existe sur le sujet Mais je te concède que de meilleurs études seraient enviables, et qu'il existe toujours des biais. J'ai hâte de les voir ces futurs études, j'ai surtout hâte que tu les vois Citation : D'accord tu as donc étudié/(été-endoctriné?) a la pédagogie francaise, je comprend mieux ta difficulté à regarder les échecs de celle ci en face Oui, ça doit être ça (au passage, je suis entré dans les science humaines après un cursus en science de la nature, donc je pense avoir eu les deux points de vu. Et je n'ai pas un raisonnement panglossien, je ne défend pas la pédagogie parce que je la pratiquais, mais j'ai étudié la pédagogie sans la connaitre, et j'ai compris ensuite que c'était une bonne méthode ) Dunning et Kruger te passe le bonjour ! Encore une fois, ça ne veut strictement rien dire qu'une méthode est meilleur qu'une autre en sachant que les objectifs et les finalités de l'éducation sont différentes. La méthode asiatique est excellente pour former des experts ultra-qualifiés, je te le concède, mais c'est au détriment de toute conditions humaines et de toutes dignités humaines. Ton classement le montre bien, je ne le nie pas.... (d'ailleurs si tu aimes les classements, les pays asiatiques sont globalement tous les meilleurs au monde sur le nombre de suicide pour les jeunes et sur le mal-être général) Mais c'est une question philosophique à ce niveau là, donc on ne pourra s'entendre d'aucune manière si tu considères que les compétences et la technique sont les aspects les plus important pour former un bon citoyen. |
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user163096 |
Posté le: 25/3/2021 15:26 Mis à jour: 25/3/2021 15:28
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ MusicMan Citation : s du tout... les statistiques sur "les Français" sont fait sur 1000 personnes parce qu'elles se veulent représentatives d'une population de 50 millions de citoyens majeurs. Les mineurs < 15 ans ne sont même pas 10 millions... proportionnellement, ça voudrait dire qu'il faudrait... bah tiens ! 200 individus ! Heureux hasard qu'ils soient 201 enfants dans l'étude !
(statistiques) En vrai statistiquement n = t² × p × (1-p) / m² 'une enquête effectuée sur 1 000 personnes a 95 chances sur 100 de donner le résultat correct à ±3 % près, d'après le calcul de l'intervalle de fluctuation' C'est indépendant de la taille de la population globale Citation :
Encore une fois, ça ne veut strictement rien dire qu'une méthode est meilleur qu'une autre en sachant que les objectifs et les finalités de l'éducation sont différentes. La méthode asiatique est excellente pour former des experts ultra-qualifiés, je te le concède, mais c'est au détriment de toute conditions humaines et de toutes dignités humaines. Ton classement le montre bien, je ne le nie pas....
N'exagérons rien.. Demander aux éleves de pas dormir en cours et de pas jeter des gommes c'est pas un mépris de toute condition humaine.. Citation : (d'ailleurs si tu aimes les classements, les pays asiatiques sont globalement tous les meilleurs au monde sur le nombre de suicide pour les jeunes et sur le mal-être général) non, juste le japon. concernant la corée, le suicide reste la plus grande cause de mortalité chez les jeunes , comparé aux autres causes, mais il reste tout de même assez bas Selon le rapport de Statistics Korea, le taux de suicide pour 100,000 personnes âgées de 9 à 24 ans était de 7,8 en 2016, contre 7,4 en 2003 et 7,2 en 2015. Le chiffre correspondant était de 10,3 en 2009. L'europe est globalement devant tous les pays asiatiques. Le japon est le seul cas particulier On remarque que plus un pays encourage l'homosexualité dans ses média, a leur donner une image biaisé de la société et ce qu'elle devrait être, leur place au seins de celle ci, plus le taux de suicide de ces dernier est élevé (surement le retour à dureté de la realité hélas). ils font exploser totalement la statistique de suicide chez les jeunes. l'enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit.. Ceci dit le fond de ton idée etait de dire qu'il y avait beaucoup trop de pression sur les jeunes en matière d'éducation dans les pays asiatiques ,et je suis plutot d'accord avec toi. "trop" n'est jamais la solution, il faut trouver un équilibre Citation :
Mais c'est une question philosophique à ce niveau là, donc on ne pourra s'entendre d'aucune manière si tu considères que les compétences et la technique sont les aspects les plus important pour former un bon citoyen.
