Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
8
Citation :
@EndymionRaul Vive le réchauffement climatique !
Continuons d'avancer les yeux fermés... Tout ira bien. C'est promis.
Donc, quand il y a une vague de froid => "Gna gna gna, il ne faut pas confondre météo et climat".
Quand il y a un phénomène dans l'autre sens => "Vous voyez bien que c'est le réchauffement climatique, Mère Gaïa se venge de la cupidité et la méchanceté des hommes. - Envoyé depuis mon iPhone sur le chemin de Roissy. J'ai un nouveau vélo !".
Les scientifiques => "Dans vingt ans on pourra faire des études statistiques pour déterminer la corrélation entre chaque type de phénomène et le changement climatique. Il y a un consensus sur la très forte probabilité d'un changement climatique lié aux activités humaines, mais ensuite chaque spécialiste a son avis, et le scepticisme est à la base de la démarche scientifique".
Gring
Posté le: 22/7/2021 15:37 Mis à jour: 22/7/2021 15:37
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
7
Citation :
@Optix @EndymionRaul Pour le coup pour apporter un peu de contradiction, l'artificialisation des sols est surement plus responsable pour ce phénomène.
C'est comme pour les feux en Australie de l'année dernière. Les vautours se sont précipités pour hurler au réchauffement climatique, alors qu'on a découvert par la suite que la première cause de la violence de ces feux, c'est parce que les écolos ont interdit aux aborigènes de pratiquer leurs brûlis préventifs.
pac75
Posté le: 22/7/2021 15:46 Mis à jour: 22/7/2021 15:46
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
1
Citation :
@Gring le scepticisme est à la base de la démarche scientifique".
Être sceptique c'est une chose, être dans le déni c'en est une autre. Mais bon c'est sûr que c'est beaucoup plus simple et pratique de se dire que comme on n'est pas totalement sûr des conséquences de l'activité humaine sur terre, autant ne rien faire. Enfin bon, on verra dans 20 ans, et j'espère de tout cœur que t'auras eu raison de te moquer des alarmes que certains sonnent aujourd'hui.
Waugh228
Posté le: 22/7/2021 16:36 Mis à jour: 22/7/2021 16:36
Quand il y a un phénomène dans l'autre sens => "Vous voyez bien que c'est le réchauffement climatique, Mère Gaïa se venge de la cupidité et la méchanceté des hommes. - Envoyé depuis mon iPhone sur le chemin de Roissy. J'ai un nouveau vélo !".
Caricature grossière.
Citation :
Les scientifiques => "Dans vingt ans on pourra faire des études statistiques pour déterminer la corrélation entre chaque type de phénomène et le changement climatique. Il y a un consensus sur la très forte probabilité d'un changement climatique lié aux activités humaines, mais ensuite chaque spécialiste a son avis, et le scepticisme est à la base de la démarche scientifique".
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
5
Citation :
@Gog077 Citation :
@Gring le scepticisme est à la base de la démarche scientifique".
Être sceptique c'est une chose, être dans le déni c'en est une autre. Mais bon c'est sûr que c'est beaucoup plus simple et pratique de se dire que comme on n'est pas totalement sûr des conséquences de l'activité humaine sur terre, autant ne rien faire. Enfin bon, on verra dans 20 ans, et j'espère de tout cœur que t'auras eu raison de te moquer des alarmes que certains sonnent aujourd'hui.
Ah bon, parce que lorsque l'on critique le sectarisme et l'hystérie des "militants", ça veut dire qu'on est automatiquement dans le déni, pour la pollution et contre l'environnement ?
- Les écolos en Allemagne ont mis fin au nucléaire, ce qui en a fait le pays le plus polluant d'Europe => https://www.electricitymap.org/map Maintenant, ils veulent faire la même chose en France.
- On a une baisse constante depuis 1990 de la production de CO2 en Europe, dans un contexte de croissance, et malgré les ravages des écolos en Allemagne : https://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/les-emissions-de-co2-en-europe Mais les écolos vont faire des manifs et des actions en justice pour "inaction climatique", alors même que ces actions sont présentes dans toutes les strates de l'état et de l'industrie, parce qu'ils ne les comprennent pas.
- Les gens qui polluent le plus à titre individuel sont les plus écolos, en général les habitants aisés des métropoles (les fameux écolos bobos), tout simplement parce que l'émission de CO² est corrélée au niveau de vie et aux revenus. Fait cocasse, les "climato sceptiques" aux états unis sont ceux qui polluent le moins, parce qu'ils ont un niveau de vie plus faible.
EndymionRaul
Posté le: 22/7/2021 18:18 Mis à jour: 22/7/2021 18:18
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
0
Citation :
@Gring Citation :
@Gog077 Citation :
@Gring le scepticisme est à la base de la démarche scientifique".
