| Dakitess | 0 #41 |
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D'autant plus qu'on en parle comme d'une catharsis. J'suis pas hyper convaincu, perso... En admettant que ça marche un peu, et c'est ce que nous évoquions l'autre fois à propos du Hockey, le sport seul devrait suffire. Faire s'affronter deux équipes dans une discipline cadré par des règles, perso, ça me suffit largement à faire évacuer mes éventuelles pulsions. Quel rôle à la violence ? Si t'écrases l'équipe adverse avec ton niveau, t'as une putain de fierté qui permet de dire "j'vous ai défoncéééééé" sans devoir serrer les poings. Comme au Hockey...
Quand bien même, l'argument qui se retrouve souvent, du coup, c'est que tout ce qui se passe dans un stade, au moins, ne se passera pas à l'extérieur. Ben bof. Je crois surtout que le stade devient un lieu de Non-Droit et que ça ne peut qu'empirer au fur et à mesure. Peu importe les éventuellement sanctions, on peut aller plus loin, plus fort, avec d'autres gars tout aussi chaud d'en découdre. On favorise à mes yeux la violence, plus qu'on ne la concentre. L'atmosphère du foot est vraiment à vomir, c'est tellement difficile à défendre que je ne le souhaite à personne  Ma vie en dépendrait que j'aurais du mal à trouver des éléments en faveur de son ambiance. Sport qui reste, cela dit, un chouilla au dessus des sports dont le but premier et de massacrer l'adversaire Mais c'est quoi ce fatalisme face à la violence, sinon ? Je comprends pas du tout. On lit partout "l'homme est violent par nature". Sans rire ? C'est à dire tout le monde ? Une majorité ? Ben non, ça reste une minorité. Du coup, ce sont les imbéciles qui nous définissent ? Chaque fois que je lis ça, je suis atterré, ça en devient une excuse valable quoi, la "nature de l'homme", si philosophiquement et pompeusement présenté. oO Genre j'ai rien à dire, on est violent par définition. Oh c'est magique, ça me retourne l'estomac tellement c'est con xD
Contribution le : 09/12/2013 13:54
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0 #42 |
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Fantôme
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Citation :
Pas d'accord du tout. Le cyclisme est un sport tres reconnu et suivi par autant de monde que le foot, et pourtant les supporter ne sont pas autant dégénéré... et c'est un sport gratuit a regarder, pas comme le foot ou pour rentrer dans un stade tu dois payer. Le foot est juste un sport simple,d'ailleurs quand on regarde bien,beaucoup de joueurs ont de grosses lacunes intellectuelles ,qui ne savent pas s'exprimer oralement sans faire des fautes (je ne vise personne hein riber.... non non je l'ai pas dit ^^) Et comme quelqu'un l'a dit plus haut, les jeux d’échecs attirent moins parce que c'est trop "intellectuel" Les gens préfèrent du divertissement prémâché, ou il n'y a pas besoin de réfléchir.
Contribution le : 09/12/2013 13:58
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| -Flo- | 0 #43 |
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@aioren :
Les points 1 et 2 ne sont pas propres au foot puisqu'ils s'appliquent à tous les sports collectifs. Non-pertinents au regard de la question posée, donc. Concernant le point 3 qui en comporte en fait plusieurs : - "La mentalité du sport en général" : Ne veut rien dire - "Joueurs imbus de leur personne qui insultent les joueurs adverses, les supporters adverses, parfois même leurs coéquipiers et leurs propres supporters, voire aussi les journalistes et un peu le monde entier en général" : Plus cliché que ça, tu meurs. Ça concerne quelle proportion de joueurs ? - "Du fait de l'absence volontaire de moyens d'arbitrage de haut niveau etc." : Le seul argument de ta liste qui tient la route sur la forme dans le sens où le phénomène est réel et assez spécifique au foot (bien qu'au rugby, il est aussi assez courant de voir des arbitres prendre des décisions "suspectes" comme ce fut encore le cas ce weekend en H-Cup, mais passons). Mais sur le fond, je doute que quand une centaine de supporters parisiens pourchassent un Israëlien dans la rue pour lui casser la gueule, c'est parce qu'ils ont été frustrés par l'arbitrage... J'ai vraiment du mal à croire que ce soit le football qui ait transformé des enfants de chœurs en ce qu'ils sont... Il leur a plutôt simplement permis de se rassembler entre tarés à la recherche d'une identité commune prétexte à affronter ceux qui en ont une autre. Si ça n'était pas l'identité d'une équipe, ça serait celle d'un parti, d'une nation, d'un quartier, d'une communauté, ou quoi que ce soit d'autre. D'ailleurs on remarque fréquemment que ce genre de supporters se battent aussi pour d'autres prétextes que celui de leur équipe, parmi ceux que je viens d'évoquer. Enfin bon, dire que le foot rend violent parce qu'il y a plus de personnes violentes parmi les supporters de foot que parmi ceux d'autres sports, c'est selon moi aussi pertinent que de dire que regarder des Chiffres et des Lettres accélère le vieillissement des cellules car il y a plus de personnes âgées parmi les spectateurs de cette émission que parmi ceux des autres...