Sauf que l'école n'est pas faite pour former de bon citoyens. Elle est faite pour acquérir des connaissances et des compétences pour permettre à chaque individus d'avoir le maximum de chance dans sa vie pour faire ce qu'il aime. Et ça dépend ce qu'on entend pas bon citoyens ? En ce qui me concerne je trouve que les coréen sont des exemples de citoyenneté leur sens civique est dans le top du panier. et pour avoir été au japon, j'ai pas eu l'impression d'avoir affaire à des robots.. ils ont juste une discipline sociale ? mais je vois pas ça d'un mauvais oeil Après citoyen est dans un bain culturel qui lui est propre, et a tendance à juger d'un mauvais oeil le mode de vie des citoyens des autres pays. c'est naturel, chacun s'est déjà adapté à son propre environnement et ne se projette pas dans un environnement avec des règles differentes |
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MusicMan |
Posté le: 26/3/2021 15:35 Mis à jour: 26/3/2021 15:49
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ Siegfried Citation : C'est indépendant de la taille de la population globale En effet, mea culpa Même si sur 100 personnes, ça permet déjà de déceler des variations si l'effet est important... mais bref. Ces études ont des faiblesses bien sûr, mais les tailles d'échantillons sont généralement faible parce qu'il est complexe de définir tous les facteurs à prendre en compte pour homogénéiser au maximum les populations. Ensuite, des études comme ça il en existe plusieurs. En revanche, toi tu te reposes littéralement que sur tes impressions pour définir cette méthode comme une "catastrophe", je ne faisais que répondre à tes a priori par des a posterioriCitation : N'exagérons rien.. Demander aux éleves de pas dormir en cours et de pas jeter des gommes c'est pas un mépris de toute condition humaine.. Oui, et ? Tout le monde est d'accord en fait. Les méthodes pédagogiques n'ont rien à voir avec du laxisme ou de "l'enfant roi". Laisser un gosse s'épanouir dans ses domaines de prédilection =/= le laisser faire n'importe quoi. Citation : On remarque que plus un pays encourage l'homosexualité dans ses média, a leur donner une image biaisé de la société et ce qu'elle devrait être, leur place au seins de celle ci, plus le taux de suicide de ces dernier est élevé (surement le retour à dureté de la realité hélas) WTF ??????????????????????????????? https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide_chez_les_jeunes_LGBT#:~:text=Les%20adolescents%20homosexuels%20et%20les%20jeunes%20adultes%20cultures%20h%C3%A9t%C3%A9rocentriques%20et%20%C3%A0%20l'%20homophobie%20institutionnalis%C3%A9e. Au hasard : Le taux d’addiction aux drogues parmi les personnes homosexuelles augmente généralement après que des lois pénalisant l’homosexualité soient votéesIl a été démontré que l'intimidation des jeunes homosexuels contribue à de nombreux suicides, même si toutes les attaques ne visent pas spécifiquement la sexualité ou le genreLes recherches du Family Acceptance Project ont démontré que «l'acceptation parentale, et même la neutralité, en ce qui concerne l'orientation sexuelle de l'enfant» peut faire baisser le risque d’une tentative de suicideCitation : Sauf que l'école n'est pas faite pour former de bon citoyens. C'est toi qui le dit. C'est un débat qui date de la révolution Française avec le plan d'éducation de Condorcet. L'école ça peut être absolument ce qu'on veut, il faut juste se demander ce que l'on souhaite former comme individu. Moi je pense que l'école doit être les deux. Hors, comme je l'ai déjà montré, la méthode pédagogique permet de former des citoyens apaisés et empathique (ce qui