Être sceptique c'est une chose, être dans le déni c'en est une autre. Mais bon c'est sûr que c'est beaucoup plus simple et pratique de se dire que comme on n'est pas totalement sûr des conséquences de l'activité humaine sur terre, autant ne rien faire. Enfin bon, on verra dans 20 ans, et j'espère de tout cœur que t'auras eu raison de te moquer des alarmes que certains sonnent aujourd'hui.
Citation :
Ah bon, parce que lorsque l'on critique le sectarisme et l'hystérie des "militants", ça veut dire qu'on est automatiquement dans le déni, pour la pollution et contre l'environnement ?
Tu balances une caricature de ce qu'est un "écolo" et parle de sectarisme et hystérie. Je pense surtout que beaucoup de gens finissent par devenir hystériques à cause de la catastrophe qui nous pend au nez et du déni d'urgence d'action sérieuse et efficace nécessaire contre le réchauffement climatique de certains dirigeants et d'une part de la population.
Citation :
- Les écolos en Allemagne ont mis fin au nucléaire, ce qui en a fait le pays le plus polluant d'Europe => https://www.electricitymap.org/map Maintenant, ils veulent faire la même chose en France.
C'est Angela Merkel qui l'a décidé entre autre suite à la catastrophe de Fukushima. Évidemment il y a une logique à ça. Fermer les centrales, produire plus d'énergie renouvelable, pousser à une moindre consommation d'énergie (fabrication d'appareils moins énergivores pour commencer, ce qui n'a rien d'utopique).
Citation :
- On a une baisse constante depuis 1990 de la production de CO2 en Europe, dans un contexte de croissance, et malgré les ravages des écolos en Allemagne : https://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/les-emissions-de-co2-en-europe Mais les écolos vont faire des manifs et des actions en justice pour "inaction climatique", alors même que ces actions sont présentes dans toutes les strates de l'état et de l'industrie, parce qu'ils ne les comprennent pas.
Tu utilises uniquement la fermeture de centrales nucléaires pour parler de "ravage" causé par les écologistes ? Depuis quand les entreprises, les industriels, décident par eux même, sans pression ou raison financière, de modifier ce qui fonctionne déjà pour eux ? Sans compter qu'Angela Merkel à décidé la fermeture des centrale suite à Fukushima, la fermeture de centrale va de pair avec l'objectif de diminuer la consommation à outrance, d'augmenter les énergies renouvelables qui sont moins polluantes que le nucléaire (et surtout moins dangereuses) et au passage augmenter les capacités de création d'emploi.
Je précise que je n'ai jamais voté écologiste.
EndymionRaul
Posté le: 22/7/2021 21:15 Mis à jour: 22/7/2021 21:15
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
4
Citation :
@EndymionRaul
Tu balances une caricature de ce qu'est un "écolo" et parle de sectarisme et hystérie. Je pense surtout que beaucoup de gens finissent par devenir hystériques à cause de la catastrophe qui nous pend au nez et du déni d'urgence d'action sérieuse et efficace nécessaire contre le réchauffement climatique de certains dirigeants et d'une part de la population.
"Certains dirigeants" ? Je n'ai vu aucun parti politique ne pas parler d'écologie. Aux dernières municipales, j'ai eu le choix entre les écolos et les écolos, il y avait des membres d'EELV dans les deux listes, les deux bulletins étaient imprimés en vert. Par contre, tout le monde ressort les mêmes mots clef comme des perroquets, comme "déni d'urgence d'action".
"d'une part de la population." Les plus militants et hystériques sont ceux qui polluent le plus. En plus, ils ne paniquent que à cause de ce qu'on leur martèle dans les médias, pas à cause de leur vécu.
Citation :
@EndymionRau C'est Angela Merkel qui l'a décidé entre autre suite à la catastrophe de Fukushima. Évidemment il y a une logique à ça. Fermer les centrales, produire plus d'énergie renouvelable, pousser à une moindre consommation d'énergie (fabrication d'appareils moins énergivores pour commencer, ce qui n'a rien d'utopique).
Angela Merkel sous la pression de ses alliés écologiques, très actifs en Allemagne. (ceux qui ont un logo avec le soleil qui refuse l'énergie nucléaire, ce qui est très cocasse). Ça serait comme dire que c'est Hollande et Macron qui ont pris la décision de fermer Fessenheim.
Au passage, le renouvelable intermittent (éoliennes et solaire) ne sont pas un remplacement aux sources pilotables, ce que la propagande écolo oublie de dire à chaque fois. (Le pilotable renouvelable existe, c'est l'hydroélectrique, contre lequel les écolos se déchaînent souvent, et le géothermique. Pour l'hydroélectrique, on a déjà construit tout ce que l'on pouvait.)
C'est bien ce que je reproche aux écolos. Leur manque de connaissance pousse les politiques à prendre des décisions contre productives.
