La Culture du Viol

Si tu ne lis pas l'article, forcément ça vas être compliqué.

Elle explique justement en quoi la mixité/espace non safe est problématique mais aussi nécessaire(vus qu'appliquée à son blog). Et à aucun moment elle ne dit que "forcément" si on est pas entre filles il y aura des problèmes(ouai, fallait lire plus que ma description pour s'en rendre compte... Sorry)

Mais vouloir des espaces où on peut témoigner de viol/agressions/comportement sexistes en aillant un minimum de certitude que personne ne remettra ta tenue ou ton attitude en cause, ce n'est pas de la misandrie, c'est juste une évidence.

Alors, ça ajouté au fait qu'il y a plus de féministes chez les femmes que chez les hommes, hé bien ça rend la non mixité parfois nécessaire. C'est pas une panacée hein, juste un moyen d'assurer un minimum que des victimes ne soient pas malmenées.

Regarde ne serait ce que les premières pages du topic, après quelques commentaires on a déjà quelqu'un qui dit "oui mais c'est pire ailleurs". Une autre personne qui dit que "au fond" les hommes ont leurs pulsions et les femmes devraient faire attention. Quelqu'un évoque les problème à Caen, une autre la silencie à coup de "non, moi j'ai pas vécu ça". Sans parler des classiques"ton expérience n'a pas de valeurs globale." Non, sans doute pas, mais l'ensemble de toutes ces expériences vécues par énormément de fille devrait en avoir.

J'ai fais que les deux première pages du topic là, et en diagonale. C'est pour éviter ça qu'on crée des espaces dis safe (et safe ne veut pas dire non mixe, mais il est plus simple d'atteindre cette sécurité en espace non mixe que mixe). Et c'est ce qu'elle explique dans son article.

Le militantisme, ce n'est pas "que" faire changer la société, c'est aussi aider celles et ceux qui en ont besoin. Et si la non mixité s'oppose au premier but, il permet le second. Les deux n'étant pas antinomique.

EDIT : Les violeurs, c'est tous des méchants, et c'est clair qu'aucune femme ne mérite ça. (Cf plus loin)

Wow, c'est chaud votre débat.

Je viens renforcer les commentaires de @stitch : vous avez lu ce qu'a écrit Arsenick ? Vous l'avez posté en position de faiblesse INSTANTANEMENT, obligé de se défendre dès sa seconde intervention, avec l'obligation de se perdre et de s'enfoncer dans le verbiage français et les maladresses.

Les MALADRESSES. Vous savez, quand vous vous embrouillez avec votre nana, et que vous sortez un truc pas comme il faut, et qu'elle s'enfonce dans la brèche en enchaînant sans chercher à comprendre ?

Je dis pas qu'il a pas dit de connerie, je dis que j'en aurais prononcé tout autant dans sa position. Obligatoirement. Parce que c'est la dynamique Koreus de s'enfoncer sur la faiblesse dans la forme, sur la maladresse malheureuse.

Et quand bien même certains éléments seraient pensés, qu'en sais-je ! Le bon est automatiquement occulté par la connerie ? On refuse en bloc la politique économique d'un parti sous réserve qu'il se montre en dehors de nos critères sur l'immigration ?

Mais bordel c'était sans cesse, page après page, renforçant d'autant les conneries d'Arsenick. Je l'ai même trouvé étonnamment calme. Je suis franchement plutôt d'accord avec ses opposants d'ordre général, mais y'a pas à dire, je comprends pas votre obstination.

Pour faire le liant avec le coeur même du sujet, le sexisme (car il ne s'agit pas de viol, lequel sera indubitablement rejeté par n'importe quel être censé, cad les participants de ce débat, y compris Arsenick, ne vous en déplaise) : votre réaction outragée, exagérée, surdimensionnée est à l'origine même du problème de généralisation du comportement masculin. Impossible d'oser dire qu'on ne supporte pas qu'une nana fasse son allumeuse (son ALLUMEUSE, pas simplement habillée comme une chaudasse !) et râle ensuite. Ou diable est-ce écrit qu'elle mérite le viol oO Mais non ! Surtout pas ! On ne peut même pas énoncer ce fait :

"une nana s'est mise à oilp en plein centre commercial, j'ai trouvé ça abusé"

"Ha ouais, parce qu'elle fait pas ce qu'elle veut de son corps ?"

