Une citoyenne parle de démocratie aux aspirants Maire de Grenoble

@Dakitess
C'est toute la différence entre un mandat impératif et un mandat représentatif. Si ça ne marche pas (=défense intérêt des citoyens) c'est que les gens qui ont le pouvoir ne respectent pas leurs promesses et pensent plus à leur carrière politique, et qu'on ne peut pas les dégager s'ils font n'imp.

Rien empêche de créer plusieurs niveau d'assemblée... pas la peine de consulter 60 000 000 de personnes si tu veux embaucher un nouvel employé de mairie.

Idée pour l'immigration, si tu fais à une échelle locale l'inventaire de la main d'oeuvre dont tu as besoin et que tu peux accueillir, avec ces inventaires tu sais à l'échelle de la nation de qui tu as besoin et combien de personnes tu peux décemment accueillir.

Bon c'est une idée, mais décider de l'immigration avant de faire cet inventaire me paraît dans tous les cas complètement con.

Edit: pour préciser, ces inventaires ne nécéssitent pas de débat, donc un "messager" qui n'a pour fonction que de transmettre les inventaires, établis localement et démocratiquement, est suffisant.

Après, ce que dis Xaintailles est logique aussi. Au vu de l'évolution de notre société qui est particulièrement complexe. Comment prendre les bonnes décisions pour concilier tous les domaines de notre société? Y a t il nécessairement besoin d'être érudits dans chaque domaine? Je pense qu'il nous faudrait plus d'une vie pour s'informer suffisamment et prendre les décisions qui nous paraissent juste.

Personnellement je ne trouve que pas que notre systême politique est mal fait. Il y a juste un lien qui manque entre le peuple et la politique locale. Or c'est justement la politique locale qui permet de faire remonter les problèmes du peuple au niveau national. La question que je me pose, c'est comment faire pour que les citoyens se sentent investis dans la politique local? C'est un peu la question que se pose l'intervenante dans la vidéo...
Retrouver le pouvoir au niveau local, c'est le meilleur moyen d'être entendu et de renforcer notre démocratie à mon avis.
@Safire, Je ne sais si on peut faire la somme, comme tu le dis, de systèmes locaux. Notre système actuel uniformise déjà les différents systèmes locaux via des règles nationales (impot, droit...) tout en préservant l'autonomie de chaque région et ville. La somme des villes, ce sont les circonscriptions puis les régions pour afin déboucher sur le pays. Donc il y a déjà depuis longue date, l'envie de faire converger les forces vers l'intérêt général. Après est ce que l'on peut appeler ça une "somme". Je t'avoue que je n'ai pas la réponse

Les décisions cadres (budgets) étant prise à une échelle extra-locale, l'idée n'est pas de centraliser des systèmes locaux... mais d'organiser la collaboration de système locaux... enfin c'est comme ça que j'essaye de l'imaginer.

Citation :


Juste mort de rire. Il y a pleins de passages qui me font rire, mais je choisis celui là parce que c'est énorme.


1/ C'est complètement anti-républicain, quoique ce ne soit pas le point le plus important pour des gens comme toi.

2/ Le marché du travail est une chose mouvante, flexible, soumise à beaucoup de variables que l'on ne peut pas prévoir de manière précise même à échelle locale.

3/ Tu vas faire venir les gens en fonction de leur CV et de leurs compétences ? (Voir point 1)

4/ Comment tu veux centraliser un tel inventaire ?

5/ C'est le meilleur moyen d'avoir une pénurie de main d'oeuvre et de stopper chroniquement un flux migratoire plus que vitale pour l'économie française et européenne !

6/ C'est potentiellement un facteur de déstabilisation économique en interne avec les contraintes locales que ça imposera au marché du travail mais également en externe avec des sanctions économiques immédiate de la part d'autre pays.

C'est bien de lancer des idées pour débattre. Mais il faut que ce soit un peu réfléchit. Là t'es en train de nous dire un truc aussi aberrant que "Si on se greffait des ailes de pigeon dans le dos, on ne serait plus obligé de prendre l'avion". Sur le principe c'est vrai mais dans la pratique c'est une grosse connerie.


Sinon Safire, avec toutes des assemblées et sous assemblées et extra assemblées, les gens ils travaillent quand ? Et ils profitent de leurs familles quand ? Tu crois qu'après une bonne journée de boulot les gens ils ont que ça à foutre de se réunir pour choisir les fleurs de la rue des lilas ?
Tu crois que les gens vont-être d'accord ? Tu crois que ça ne va pas crée de tension et donc de dérives ?
Tu te rends compte que t'es juste en train de parler d'alourdir un système qui existe déjà ?