Citation :
@EndymionRau Tu utilises uniquement la fermeture de centrales nucléaires pour parler de "ravage" causé par les écologistes ?
Non, il y a aussi par exemple le plan vélo à Paris et dans les métropoles, qui a sorti des gens du métro pour les mettre à vélo (bénéfice écologique nul), et qui a augmenté la congestion et la pollution dans toute la région.
Ce sont des mesures symboliques qui plaisent aux écolos, mais sans bénéfice. Les vraies mesures seraient dans le réaménagement du territoire, la déconcentration de l'économie pour réduire les transports. Mais ça, ça irait contre les intérêts des écolos urbains, qui ne font que de la communication creuse, démagogique, facile à comprendre, et donc sans portée.
Citation :
@EndymionRau Depuis quand les entreprises, les industriels, décident par eux même, sans pression ou raison financière, de modifier ce qui fonctionne déjà pour eux ? Sans compter qu'Angela Merkel à décidé la fermeture des centrale suite à Fukushima, la fermeture de centrale va de pair avec l'objectif de diminuer la consommation à outrance, d'augmenter les énergies renouvelables qui sont moins polluantes que le nucléaire (et surtout moins dangereuses) et au passage augmenter les capacités de création d'emploi.
Heureusement, des entreprises et des industriels, on en a de moins en moins en France. Ce sont des coupables idéaux pour les écolos, qui oublient de dire que la finalité de la TOTALITÉ de l'économie et donc de l'industrie, ce sont les particuliers. Il n'existe pas de circuit fermé d'industries qui au final ne s'adressent pas aux particuliers.
Sinon, tu illustres bien les ravages de la désinformation que je dénonce, parce que justement le renouvelable intermittent N'EST PAS un remplacement du nucléaire. La preuve en est qu'en Allemagne, le nucléaire a été remplacé par le charbon.
(Et je ne suis pas contre le renouvelable intermittent, bien au contraire, c'est une excellente source d'économie d'uranium).
pac75
Posté le: 22/7/2021 23:51 Mis à jour: 22/7/2021 23:51
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
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Citation :
"Certains dirigeants" ? Je n'ai vu aucun parti politique ne pas parler d'écologie. Aux dernières municipales, j'ai eu le choix entre les écolos et les écolos, il y avait des membres d'EELV dans les deux listes, les deux bulletins étaient imprimés en vert. Par contre, tout le monde ressort les mêmes mots clef comme des perroquets, comme "déni d'urgence d'action". "d'une part de la population." Les plus militants et hystériques sont ceux qui polluent le plus. En plus, ils ne paniquent que à cause de ce qu'on leur martèle dans les médias, pas à cause de leur vécu.
J'ai l'impression que tu te plains du fait que les gens s'inquiètent et souhaitent agir immédiatement. Tout le monde n'est pas politicien ou scientifique. Tout le monde doit à un moment où à un autre se fier à quelqu'un qui est du métier et qui sait de quoi il parle. On ne connait pas toujours les tenants et aboutissants des décisions prises par ceux qui dirigent. Mais au delà des enjeux politiques qui poussent certains partis à faire une sorte de "Greenwashing", il y à de véritables problèmes qui doivent être réglés, et pas pour des raisons irrationnelles liées à une hystérie.
Tu parles du vécu des gens. Ce n'est pas tout le monde qui attend de vivre une catastrophe pour commencer à prendre des précautions. La population dont tu parles (ces fameux hystériques) est la même qui vote à l'extrême gauche/gauche/centre/droite/extrême droite. Cette masse de gens qui n'y connais rien à la politique mais qui en plus, ne cherche pas vraiment à changer ça. Mais ils sont minoritaires, car la plupart des gens, sans tout connaître sur le bout des doigts, sont quand même capables de faire la part des choses concernant les informations qu'on leur balance, surtout de nos jours avec tous les moyens d'accès à l'information.
Citation :
Au passage, le renouvelable intermittent (éoliennes et solaire) ne sont pas un remplacement aux sources pilotables, ce que la propagande écolo oublie de dire à chaque fois. (Le pilotable renouvelable existe, c'est l'hydroélectrique, contre lequel les écolos se déchaînent souvent, et le géothermique. Pour l'hydroélectrique, on a déjà construit tout ce que l'on pouvait.) C'est bien ce que je reproche aux écolos. Leur manque de connaissance pousse les politiques à prendre des décisions contre productives.
