Crise ukrainienne

Bend_ua : toi qui parait plutot bien au courant et qui parle de la propagande Française, d'après toi quel rôle joue la France ? plutot discret, influent ? C'est pas une question piège, j'aimerai juste savoir la vision de la politique de la France face à ces évènnements.

Disons que la France joue pas de rôle spécifique car elle a aucune alliance diplomatique ou politique avec l'Ukraine, ils préfèrent plutot aller faire la guerre en Afrique ou prendre part aux conflits au moyen-Orient (mais ca c'est un autre débat :D).

C'est plus l'UE qui pousse un peu au conflit en Ukraine, vous avez pu voir des politiques américains ou même européens venir sur place pour... faire quoi ? Rien. Le problème de l'Ukraine c'est un probleme de politique intérieur, les US et européens n'avaient rien à dire sur la position qu'a pris le gouvernement par rapport au choix entre l'UE et la Russie.

Maintenant comme ca c'est fait avec les pro-russes qui ont payés des gens pour manifester pour la Russie, je pense que l'UE a aussi envoyé un bon paquet de fric en Ukraine pour armer et créer des conflits afin de provoquer une crise dans le pays. Mais ca bien entendu personne n'en parle, parce que c'est illégal, et venant de l'UE, ca choquerait l'opinion publique. Ou pas.

[Compte supprimé]

Juste pour lancer une idée, je me dis qu'à travers l'Ukraine se joue actuellement les prolongations de la guerre froide.

.. et pour suivre l'idée de poum45, pourquoi ne se passerait-il pas une séparation de l'Ukraine, comme le mur de Berlin?

Citation :

@Klub-7 J'ai pas dit le contraire. Mais la France n'a rien à faire dans ce conflit intérieur. L'UE oui, mais pas la France. Au départ il était juste question d'accord commerciaux avec l'Ukraine, sauf que le business en Ukraine est particulier, c'est pas aussi bien foutu qu'en Europe.

Ce que j'ai voulu dire dans mes messages précédents, c'est que l'UE payerai des groupes de manifestants pour créer des conflits afin de faire tomber le pays dans la guerre civile et ainsi s'approprier un accord avec eux, plutot qu'avec la Russie, qui à toujours été l'ennemi de l'UE. Et bon la révolution Orange en 2004 n'est pas né des ukrainiens, mais des européens. Regarder Wladimir Klitschko, il habite en Allemagne, idem pour un autre leader de l'opposition dont j'ai oublié le nom.

@Poum45 : sauf que l'URSS n'existe plus mais maintenant avec l'UE controlé par les E-U, on à toujours l'impression que c'est la guerre Froide, mais dans le sens inverse

@Captain_ : Certains y ont pensé en voyant les évenements arriver, l'Ukraine à toujours été coupée en 2 de toute facon, l'est et la Crimée Russophone et l'Ouest ukrainien. Mais je ne pense pas que ca arrive, en tout cas pas tout de suite. Et la séparation du Pays provoquerait un bordel pas possible, ca deviendrait un état ingérable. C'est comme pour la France, un mur de Berlin entre la France et la Bretagne, c'est envisageable ? Je pense pas non. Après c'est pas le débat, mais c'est pour imager.

Citation :
Euh, l'Union Européenne qui a fait passé par traîté ce qui n'avait pas été accepté par référendum dans trois pays? L'Union Européenne à la tête de laquelle se trouve la commission européenne composée de personnes non élues?

L'Union Européenne ce n'est pas la Russie, d'accord, mais faudrait peut être pas en faire un protecteur de la démocratie quand même...

L'URSS certes n'est plus mais la Russie oui et le pouvoir est là bas. Surtout avec le tsar Poutine à sa tête

Peut-être, mais en attendant Poutine reste un très grand personnage et il reste un solide bonhomme en politique, à tenir tête aux E-U, intervient dans les conflits, etc..

@Safire : Je pense pareil l'UE s'étend comme la nouvelle URSS, mais sans le militaire, uniquement à coups de traités et diplomatie douteuse venant d'oligarques européens/américains.

EDIT : j'en profite pour dire qu'il y a eu une messe ce matin, pour les 2 jeunes morts, aucun d'eux n'étaient ukrainiens, mais ils vivaient bien en Ukraine : un biélorusse et un homme d'Azerbaijan.

Source : La voix de la Russie

Maintenant j'ai une autre question pour @Bend_ua : que compte faire les manifestants maintenant? Continuer le ralliement, tenir face et attendre les réponses du gouvernement ukrainien?

Ça risque d'être serré pour eux, les pauvres j'aimerais bien manifester avec eux!

Super topic que je vais prendre soin de lire patiemment, je suis complètement déconnecté de l'actualité Les photos sont extraordinaires sur cet événement malheureux, des ambiances qui t'ancrent dans le passé alors que... Bah c'est actuel, c'est pas loin, et que des gars meurent.