Mais sérieusement ?! -_-"

La demi-mesure, vous connaissez ? @aioren nous a pondu un pavé parfait à cet égard. A côté, je trouve par exemple @Undead étonnamment campé et ferme : les mecs ont tort point barre. Mais tort sur quoi, sur le viol ? Ca va de soit !! Qu'en est il, donc, du respect d'une nana qui te colle la main au couille avec le regard malicieux, et qui fait qu'ici, même sur un forum, nous n'avons pas la liberté de trouvé cela déplacé ?!

Car il s'agit de cela dans la plupart des propos qui ne commence pas par "ouais les violeurs sont de toute façon tous des coupables". D'ailleurs, je m'en vais l'écrire, trop peur du lynchage. Hop.

On est bien avancé hein ? J'suis vraiment frappé des réactions. On retrouve le même pendant, et ça a été évoqué, avec le racisme, et tout ces gens qui te démontrent par A+B qu'ils sont surtout pas raciste... Alors qu'on leur avait rien demandé. Qui enfonce des portes ouvertes, ne savent pas ou ils vont. Même chose, de la stigmatisation. Ici : tous les hommes sont des infinis salauds qui n'ont surtout pas le droit de penser qu'une femme qui t'attouche est vulgaire et fait montre d'un comportement déplacé.

Tout cela n'engage pas tout le monde mais... Quand même quoi oO

Sidéré.

(Faut il que je rappelle ne justifier le viol par AUCUNE circonstance, qu'elle qu'elle soit, y compris le touchage incongru et déplacé de verge ?)

EDIT 2 : Je profite de la tension qui retombe pour évoquer un fait d'expérience. Ma nana se fait draguer, disons... 1 fois par semaine, à ce qu'elle m'en dit. Globalement, c'est toujours cordial et pas mal intentionné. La répétition n'a pas de grand impact sur sa perception de la chose, ça se fait au cas par cas, si un mec est lourd, il est lourd à part entière.

Elle traverse quotidiennement Paris, et rentre en Banlieue, sort le soir, etc. Je donnerai pas plus d'info, naturellement. Nos copines suivent globalement la même tendance, en matière d'interaction avec les mecs.

Simples faits. Ne criez pas au loup comme d'habitude, je ne remets nullement en cause que pour d'autres nanas, ça puisse être moins sympa, plus souvent, qu'elles prennent la chose moins bien ou mieux que d'autres, etc. Mais cette tendance à la drague des mecs, que je ne comprends pas trop personnellement, ne semble pas être nécessairement être un vice profond, une perversité sans nom, une ignominie à bannir, et permettant de doter légitiment à chaque nana d'une batte pour pouvoir se défendre. C'est une sorte de tendance masculine, qui peut être plus ou bien vécu, souvent répréhensible et lourdingue, mais pas toujours. On peut lutter contre, ça ne coûte rien et c'est un pas dans l'égalité. Mais pas à grand renfort de stigmatisation masculine ridicule qui déforme la réalité et nous assimile à de gros boeufs tous identiques et mal intentionnés.

Et sur un ton plus léger (si si), est-ce vraiment sexiste de dire que les nanas conduisent mal ? En rigolant, mais également en le pensant ? Avec les bonnes personnes, et en associant le fait que cela n'ait rien de dramatique ?

Est-ce vraiment sexiste que de maintenir une petite différence, qui vient du naturel, de la morphologie, de la nature ? Les mêmes différences qui vont construire les points forts ?

Dans ce cas, 'ffectivement, je suis sexiste. Et pourtant j'ai pas le moindre sentiment de culpabilité, parce que je sais que je ne pense pas à mal, et que ceux à qui je m'adresse ne seront offensés d'aucune façon.

Et là, normalement, vous bondissez sur "je suis sexiste" et "pas de sentiment de culpabilité" en oubliant pas "seront offensés" en m'expliquant que je ne peux pas savoir et en écartant bien la brèche du "T'avais qu'à pas le dire. Boulet. Tu es allé trop loin, tu dis que tu es pour la peine de mort, que tu veux l'extermination des Roms et des pédés, et qu'on puisse violer librement. C'trop pas bien, je comprends pas. Ne cherche pas à t'expliquer, je pisse à la raie des gars comme toi, qui nuisent à l'humanité avec des idées dangereuses et nauséabondes."