N'as tu jamais remarqué que c'est par le biais de ce genre de position que les choses finissent par évoluer ? En cherchant des solutions face à une nécessité imminente. Personnellement, je ne suis pas particulièrement contre le nucléaire (dans l'état actuel). Mais une chose est sûre : Il ne faut pas attendre une catastrophe pour changer sa façon de faire lorsque celle-ci est à risque. Les centrales à charbon ne font pas mieux et j'attends de voir avec impatience comment ça va se passer en Allemagne après la fermeture de celles-ci, prévue avant 2038. A ce jour, l'Allemagne fabrique autant d'énergie renouvelable que d'énergie fossile. Ce qui signifie qu'elle s'est en partie débarrassé du risque nucléaire sans rien changer à sa capacité de produire de l'énergie. L'énergie renouvelable peut être (probablement) pilotable sur un réseau mutualisé. Donc rien n'est impossible si l'on s'en donne les moyens... De plus, ce qui tu affirmais concernant le fait que l'Allemagne est "devenu" le pays le plus pollueur d'Europe depuis sa fermeture des centrales nucléaires est faux : les énergies renouvelables ont remplacées la production nucléaire. Elles ont même commencé à remplacer une partie de la production fossile.
Citation :
Non, il y a aussi par exemple le plan vélo à Paris et dans les métropoles, qui a sorti des gens du métro pour les mettre à vélo (bénéfice écologique nul), et qui a augmenté la congestion et la pollution dans toute la région.
Source ?
Citation :
Heureusement, des entreprises et des industriels, on en a de moins en moins en France. Ce sont des coupables idéaux pour les écolos, qui oublient de dire que la finalité de la TOTALITÉ de l'économie et donc de l'industrie, ce sont les particuliers. Il n'existe pas de circuit fermé d'industries qui au final ne s'adressent pas aux particuliers.
Ils sont pourtant bien présents. La France étant encore il me semble la 5eme puissance industrielle mondiale. Les entreprises sont elles de plus en plus nombreuses apparemment. Ceux qui sont pointés du doigt, à juste titre, ce sont ceux qui font du GreenWashing, ceux qui poussent à la consommation par l'obsolescence programmée, ceux qui vont chercher leurs fruits à l'autre bout de la planète et j'en passe parce que c'est tard... Alors oui, le client final c'est le consommateur. Mais c'est pas une raison pour lui vendre, en quelque sorte, de la merde dont il ne peut pas toujours se passer. Bien sûr, dans l'absolu tu peux te passer de ton ordinateur, ta voiture, ta TV, certains fruits et légumes et laver ta maison au vinaigre, mais tu peux aussi demander à ce qu'on te vende quelque chose de mieux, surtout quand c'est clairement possible. Tu peux faire en sorte que ton gouvernement impose des règles qui poussent les entreprises qui souhaitent s'installer sur notre territoire ou simplement faire du commerce, à nous vendre des choses qui nous respectent. Qui respectent notre santé, qui respectent leurs engagements, qui prennent en compte le consensus scientifique sur le réchauffement climatique...
Citation :
Sinon, tu illustres bien les ravages de la désinformation que je dénonce, parce que justement le renouvelable intermittent N'EST PAS un remplacement du nucléaire. La preuve en est qu'en Allemagne, le nucléaire a été remplacé par le charbon.
(Et je ne suis pas contre le renouvelable intermittent, bien au contraire, c'est une excellente source d'économie d'uranium).
La production d'énergie fossile en Allemagne n'a pas changé en 30 ans. Elle à même baissé considérablement malgré l'arrêt des centrales nucléaires. Les énergies renouvelables ont remplacé non seulement le nucléaire, mais aussi une partie de la production d'énergie fossile. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Allemagne Le problème de pilotabilité pourrait être résolu, entre autre, par la mutualisation du réseau, avec d'autres pays si nécessaire.
Gring
Posté le: 23/7/2021 4:05 Mis à jour: 23/7/2021 4:05
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
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Citation :
@EndymionRaul J'ai l'impression que tu te plains du fait que les gens s'inquiètent et souhaitent agir immédiatement. Tout le monde n'est pas politicien ou scientifique. Tout le monde doit à un moment où à un autre se fier à quelqu'un qui est du métier et qui sait de quoi il parle. On ne connait pas toujours les tenants et aboutissants des décisions prises par ceux qui dirigent. Mais au delà des enjeux politiques qui poussent certains partis à faire une sorte de "Greenwashing", il y à de véritables problèmes qui doivent être réglés, et pas pour des raisons irrationnelles liées à une hystérie.
Je n'en veux pas aux gens, mais à ceux qui les manipulent. Le problème est que le discours audible dans les médias n'est pas directement celui de personnes du métier, mais de militants et de journalistes/militants qui transforment les dires des personnes du métier, en supprimant toute les incertitudes pour faire du spectaculaire.