Petite parenthèse sur un point évoqué par God88, chieur par excellence : quand je pense à n'importe quel sujet digne de discussion, je songe immédiatement à Koreus pour m'informer, débattre ou questionner. Justement parce que j'aime parler d'un sujet sans avoir affaire à des experts précis, des articles à la rhétoriques pompeuses, etc. C'est très plaisant et enrichissant de construire ensemble plutôt que d'aller chercher l'info toute faite, quand bien même serait elle de bonne qualité. La différence est tout connement dans la communication.

Citation :


Je suis pas devin non plus, j'ai pas de boule de cristal ou quoi Et ca évolue vraiment un peu partout, hier les députés ont été pris en otage, aujourd'hui on faisait la messe pour les morts tués par balle les derniers jours. Aujourd'hui encore il y a des rassemblements un peu partout dans le pays, dans les grosses villes près du Dniepr (Dniepropetrovsk, Zaporijia), au Sud aussi et à l'Ouest. J'avais vu un article où des groupes anti-manifestations étaient formés un peu partout en Ukraine, et des bureaux ont été crées par ces anti-manifestants pour essayer de calmer les violences et les conflits. L'opposition discute encore avec le pouvoir pour essayer de trouver un compromis. En attendant, les opposants comme le pouvoir essaient de calmer le jeu et d'apaiser les tensions pour éviter plus de morts.

Franchement je serais bien incapable de dire ce qu'il va se passer dans les prochains jours, ca va très vite, ca bouge de partout. En tout cas le premier ministre à souligné qu'une intervention de l'armée ne se ferait surement pas, ils preferent plutot continuer les discussions avec l'opposition.

Sinon pour ce qui est de cette fameuse opposition, il y a quelque chose dans cette histoire dont je me méfie et qui pour le moment me réjouit de ce que j'en entends dans les média.

[Je ne veux pas faire de raccourcis/digression qui porteront préjudice à mon argumentation mais les questions que je pose ici sont valables pour d'autres "héros"]

Qui a choisi les leaders de l'opposition?

Alors qu'il est difficile d'avoir une idée claire de qui se trouve dans ces manifestations, de qui sont les plus virulents, et encore plus des revendications de chacun, il semble que les leaders de l'opposition eux sont déjà tout trouvés.

Il m'étonnerait qu'un vote ait eu lieu, alors il y a peut être une bonne raison (si tu sais Bend_ua), mais il me semble qu'aujourd'hui comme hier ce sont les média qui choisissent les personnalités importantes d'un conflit. Aussi je m'interroge de la légitimité du boxeur et de son copain...

Et c'est donc avec une certaine joie que j'ai cru comprendre que les manifestants ne se laissaient pas calmer par les promesses de postes à ces deux fameux "leaders de l'opposition". C'est ce sur quoi je porte toute mon intention dans cette histoire... et surtout, le peuple ne doit pas réélir un Président, ça se corromp beaucoup trop facilement.

Klitschko est le leader du parti "Udar", et Arseniy Yatsenyuk est le président du parti "Фронт перемен", Front pour le changement, en gros. Le 3eme c'est Oleg Tyagnibok, leader du parti extremiste "Svoboda". D'ailleurs si vous écouter les lives, vous entendez les gens crier "Svoboda", parce que Svoboda veut dire "Liberté" en ukrainien.

Donc non, c'est pas les médias qui choisissent les leaders comme ça, parce qu'ils sont populaires

Sont-ce des opposants crédibles? Est-ce que la vie politique en Ukraine est comme en France où tu sens qu'il n'y a pas de différence entre pouvoir et opposition? Ou est-ce qu'un peu comme en Russie, le simple fait de s'annoncer sur une liste d'opposition est un acte héroïque?

[Ma vision des Russes est forcément incomplète]

Je sais pas trop par contre pour ça, je connais pas bien la politique en Ukraine, par contre ce que je sais c'est que Klitschko habite en Allemagne, Svoboda est un parti d'extreme droite comme ceux qu'on peut trouver en Grèce, et pour Arseniy Yatsenyuk je sais pas grand chose, voir rien sur lui.

L'UE n'a aucun intérêt a voir un pays européen sombrer dans une guerre civile en ce moment... Il faut arrêter de raconter n'importe quoi...



Une partie de la population voit son intérêt à un rapprochement avec l'UE pour de multiples raisons légitimes. Lutte contre la corruption, liberté d'expression, sécurité, confiance en certaines institutions.

Par contre les intérêts economiques à court terme et certainement quelques bakchiches poussent le gouvernement vers la Russie. Il faut aussi regarder le contexte historique qui lie la Russie et l'Ukraine et tenir compte de la puissance diplomatique de Moscou. La Russie manoeuvre très habilement ces dernières années et Poutine est passé maitre dans l'art de faire plier les puissances occidentales. Ajoutons à cela la morosité économiques ambiante au sein de l'UE et on comprend que plusieurs camps se forment, s'opposent et s'affrontent.


En tout cas l'UE ne peut pas se permettre de se facher avec Moscou. C'est une des raisons qui font que sa marge de manoeuvre concernant la crise Ukrainienne est limitée aujourd'hui.

