Crise ukrainienne

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Je sais pas trop où poster ça, donc ici, mùeme si mon post concerne la Russie.

Désolé si c'est considéré comme hors sujet.

Je voulais avoir votre avis sur la relation France-Russie avec cette histoire de mistral non livré à la Russie.

En clair, la France a t'elle raison de ne pas livrer ces 2 navir de guerre et à la place payer à la Russie 1,2 milliards d'euros, en raison de la crise ukrainienne ?

Mon avis : La position est hyper méprisable et ça me déçoit ! Ca ne va rien changer sur les positions de la Russie en Ukraine. Et c'est juste pour suivre comme un toutou ce que veut les USA.

La France n'a pas à donner son avis sur les droits de l'homme etc sur cette crise (d'ailleurs à mon avis c'est plus des éléments de langage pour le peuple cette histoire).

Et "professionnellement", ça ne se fait pas de rompre un contrat comme ça. Ca nous fait perdre toute crédibilité dans le commerce de l'armement à l'échelle internationale.

Voilà, mon avis est tranché ... même si je ne considère pas non plus les USA comme les méchant et les russes les gentils. Mais ne peut-on pas continuer à garder de bon échanges avec les USA et la Russie ? Impossible ? Pourquoi ? Seulement parce que les USA veulent pas ?

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Citation :
C'est bien ce qu'il me semble. Alors ok pourquoi pas utiliser ce genre d'excuse bidon pour convaincre le peuple, mais j'espere qu'en interne (les politiciens et diplomates) ne considèrent pas ce parametre majoritairement. Et qu'ils ont une stratégie globale cohérente comme tu dis

Ca n'a rien d'une question de droits de l'Homme, c'est une question de zone d'influence. Historiquement l'Ukraine est dans la zone soviétique depuis les premiers temps de la Russie socialiste. Après quelques yoyos et même quelques guerres, le peuple de Kiev a fait une révolution pour rejoindre la zone d'influence européenne. La Russie perd du terrain, l'Europe en gagne, la Russie est pas contente, l'Europe est contente.

Du coup sans rentrer dans les détails de droit international, d'intégrité des frontières, mais aussi de démographie/sociologie plurielle en Ukraine (Est/Ouest), le fait que la Russie ne lâche pas le morceau dans le Dombass, la Crimée, etc. rend l'Europe assez mécontente. L'avancée de l'influence européenne est bloquée militairement par la Russie (c'est bon, j'espère que plus personne croit que les gentils militaires cagoulés sans plaques d'immatriculation étaient des ukrainiens prêts à l'assaut depuis des années).

Du coup comme le dit Don, je sais pas si c'est minable, mais c'est tout à fait cohérent et n'a rien de bien surprenant de refuser d'armer encore plus la Russie. Par intérêt personnel de la France (on n'arme pas un potentiel ennemi ouvert) et par logique diplomatique (quelle réaction de l'UE/les USA si les mistrals sont vendus? Quelles sanctions officieuses contre la France?)

Le coup des droits de l'Homme, c'est que depuis quelques décennies ça passe assez mal de heurter/faire obstacle à une autre pays juste pour récupérer une part de gateau économique/militaire/géopolitique. Du coup on parle de "guerre juste", de "défense des droits de l'Homme". On peut même étendre l'hypocrisie à la "guerre contre le terrorisme", qui n'a aucun sens en droit international mais qui devient une base juridique de facto. Mais les interventions, coûteuses comme elles sont, n'ont jamais pour source la charité, seulement la défense d'intérêts, plus ou moins louables (parfois un Etat a intérêt de pacifier une zone, de sécuriser les civils, d'arrêter la barbarie. Que ce soit le propre intérêt qui prime ne rend pas la chose mauvaise).

Je te renvoie à l'auteur américain Michael Walzer pour les récentes théories de la "guerre juste", qui ont légitimé les invasions post 11 septembre aux yeux de l'opinion public (essentiel à prendre en compte pour un dirigeant de démocratie)

EDIT: Du coup je suis tombé assez rapidement sur l'article "doctrine de la guerre juste" sur Wikipedia, qui explique assez bien les principes, depuis les premières théories jusqu'aux développements plus récents de Walzer. Le rapport avec ta question est que pour que l'on soit dans une optique de "guerre juste" (car même si on n'en est pas encore aux armes et à la guerre, il y a une crise Europe vs. Russie), il faut invoquer la juste cause: les droits de l'Homme. J'essaie, finalement, d'avancer que la doctrine de la guerre juste a complètement infiltré la diplomatie, du moins dans ce qu'elle transparaît dans les médias et les discours publics. Encore une fois parce que nous sommes dans un régime démocratique, et si salopards soient nos dirigeants, ils ne peuvent pas ignorer l'opinion public pour protéger leurs intérêts.

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Citation :

Pourtant ça y ressemble... C'est déjà clairement un adversaire diplomatique de l'UE, donc a fortiori de la France. Le coup des Mistral est bien l'exemple parfait. La France pleure tous les deux mois de pas vendre ses Rafales, mais elle met de côté un gros gros contrat avec la Russie pour des questions de géopolitique. Parce qu'on est en crise avec la Russie, nous vs. eux.