Ils sont pourtant bien présents. La France étant encore il me semble la 5eme puissance industrielle mondiale. Les entreprises sont elles de plus en plus nombreuses apparemment. Ceux qui sont pointés du doigt, à juste titre, ce sont ceux qui font du GreenWashing, ceux qui poussent à la consommation par l'obsolescence programmée, ceux qui vont chercher leurs fruits à l'autre bout de la planète et j'en passe parce que c'est tard... Alors oui, le client final c'est le consommateur. Mais c'est pas une raison pour lui vendre, en quelque sorte, de la merde dont il ne peut pas toujours se passer. Bien sûr, dans l'absolu tu peux te passer de ton ordinateur, ta voiture, ta TV, certains fruits et légumes et laver ta maison au vinaigre, mais tu peux aussi demander à ce qu'on te vende quelque chose de mieux, surtout quand c'est clairement possible. Tu peux faire en sorte que ton gouvernement impose des règles qui poussent les entreprises qui souhaitent s'installer sur notre territoire ou simplement faire du commerce, à nous vendre des choses qui nous respectent. Qui respectent notre santé, qui respectent leurs engagements, qui prennent en compte le consensus scientifique sur le réchauffement climatique...
Au passage, un des seuls cas indiscutables de l’obsolescence programmée, c'est la vignette crit'air et les ZFE. Encore une autre catastrophe induite par les écolos, qui au passage font plaisir aux constructeurs d'automobile.
Citation :
@EndymionRaul
La production d'énergie fossile en Allemagne n'a pas changé en 30 ans. Elle à même baissé considérablement malgré l'arrêt des centrales nucléaires. Les énergies renouvelables ont remplacé non seulement le nucléaire, mais aussi une partie de la production d'énergie fossile. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Allemagne Le problème de pilotabilité pourrait être résolu, entre autre, par la mutualisation du réseau, avec d'autres pays si nécessaire.
Je te conseille vraiment d'aller observer la carte de production d'électricité régulièrement : https://www.electricitymap.org/map (Bon, manque de bol, aujourd'hui il n'y a pas les infos de production de l'Allemagne, mais regarde à nouveau dans les jours qui suivent). On peut y remarquer : - L'intérêt des éoliennes et du solaire en comparant la production de l'Allemagne et de la Pologne. - L'intérêt du nucléaire en comparant la France et l'Allemagne - que les pays qui disposent de barrages produisent naturellement peu de CO² (ils sont en vert). - que l'Islande est en 100% renouvelable (Géothermie + hydroélectrique)
Je te conseille de faire des recherches sur les travaux pharaoniques faits par EDF ces dix dernières années. Par exemple, après Fukushima, la sécurité a encore été améliorée. Sinon, les centrales ont été transformées pour pouvoir suivre mieux les variations de l'intermittent. Mais tous ça on n'en parle pas dans les médias écolos.
Je te conseille de lire Tristan Kamin, notamment son fil twitter. https://twitter.com/TristanKamin?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor C'est un ingénieur du nucléaire devenu militant assez véhément à cause de l'exaspération face à la désinformation. Sans prendre pour argent comptant ce qu'il dit, tu peux aller vérifier toutes les sources qu'il cite.
Je me souviens qu'il avait démontré que l'argument qu'on pouvait lisser la production de l'éolien en mutualisant les réseaux "parce qu'il y a toujours du vent quelque part" était faux, données à l'appui. Il avait aussi démontré pourquoi l'intermittent ne pouvait pas remplacer le pilotable en superposant la production et la demande. L'intermittent c'est bien, ça économise du carburant, mais il y a une limite assez faible de ce que cela peut remplacer (en gros, si ça marche 1/3 tu temps, tu ne pourras jamais remplacer plus de 1/3 de la production pilotable).
Et pour finir, je te conseille cette excellente vidéo de M. Bidouille sur le pilotage et la synchronisation du réseau européen d'électricité : https://www.youtube.com/watch?v=PUHix_hRETY
Crazy-13
Posté le: 23/7/2021 4:34 Mis à jour: 23/7/2021 4:34
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
3
@EndymionRaul Salut
Dans ta propre source, on lit ça: "Mais c'est le secteur électrique, le plus gros émetteur (377 millions de tonnes de CO2 en 2012), qui suscite le plus d’interrogations : selon le plan d’action, il doit économiser 22 millions de tonnes de CO2 supplémentaires, en plus des 71 millions déjà prévues d’ici 2020 ; or ses émissions ont augmenté en 2012 et 2013, du fait de l'utilisation croissante des centrales à charbon, qui assurent 45 % de la production d'électricité. Le gouvernement a renoncé à imposer des fermetures de centrales à charbon, envisagées en octobre, pour ne pas fragiliser davantage un secteur confronté à la chute des prix de l’électricité.".
En plus de ce qui a été apporté par Gring et de ta source qui te contredit, je déplore la confusion entre pollution au CO2 et déchets nucléaires, ce qui n'a pas du tout la même portée (respectivement mondiale et locale), et je suis sûr que si on lance le sujet, on ne tarderait pas à voir des confusions entre déchets à forte radioactivité/vie longue, et déchets à vie courte/faible RA, avec des volumes exprimés en piscines olympiques. Je suis convaincu que ces confusions sont fortuites, qu'elles ne sont pas le fruit d'une volonté de désinformer sur un sujet capital.
