Vidéo : Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)

@Schau
D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
- un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
- des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
- invasion massive aux frontières (choc),
- prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
- installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
- soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
- Hitler avec Barbarossa,
- Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
- y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

Vive l'Ukraine, vive Taïwan!

@dtclulu
@Schau Mouais ...  On envahie pas un pays en se disant " aller feu ! on verra bien !"

Poutine est tout ce qu'on voudra , mais certainement pas un idiot. Il sait très bien ce qu'il fait , et s'y prépare depuis des années.

@Schau
D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
- un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
- des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
- invasion massive aux frontières (choc),
- prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
- installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
- soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
- Hitler avec Barbarossa,
- Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
- y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

Vive l'Ukraine, vive Taïwan!

@Schau
D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
- un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
- des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
- invasion massive aux frontières (choc),
- prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
- installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
- soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
- Hitler avec Barbarossa,
- Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
- y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

Vive l'Ukraine, vive Taïwan!

@stiflou
@Schau Je crois surtout que beaucoup oublie de prendre en compte que l'invasion de l'Ukraine ne tient pas à la seule folie de Poutine (pour peu qu'il soit fou, mais j'en doute) mais est surtout la suite "logique" des actions/provocations(/il faudrait un mot plus fort) de l'OTAN, et donc surtout des US vis à vis de la Russie.
Comme dans beaucoup d'endroit du monde, l'OTAN sème la guerre, et la récolte — oui, je renie complètement mon appartenance au « camp du bien ».

Les USA, et par extension l'OTAN (et par extension l'UE qui est soumise) n'a cessé de mettre le monde à feu et à sang ces dernière décennies, c'est juste un fait (le Moyen-Orient a particulièrement souffert, mais l'Amérique du Sud, ou l'Asie de l'Est ne sont pas en reste). Et ils n'ont eu de cesse de resserrer l'étau autour de la Russie dès la désintégration de l'URSS, alors qu'il s'était "engagés" à ne pas le faire. Il avait été convenu par exemple de ne pas intégrer les pays frontaliers de la Russie, comme l'Ukraine, dans l'OTAN (les allemands ont ressortis les archives la semaine dernière), mais la parole des USA vaut ce qu'elle vaut.

Est-ce que certains sont assez vieux pour se souvenir de la crise majeure qu'avait provoqué l'installation de missiles soviétiques à Cuba ? Même De Gaule s'y était opposé, alors qu'il ne portait pas les Américains dans son cœur. Mais ça ne choque personne qu'aujourd'hui, les US, par le biais de l'OTAN, implante des bases et des missiles à la frontière russe depuis 20 ans ? J'ai même lu un journaliste qui se scandalisait du fait que la Biélorussie puisse accueillir des missiles russes prochainement … Faut vraiment être borné pour faire ce genre d'inversion accusatoire. Les US font ça depuis des lustres, et ça ne choquait personne (et le monde entier est témoin de leur bellicisme de ces dernières décennies, alors qu'Ukraine mis à part, faut un peu plus chercher pour le trouver côté ruskov).

Je ne me souviens pas avoir vu de drapeau Irakien sur la Tour Eiffel lorsque les USA allait faire plus d'un million, PLUS D'UN MILLION de morts civils là-bas. Je ne me souviens pas qu'on ait banni de toutes les instances internationales les américains au prétexte de leur nationalité ou parce qu'il connaissaient Bush. Mais dans notre pays gouverné par les rois des hypocrites (pour ne pas dire autre chose), c'est normal.

Je n'ai pas non plus beaucoup entendu les gens s'émouvoir du fait que cela fait 8 ans que les civils russophone de l'Est de l'Ukraine sont opprimés (interdiction de la langue russe, etc.) et même bombardés ! depuis 8 ans. On parle quand même d'une guerre civile qui a fait plus de 14 000 morts. En Libye, on parlait de 6000 morts au moment ou l'OTAN est partie détruire le pays (le nombre était sûrement gonflé sciemment, c'est même reconnu sur Wikipédia). On parle quand même d'un pays où on peut trouver une croix gammée de plusieurs mètres sur les escaliers de centre commerciaux, où la garde nationale comporte un régiment ouvertement néonazi (même sur Wikipédia), le fameux chargé de s'occuper des russophones de l'Est.
D'ailleurs à ce sujet, la Russie a essayé plusieurs fois de faire passer à l'ONU une résolution contre la glorification du nazisme, notamment dans les pays de l'Est de l'Europe. Devinez qui vote contre … (ben oui, les USA ont l'air de trouver que le nazisme, c'est cool, géopolitiquement parlant en tout cas ; nous, la France, on s'abstient, parce qu'on est "solidaire", c'est beau l'UE).

