| Nakedgirl | 0 #81 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
 
Inscrit: 07/03/2007 11:10
Post(s): 5339
Karma: 1455 |
Bon, laissez moi faire un peu de biblio sur le sujet de la douleur chez les poissons et je reviendrai à la charge avec des infos sûr.
En tout cas, les poissons et les crustacés, c'est pas la même chose. Y'a un doute pour le poisson (stress psychique ?) - que je vais aller vérifier - mais ton homard, n'hésite pas à le balancer dans l'eau bouillante, de toute façon sa mort sera presque instantanée ... et lui ne sentira pas de douleurs physique. Et si tu veux le stresser encore moins, enroule dans du papier journal humidifié pendant quelques heures avant au frigo, ça l'endormira un peu. Citation :
Sauf que tu peux tout à fait savoir qu'un animal a mal même si celui là est incapable de te dire "aie !" Tu peux mesurer les hormones de stress, étudier une différence dans son comportement habituel (et la mesurer de façon scientifique), isoler des organes ou cellules pour étudier leurs mécanismes de réponse au stress et recouper avec d'autres espèces connus etc ... science bitch edit : Bon après recherche assez rapide (mais efficace) de quelques papiers, il y a pas mal de signes et d'évidences qui montrent en effet que les poissons ressentent beaucoup le stress mais comme il n'y a pas de cortex (comme pour les mammifères) on suppose qu'ils ne sont pas capables de ressentir de douleurs physiques. Cependant, les chercheurs pensent qu'il existerait un autre système (encore inconnu) qui leur permettrait de ressentir la douleur (mais ça n'a jamais été prouvé, on se base sur des observations de gênes physiques, de comportements anormaux et de libération de facteurs de stress par l'organisme). La question reste donc ouverte, les poissons sont peut-êtres capables de ressentir la douleur basé sur quelques observations mais le seul système anatomique connu permettant de ressentir la douleur chez un être vivant étant inexistant chez les poissons, ça ne reste qu'une hypothèse qui n'a jamais été confirmé.
Contribution le : 12/12/2013 13:33
|
|
 Signaler 
|
|
|
0 #82 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
C'est vraiment bien qu'il y ait des études sur le sujet, mais à mon avis c'est encore un poil trop bancal pour pouvoir affirmer clairement que le poisson ne ressent rien, ou pas beaucoup, ou je ne sais quoi. C'est quand même difficilement quantifiable/évaluable, même si "science bitch".
Contribution le : 12/12/2013 14:11
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #83 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
Citation :
Ouais, comme il me semblait, cela reste un sujet à débat dans le milieu même si l'hypotèse qu'ils ne sentent pas la douleur reste plus probable. Par contre, quand tu vois une huitre se tortiller à cause du jus de citron ou le homard qui gueule si tu ne lui met pas la tête en premier dans la casserole, cela ressemble tout de même grandement à de la douleur pour moi non ?
Contribution le : 12/12/2013 14:16
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #84 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
vous croyez vraiment que si on vous dit :
LES ANIMAUX SOUFFRENT LE MARTYR AVANT QUE VOUS LES BOUFFIEZ ce serai bon pour les gros porte-feuilles ?
Contribution le : 12/12/2013 14:20
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Nakedgirl | 0 #85 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 07/03/2007 11:10
Post(s): 5339
Karma: 1455 |
@jeremyone
Tu as parfaitement raison, c'est très difficile de pouvoir évaluer le niveau d'une douleur chez un animal (c'est déjà assez difficile rien que chez l'Homme, chacun ayant sa propre perception de la douleur) donc on est obligé de faire au plus proche possible en recoupant plusieurs paramètres ce qui fait qu'on reste proche de la réalité mais jamais du 100% (mais c'est pareil partout, même en sciences, un dogme peut s'écrouler tout d'un coup, ça arrive). @Hellsing Le fait qu'il y ait une réponse physique (l'animal se tord, s'enfuit, se contracte etc) c'est un mécanisme d'auto-défense lié aux muscles (et ton homard gueule car il relargue de l'écume non ?). Pour avoir mal, c'est les nocicepteurs et l'intégration au cortex qui rentre en jeu. Pas de cortex ou de nocicepteurs = pas de douleurs physiques. (mais ça n’empêche pas l'animal d'avoir des réflexes lui permettant de chercher à éviter le danger)
Contribution le : 12/12/2013 14:23
|
|
|
Signaler
|
|
|
| lcampeur | 0 #86 |
|
|---|---|---|
|
Je m'installe
 
Inscrit: 30/07/2013 16:40
Post(s): 109
|
Cet homme a la solution !
Contribution le : 12/12/2013 17:17
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #87 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
[Compte supprimé]
Contribution le : 12/12/2013 18:33
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #88 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
qu'ils sont cons XD
Contribution le : 12/12/2013 18:54
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Untiled | 0 #89 |
|
|---|---|---|
|
Je m'installe
Inscrit: 13/02/2009 16:50
Post(s): 202
|
Coucou,
La douleur, une sensation inconnue des poissons : http://www.20minutes.fr/planete/1079437-douleur-sensation-inconnue-poissons Mais les crustacés eux oui : http://www.gurumed.org/2013/01/19/les-crustacs-ressentiraient-la-douleur-et-les-poissons-nauraient-pas-le-cerveau-pour/ Au revoir.