Pareil avec la confusion entre puissance installée (la théorie) et facteur de charge (la réalité), proprement hallucinant.
Idem pour le mythe du foisonnement, ça s'appuie sur une idée reçue selon laquelle si il n'y a pas de vent/soleil ici, il y en a forcément à côté. Eh ben non, pas dans la réalité des faits. L'idée est élégante, mais c'est juste une idée. Parfois il y en a, la plupart du temps non. A cela s'ajoute les pertes dûes au transport de l'électricité, on ne fait pas voyager un électron d'un bout à l'autre de l'europe, d'où l'importance d'une bonne courverture du territoire. https://cereme.fr/wp-content/uploads/2021/06/Cereme_fiche-pedagogique-3_eolien-et-foisonnement.pdf
Je trouve le principe de l'éolien et du solaire génial, et je ne suis pas contre du tout. Surtout en ce moment que des parcs éoliens peuvent être installés avec des prix de revient réels équivalents voire inférieurs au nucléaire, c'est une véritable aubaine de développer la techno en la sortant des subventions pharaoniques qui l'ont supporté jusque-là (et qui portent donc leurs fruits, qu'il faut exploiter). Tout comme je ne suis pas à 100% pour le nucléaire, qui a ses limites: assèchement des cours d'eau, coût flippant des entretiens/mises à jour face aux directives de plus en plus sévères de l'ASN (=> risque nucléaire extrêmement bien contenu en France), problème local des déchets, dépendance à l'approvisionnement en uranium (qui se trouve en quantité limitée, donc non pérenne sur le long terme), etc...
Mais voir des gens qui s'estampillent écologiques militer à la fois contre le réchauffement climatique ET contre le nucléaire, avec de tels biais/confusions (manipulations?), ça me conduit malheureusement à ne donner aucun crédit aux écolos en général. Dommage pour l'étiquette, mais je ne peux pas m'en empêcher, quand je vois "écolo", je pense direct "anti-scientifique", ce qui est une aberration totale. Esprit critique oblige (envers moi-même), je me fais une opinion d'un interlocuteur en fonction de ce qu'il avance, mais l'étiquette du préjugé, elle, est négative. Ca me pose un vrai problème de me dire que les gens qui portent ce combat capital sont en même temps décorrélés de la réalité. La fin justifie les moyens ? Non. Prends-moi pour un abruti, je ne t'écoute plus. Je ne pense pas être le seul à raisonner comme ça, on voit bien la réactance face à l'écologisme dans la société. Ce phénomène n'explique pas toute la réactance, mais je suis convaincu qu'on a une partie de l'explication ici.
Vive l'écologie scientifique
ender666
Posté le: 23/7/2021 12:16 Mis à jour: 23/7/2021 12:16
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
1
@EndymionRaul Citation :
La France étant encore il me semble la 5eme puissance industrielle mondiale
Ben non, la France est la 8e puissance industrielle mondiale (et depuis un moment déjà). Un exemple d'une des nombreuses erreurs que tu avances comme des vérités dans tes commentaires. Ce n'est plus du commentaire dans ces conditions, mais de la propagande. Donc aucun intérêt.
Remito
Posté le: 23/7/2021 14:31 Mis à jour: 23/7/2021 14:31
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
0
Citation :
@Haplo @EndymionRaul Salut
Dans ta propre source, on lit ça: "Mais c'est le secteur électrique, le plus gros émetteur (377 millions de tonnes de CO2 en 2012), qui suscite le plus d’interrogations : selon le plan d’action, il doit économiser 22 millions de tonnes de CO2 supplémentaires, en plus des 71 millions déjà prévues d’ici 2020 ; or ses émissions ont augmenté en 2012 et 2013, du fait de l'utilisation croissante des centrales à charbon, qui assurent 45 % de la production d'électricité. Le gouvernement a renoncé à imposer des fermetures de centrales à charbon, envisagées en octobre, pour ne pas fragiliser davantage un secteur confronté à la chute des prix de l’électricité.".
Ce que tu cites date d'avant 2014. Depuis, la production à chuté de plus de moitié.
Citation :
je déplore la confusion entre pollution au CO2 et déchets nucléaires, ce qui n'a pas du tout la même portée (respectivement mondiale et locale), et je suis sûr que si on lance le sujet, on ne tarderait pas à voir des confusions entre déchets à forte radioactivité/vie longue, et déchets à vie courte/faible RA, avec des volumes exprimés en piscines olympiques. Je suis convaincu que ces confusions sont fortuites, qu'elles ne sont pas le fruit d'une volonté de désinformer sur un sujet capital.