Contribution le : 09/12/2013 13:59
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| aioren | 0 #44 |
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Citation :
T'es sérieux, là ?  Tu ne réponds même pas aux arguments. Tu te contentes de les séparer les uns des autres (alors que j'ai précisé que c'est la combinaison des trois qui est importante) et de dire qu'ils ne sont pas pertinents ou qu'ils ne veulent rien dire sans expliquer ta pensée. Pire, pour le troisième argument, tu te fourvoies dans un saucissonnage fou. Si j'applique la même démarche que toi, je cite un morceau de ta réponse au hasard : "c'est selon moi aussi pertinent que de dire". J'y ajoute coin-coin/meuh-meuh. Et j'ai gagné ! \o/ On sait tous les deux que tu vaux mieux que ça.
Contribution le : 09/12/2013 14:09
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| -Flo- | 0 #45 |
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C'est la combinaison des trois qui est importante, mais deux sont communs à exactement tous les sports collectifs. Étant donné que seul le foot semble touché par ce problème, il est évident que c'est le 3ème argument qui fait la différence avec les autres sports et qui conduit à ce résultat, puisque c'est le seul qui lui est spécifique. Ça me parait d'une logique implacable...
Comment tu veux que je t'explique que "la mentalité du sport en général" ne veut rien dire ? Tu trouves que c'est expliqué, de ton côté ? Concernant le reste, je ne vois pas trop ce qui n'est pas argumenté...
Contribution le : 09/12/2013 14:15
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| Dakitess | 0 #46 |
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Flo, pas comme s'il expliquait, juste après le point, ce qu'il mettait derrière cette phrase "La mentalité du sport en général"
C'est une amorce que tout le monde aura compris, je crois oO
Contribution le : 09/12/2013 14:20
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| -Flo- | 0 #47 |
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@Dakitess :
Ah d'accord. Donc "la mentalité de ce sport en général", c'est des joueurs qui insultent tout ce qui bouge et un arbitrage inefficace. Excuse-moi, je n'avais en effet pas compris que tout était inclus dans la suite. Ça décrit effectivement de manière très complète la "mentalité" du foot. La mentalité du basket c'est quoi ? Des grands Noirs qui font du rap et un ballon orange ? L'un de vous deux peut me définir la mentalité du badminton ? Je sèche un peu...
Contribution le : 09/12/2013 14:28
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| Dakitess | 0 #48 |
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Une simple amorce de phrase ! C'est dans la conscience collective que le foot a davantage de problème que la plupart des autres sport, que ce soit avéré ou non ! D'où le terme plutôt approprié de "mentalité" du sport !
C'est un archétype, un stéréotype et tout ce que tu veux, mais la vision de beaucoup de personnes est en accord avec cela, le foot se distingue par un manque de respect flagrant sur plusieurs niveaux ! Menant à une mentalité globale loin d'être la meilleure, effectivement...
Contribution le : 09/12/2013 14:32
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| aioren | 0 #49 |
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Merci Dakitess, c'est exactement cela. Flo, si tu veux, je te fais un résumé schématique de ma pensée :
Pourquoi un supporter lambda de foot a plus de chances de devenir violent ? bipolarisation + phénomène de groupe + mauvais esprit => mauvais esprit qui se propage dans un camp et qui se focalise contre l'autre camp. Pourquoi un supporter de rugby a moins de chances de devenir violent ? bipolarisation + phénomène de groupe + bon esprit => bon esprit qui se propage dans un camp et qui se traduit par un respect de l'autre camp. Donc là, oui, en apparence c'est le troisième point qui fait la différence. Mais si on suppose un supporter tout seul chez lui (donc si on enlève l'aspect du phénomène de groupe). Est-ce qu'il risque de devenir violent en voyant des gens se battre dans le stade ? Je ne pense pas. Pour diverses raisons, je pense qu'il y a une mentalité un peu pourrie qui plane sur le foot professionnel. On est d'accord, je m'appuie sur une intime conviction et non pas une étude. Toutefois, je crois que le phénomène de groupe ou la bipolarisation sont nécessaires pour déclencher de tels déferlement de violences et jouer sur le comportement de certains supporters. Dans le cas du cyclisme, avec toutes les affaires de dopage, je considère qu'il y a également une mentalité un peu pourrie. Il y a beaucoup de public et donc le phénomène de groupe joue aussi. Mais il n'y a pas cette bipolarisation qu'on retrouve dans d'autres sports. Du coup, la combinaison n'est pas complète. Et c'est d'ailleurs lorsqu'on retrouve cette bipolarisation que la haine survient, notamment lorsqu'on met d'un côté les "dopés" et de l'autre les "pas dopés" (les commentaires sur facebook ou twitter, deux plateformes sujettes aux phénomènes de groupe, sont édifiants à ce sujet il me semble). Donc oui, c'est très vraisemblablement plus compliqué que cela. Et comme je n'y connais pas grand chose en sociologie, tu me coinceras très probablement avec un argumentaire béton. Mais je pense que cette combinaison "bipolarisation + groupe + mauvais esprit" entraine un effet de synergie important sur la modification du comportement du supporter lambda.