Et pour revenir sur l'Ukraine, il y aurait tellement plus à dire que ce qu'on entend partout de la part de gens qui n'ont pas lu une ligne de Brzeziński. Sur la Crimée d'abord, qui appartenait à la Russie jusqu'à un décret de 1954 qui la donnait simplement à l'Ukraine (au sein du bloc soviétique). Qui ignore que la Crimée abrite le port militaire Russe le plus important (Sébastopol) et qu'il est bien sûr inenvisageable pour cette hyperpuissance que les USA, par le biais de l'OTAN, mettre la main dessus ?
Qui parle de la révolution orange fomentée notamment par les USA ? De Maïdan (ça ne dérange personne que les USA discutent entre eux la formation du nouveau gouvernement 2 semaines avant la révolution) ? Les USA ont dépensés plusieurs milliards de dollars, et pas que (cf. Victoria Nuland) pour déstabiliser cette région et encercler toujours plus la Russie …

Je rappelle, plus de 14 000 morts de guerre civile depuis 2014, notamment mené par un régiment ouvertement néonazis. On est intervenu en Libye pour moins que ça (bon après, il faut plutôt chercher dans les mails de Clinton pour avoir des raisons pus réalistes). Alors de ce point de vue, qui est choqué par une intervention militaire pour "dénazifier" le pays et prendre la défense d'une population civile opprimée ? Dit (évidemment trop) simplement comme ça, BHL devrait s'en réjouir, non ? Mais non, j'oubliais que nous, on est les gentils, et que les russes mangent des enfants.

L'UE, ça n'est pas la paix, parce que l'OTAN, c'est la guerre (pourquoi ce truc n'a pas disparu avec la chute du pacte de Varsovie ?). Désolé, mais la Russie de Poutine a bien moins de sang sur les mains que l'OTAN (et non, je ne suis pas payé par Poutine pour dire ça, je déteste juste l'hypocrisie et les "dirigeants" de mon pays qui a perdu sa constitution).

Disclaimer: oui, la guerre, ça tue (et encore, les frappes initiales de la Russie était quand même bien plus "propres" que les carpet-bombing à l'Américaine au Moyen-Orient, même si un missile à heurté un immeuble parce qu'il était à 300m de la base militaire visé, c'est toujours moins qu'un "incident" de drone US), et Poutine est coupable d'une déclaration de guerre, c'est on ne peut plus condamnable. Mais condamner ainsi qu'on le voit la Russie, mais aussi les Russes alors que rien ou presque n'est fait pour les USA, Israël, la France, le Royaume-Uni, etc. depuis 1945, c'est juste de la pure hypocrisie façon « camp du bien ».

Pavé César !

@jay780101
@EndymionRaul ce conflit dépend surtout des acteurs qui l'entourent. Il ne faut pas oublier qu'il y a 8 ans la situation était similaire mais la diplomatie de Merkel, le comportement peu offensif d'un Trump plutôt restreint aux affaires internes des USA et un Hollande moins opportuniste que Macron ont fait que la situation avait pu être canalisé. Ceci dit ca n'a pas empêché les Russes de violer un cessez le feu mais en tout cas tout s'est fait relativement dans l'ombre et la guerre du Donbass a été peu médiatisé malgré 10000 à 15000 morts.
Je ne pense pas que la Russie s'attendait à une guerre éclaire, il ne faut pas sous estimer un pays qui a un des meilleurs et un des plus actifs services de renseignement du monde.
Poutine fait la politique de la terre brulée, il détruit l'Ukraine de l'intérieur, la rend complétement instable, détruit ses administrations, récupère ses ports, ses intérêts économiques et laissera une guerre civile à notre porte avec toutes les conséquences que cela induira : afflux de refugié, insécurité, corruption, trafic …
La situation est devenue assez imprévisible.
Je crains surtout l'opportunisme d'autres pays, l'Iran ou la Corée du Nord par exemple qui attendent impatiemment de pouvoir mettre de l'huile sur le feu.
Je ne crois pas beaucoup que la Chine s'impliquera d'avantage. La Chine n'a pas le même rapport à l'Occident que la Russie. Le problème de la Chine reste surtout les USA.