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit... Je rappelle une fois de plus que je ne suis pas contre le nucléaire (dans l'état actuel des choses).
Citation :
Idem pour le mythe du foisonnement, ça s'appuie sur une idée reçue selon laquelle si il n'y a pas de vent/soleil ici, il y en a forcément à côté. Eh ben non, pas dans la réalité des faits. L'idée est élégante, mais c'est juste une idée. Parfois il y en a, la plupart du temps non. A cela s'ajoute les pertes dûes au transport de l'électricité, on ne fait pas voyager un électron d'un bout à l'autre de l'europe, d'où l'importance d'une bonne courverture du territoire. https://cereme.fr/wp-content/uploads/2021/06/Cereme_fiche-pedagogique-3_eolien-et-foisonnement.pdf
Tu remarqueras peut-être que j'ai utilisé le conditionnel. Ce n'est pas pour rien.
Citation :
Je trouve le principe de l'éolien et du solaire génial, et je ne suis pas contre du tout. Surtout en ce moment que des parcs éoliens peuvent être installés avec des prix de revient réels équivalents voire inférieurs au nucléaire, c'est une véritable aubaine de développer la techno en la sortant des subventions pharaoniques qui l'ont supporté jusque-là (et qui portent donc leurs fruits, qu'il faut exploiter). Tout comme je ne suis pas à 100% pour le nucléaire, qui a ses limites: assèchement des cours d'eau, coût flippant des entretiens/mises à jour face aux directives de plus en plus sévères de l'ASN (=> risque nucléaire extrêmement bien contenu en France), problème local des déchets, dépendance à l'approvisionnement en uranium (qui se trouve en quantité limitée, donc non pérenne sur le long terme), etc...
Tu touches justement au point qui me dérange concernant les centrales nucléaires. Même un risque "bien contenu" (et pas des moindres) vaut moins que 0 risques. D'où le projet (ou plutôt la situation) de l'Allemagne que je trouve intéressant. Et, comme je le répète, je suis impatient de voir comment ils vont gérer leur fermeture des centrales à charbon.
Citation :
Mais voir des gens qui s'estampillent écologiques militer à la fois contre le réchauffement climatique ET contre le nucléaire, avec de tels biais/confusions (manipulations?), ça me conduit malheureusement à ne donner aucun crédit aux écolos en général. Dommage pour l'étiquette, mais je ne peux pas m'en empêcher, quand je vois "écolo", je pense direct "anti-scientifique", ce qui est une aberration totale. Esprit critique oblige (envers moi-même), je me fais une opinion d'un interlocuteur en fonction de ce qu'il avance, mais l'étiquette du préjugé, elle, est négative. Ca me pose un vrai problème de me dire que les gens qui portent ce combat capital sont en même temps décorrélés de la réalité. La fin justifie les moyens ? Non. Prends-moi pour un abruti, je ne t'écoute plus. Je ne pense pas être le seul à raisonner comme ça, on voit bien la réactance face à l'écologisme dans la société. Ce phénomène n'explique pas toute la réactance, mais je suis convaincu qu'on a une partie de l'explication ici.
Vive l'écologie scientifique ;)
Comme moi, tu devrais te remettre aussi en question. Tu peux très bien militer contre le réchauffement climatique ET être attentif à tous les moyens viables pour sortir du nucléaire. Et c'est bien ce qui m'intéresse dans la démarche Allemande. Je n'ai pas fait l'apologie de la fin du nucléaire. Comme je disais précédemment, c'est parfois devant la nécessité que l'on fini par trouver des solutions. J'imagine que les dirigeants Allemands ne sont pas tous des débiles et qu'ils n'ont pas l'intention de provoquer un blackout dans leur pays. Reste à observer de quelle manière ils vont s'y prendre. Si tu interprète mal les propos, que tu extrapoles, tu arrives à des conclusions erronées. D'ailleurs, le sujet au départ était le réchauffement climatique et je n'ai jamais affirmé que la fermeture de centrales nucléaires résoudrait ce problème...
EndymionRaul
Posté le: 23/7/2021 17:10 Mis à jour: 23/7/2021 17:10
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
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@Gring Citation :
Je n'en veux pas aux gens, mais à ceux qui les manipulent. Le problème est que le discours audible dans les médias n'est pas directement celui de personnes du métier, mais de militants et de journalistes/militants qui transforment les dires des personnes du métier, en supprimant toute les incertitudes pour faire du spectaculaire.
C'est plus ou moins la même chose partout. Mais il faut aussi avoir un esprit critique sur l'opinion que l'on se fait des gens qui "ne savent pas tout" et qui n'ont pas toujours le temps d'être à l'affut de chaque information sur chacun des nombreux sujets. Quand on parle de catastrophe climatique, il est difficile de ne pas faire dans le spectaculaire, surtout quand on défend le principe de précaution.