Woops ma tension !

EDIT 3 : Et j'aime beaucoup l'idée selon laquelle les connards sexistes, les vrais, sont avant tout des connard. Et qu'un sexiste étant nécessairement un connard, sans connard pas de sexisme. Donc le sexisme en soi ne serait que de la connardise envers les femmes... Ca se tient !

Par contre en effet, quitte à ne pas pouvoir lutter contre les connards qui tabassent, on peut luter contre l'expression du sexisme.

Et je relativise : le sexisme est davantage que le connardisme envers les femmes malheureusement, c'est la tendance "historique", "traditionnelle" qui pêche. Et ça pour le coup, faut lutter contre : salaires, considérations sociales, etc.

Vous avez aperçu la brèche juste au dessus ? "ça par contre", comme si le reste n'était pas important ? Non non, juste une formulation maladroite, aucun acte manqué ou inconscience freudienne ne révélant ma vraie face cachée.
Oui bon, j'arrête...

Citation :

Ouais tu confirmes ce que je pense, c'est un truc qui réunit seulement les personnes qui sont déjà convaincues, qui pensent déjà pareil. C'est super productif pour faire avancer le droit des femmes de vous auto-ghettoïser.
Et puis pour aider les sans-papiers faut être sans-papier? Histoire d'éviter les préjugés sur la CAF, histoire de pouvoir comprendre l'exploitation, tout ça. Donc on supprime RESF, ces gros vilains qui font rien que vouloir comprendre un mal qui les dépasse?

Heureusement que vous êtes pas majoritaires dans le mouvement féministe, parce que c'est pas vous qui faites avancer les droits des femmes.

Tu n'a pas l'air de comprendre. Imagine, essaye d'être empathique. Tu es à un colloque féministe, tu es une femme et tu as été violée. Et comme si ça ne suffisait pas, on a remit ton viol en doute et on t'as accusée d'en être responsable au fond (la contradiction étant le petit cadeau gratuit).

Tu es donc à ce colloque où des femmes témoignent de leurs vécus(j'insiste sur ce terme, "vécu", ce ne sont pas des fantasmes ou des exercices de pensée). Et dans le tas, un "avocat du diable" trolle innocemment. En demandant si, au fond, les femmes ne devraient pas faire plus attention dans la rue. Si, au fond, il n'y a pas des choses plus importantes dont il faudrait s'occuper. Et si, au fond, la façon dont elle parlent de leur vécus ne dessert pas la cause féministe. Et si, au fond encore, ces femmes qui à force de haine contre elles ont désormais peur des hommes, ne sont pas injustes et ne sont pas misandre.

Et ce sont des choses que les féministes entendent tous les jours par des gens qui ne veulent absolument pas de mal parfois. Mais là, ce jour là où elles sont réunies pour parler de leur vécus, elles ont juste pas envie de répondre à ce genre de questions. Y'en aura d'autres pour répondre. Alors toi, femme violée qu'on a méprisé parceque tu as été violée, bah tu demande à ce que ce colloque soit séparé des hommes.

Sauf que maintenant, tu as plein de mec qui t'agressent en te disant que tu es misandre, qu'ils sont pas tous comme ça. Que faut éduquer, que eux aussi souffres du patriarcat. Et c'est vrais, mais pas forcément là, maintenant. Donc tu redemande, non mixité, pour être la plus certaine possible que au moins dans ces moments, tu sois "safe".

Tu pige là ? Ya des jours pour éduquer, et d'autre pour écouter. Les deux sont pas en oppositions. Cette non mixité c'est la nécessité pour des victimes et des militantes d'avoir un endroit un petit endroit(vachement petit) durant un temps court (vachement court), ou PERSONNE ne tentera de remettre sa parole en doute. J'ai pas l'impression que ce soit tant demander que de permettre aux femmes d'avoir cela.

Je comprend vraiment pas ce qui te dérange tant la dedans.

Très honnêtement, je crains qu'en évinçant les hommes de ce genre de "colloques", tu ne fasses augmenter la proportions de personnes capables de sortir les éléments qui te dérangent : les femmes qui considèrent que leurs semblables se la jouent victimes, n'assument pas certains faits, etc. Y'en a, et pas qu'un peu, de celles qui décrédibilisent vos justes revendications.

