Crise ukrainienne

Pour moi les deux Vita ne se ressemblent pas du tout. Mais à regarder de plus près je me demande si c'est pas celle de gauche sur la couverture prétendument appelée Svena et ils auraient interchangé les prénoms. Dans ce cas ça serait un double fail.

[Compte supprimé]

y'a encore eu des civils morts hier!

Les médias n'en parlent plus beaucoup et l'Union Européenne discute encore et encore ( oui il est facile de critiquer derrière mon écran....)http://www.youtube.com/embed/jW1JdOXdJkU Pop! USA au service de l'armée ukraienne?

edit: Désolé Poum45, j'avais point vu!
reédit: Bon ok j'ai pas de télé, donc la presse écrite alors

Citation :

Si si, c'est en article.
A croire que Koreus suit mieux l'actu que certains médias ^^

[Compte supprimé]

mea culpa pour l'article et mea culpa pour la télé que je n'ai point ( je trouvais que la presse écrite comme Le Monde passait outre certaines infos)

:oops:

Personne pour commenter l'initiative franco-allemande ?
A-t-elle une chance d'aboutir ? Ses dessous ...

Citation :


Les dessous de table vont aboutir sans aucun problème

@moa56 : tu blagues peut-être mais il est clair que tout ne se fait pas à ciel ouvert ^^
La preuve, j'ai lu un "rapport" US qui décelait un côté Alzheimer chez Poutine.
Le hic est que je ne connais pas bien la région donc, je n'ai pas d'echos.

@DonMascarpone peut-être ?

[Compte supprimé]

Je rejoins la conversation que maintenant mais j'ai lu pas mal de vos messages de ce début d'année, et il y a beaucoup de choses à dire sur cette crise. Alors bon, je m'étalerais pas trop, je rejoindrais juste @DonMascarpone sur le fait que la propagande est omniprésente (comme dans tous les conflits je pense, pour avoir le soutien de la population et son approbation quand on en vient aux mains, si je peux dire).

Autant du coté de l'occident, on se retrouve avec souvent des faits relevés par l'AFP, et très souvent les infos sur les journaux (au pif, le Point, le monde, le figaro, enfin tous les journaux populaires) sont peu vérifiés et parfois ils se font avoir, comme ca c'est fait il y a peu par rapport à la loi ukrainienne qui permettait l'éxécution des déserteurs de l'armée. CF : http://www.newsweek.com/ukraine-passes-law-shoot-deserters-304911

News qu'on à retrouvé sur beaucoup de sites, puis retirés sur la majorité d'entre eux qq heures plus tard. Car effectivement, cette news semblait être de la propagande et n'a même pas été vérifiée avant d'être publiée.

Du coté russe, la propagande est de mise, et à un impact beaucoup plus fort, pas seulement en Russie mais aussi en France, où l'anti-américanisme primaire poussera certains à penser que la Russie est dans une position défensive par rapport au bloc BAO (bloc occidental).


Et la France, comme l'Italie, n'ont pas été "vaccinés" de cette propagande russe, car ils n'ont jamais eu l'expérience du pouvoir vertical, comme exercé en Russie, ou même de régime communiste/dictatoriaux comme en Chine. La France est un terreau fertile à la propagande venue de l'Est, et ca n'aura pas échappé à ceux qui lisent les commentaires dans les articles de presse sur internet ou sur des blogs. Des commentaires qui pullulent et crient à tout bout de champ que c'est l'OTAN, les américains, le complot judéo-maçonnique, les sionistes nazis d'ukraine de l'ouest. Enfin beaucoup de ridicules et le plus triste c'est que beaucoup tombent la dessus, et finissent par se faire retourner le crane par des articles bancals, ici et la.

____________________________________________________

Dernier point : Une mère de famille arretée pour haute trahison pour avoir réporté des faits à l'ambassade d'Ukraine comme quoi elle avait entendu dans les transports qq'un dire que des soldats russes allaient être envoyés en Ukraine pour rejoindre les zones de conflits en Ukraine.

cf : http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/04/une-mere-de-famille-arretee-pour-haute-trahison

Sauf que pourquoi elle serait arrêtée pour haute trahison, pour avoir dénoncé que des soldats russes seraient présents en Ukraine, alors que le gouvernement russe et Poutine répetent sans arrêt qu'il n'y a pas de soldat russe en Ukraine ? Effectivement on peut se poser des questions. Surtout qu'apparement cette femme à été libérée 2 jours plus tard. Bref.