@Phanou6942
@stiflou

Dans votre analyse partisane mais qui a le mérite d'aborder d'autres points de vue, vous omettez simplement la question de l'état politique de la Russie. Où un quasi président auto élu à vie, règne par une politique de la terreur insidieuse sur son peuple.
Regardez son pouvoir sur ses généraux/ministres...
Quid du sort des opposants, journalistes, manifestants ?
Quid des pratiques (assassinats, polonium, camps ...) ?

Vous allez probablement répondre Snowden ? Un peu court.

Le peuple Russe mériterait tellement mieux que tous les dirigeants qu'il se coltine depuis des décennies.

Cadeau

@stiflou
@EndymionRaul En effet, le piratage a été invoqué, et pour ma part, je trouve cette explication plausible.

Cela étant, cet événement met en lumière un phénomène et une idéologie justement déjà présente dans ce pays. Imaginons-nous un tel truc arriver dans un autre pays ? Le centre commercial se trouve justement dans la rue Stepan Bandera, faut déjà le vouloir pour renommer une rue ainsi. (Je trouve pour ma part la passivité des clients du centre assez choquante, mais je sais bien qu'il serait idiot de juger seulement sur une vidéo de quelques secondes).

Pour le reste, effectivement, une grosse partie de ce que j'ai écrit, même les points qu'on qualifierait usuellement de complotistes (e.g. enregistrement de Victoria Nuland) est trouvable sur Wikipédia.

> A mon avis, vous ferriez mieux de vous préparer à la guerre. Si bien sûr aucune bombe capable de raser le pays en une seule fois ne nous tombe dessus.

Comme dirait l'autre, je ne crains que Satan, surtout quand il est suivit d'un 2.

@CrazyCow
@21210 Ça fait même pas 1 mois que tu as ton titre et des candidats cherchent déjà à te le voler !

@jay780101
@stiflou  ils s'attendent à des attaques sur Lviv qui est assez proche de la Pologne donc j'imagine que le 27e BCA n'a pas été envoyé pour rien. La situation risque de se propager c'est sur.
De toute façon la guerre s'arrêtera quand un des 2 camps sera tombé, soit Poutine est destitué, soit l'Ukraine est foutue. Mais aujourd'hui on ne peut plus faire marche arrière.

@jay780101
@Schau je remarque surtout que ce conflit se transforme en propagande avec 2 camps qui passe leur temps à s'autoglorifier.
J'ai l'impression qu'on est face à la démagogie de 2 dirigeants, il n'y a aucune idéologie, aucun conflit ethnique, juste l'égocentrisme de 2 présidents.
Je sais que la pensée occidentale tente à glorifier le gouvernement ukrainien mais pour ma part, on est surtout face à un Président qui se permet de donner des conditions à une Union Européenne qui prend des risques pour l'aider, sans parler de son discours en Ukrainien devant le parlement européen qui montre clairement un nationalisme primaire. Ordonner à l'Union Européenne sans délai de l'intégrer en son sein alors que d'autres pays attendent leur intégration depuis des années montre clairement une incompétence dans la diplomatie et une méconnaissance du Droit International.
Sans cette médiatisation à outrance, et sans cette tentative occidentale de glorifier Zelensky, on aurait une vision clairement différente de ce conflit et on comprendrait que ce conflit est du à une escalade de la crise ukrainienne en cours depuis maintenant 8 ans. Forcément, ca fait moins peur.
Au secours les Russes veulent nous envahir !
Je préfère dire honte à la Russie, Poutine devrait déjà être face à un tribunal militaire, d'autres dictateurs au Moyen Orient y sont passés pour moins que ca et Zelensky devrait rendre des comptes de ses provocations à outrance à demander d'intégrer l'UE alors que son pays est envahi.
C'est clair, net et précis.