Contribution le : 09/12/2013 14:34
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| -Flo- | 0 #50 |
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@Dakitess : Concrètement ça veut dire quoi ? Parce que je ne comprends vraiment toujours pas (et très sincèrement).
"davantage de problèmes", "manque de respect flagrant sur plusieurs niveaux", c'est assez flou non ? Surtout quand on l'utilise pour expliquer un phénomène. D'où ma réponse : ça ne veut rien dire.
Contribution le : 09/12/2013 14:35
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| Dakitess | 0 #51 |
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N'oublie pas de définir "Supporter Lambda', on aime les faits, les chiffres, les sources, les études et le concret sur Koreus, même si on a très bien compris le sens général.
EDIT : VDD, je comprends même pas ce que tu cherches à dire dans ta nouvelle remarque oO Je crois que tu joues davantage sur la forme que sur le fond, tu comprends très bien ce que nous cherchons à dire... Tu joues sur les mots, tout simplement. Et ça rentre tout pile dans ma première phrase ironique xD Haaa on aime les sources, sur Koreus, peu importe le fond, tant qu'est pas justifié par quelques stats et études psychologiques poussées, c'est refusé
Contribution le : 09/12/2013 14:37
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0 #52 |
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Fantôme
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Bipolarisation, je veux bien. Mais tu peux trouver des "ultras" dans n'importe quel sport, quitte à ce qu'ils soutiennent un sportif en particulier plutôt qu'une équipe. Et si on rejoint plus l'effet "fan" d'un chanteur ou acteur par exemple, on en sera toujours à une sacrée différence entre un ultra de foot et un ultra de F1/Curling/Fléchettes/Lancer de crachats/Cyclisme/Badminton/touslesautressportsdumonde.
Contribution le : 09/12/2013 14:38
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| -Flo- | 0 #53 |
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@Airoen : Complètement d'accord sur le point "bipolarisation + groupe". C'est juste sur le petit plus "esprit" qui ferait la différence que je ne suis pas d'accord, parce qu'il ne correspond pour moi à rien.
Selon moi et comme expliqué dans ma première réponse, les gens violents cherchent justement à se rassembler sous une même identité forte, opposable à d'autres. L'identité des équipes de football est très forte, car elle est issue bien souvent d'une longue histoire, qu'elle dispose de codes très distinctifs (maillots, couleurs, logo du club, chants, etc.), et qu'elle rassemble une grande population impliquée dans cette identité. Mais on retrouve exactement le même phénomène au sein d'autres types de contextes. La politique, les nations, les communautés ethniques, les communautés culturelles, etc. Avec les mêmes débordements extrêmes dans la violence, impliquant les mêmes profils d'individus, voire même plus simplement les mêmes individus. Ce n'est pas le fait d'appartenir à un ou plusieurs de ces contextes qui rend cette minorité de personnes violentes. C'est juste cette identité qui va leur servir à exprimer leur violence en lui donnant un support et en la légitimant. Citation :
Je te promets que non, je ne comprends pas. Et d'ailleurs je pense que si tu as tant de mal que ça à l'expliquer de manière plus factuelle, c'est que c'est tout simplement un ressenti qui ne se base sur rien de réellement concret. Juste des "on dit", un sentiment général assez flou... Bref, rien qui puisse être exploité pour expliquer par A+B un phénomène, comme je le demandais dans ma question.
Contribution le : 09/12/2013 14:50
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0 #54 |
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Fantôme
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Apres la video de supporter qui ce tapent sur la gueule pour le foot, voila les forumer qui ce tapent sur la gueule pour le foot.
Contribution le : 09/12/2013 14:56
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| Dakitess | 0 #55 |
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Mais mais... Mais oui ! Bien sur que c'est un ressentit personnel, il n'a jamais été question de quoi que ce soit d'autre !