Tu sous-entends simplement qu'un homme introduit le risque de remarques néfastes davantage qu'une femme. Sexiste. Et à mes yeux infondé, j'aurai tendance à préférer la mixité... Les hommes ne manqueront pas de dénigrer le "troll", crois moi.

Donc le "Personne", en absence des hommes dans l'assemblée me parait incroyablement optimiste et pour le moins... Décalé, compte tenu de ta vision de femme, parfaite et sans le MOINDRE risque de voir apparaître les remarques sexistes.

Là, pour le coup...

Tu sais, si la non mixité perdure, c'est qu'elle à fait ses preuves, pas besoin de faire des assomptions sur l'augmentation magique du nombre de dénigrement que causerait cette non mixité. Les femmes qui se rendent dans ce genre de groupe sont en grande majorité sensibilisées et informées. Il n'y à rien d'une vision parfaite de la femme la dedans.

Et je ne sous entend rien, j'affirme. il suffit de lire n'importe quel topic abordant le sujet pour se rendre compte que certains ne peuvent s’empêcher de s'exprimer. Alors j'exagère sans doute quand je dis "personne" mais le risque est bien moindre.

Personne qui affirmera que les femmes roulent moins bien que des hommes par exemple(ce qui explique qu'ils payent des assurance plus onéreuses qu'elles):p

Outch, la preuve par le temps, tu sais... Ça ne convient bien qu'à Darwin

Beaucoup de choses négatives perdurent. Les néo-nazis doivent avoir raison, dans le fond, ils persistent ces bougres. Ils ont d'ailleurs raison de se retrouver, ils se comprennent mieux entre eux. Mais dommage : ils se plantent sur leurs fondements, car ils n'intègrent pas de points de vue externe, ou plutôt les refuse catégoriquement. Pratique !

Exclure les hommes, ça me parait grotesque, surtout pour l'argument de protection avancé. Et beaucoup d'insinuation ont la part belle dans le processus, non des moins sexistes.

M'enfin soit, quelque part, ça vaut le coup d'essayer.

Vous discuterez Tupperware

Je pense que je vais donc m'arrêter sur ce fou rire avec les néo nazi ^^

Avoue qu'il était bien placé, et même presque pertinent !

Je n'ai jamais voulu intervenir sur ce sujet mais je pense que edailnes mérite un petit support désintéressé.

Je pense en effet qu'un colloque comme elle le décrit sans hommes tout près, peut se voir un peu comme une thérapie, je sais que certains pourraient dire que ce genre de thérapie de groupe c'est de la foutaise, c'est leur droit mais je pense aussi que tout ce qui peut aider quelqu'un de traumatisé à s'en sortir doit être fait.
Les alcooliques anonymes se rencontrent aussi sans la présence de gens qui n'ont jamais bu et ne pourraient pas bien comprendre le problème.

Tout cela sans empêcher que d'autres réunions mixtes avec possibilité de débats contradictoires puissent se tenir.

Maintenant, connaissant bien Bruxelles, je déconseillerais vivement à des dames d'aller se promener dans certains quartiers habillées légèrement sous peine de se faire traiter de salope ou de chienne par les mâles, alors que dans d'autres quartiers on ne les remarquera même pas.

Le problème que je vois, c'est que si une femme se pointe à ce congrès bourrée des stéréotypes du genre "elle l'avait bien cherché" elle pourra sans problème entrer et déverser ses idées, qui feront encore plus mal puisque venues d'une autre femme. Et à côté de ça le mec qui a été victime, ou ami/conjoint/parent de victime sera refusé.

Ce serait pas du coup plus sensé de limiter l'accès à ces espaces safes aux victimes (comme les AA qui limitent leurs réunions aux alcooliques) plutôt qu'alimenter le clivage qui veut que tous les hommes soient des agresseurs interdits de séjour aux réunions.

L'argument de "ça perdure c'est que ça marche", je relève même pas, pas besoin d'aller chercher jusqu'au point godwin, je dirais juste que plus de 2000ans de patriarcat j'appelle ça perdurer ...