@UnPeon
Citation :

@jay780101
@Schau je remarque surtout que ce conflit se transforme en propagande avec 2 camps qui passe leur temps à s'autoglorifier.
J'ai l'impression qu'on est face à la démagogie de 2 dirigeants, il n'y a aucune idéologie, aucun conflit ethnique, juste l'égocentrisme de 2 présidents.
Je sais que la pensée occidentale tente à glorifier le gouvernement ukrainien mais pour ma part, on est surtout face à un Président qui se permet de donner des conditions à une Union Européenne qui prend des risques pour l'aider, sans parler de son discours en Ukrainien devant le parlement européen qui montre clairement un nationalisme primaire. Ordonner à l'Union Européenne sans délai de l'intégrer en son sein alors que d'autres pays attendent leur intégration depuis des années montre clairement une incompétence dans la diplomatie et une méconnaissance du Droit International.
Sans cette médiatisation à outrance, et sans cette tentative occidentale de glorifier Zelensky, on aurait une vision clairement différente de ce conflit et on comprendrait que ce conflit est du à une escalade de la crise ukrainienne en cours depuis maintenant 8 ans. Forcément, ca fait moins peur.
Au secours les Russes veulent nous envahir !
Je préfère dire honte à la Russie, Poutine devrait déjà être face à un tribunal militaire, d'autres dictateurs au Moyen Orient y sont passés pour moins que ca et Zelensky devrait rendre des comptes de ses provocations à outrance à demander d'intégrer l'UE alors que son pays est envahi.
C'est clair, net et précis.

Du même avis, cette nouvelle Ukraine qu'on essaye de nous vendre comme une grande démocratie depuis 2014 m'a toujours laissé perplexe. Déjà pendant leur révolution de Maidan t'avais un bon paquet de néo nazi revendiqués qui y participaient, et depuis les gars essayent à peine de masquer leur ultra nationalisme. Moyennement fan qu'un nouveau pays géré par l'extrême droite rejoigne l'UE perso. Leur propagande est également grossière, ces photos du Président habillé en militaire faisant croire qu'il va se battre au front (et quand je vois le nombre d'occidentaux qui y croient et font des posts genre "regardez ça c'est un vrai chef d'Etat !") c'est aussi ridicule que tout le mythe créé autour de Poutine (qui est également cru par une autre grande partie d'occidentaux d'ailleurs).

La Russie ne vaut évidemment pas mieux, et rien n'excuse cette invasion militaire, mais le refrain des gentils démocrates ukrainiens avec leur courageux Président qu'il faut défendre contre l'envahisseur, je marche pas, et je pense que ça serait une sacré connerie que d'accélérer un processus d'adhésion à l'UE ou à l'OTAN de cette Ukraine sous prétexte que le pays soit envahi.

@Gyeongri
@Schau Je suis globalement d'accord. Mais je ne mettrais pas ma main à couper sur le bluff.

Si on intervient directement contre les troupes russes, on entre en guerre contre la Russie et là clairement ça ne bluffera pas ; on se prendra des nukes, relativement "justifiée". On ne peut vraiment pas se permettre de déclarer la guerre à la Russie tant pour nous que pour elle, il vaut mieux pas... et réciproquement, elle n'a pas intérêt à le faire contre nous.

Tant qu'on intervient pas directement militairement en Ukraine, et qu'on ne déclare pas la guerre à la Russie, il y a de grandes chances qu'il "bluff", qu'il veuille jouer sur notre peur pour nous déstabiliser et nous démoraliser, qu'on aide pas les Ukrainiens à résister. Peut-être va-t-il faire la stratégie du fou comme Nixon. Mais il existe la possibilité non null que ça dérape. Je pense qu'il faut prendre cette menace très au sérieux. 

Mais je pense aussi qu'il ne faut pas se soumettre. Ne pas céder à la peur, au chantage nucléaire et aux menaces d'un autocrate qui est entré dans une logique de domination par la force y compris. Nous devons être prêt à montrer que notre démocratie souveraine et notre liberté n'a pas de prix.

Comme tu dis, sinon on est condamné à reculer sans cesse et à se soumettre. Nous avons fait beaucoup d'effort de discussion, nous avons fait le choix de la diplomatie et de sanction économique, et ce n'est jamais vu que comme une faiblesse pendant qu'elle tente de manipuler l'opinion et diffuse librement sa propagande chez nous mais censure les médias indépendants chez elle.

Il est temps d'être ferme et clair : personne n'a agressé la Russie, on ne lui a pas fait de chantage nucléaire contrairement à elle, donc qu'elle se calme sinon c'est mal barré pour tout le monde.