Heureusement en 2015, "ennemi potentiel" ne veut pas dire conflit ouvert (en tous cas ce n'est pas ce que je sous-entendais). On a bien compris que la guerre froide c'était pas super rigolo, les bombes nucléaires non plus, donc je pense qu'on va s'en tenir à des abstentions de contrat et des soutiens à Kiev/le Dombass. Du moins dans les années à venir.

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@DonMascarpone et @jeremyone :

Tout à fait d'accord avec vos avis/analyse !! (comme souvent sur ces sujets).

Je rajoute juste ma "petite crainte", que cette position cohérente de la France que de ne pas livrer les Mistrales renvoie aux autres futurs acheteurs d'armement un mauvais signal : "vous pouvez pas nous faire confiance car au moindre changement de situation géopolitique on est prêt à tout annuler sans préavis".

De plus perso, que la France choisisse de livrer les 2 Mistrales à la Russie dans cette situation ne m'aurait pas choqué, au titre du "le contrat était signé avant ces pbl, on choisit de ne pas rompre un contrat". Et il semble (selon une vidéo de débat vu sur ce sujet), que la livraison de ces 2 Mistrales à la Russie ne changera pas leur impacte militaire sur l'Occident.

Bref pour moi la France y perd plus qu'elle n'y gagne. M'enfin je crois que je m'écarte du sujet du topic. Et c'est que mon avis.

Citation :

On peut voir aussi la logique inverse, la France qui dit "si vous voulez de nos équipements militaires high-tech, vous vous amusez pas à aller contre nos intérêts", ce qui est plutôt normal (surtout dans une crise de nature militaire)

Maintenant je ne sais pas si le rapport de force est vraiment dans ce sens, je ne m'y connais pas assez en matériel militaire pour savoir si la France est vraiment compétitive à ce niveau (les Rafales ont mis un sacré bout de temps à se vendre, mais il me semble qu'on reste pas mal à la pointe en général, surtout niveau sous-marins).

Bref, encore une fois, je trouve la décision assez logique.

Puis bon, d'ordre général, vendre de l'armement au dictature je suis pas fan, même si c'est le sport national.

Double post parce que nouvel élément:



Ça change peut être un peu ton avis @Alex333. Peut être pas

Citation :
Ah merci du lien. Les 2 dernières phrases me font "plaisir" surtout (bon après reste à savoir si c'est vraiment le cas).

Après je comprends la stratégie occidentale/française là dedans. Mais je maintiens que c'est un mauvais signal envoyé aux futurs acheteurs d'armement à la France. Ce sont des projets sur des 10ains d'années je suppose (sans compter la maintenance que fournir la France après livraison, pendant encore des 10aines d'années (cool car rapporte de l'argent sur le long terme pour la France).

Mais du coup ça dit aux futurs acheteurs, "attention si y a un changement de politique pendant les environ 30 ans du projet (construction, livraison, maintenance), on casse tout le processus. A vos risques et périls pour venir acheter chez nous"

Bref, en tout cas le sujet semble clos assez proprement au moins

Edit : c'est tout de même un bon message envoyé à la Russie, en les traitant pas comme de la merde mais avec un certain respect malgré tout. Donc je trouve ça relativement cool

Citation :
On est en démocratie mais on n'est pas en démocratie :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Citation :

Merci pour l'intervention mais je comprends pas bien en soi comment la démocratie pourrait empêcher dans l'absolu la prise de pouvoir par des salopards. Je vois pas où dans ma phrase je dis qu'on est pas dans une démocratie.

EDIT: Et avant que ça n'apparaisse sur ce topic, une intox démontée

Citation :
Pour que nos dirigeants soient des salopards, ce qu'ils sont si on considère le bel exemple du référendum de 2005 et leur soumission au gouvernement de l'UE, c'est bien parce que le peuple les a désignés de cette façon et pas d'une autre. Dans une démocratie le peuple est souverain et élit des représentants qui doivent craindre d'être destitués de leur fonction par une constitution rédigée par le peuple. Et non par ceux qui le gouvernent. :roll: :roll: :roll: :roll:

Boaf pour moi la démocratie permet :
- au peuple de décider sur des petites choses au niveau local, via les maires, département, région.
- permet d'éviter de tomber dans une dictature (si le chef d'état déconne trop -> soulèvement du peuple -> le chef est viré)

Après pour les vraies questions géopolitiques et économiques, je trouve normale que le peuple n'ai pas la parole pour décider directement.

Citation :

C'est peut être TA définition de la démocratie (et elle est bien noble), ça n'en fait pas une définition universelle. Nous sommes dans un régime qui est une démocratie représentative parlementaire. Il y a mille et une démocraties possibles. La tienne pourrait se rapprocher de la démocratie directe par exemple.

je me demande franchement comment on arrive a manipuler un peuple comme ca. Je ne suis jamais allé en Ukraine. Toute mes connaissances (si l'on peut dire) que j'ai de l'Ukraine "d'avant" vient des journalope.

Donc je me pose une bête question : EU ou Russie, le choix doit-il être vraiment fait ? Non parce que l'option "devenir un état qui sait se prendre en main" peut aussi valoir le coup !

Quelques commentaires parlent de propagande EU / Russie... Et ouais malheureusement c'est ca.

Référence de merde mais quand même : "Rien est vrai, tout est possible." et c'est le cas pour beaucoup de chose.

Fichtre !

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