_______________________________________________________

Autre chose, que je voudrais vous recommander :

Je citerais un passage du livre d'Oleg Kalugin "Spymaster: The Highest-ranking KGB Officer Ever to Break His Silence"

Bien que je susse avant de rejoindre le contre-espionnage que nous avions un important réseau d'agents en France, je fus toutefois surpris par le nombre de taupes haut-placées dont nous disposions dans les services d'espionnage, de contre-espionnage et dans l'armée. Durant mes années au contre-espionnage, nous pouvions nous vanter d'avoir des douzaines d'espions en France, la plupart d'entre-eux faisait partie des plus hauts responsables de leurs agences respectives. Ces agents avaient été pour la plupart de fervents communistes qui avaient approché nos services dès les années 40. Nos officiers les avaient découragés de devenir membre du Parti Communiste français et de faire quoique ce soit qui pût trahir leur ligne idéologique. Ainsi ces taupes et leurs officiers-traitant attendirent patiemment qu'ils gravissent les échelons et atteignent des postes haut-placés dans le renseignement ou l'armée. Dans les années 60-70, les services secrets et l'armée française étaient devenus de vraies passoires ; la situation était si catastrophique que les Américains durent renoncer à faire confiance aux Français.

Nous avions infiltré si profondément les services secrets français que nous étions capables de voir clairement à quel point ces services étaient inefficaces. Les Français disposaient d'un grand nombre d'agents de par le monde, en particulier dans des villes comme New-York ou Londres, mais de toute évidence la productivité des espions français laissait à désirer. Il ne faisait aucun doute que de tous les services de renseignement ennemis, les services secrets français étaient les plus faibles et les plus inefficaces.

La maskirovka (art de tromper son ennemi en russe) a encore toute sa place et les russes y excellent, mieux, ils se sont perfectionné avec internet et les médias comme RT. Nombre de veaux tombent dans le panneau...

Enfin j'espère que c'est pas trop confus comme message, c'est assez long mais j'espère apporter quelque chose au topic

Citation :

C'est très confus et tu balances plein de trucs en vrac avec des sources bancales. Ceci dit, ça reste dans la droite ligne de ce topic avec la propagande et la contre-propagande habituelle des uns et des autres. ça atteint des niveaux risibles, presque dignes des commentaires de Yahoonews par endroits.

Bref, si on veut essayer de comprendre ce qu'il se passe en Ukraine, ce n'est surtout pas ici qu'il faut venir :|

Ah bah je m'en doutais. Mais bon si je voulais faire un beau message pas confus, j'y aurai passé 1h ou plus, et personne aurait lu car ca aurait été trop long

J'ai peut-être mélanger trop de choses dans un même message effectivement. Mais bon il y a de tout et j'ai essayé de réagir sur tout en même temps.

Mais il faut souligner quand meme que beaucoup s'informent sur des médias étrangers maintenant, depuis un certain nombre d'années et en France surtout, il y a beaucoup de veaux qui mangent ça par paquets de 12 (surtout ceux qui regardent RT en fait) et pensent détenir la "vérité" sur tout alors qu'en fait non.

Je vais essayer de ranger mon 1er message pour que ce soit plus clair.

EDIT : voila j'ai un peu rangé, peut-être que c'est mieux ainsi. Mais je suis d'accord avec toi @aioren, Koreus est ptete pas le meilleur endroit pour discuter de ça, mais si je peux informer qq personnes de faits qui n'ont pas été relevés ici, c'est déja bien.

Néanmoins c'est vrai que tout ça est très compliqué et que j'ai du beaucoup lire, écouter et réfléchir pour comprendre un peu le pourquoi du comment de ce qu'il se passe. Et j'imagine que pour ceux qui n'ont pas beaucoup de temps à accorder, c'est difficile de leur faire comprendre la situation.

C'est effectivement beaucoup plus clair comme cela. Merci d'avoir pris le temps de réorganiser ton précédent message

[Compte supprimé]

Je t'invite alors à aller faire un tour à Moscou pour tater la démocratie au pied du Kremlin.