@pakereth
@EndymionRaul j'en pense que c'est certainement une mauvaise réponse du gouvernement ukrainien suite a l'annexion de la crimée. mais cela c'est mon point de vue de français pensant que le dialogue vaut mieux que la guerre. pourtant avec l'histoire l'on peut se rendre compte que poutine prends surtout cela pour de la faiblesse et ne se gene pas pour en profiter puisque lui n'a pas de scrupule

car si je repose tout cela au contexte de l'époque cela a ete une reponse face a l'extremiste qui etait aussi de l'autre coté. l'ukraine a utilisé en donbass face aux extremistes russes les mêmes armes que la russie a utilisé en donbass face aux ukrainiens.

un point partout. donc leur jeter la pierre non a un moment ou l'UE n'a pas voulu s'en meler et ou l'otan se faisait muette non je ne les jugerait pas la politique ukrainiene a recruté des extremistes contre des extremistes.

@gnarf2
@stiflou

Beaucoup d'inexactitudes. L'Otan n'a pas mis de missiles sous le nez des Russes. Des patriot anti-missiles d'une portée ridicule de 70kms qui servent uniquement a intercepter des missiles visant la Pologne. Ce sont des sol-air.
Propagande Russe depuis des années, alors que ce sont eux qui ont installé A Kaliningrad des salopperies sol-sol (dont certains peuvent voler à 800kms d'altitude, se moquent des patriot).

Il n'a jamais été convenu de ne pas intégrer les pays frontaliers dans l'Otan. C'est de la propagande Russe depuis des années. L'accord de 1997 ne concerne absolument pas cela. Moi aussi je croyais cette histoire puis j'ai vérifié.

Les Ukrainiens nazis c'est aussi de la propagande Russe décidément.... Les Ukrainiens sont souvent racistes, ont beaucoup commis de crimes avec les Nazis, mais actuellement il n'y a pas de fascisme d'état Ukrainien. Poutine flatte ses troupes en brandissant la menace fasciste ça fait echo à la grande guerre patriotique (WW2), une guerre civilisationnelle dont les Russes sont toujours très fiers.

Alors oui, il n'y a pas de camp du bien, certainement pas. Mais dans la connerie, le cynisme et l'indécence, c'est Poutine qui tient le pompon sur la question Ukrainienne. Les USA ont été dégueulasses à plein d'endroits, et bien la Russie est dégueulasse en Ukraine. Il veut tout simplement bouffer ce pays pour tout un tas de raisons géopolitiques, politiques et egotistes. Il est légitime d'être scandalisé par la guerre en Iraq ET la guerre en Ukraine.
Jamais les turpitudes des uns ne justifient celles des autres.

"L'atrocité n'a pas d'excuse, pas de circonstance atténuante. Jamais elle n'équilibre ni ne corrige le passé. Elle ne fait qu'armer l'avenir pour d'autres atrocités. Elle se perpétue d'elle-même selon une forme barbare d'inceste. Quiconque commet une atrocité commet toutes les atrocités futures ainsi engendrées.

Les Apocryphes de Muad'Dib."

Frank Herbert

@EndymionRaul
@pakereth Je parlais de la surenchère Européenne. Alors que des gens sont déjà en train de mourir, je ne vois pas en quoi impliquer tout le monde aidera à limiter les morts. Bien au contraire.
Il me semble que la neutralité à été proposée (celle de l'Ukraine). Pourquoi ne pas accepter la neutralité comme bon nombre d'autres pays ? Sacrifier probablement plusieurs millions de vie, tout ça pour faire partie de l'Otan ou de l'Europe ? Quelque chose doit m'échapper.

Lorsqu'on a le sens des responsabilités, on ne se lance pas dans une guerre en se disant "on verra bien, moi je parie que...".

trouver un accord de paix en proposant la neutralité du pays

la diplomatie doit être dans tous les cas largement mise en avant, avant toute action agressive

Je ne me souviens pas avoir vu de drapeau Irakien sur la Tour Eiffel

même bombardés ! depuis 8 ans

ette nouvelle Ukraine qu'on essaye de nous vendre comme une grande démocratie depuis 2014

Si on intervient directement contre les troupes russes, on entre en guerre contre la Russie et là clairement ça ne bluffera pas ; on se prendra des nukes, relativement "justifiée".

Je pense qu'il faut prendre cette menace très au sérieux.

Mais je pense aussi qu'il ne faut pas se soumettre. [...] Nous devons être prêt à montrer que notre démocratie souveraine et notre liberté n'a pas de prix.