Je ne relèverai pas que tu ne relève pas puisque tu relèves tout de même... Haaa les joies de la prétérition. Bref.

Je n'ai pas dit que ça "marchait" mais que ça avait fait ses preuves. La différence est immense en ce sens qu'on parle de réunions pensées et organisées en amont. Des gens qui se disent "il s'est passé ça et ça donc nous devons faire ça et ça".

Comparer ça (un processus d'organisation fait sur un court terme) avec un système sociale instauré par le temps et l'usage comme le patriarcat, ça n'a pas de sens. Pour dire ça autrement, si les femmes ayant participé à des réunions non mixte en demandent d'autres, ce n'est pas pour faire du méchant communautarisme. C'est parce que l'expérience les à en effet placée en situation de sécurité et qu'elles en déduisent donc que la pratique permet, relativement, une plus grande sécurité.

Donc, oui, il y a surement des femmes qui vont dans des lieux féministes avec des idées machistes. Et probablement que parfois elles les évoquent à voix haute. Mais, de nouveau, l'expérience semble montrer qu'elles sont moins nombreuse qu'en environnement mixte.

Bref, je n'ai pas dit que tout ce qui perdurait avait forcément fait ses preuves. J'ai répondu à quelqu'un qui disait que la non mixité était sans doute pire en essayant de faire comprendre que si vraiment ça avait été pire, ce genre de réunion n'existeraient plus(vus que les réunions sont des processus chacun séparés et organisés et pas une tradition perpétuée sans y réfléchir). Contexte, tout ça tout ça.

Et je me réenvolle vers d'autres cieuuuuuuuuuux

Et sinon, la vraie idée importante de mon post (faire des réunions pour victimes, hommes ou femmes sans généraliser le statut à un sexe) tu t'en fous en fait ?

Bah ça existe... en fait... Donc j'ai oublié de relever.

Citation :

Bon, il est possible que j'ai mal interprété tes paroles, donc je vais peut être me faire lyncher, mais ayant un côté SM je m'enfous :

Ce que tu décris la ca ressemble plus à une réunion de soutien de victime de viol, la OK qu'il n'y ait que des femmes victimes de viols je peux comprendre sans soucis, mais quand tu parles de militantes la c'est autre chose... Car sinon ça signifieraient que seules les femmes victimes de violes peuvent militer ? Tu mélanges groupe de soutien d'un côté, et groupe militant de l'autre non ? Si a ton colloque y'a que des victimes de viols, les femmes qui n'ont jamais étaient agressées sont quoi ? Elles ferment leur geule ?

Ou alors j'ai pas compris (et c'est possible) mais ne mélanges pas les victimes et les militantes, certaines victimes voudraient surement assistés à des groupes de soutien sans forcément être des militantes car le crime est trop frais ou pas encore prête, des femmes non violées peuvent très bien vouloir militée, si déjà tu veux séparer homme et femme et qu'ensuite tu redécoupes les femmes en 2 groupes selon si elles sont victimes ou non...

Lynchez moi.

Tu interprète très mal ce que je dis:p . Pour faire simple, quand tu milites, il faut savoir pour quoi, pour qui et contre quoi, tu milites.

Comme tu le dis, il y a des personnes qui ont été victimes d'actes sexistes non militantes, des militantes non victimes, des militantes aillant un passé douloureux etc.

Comme je l'ai dis plus haut, le militantisme ce n'est pas que de la lutte. Act-up ne se contente pas d'action coup de point par exemple, ils aident aussi les gens séropositif dans le besoin. Parce que aider et écouter permet de cibler le problème et de développer des stratégie de "lutte". Ce dont je parle n'est donc pas a proprement parler un groupe de soutient mais plutôt un groupe d'écoute et de lutte.

Je rajoute aussi que, malheureusement, tu trouvera difficilement une femme qui n'ai jamais été la cible d'un acte ou d'une parole sexiste (pas forcément quelque chose de grave hein, juste du sexisme ordinaire).

Je ne sais pas trop si c'est plus clair mais bon... ^^

Et je le répète, cette non mixité n'est pas permanente, dire qu'il faut des espaces non mixte de temps en temps n'est pas dire qu'il faut en permanence séparer hommes et femmes... ce serait triste.

[Compte supprimé]

@demky




En tout cas j'espere...