Et encore une fois, tout le monde n'est pas apte à assumer le pouvoir. Pour comprendre une économie mondialisée ou un projet de croissance à échelle locale il faut un minimum de bagage... Il n'y a qu'une certaine élite capable de ça. Il faut arrêter de croire que c'est à la portée de tous.
Ma factrice n'est pas capable de foutre le courrier dans les bonnes boites axu lettres. C'est le but de son job putain, il suffit de savoir lire. Des exemples de branle couille comme ça il y en a des millions. Alors confier le pouvoir à la masse. C'est juste du suicide.

Edit: Après tout "rien"

C'est franchement dommage que tu ne puisses pas t'empêcher d'être hautain Dju... Il ne fait que proposer une idée. Un idéal ne veut pas dire qu'on cherche à l'atteindre, mais qu'on tend dans sa direction.

Pourquoi tant d'agressivité lorsque nous parlons tous de choses difficile à appréhender à notre échelle ? Personne n'aura complètement raison, ça me parait peu probable, la suffisance n'a franchement pas sa place.

C'est le problème de l'internet. Si j'avais mis des smiley t'aurais eu l'impression que je parlais sur un ton léger et bienveillant !

Les idéaux c'est bien d'en avoir, mais il faut qu'ils soient réalistes. Sinon il servent les menteurs et les profiteurs.

On savait les promesses économiques de Hollande irréalisables pendant sa campagne. Mais l'ignorance à prévalu et les gens ont pensé que c'était possible, parce qu'ils ne connaissent pas les enjeux. Le programme économique de Lepen qui transpire souvent dans les propos de certaines personnes actives sur ce topic relève purement et simplement de la science fiction apocalyptique, néanmoins ceux qui n'y comprennent rien y croient également. Je ne suis pas en train de dire qu'il fallait voter UMP loin de là mais il faut bien constater qu'au bout de deux ans notre président de gauche se voit obliger de mener une politique de droite pour nous sortir de là. Avec les conflits que ça génère au gouvernement et au PS. C'est peut être pas les bons qui sont au pouvoir du coup. Moi j'appelle pas un plombier pour réparer ma bagnole en tout cas.

Ils se disent favorable au changement, contre le système mensonger en place, mais par leurs approximation et leurs méconnaissance du sujet ils le servent. C'est même du pain bénit pour les politiciens en manque de voix.

Je ne dis pas qu'il faut être expert pour parler de ces sujets, je pense juste qu'il faut prendre du recul et s' intéresser aux mécaniques de ce pays. Là on arrêtera peut-être de nous prendre pour des cons.

Tant que des mecs pensent que faire des quotas d'immigration freinera le chomâge ou que sortir de l'UE et se replier sur nous-même ramènera la croissance (simplement parce qu'on leur a dit) les politiques continueront à nous balancer de la merde et à mentir pour être élu.

Vous voulez du changement ? Bah donnez-vous en les moyens et soyez pertinent dans vos critiques.

Et encore une fois je ne me considère pas au dessus... Je ne suis pas hautain. Il y a des mecs réfléchis sur koreus qui souvent me contredisent et je me dis "merde c'est pas con ça". Je pense à jeremyone, cats, stal, flo pour ne citer qu'eux et parce qu'ils sont souvent béton mais certainement pas à Schnapps ou Safire.

non c'est pas le problème d'internet, c'est un problème de comportement. Relis juste les deux premières phrases du post que tu as adressées à Safire et tu comprendras. C'est dommage mec, car tu n'es pas plus con qu'un autre et tes idées sont intéressantes mais, comment débattre avec un gars qui t'enfonce à la moindre occasion plus que de lire et de construire un débat constructif, dans le respect des pensées de chacun?

Ouai... Ça vient peut-être du fait que je ne supporte pas les sympathisants d'extrême droite..

Génial à quel point tu penses faire partie d'une élite qui a compris, et à quel point tu chies sur ceux qui ne pensent pas comme toi, et donc qui se trompent... Tu mets tous les smileys que tu veux, tu es méprisant...

Tu n'argumentent jamais rien et te content d'attaque directe sur les personnes... "Anti républicain", "les gens comme toi", voilà... des formulations de merde qui ne servent à rien, creux comme pas possible mais pleins de jugements...

Réaliste, des "économistes" comme Lordon appuient des thèses opposées aux tiennes... Donc ce sont des rigolos j'imagine... voilà, comme ça pas besoin d'adopter un autre point de vue.

D'extrême droite?... Tu ne comprends juste rien... Enfin si, toi tu sais...

Dire que je n'argumente jamais c'est vraiment un vilain mensonge Safire.

Dis moi quel point tu veux que j'approfondisse, j'ai encore une petite demi-heure devant moi !

T'aurais beau ajouter des Smileys, ça ne changerait pas grand chose à ton discours... Clairement.