Hello tous,

D'abord merci d'amener des infos sur ce sujet, c'est intéressant ! Et merci Bend_ua pour tes infos !

Moi j'ai qq questions/remarques (mes avis):
- En gros la population ukrénienne est divisé entre vivre avec le système économique de l'Europe ou de la Russie c'est ça ? Du coup c'est bien une guerre/manif civile. Mais qui est manipulé par les 2 blocs intéressés derrière, l'UE et la Russie.

- Question : quel % d'ukrénien en gros est pour adhérer à l'UE et quel % pour la Russie ? (en gros). Tu sais Bend_ua ?

- Je crois que l'Ukraine aimerais adhérer à l'UE bah pour pouvoir commercer avec l'UE. Et pour la population, pouvoir accéder au déplacement libre dans toute l'UE et avoir l'opportunité de partir dans un autre pays plus riche. ATTENTION, Bend-ua ou autres hésitez pas à me dire si oui ou non !

- L'URSS fourni le pétrole et gaz de toute l'UE et Ukraine. Donc l'Ukraine ne peut PAS DU TOUT se séparer du bloc Russie. Tout comme l'UE ne peut PAS DU TOUT s'hyper fâcher avec la Russie. Si non plus de pétrole donc plus de voitures, industrie etc.

- L'UE et la Russie doivent effectivement financer pour pousser la révolution ukrénienne dans leur sens. Tous les pays du monde doivent chercher à faire ça à leur échelle j'imagine.

- Mais du coup c'est une bataille idéologique tout ça ? Bloc/culture UE-Occident vs bloc/culture Russie ?

- J'ai l'impression qu'on entend jamais dans les médias ce genre de chose : "l'Ukraine ne peut pas s'opposer à la Russie car elle dépend de son gaz/pétrole", etc. Non ? (je regarde pas non plus bcp les infos). Si c'est le cas, comment est-ce possible ? Pensez-vous réellement que tous les médias soient verrouillés par le gouvernement ? Moi je ne pense pas, y a énormément de médias différents dont certains indépendant du pouvoir.

A la base il était pas question d'adhérer à l'UE, c'etait uniquement des accords commerciaux, ca s'arrête la. Maintenant le % de gens pro-russe et pro-UE, je dirais 50/50, mais dans la population active, il y a beaucoup de gens qui sont pour l'UE, car pour eux ca a toujours été synonyme de richesse et de niveau de vie élevé.

Ouais y'a aussi ca, il y a des gens qui voudraient voyager en Europe, sans avoir à passer par des Visas, c'est chiant, c'est cher, tout ça. Mais le principal ca reste l'abolition de la corruption et du système ukrainien, tel qu'il est maintenant et qu'il à été depuis.. un bon moment, je saurais pas dire quand, mais ca doit surement dater d'avant la fin de l'URSS.

Oui pour le gaz, pour le pétrole non. Les installations de Gaz qui traversent l'Ukraine sont un gros point majeur de la relation entre l'Ukraine et la Russie, ca a toujours été comme ça, et l'Ukraine le sait. Si elle décide de rejoindre le commerce UE, le gaz va monter en flèche de la part de la Russie, et le gaz d'Europe coute aussi très cher. La Russie dans les pires cas possible, aurait très bien pu couper completement le Gaz à l'Ukraine, et pendant l'hiver, je peux vous dire que vous avez pas envie que ca arrive, surtout quand il fait -10 ou -15 dehors.

Le gaz à toujours été un élément commercial fort entre l'Ukraine et la Russie, et ca le restera. Pour ça l'Ukraine est plus ou moins dépendante de la Russie, pour ce type de ressource, la Russie avait offert des contrats de Gaz très intéressants à l'Ukraine.

Oui oui pour les 2 camps qui "investissent" si on peut dire dans le conflit pour sortir gagnant et obtenir des accords commerciaux avec l'Ukraine.

T'as peut-être beaucoup de médias mais les sources d'informations beaucoup moins je pense, et certains médias sont clairement politisés, de Droite ou de Gauche, anti-Russie, ou autre. Mais clairement, pour l'UE, la Russie à toujours été le mal, souvenir de la guerre froide, certainement.



Bon ca fait beaucoup de questions d'un coup, j'ai un peu dit ça n'importe comment mais je pense que le principal est la:p m'enfin tte facon je vois que @DjuLiTo à l'air de s'y connaitre autant que moi sur le sujet.

Attention cependant, la relation Russo-Ukrainienne n'est pas à sens unique, du moins ne l'était pas. Un pipe Line ça coûte une blinde et on ne choisit pas d'en modifier la trajectoire d'un claquement de doigt. L'Ukraine, parce qu'elle était la porte du gaz en Europe avait aussi un pouvoir de négociation.

Les Russes n'ont pas intérêt à perdre tout leur clients européens, à court terme ça va leur coûter de l'argent, à long terme on risque de trouver d'autres alternatives. D'ailleurs il me semble que l'Ukraine n'est plus l'unique point de passage, ce qui lui a fait perdre beaucoup de puissance justement. (Nord Stream va de la Russie à l'Allemagne par la mer baltique).