Contribution le : 12/12/2013 21:33
|
|
|
Signaler
|
|
|
| aioren | 0 #90 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937 |
Citation :
Sur le même site : http://www.gurumed.org/2013/06/01/les-amoureux-du-bdsm-ont-une-meilleure-sant-mentale-que-les-pratiquants-de-la-sexualit-vanille/ Intéressant. Et du coup, est-ce que des poissons sadomaso peuvent être psychologiquement plus stables que des crustacés vanilles ? Parce que vu qu'ils ne ressentent pas la douleur, mais qu'ils éprouvent quand même du stress :gratte:
Contribution le : 12/12/2013 21:43
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Nakedgirl | 0 #91 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 07/03/2007 11:10
Post(s): 5339
Karma: 1455 |
Citation :
Oui bon euh, y'a juste une source pour les crabes et les conclusions se basent sur un seul type d'expérience : les crabes retournent t'ils dans une cage soumise à des chocs électriques ? Alors oui, ils apprennent à éviter la cage mais ça ne veut pas dire qu'ils perçoivent la douleur physique. (je dis pas que ce n'est pas vrai, je dis juste que l'expérience n'est pas concluante). Et le système nerveux des crustacés est bien moins complexe que celui des vertébrés.
Contribution le : 12/12/2013 22:54
|
|
|
Signaler
|
|
|
| danielox | 0 #92 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/07/2013 22:25
Post(s): 932
|
Ah c'est beau de parler d'hormones du stress, ou de cortex. Quand on s'y connais pas. Donc au lieu de t'expliquer que tu a tords, que les poissons ressentent parfaitement la douleur physique et pain reflex. Au lieu de t'expliquer que c'est mon boulot et que tu te trompe, je vais faire ce que tout bon scientifique sais faire, t'envoyer sur pubmed/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=fish+pain+reflex Si tu a pas les accès a certains papier, je me ferais un plaisir de te les envoyer.
Contribution le : 12/12/2013 22:59
|
|
|
Signaler
|
|
|
| danielox | 0 #93 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/07/2013 22:25
Post(s): 932
|
C'est drole, je test la douleur tous les jours chez des rongeurs ou des singes, et pourtant aucun rewiever ne m'a jamais dit que il est difficile d'estimer la douleur.
Donc je vais t'expliquer un petit truc, il y a perception de la douleur et réaction a la douleur. Par exemple, je peut te dire que les neurones dopaminergique de l'aire tegmentale ventrale répondent différemment a un paw pinch de 125 Kg qu'a un paw pinch de 250 Kg ou même un air puf. Par contre ils répondent tous de la même manière a une vocalisation de 50hz. Je peut également t'expliquer l'impact des NMDA ou des NachR sur la perceptions de la douleur etc... Sérieusement tu es en master? licence? Attends d'avoir une bonne biblio, de passer ton phd, un ou deux post doc (je t'invite a tester l'électrophy en burst privation par exemple pour mieux comprendre la douleur). Mais ne lance pas des prédictions comme ça..
Contribution le : 12/12/2013 23:03
|
|
|
Signaler
|
|
|
| danielox | 0 #94 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/07/2013 22:25
Post(s): 932
|
Sinon, pour tes nocireepteurs, je dirais ça demain a des spécialistes des barorécepteurs, a des spécialistes de la douleur de Paris 6 etc... ils vont aimer.
De même, sérieusement, l'intégration du cortex? Sachant que les centres perceptifs de la douleurs se situent des le rachis (cornes ventrales) et que ceux ci décussent au niveau de l'Atlas? Bien entendu que le cortex intervient (il intervient dans tout, mais uniquement pour la localisation de la douleur). Le midbrain, et le striatum (pas l'acc byzarement) et une grosse partie du Gpi interviennent bien avant que le cortex. Maintenant si tu m'apprends que les proto cerveau présent chez les goldfish etc... ne possedent pas de centre perceptif je veux bien faire une colaboration avec toi, on tient le futur brain structure function
Contribution le : 12/12/2013 23:07
|
|
|
Signaler
|
|
|
| aioren | 0 #95 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937 |
Sinon tu peux aussi utiliser le bouton éditer
Contribution le : 12/12/2013 23:09
|
|
|
Signaler
|
|
|
| danielox | 0 #96 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/07/2013 22:25
Post(s): 932
|
Pardon
Contribution le : 12/12/2013 23:11
|
|
|
Signaler
|
|
|
| aioren | 0 #97 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937 |
Ouais ! Tu fais bien de t'excuser. J'étais à la limite de t'envoyer du 50 Hz en plein dans les Gpi et de repeindre les murs à coups de NMDA !
Contribution le : 12/12/2013 23:16
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Dakitess | 0 #98 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 02/12/2007 22:32
Post(s): 6539
Karma: 99 |
Danielox, où le mec juste à peine prétentieux.
Si je devais étaler mes connaissances chaque fois qu'un gusse écorche un principe fonda de la mécanique... Sérieux, la forme n'y est vraiment, vraiment pas.
Contribution le : 12/12/2013 23:54
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #99 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
[Compte supprimé]
Contribution le : 13/12/2013 08:31
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #100 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
C'est surtout qu'il faut toujours vulgariser un peu sur koreus... Parce que là j'ai rien pigé.
Contribution le : 13/12/2013 09:04
|
|
|
Signaler
|
|
|