Dans le fond, je suis d'accord que la politique ne peut pas trop se permettre d'idéalisme, malheureusement :s Ce qui est valable pour des petites communautés ne fonctionne malheureusement plus pour des grands ensemble, et c'est pourtant la petitesse qui est souvent mises en avant dans les utopies et autres Eldorado, des mondes ou le contrôle des paramètres est envisageable. De notre côtés, c'est au contraire affreusement complexe, et on se sert de levier au nombre limité et à l'impact relativement incertain

Je doute que nous ayons les moyens d'agir, nous, comme tu sembles le prétendre. Agis tu toi, qui sembles engagé et déterminé ? De quelle manière, en votant pour les "bonnes personnes" ?

@DjuLiTo...t'es là à décréter que ceux qui débattent sont des sympathisants d'extrême droite intolérants, antisémites et j'en passe...mais qui est intolérant sur ce topic? Qui vient détruire la courtoisie des propos tenus jusqu'à maintenant? Qui est en train de cataloguer certain membre du forum de raciste, soraliste...? Est ce que c'est nous? Non je ne crois pas. T'exprimer avec le respect de la personne qui est en face de toi (malgré les écrans qui nous séparent) c'est la base si tu veux te faire entendre...Là tu te fais passer pour un arrogant intolérant chose que tu n'es certainement pas dans la vie réel (je l'espère pour toi).

Tu ne peux pas les approfonfir, "les gens sont incapables", "seule une élite est capable", "réaliste", ce ne sont que des jugements que tu ériges comme règles.

"Anti-républicain" tiens expliques-moi ce que tu veux dire par anti-républicain... Oui je suis Anti-républicain parce que je chie sur l'élection et la représentation... mais quel est le lien avec l'immigration?

@duffmatt... Oui je suis intolérant envers l'extrême droite et l’idéologie qu'elle véhicule. Ceux dont je parle se reconnaissent très bien. Ce que ça te fait je m'en fou un peu.

@Safire : L'égalité des droits entre les hommes est l'une des valeurs pilier de la république, c'était l'un des principes fondateurs de la révolution française.
Liberté - Egalité - Fraternité.

Moi je trouve que faire venir des gens quand on le décide en fonction de nos besoins est une chose qui va à l'encontre des valeurs de la république. Surtout si l'on sait que non l'immigration ne représente pas nécessairement un surcoût pour la France et que NON elle ne pique pas le travail des français.

@DjuLiTo, Ca me fait rien, ne t'en déplaise C'est ta vie, que tu modifies ton comportement, ne changera certainement pas la mienne. C'est juste dommage pour toi. Car finalement toi, qui nous disait hier que ce topic t'emmerdait profondemment, t'es le premier à vouloir véhiculer tes idées alors que tu avais le choix de passer ton chemin. Mais tu ne l'as pas fait...à méditer pour quelqu'un qui ne veut pas débattre avec des cons.

Je ne souhaite véhiculer aucune idée, je constate des faits.
Mon point de vue sur la République, c'est une demande de Safire. Oui les topic qui démarrent avec du Soral ou du Chouard m'emmerdent et me font flipper. Et si j'argumente dans mon sens c'est pour lutter contre ce que je déteste : Les topics qui ont vocation à faire l'apologie de l'idéologie de ces gens là et qui n'ont pas leur place dans la CDL si l'on s'en tient à la charte. Surtout quand ils sont récurrent et qu'ils parlent toujours d'une frange bien à droite de notre panorama politique.

@DjuLiTo
Je respecte les valeurs affichées par la République, mais la République,elle, ne les respecte pas. Mon positionnement sur l'immigration est bien plus nuancé que ce que tu as l'air de penser.

En effet des études (que je veux bien croire même si j'ai une tendance à la méfiance) disent que l'immigration rapporte de l'argent à la France. Je sais qu'en plus de consommer sur place ils occupent souvent des postes que des français ne souhaitent pas occuper. Je considère l'immigration comme une "bonne" chose économiquement. [Edit] Je rajouterais même que le fait qu'ils envoient de l'argent chez eux pour améliorer la situation d'origine qui les a fait partir, je ne considère pas ça comme une fuite d'argent, mais comme une "compensation" vis à vis d'un pays auquel nous "volons" la main d'oeuvre.

Par contre je suis contre l'idée d'inciter des gens à se déraciner et à quitter leur famille pour se retrouver en France, plus ou moins à la rue en fonction du boulot trouvé. D'où la notion de "capacité d'accueil". Je ne trouve pas normal de faire venir des gens pour leur faire faire les boulots que nous ne voulons pas faire, en terme d'égalité et de fraternité on repassera. Humainement je suis contre l'immigration non "libre", très clairement je ne parlais pas d'un Allemand qui aime bien Paris. [Edit 3 ne soyons pas approximatif] Je ne trouve pas normal d'inciter une immigration sans la cadrer pour éviter le traffic des passeurs et les drâmes qui vont avec. Soit tu ouvres tes frontières et tu fais venir les gens chez toi en toute sécurité, soit tu les décourages de venir, mais un truc entre les deux me paraît IRRESPONSABLE.