Tu as mené une étude sociologique sur la question toi ? Tu as lu très récemment une étude à cette égard ? Est-ce donc nécessaire pour en parler ? Le ressentit personnel est il par définition faux ? Qu'en est il lorsqu'il se voit partagé par de nombreuses personnes ? Faut pas non plus chercher à tout intellectualiser, à mentionner du factuel... le ressentit à toute son importance, on fonde davantage la mentalité d'un sport, justement, que les études sérieuses qui peuvent en être faite. Tiens, sérieusement d'ailleurs : Selon moi, la vision négative affecte plus certainement le foot que les études très bien documentées. Je n'ai pas de chiffre, c'est mon avis, et je le pense fondé.
Contribution le : 09/12/2013 14:59
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| -Flo- | 0 #56 |
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D'accord, donc le foot rend violent à cause de la mentalité de ce sport.
Qu'est-ce qui définit cette mentalité ? On ne sait pas le définir précisément car c'est un ressenti, qu'il est partagé, et qu'on n'a pas fait d'études sociologiques sur la question. Et je devrais me contenter de cette explication sans poser plus de questions... La discussion serait un peu limitée, non ? En tout cas, moi ça ne me convainc pas totalement... 
Contribution le : 09/12/2013 15:03
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| Dakitess | 0 #57 |
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Ha ça, pousser le débat, y'a pas de souci, mais l'entamer sur du jeu de mot, c'est un peu faible... Je pourrai certainement revenir à ta première intervention et désigner telle ou telle phrase un peu "flou" ou non factuelle ^^
"D'accord, donc le foot rend violent à cause de la mentalité de ce sport." C'est donc ça, factualiser ? Rendre affirmative une phrase qui n'a jamais été prononcée telle quelle, ou dans le pire des cas comme une interrogation, une réflexion, quelque chose de très incertain ? Donc dans un débat, il faut poser des jalons, des acquis ? Nop, seulement des hypothèses, et encore, ça ferme des portes. Ce qui définit cette mentalité ? Ce que chacun met dedans. Y'a plus qu'à interroger chaque personne, et on commence par nous même, au sein de ce topic. Difficile de factualiser sur si peu, n'est-ce pas ?
Contribution le : 09/12/2013 15:09
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0 #58 |
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Fantôme
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Contribution le : 09/12/2013 15:10
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| aioren | 0 #59 |
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Pour la synergie dont j'ai parlé, c'était pour répondre à la question "est-ce que le football peut rendre violent ?". Je ne renie en aucun cas le fait que des gens déjà violents à la base utilisent le foot comme un prétexte pour légitimer leurs actions. Je suis totalement d'accord sur ce point. D'ailleurs j'irai même jusqu'à dire que ça contribue au pourrissement de l'ambiance et que ça a un effet boule de neige.
Il y a des gens violents qui entrainent des gens non violents à devenir violents (chez les papous, il y a des papous papas et des papous pas papas...). Mais pour que les gens violents puissent faire cela, il faut un terrain fertile. Et ce terrain fertile est le résultat de la combinaison dont j'ai parlé précédemment. Et, évidemment, dans l'absolu, ce n'est pas le foot en lui-même qui rend les gens violents. Néanmoins, on ne peut pas dire que si le chess-boxing était le sport le plus populaire en occident, on aurait probablement les mêmes problèmes. Le football est un sport spécifique qui attire un public spécifique pour des raisons spécifiques qui réunit des conditions favorables à l'émergence de groupes violents. Peut-être que dans une autre dimension, avec des humains différents, on aurait des facteurs similaires pour les tournois de cheese-rolling qui déchaîneraient les passions agressives de certains.
Contribution le : 09/12/2013 15:14
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| -Flo- | 0 #60 |
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@Dakitess :
Je te rappelle le contexte parce que tu sembles t'être un peu égaré en chemin. Je demande comment expliquer le fait que le foot en lui-même puisse rendre violent. Aioren me répond, entre autres choses, que c'est à cause de la mentalité de ce sport. Ce à quoi je réponds, sur ce point précis, "ça ne veut rien dire", sans pour autant me contenter de répondre à cette partie de réponse. Quand tu dis que "ce qui définit cette mentalité, c'est ce que chacun y met dedans", tu as tout dit. Ça ne veut rien dire en soi. On ne peut pas s'en servir pour expliquer un phénomène. C'est tout ce que je voulais dire. C'est si grave que ça ? @Aioren : Complètement d'accord avec tout ce que tu as dit, sauf concernant ces deux phrases : - "Et ce terrain fertile est le résultat de la combinaison dont j'ai parlé précédemment". - "Néanmoins, on ne peut pas dire que si le chess-boxing était le sport le plus populaire en occident, on aurait probablement les mêmes problèmes." Si le chess-boxing était le sport le plus populaire, accessible aux classes les plus modestes, et qui permettait l'émergence d'identités aussi fortes que celles des clubs de football, on aurait probablement les mêmes problèmes.
Contribution le : 09/12/2013 15:19
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