Autrement, tu pourras m'expliquer alors pourquoi cette femme, Svetlana Davydova, s'est retrouvée accusée de haute trahison, pour avoir rapporté que des soldats russes arrivaient en Ukraine, alors que le Kremlin soutient qu'il n'y a aucun soldat russe en Ukraine ?

La Russie est malade, il suffit de voir l'hystérie qui touche les russes, heureusement certains ne sont pas dupés par les paroles du Kremlin. Quand vous voyez Vladimir Jirinovski, élu démocratiquement par le peuple russe, un ultra-nationaliste, dire à la Douma :"Il faut bombarder Paris et Berlin" et son éternel blabla. Qu'est ce que vous répondez à ça ? C'était ce week-end, à la Douma. Vous trouvez ça normal, des politiques qui fassent ce genre de déclaration ?

Je vous le mets ici :

Et Douguine qui voudrait tuer de l'ukrainien, ça non plus ça vous dit rien ? Aller à Moscou, discutez avec les gens, et vous verrez bien, vous sentirez, cette hystérie antisémite et homophobe qui donne l'impression que la Russie est revenue à l'époque de l'URSS. Sans compter la crise qui les touche, et les grandes entreprises énergétiques russes qui gueulent après le Kremlin car ils affichent des pertes énormes, c'est le cas de Rosneft, qui à demandé à l'Etat Russe de rembourser les pertes dues à la dévaluation du rouble. Et qu'est ce qu'ils ont les russes qui ont les moyens ? Ils ont échanger leurs roubles contre des dollars. Pour ceux qui ne peuvent pas, c'est la descente aux enfers malheureusement, les prix grimpent en flèche et le prix du baril de pétrole ne remontera surement pas avant un moment.

Je t'invite à lire qq livres sur comment la propagande en France et en Occident est devenue telle qu'elle est aujourd'hui, ou même tout simplement à voir les commentaires sur des forums ou articles de presses grand public, qui pullulent de gens qui crient au complot, au néo nazisme, à tout et n'importe quoi. Je ne défends surement pas l'attitude des US et de l'Europe qui à mon sens passe son temps à brasser de l'air sans vraiment prendre de bonnes décisions comme elle aurait du faire il y a déja longtemps. Néanmoins ici, c'est bien Poutine qui à un attitude plus guerrière que les autres.

Expliquez moi aussi pourquoi on a vu des bombardiers russes
si près des frontières françaises et anglaises il y a qq jours ?

Citation :

Alors, non, c'est un peu plus compliqué que ça. En droit international, le principe d'autodétermination des peuples n'a été appliqué que pour les cas de décolonisations. Uniquement. Le principe est revendiqué par tous les mouvements indépendantistes, des corses aux kurdes, mais la jurisprudence ne s'est jamais appuyé là dessus pour accepter une sécession, une annexion, une fusion, que sais-je.
En 2008 le Kosovo déclare unilatéralement son indépendance. La Cour Internationale de Justice dit, en gros, que c'est pas son affaire, et constate la sécession. C'est ce qu'il s'est toujours passé, la CIJ constate, dans les faits, une sécession, et ne se prononce pas. Car il n'y a pas de "droit à la sécession" et que le principe d'autodétermination des peuples reste consacré aux seuls cas de décolonisation.

Certes, c'est un peu un vide juridique. Mais je rappelle que dans le cas de la Crimée, les forces indépendantistes (pour pas dire les russes) ont fait leur référendum dans leur coin, sans aucun contrôle de l'ONU. Et ça, ça pêche.
La Crimée c'est une question super compliquée, et je dis même pas que c'est pas légitimement russe. Par contre c'était clairement illégal. Surtout que personne n'est dupe nulle part, les soldats sur place sont des soldats russes, avec de l'armement russe. C'est un coup de maître de la part de Poutine, ça n'en reste pas moins illégal aux yeux du droit international.

Mais c'est vraiment le dernier des problèmes vue la situation des civils à l'Est de l'Ukraine.

Citation :

Bah justement pour ça. "Trahison" ça veut tout et rien dire. En Russie dire que la version officielle est fausse, c'est un peu de la trahison.

[Compte supprimé]

[Compte supprimé]

Il semblerait qu'un (début) d'accord sur un cessez-le-feu ait été convenu entre les différentes factions. Espérons que ça débouche sur quelque chose de concret sur le terrain