Citation :
Au passage, un des seuls cas indiscutables de l’obsolescence programmée, c'est la vignette crit'air et les ZFE. Encore une autre catastrophe induite par les écolos, qui au passage font plaisir aux constructeurs d'automobile.
Je pensais plutôt aux biens de consommation... C'est pas vraiment discutable non plus. Et ça concerne plus ou moins tout le monde. Concernant crit'air, c'est un peu comme pour les centrales nucléaires, on ne se plaint que quand on est victime d'une catastrophe.
Citation :
Je te conseille vraiment d'aller observer la carte de production d'électricité régulièrement : https://www.electricitymap.org/map (Bon, manque de bol, aujourd'hui il n'y a pas les infos de production de l'Allemagne, mais regarde à nouveau dans les jours qui suivent). On peut y remarquer : - L'intérêt des éoliennes et du solaire en comparant la production de l'Allemagne et de la Pologne. - L'intérêt du nucléaire en comparant la France et l'Allemagne - que les pays qui disposent de barrages produisent naturellement peu de CO² (ils sont en vert). - que l'Islande est en 100% renouvelable (Géothermie + hydroélectrique)
Je remarque que l'Allemagne ne s'en sort pas plus mal que beaucoup d'autres sans centrale nucléaire. Et j'attends de voir ce qu'il va se passer à la fermeture des centrales charbon. Son intensité carbone serait meilleur avec les centrales nucléaires, mais elle à fait un choix différent (peut être à cause des difficultés de mixage nuclaire/enR ?). Hâte de voir ce que ça va donner. Ça me parait ambitieux. C'est sûr qu'il faudrait pas que tout le monde au même moment fasse la même chose, mais ça permettra au moins, d'ici 2038, de voir plus en détails comment ils ont géré la situation et auront, avec un peu de chance, mis en évidence des problèmes et des solutions qui nous serviront.
Citation :
Je te conseille de faire des recherches sur les travaux pharaoniques faits par EDF ces dix dernières années. Par exemple, après Fukushima, la sécurité a encore été améliorée. Sinon, les centrales ont été transformées pour pouvoir suivre mieux les variations de l'intermittent. Mais tous ça on n'en parle pas dans les médias écolos.
Je ne suis pas particulièrement les médias écolo. Ça m'empêche pas, comme toi j'imagine, d'être contre le réchauffement climatique. Et concernant le nucléaire particulièrement, peu importe les travaux effectués, le risque zéro n'existe pas (comme ailleurs cependant...). Je pense donc qu'il est intéressant d'être ouvert aux alternatives et je dirais même de pousser vers la transition, de façon un minimum raisonnée ça va de soi. Je pense toujours que ce n'est pas en restant sur nos acquis que l'on fera plus rapidement des découvertes. Ont peut considérer que l'Allemagne se met en danger, mais moi j'attends encore quelques années avant de tirer des conclusions.
Gog077
Posté le: 23/7/2021 19:11 Mis à jour: 23/7/2021 19:11
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
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Citation :
@Gibet Citation :
@Gog077 Citation :
@Gring le scepticisme est à la base de la démarche scientifique".
Être sceptique c'est une chose, être dans le déni c'en est une autre. Mais bon c'est sûr que c'est beaucoup plus simple et pratique de se dire que comme on n'est pas totalement sûr des conséquences de l'activité humaine sur terre, autant ne rien faire. Enfin bon, on verra dans 20 ans, et j'espère de tout cœur que t'auras eu raison de te moquer des alarmes que certains sonnent aujourd'hui.
Belle argumentation. Ça s'applique aussi pour le vaccin? ;)
Bravo tu relèves le niveau on dirait ! Mais bon j'imagine que tu fais parti du club des autruches si tu te sens visé. Pour le vaccin fais ton choix comme nous autres avec les infos qui sont à dispo, je vois pas le rapport avec le choucroute.
Gibet
Posté le: 26/7/2021 8:56 Mis à jour: 26/7/2021 8:56
Re: Un torrent d'eau dans les escaliers d'un mé...
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@Gog077 Bonjour. Moi je le vois le rapport. Je rebondissais sur ta phrase (très juste) : "Enfin bon, on verra dans 20 ans, et j'espère de tout cœur que t'auras eu raison de te moquer des alarmes que certains sonnent aujourd'hui." Je me demandais juste si on pouvait l'appliquer au vaccin. Je m'explique : en matière d'écologie, il est permis de se poser la question des conséquences à long terme alors qu'on ne nous le permet pas dans le cas des vaccins (pour lesquels nous n'avons aucune données puisqu'ils n'ont pas été testés sur plusieurs années). Si tu émets un doute sur ceux-ci, tu es taxé de complotiste. C'est triste!
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Torrent d'eau dans les escaliers d'un métro
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