est la base pour espérer créer une société) qui EN PLUS donnent des résultats sensiblement équivalent sur un certain nombre de discipline technique. Mais non, le mieux étant de frustrer les élèves parce que... ben parce que. Donne un poisson à un homme il mangera une journée, apprend lui à pêcher il mangera toute sa vie. Donne des ordres à un enfant sans explication, il le respectera une journée. Explique-lui pourquoi tu lui donnes cet ordre, et il le respectera toute sa vie. Citation : et pour avoir été au japon, j'ai pas eu l'impression d'avoir affaire à des robots.. ils ont juste une discipline sociale ? mais je vois pas ça d'un mauvais oeil M'oui... alors pour le coup, ce que je vais dire se base sur rien d'autres que mon ressenti, mais j'ai beaucoup de mal avec cette forme de "civilité" apparente, qui relève plutôt d'une contrainte sociale plutôt que d'une vraie empathie. Ce n'est pas parce que quelqu'un est poli qu'il ne cache pas un individualisme tacite. A côté de ça, ils ont des problèmes incroyable avec l'assistance à personne en danger... les pays asiatiques ont tendance à beaucoup plus laisser crever quelqu'un sur le bas côté sans intervenir. Un classement des pays les plus altruistes (qui me semble être une valeur élémentaire au fonctionnement d'une société) https://start.lesechos.fr/au-quotidien/voyage-expatriation/quels-sont-les-pays-les-plus-altruistes-du-monde-1177856Encore une fois, les pays en haut du classement ont une éducation basé plutôt sur les émotions, l'empathie et la pédagogie. A titre purement personnel, je préfère des citoyens malpolis en apparence mais avec un fond empathique, fraternel et altruiste. Citation : Après citoyen est dans un bain culturel qui lui est propre, et a tendance à juger d'un mauvais oeil le mode de vie des citoyens des autres pays.
c'est naturel, chacun s'est déjà adapté à son propre environnement et ne se projette pas dans un environnement avec des règles differentes Non, puisque je passe mon temps à critiquer le système Français sur pleins d'aspects... |
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user163096 |
Posté le: 26/3/2021 16:35 Mis à jour: 26/3/2021 16:36
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@ MusicMan Citation : Non, puisque je passe mon temps à critiquer le système Français sur pleins d'aspects... C'est ce que je disais, on est pris dans notre bain culturel La critique du système, jamais être content, c'est un peu l'essence même de la culture francaise hihi:p |
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MusicMan |
Posté le: 29/3/2021 10:54 Mis à jour: 29/3/2021 10:56
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@Siegfried
Les Français jamais content ont apporté les droits de l'Homme, l'éducation gratuite, le code du travail, la sécurité sociale, les congés payés,... autant de chose dont tu profites actuellement. Faut juste en avoir conscience quand on sort l'argument du "alalal Français raleur c pas bien".
Accepter des injustices et s'en accommoder est bien pire et plus lâche, selon moi, que d'être un peu trop râleur. Je comprend pas ton ode à la passivité.
Bref, entendons-nous sur un désaccord. Juste un conseil qui va paraitre pour un argument d'autorité, mais tant pis : pour le contenu de l'éducation, n'importe qui peut avoir un avis bien sûr, mais pour la méthode, franchement laisse faire les professionnels qui ont étudié le sujet et le pratique tous les jours. Si je vais chez le garagiste, je pense parfaitement avoir le droit de dire ce que je veux qu'il répare ou non, mais, en ayant jamais réparé de moteur, ça me viendrait pas à l'idée de lui expliquer comment faire.