@Interfector
@Schau
Moi aussi j'ai la conviction que Poutine est un gros bluffeur, mais c'est aussi un gros provocateur (assassinat a londres, crimée, changer la constitution pour pouvoir etre reelu pendant je ne sais combien de temps, j'en passe et des meilleurs).
Un peu comme un gars qui au poker aurait jusqu'a maintenant misé sur toutes ses mains avec tout le monde qui se couche a chaque fois. Et le probleme c'est qu'aujourd'hui, on sait pas ce qu'il a en main (sa determination).
Plein de chose me semble valider la provoc pour nous pousser a l'erreur et a lui donner un pretexte au chaos total. Parler uniquement du dombass au debut, son independance, puis finalement attaquer tout le pays, demander aux allemands s'ils ont bien denazifié leur pays, envoyer des bleus au front sur la premiere offensive (pour un geste de bluff/provoc, tu joues pas tes bonnes cartes).
Et le probleme c'est que tous les jours il trouve un truc pour provoquer un peu plus, et en attendant l'ukraine a aucune chance de s'en sortir seule, enfin si, le conflit pourrait s'enliser des mois/années avec des actes de resistances ambiance guerre civile, ce qui detruirait autant le pays qu'une defaite. Du coup j'ai du mal a voir une issue. Poutine est allé trop loin pour esperer un avenir, il est obligé de continuer. Je vois pas comment il peut trouver une porte de sortie qui n'ouvre pas sur un trou beant.

@EndymionRaul
@pakereth Je comprends ce que tu dis.

Poutine semble vouloir récupérer des territoires de l'URSS.

Mais je ne suis pas en train de te dire que l'Ukraine doit être annexée par la Russie. Je me demande seulement pourquoi, alors que Poutine propose apparemment à l'Ukraine de rester neutre, celle-ci ne l'accepte pas ?

https://www.lunion.fr/id346185/article/2022-02-28/lukraine-affirme-que-la-russie-ralenti-le-rythme-de-loffensive

Je ne suis pas vraiment contre l'Europe, voir même dans certains cas (seulement certains) pas contre l'Otan, mais je ne suis pas prêt à mourir pour y rester. J'imagine bien que c'est un peu plus compliqué que ça, mais il me semble qu'il y a un moyen d'entente  (sans annexion) et pourtant le conflit continue.

EDIT: @Bukowski
Mais... t'es sur Koreus depuis quand pour dire ça? Depuis que j'y suis y'a des discussions chaudes sur tout. Récemment: les gilets jaunes, les élections, etc. Et ça n'empêche pas de blaguer par ailleurs.

@Schau
Si on intervient en Russie, oui. C'est le principe de la dissuasion nucléaire: garantir l'intégrité du territoire. Si on intervient en Ukraine contre la Russie, ça me semble bien différent. Et le nucléaire ne serait pas justifié (sinon ça voudrait dire que n'importe quelle puissance nucléaire peut envahir un pays n'ayant pas la bombe atomique... ah, tiens, bonjour l'OTAN! J'veux te rejoindre maintenant). D'ailleurs c'est bien connu qu'en Corée comme au Vietnam, il y avait des avions soviétiques. Ça reviendrait un peu au même.

Dès Presidents comme ça il y en a de plus en plus

un résumé plus objectif que la pensée unique de nos médias.

La liberté de l'Ukraine est une cause juste, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut la glorifier.

@pakereth
@EndymionRaul

tu te rappels que 2014 c'est aussi lorsque les separatistes de donbass on liquidé un avion de ligne avant un missile air air russe faisant 298 morts? genre le mec qui vit dans la cave a reussit a se payer un blindé de 9 roues porteur de 9 missiles derniere technologie

alors  ok pour ton reportage assez orienté mais il date de 2014 , et 2014 cela a été la reponse du berger a la bergère alors maintenant si tu remontais a avant 2014 pour comprendre pourquoi ils en sont tous arrivé là et aussi a après pour voir ou ils en étaient avant cet invasion russe? car non les russes ne sont pas les sauveurs, et les séparatistes non plus dans cette histoire

@Schau
@gazeleau
Je vais même pas cliquer sur ton lien: l'Huma. Autant citer la Pravda.

@Kwisatz
Citation :

@Schau
D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
- un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
- des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
- invasion massive aux frontières (choc),
- prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
- installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
- soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
- Hitler avec Barbarossa,
- Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
- y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

Vive l'Ukraine, vive Taïwan!

Ton message est trop long pour une vidéo aussi courte, j'avoue j'ai eu la flemme de le lire