Aussi mon positionnement est celui de faire les choses intelligemment, combien de personne peut on faire venir en étant sûr qu'ils ne finiront pas seuls et à la rue? Pour ce qui est de la fluctuation, rien empêche de travailler avec des économistes qui sur la base de BESOIN / CAPACITES REEL(LE)S LISTES pourront les estimer.

PS: Tu ne vas pas vouloir me croire mais si tu écoutes du Asselineau et du Chouard tu ne peux pas voter FN. Le premier parce qu'il passe la moitié de ses conf à défoncer le FN de manière constructive. Le deuxième parce qu'il dit dit: "L'élection est un vol de pouvoir par la classe politique" (=voter FN,PC,NPA,UMP,PS,EELV n'arrangera pas ta situation). Mais tu peux continuer de dire SANS ARGUMENTS que ce sont des fachos...

[Edit 2] Je n'oublis pas que l'abstention d'un gars qui aurait voté UMP ou PS revient indirectement à un vote FN... Mais à ce jeu là on continue de légitimier les élections.

Oui je comprends bien. Mais tu sais, avant d'avoir des idées modérées, on passe tous par un stade où quelque fois on frôle avec des idées extrêmes (quelques soit leurs origines) pour finalement faire la synthèse de tout ce que l'on a pu lire ou entendre et se recentrer. Si tu défends les valeurs républicaines et démocratiques mais que tu utilises l'intolérance pour les véhiculer, tu joues contre ce que tu défends...et c'est dommage même si je comprends que tu puisses t'énerver sur le moment. (ca me fait la même chose avec les gens qui me sortent que le SIDA n'existe pas...)
Bref je pense que tu as compris ce que je voulais dire, pas besoin d'en dire plus.

Ouai ouai les propos intolérants ou ya pas de tolérance c\'est mal toussa toussa. Faisez une ronde de l\'amour les zamis de l\'internet .


@Safire :

Citation :

Mais si toi tu ne le veux pas le boulot tu le prends pas mais t\'en dégoûte pas les autres. C\'est quoi cette mentalité ? Si il y a des gens qui veulent se défoncer et pas être un boulet pour la société c\'est tout à leurs honneur. C\'est dingue cette réflexion d\'enfant gâté oO!?


Citation :

Parce que selon toi toute l\'immigration en provenance du tiers monde se fait de manière illégale ?
Au delà de ça : Plus tu cadres et freine l\'immigration en la décourageant et plus tu fais le jeu des passeurs et plus t\'as de clandestin. Du coup tu te contredis toi-même.
Immigré ça ne veut pas dire forcément clandestin sans papier. Encore des images toutes faites.


Citation :

C\'est pas possible techniquement. C\'est juste pas possible.
Le travail, la productivité, le coût du travail ne sont pas des variables linéaires que tu peux anticiper dans le long terme. Et l\'immigration c\'est pas comme un robinet que tu ouvres ou que tu fermes en 2 secondes. Tu peux mettre tous les économistes et les voyantes du monde sur le coup tu pourras pas. Tu peux pratiquer une immigration choisie comme au Canada par exemple. Mais anticiper tes besoins c'est pas possible et de toute manière pas éthique du tout. Et même si c'était possible, l'ue ne nous laisserait pas faire. Il faudrait la quitter et prolonger la crise encore 15 ans.


Chouard on a déjà abordé le sujet plusieurs par le passé sur Koreus. Je te laisse chercher. Asselineau j\'en parle pas et j\'en ai pas parlé, je ne le connais même pas.
Chouard c\'est un idéaliste qui se prend pour un économiste. Pour le coup j\'ai vraiment plus de bagage et de diplômes que lui pour en parler. J\'ai regardé la vidéo de lui qui a été posté sur ce topic. Regardez juste le slide avec les chart bleus ou il explique \"les causes\". Les éléments entre eux n\'ont aucun rapport, aucune légitimité. Rien. Voilà ça c\'est Chouard. On y croit si on a aucune connaissance économique. Il a une approche idéologique des choses. Comme toi Safire. Sauf que l\'idéologie et la vrai vie ça fait deux. En ce qui concerne ses accointances avec l\'extrême droite et son gout prononcé pour le conspirationnisme tu trouveras ton bonheur sur internet. Je ne veux surtout pas relancer un débat sur les théories du complot. Mais le seul coup d\'éclat de Chouard depuis 2005 c\'est quand même d\'avoir largement relayé la vidéo de Soral et Meyssan sur leurs théories délirantes à propo du 9/11... Bref... T\'as vu on tourne en rond avec ces gens là Je ne parle pas de son éloge d\'Eustace Mullins, néo-nazi notoire américain... Bref, un mec bien.