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user163096 |
Posté le: 29/3/2021 10:58 Mis à jour: 29/3/2021 10:58
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
Citation :
@MusicMan
@Siegfried
Les Français jamais content ont apporté les droits de l'Homme, l'éducation gratuite, le code du travail, la sécurité sociale, les congés payés,... autant de chose dont tu profites actuellement. Faut juste en avoir conscience quand on sort l'argument du "alalal Français raleur c pas bien".
le french bashing très peu pour moi, c'etait juste un trait d'humour Et aussi savoir reconnaitre nos défauts, sans nier nos qualité Citation :
Accepter des injustices et s'en accommoder est bien pire et plus lâche, selon moi, que d'être un peu trop râleur. Je comprend pas ton ode à la passivité.
Bref, entendons-nous sur un désaccord. Juste un conseil qui va paraitre pour un argument d'autorité, mais tant pis : pour le contenu de l'éducation, n'importe qui peut avoir un avis bien sûr, mais pour la méthode, franchement laisse faire les professionnels qui ont étudié le sujet et le pratique tous les jours.
Ca serait avec plaisir, mais comme pour les politiques, je juge sur les résultats et non à la couverture. Hors les résultats sont à la ramasse, mais je serais ravis qu'on me fasse changer d'avis dans les prochaines années |
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MusicMan |
Posté le: 29/3/2021 11:47 Mis à jour: 29/3/2021 11:50
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@Siegfried
Tu juges sur les résultats avec un raisonnement binaire, comme si la causalité était parfaitement établie et claire... La méthode pédagogique est très loin d'être le seul changement majeur de l'éducation qui a eu lieu ces 40 dernières années (centralisation, organisation des budgets, programme, formation, outils numériques,...). Si tu veux étudier un facteur particulier, il faut pouvoir stabiliser au maximum d'autres facteurs et ne faire varier que ce facteur particulier... donc dans notre cas, il est très difficile de pouvoir conclure quelque chose par la simple observation des résultats.
Savais-tu que depuis que la cigarette est massivement consommé, l'espérance de vie à augmenté ? C'est un résultat réel et observable sur tout le 20ème siècle. Mais bien sûr, ce n'est pas lié à la cigarette, mais à un autre facteur qui agissait au même moment : les progrès importants de la médecine au début du 20ème siècle.
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user163096 |
Posté le: 29/3/2021 14:00 Mis à jour: 29/3/2021 14:01
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Je suis accro ![]() Inscrit le: 25/1/2021
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
@MusicMan je suis d'accord avec toi sur le fond. et loin de moi l'idée que la pedagogie moderne est la seule responsable.
Je pense qu'au sens large, la culture occidentale "progressiste" qui met l'individu au centre et le victimise en cherchant à l'excuser de tout, et lui épargner toute difficulté et tout mécontentement y est pour beaucoups.
Mais force est de constater que le budget a augmenté, que je pense pas qu'on ait moin de moyen dans l'éducation que le vietnam, et que des aspect comme la "methode globale" pour la lecture, au lieu de la méthode syllabique, bien qu'ayant été créé par les mécanicien-expert de l'éducation, a été une véritable catastrophe, entre tout un tas d'autre chose.
Si les "pédagogues" (j'englobe tout le décisionnel de l'éducation ici) n'est pas le seul responsable, il est pour moi le principal.
Je pense également que l'immigration massive a été un facteur determinant, en cela qu'elle a apporté un lot d'élève dont la maitrise de la langue francaise, et le background culturel, et le support familial était bcp moins solide ce qui a compliqué la tâche des professeurs. Mais on a pas le droit de développer cet argument, sauf à prendre le risque de se faire traiter d'extreme droitiste nazi trois lignes plus tard
En revanche, la population de jeune est moins forte que sous le baby boom, le budget est 2fois plus elevé qu'il y a 30ans, on a la modernité en plus (internet, moyens informatiques etc) donc on a également des facteurs favorables
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Crazy-13 |
Posté le: 10/4/2021 1:00 Mis à jour: 10/4/2021 1:00
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Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl... 0
Aujourd'hui c'est encore un sketch, mais demain ça n'aura plus rien de drôle vu que ça collera à la réalité.  |
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Manuela retourne à l'école (Claude-Inga Barbey)
Re: Manuela, femme de ménage, retourne à l'école (Cl...
