Grexit, Discussion sur la situation grecque

[Compte supprimé]

Le "plan d'aide" à la Grèce :


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Pour donner mon opinion, dont on se fout, la première chose à faire serait d'éduquer toute la population grec du plus petit au plus puissant, et leur apprendre à gérer efficacement une économie.

Les gouvernements précédents ont foutu le pays dans la muise par leur corruption et malhonnêteté, le gouvernement actuel l'enfonce encore plus par son incompétence.

L'Europe leur doit tout, ils ne veulent faire aucun sacrifice pour leur propre sauvegarde et là dedans ce sont les énormes fortunes les plus coupables car si tous payaient ce qu'ils doivent, en dix ans leur économie nationale serait dans le vert.

Citation :

Et si Delanoé est mauvais à Sim City on lui crache dessus? C'est vraiment bidon comme comparaison pour le coup.

Sinon, un article que vous devriez tous lire (via Sheshou)

Non qu'ils sortent.

Comme l'a dit @jeremyone , quel message l'exclusion de la Grèce enverrait-elle aux eurosceptiques?

En 1953, la dette de l'Allemagne a été réduite de moitié grâce aux accords de Londres. L'Allemagne serait-elle incapable de renvoyer l'ascenseur? (Ironie de la chose, la Grèce faisait également partie des créanciers de l'Allemagne et a accepté d'effacer une partie de la dette allemande.)

On peut pas non plus repeter l'histoire en se disant que ca s'est deja fait. Je pense que l'Europe doit montrer qu'on ne rigole pas sur les conditions pour rester dans l'Europe. Pour l'instant je trouve que c'est bien gere, l'Europe n'a pas plier aux conditions imposees par Tsipras. Mais d'un autre cote l'Europe tente qd mm de faire des concession pour garder la Grece.

Si non je suis vraiment partage en fait sur l'image que tout ca renvoit. Genre si la Grece quitte l'Europe :
- L'Europe est forte et ne tolere pas qu'un pays reste trop longtemps hors des criteres de l'Europe ?
- Ou l'Europe est faible car elle n'a pas su maintenir la Grece dans l'Europe ?

Et quand on pense a la pression que met le Royaume uni pour reformer l'Europe. Pfiou, dur de maintenir tout ca

Citation :

http://www.economist.com/news/leaders/21656662-whatever-its-outcome-greek-crisis-will-change-eu-ever-europes-future-greeces


http://www.economist.com/news/europe/21656605-it-difficult-discern-any-logic-or-design-negotiating-gambits-now-being-deployed-madness?spc=scode&spv=xm&ah=9d7f7ab945510a56fa6d37c30b6f1709

https://www.foreignaffairs.com/articles/greece/2015-06-30/no-exit

@Alex333 : Cela me semble être une notion de justice. Si on accorde un droit à quelqu'un, pourquoi le refuser à d'autres?

Après, je pense que ça dépend du côté que l'on aurait tendance à "défendre". Perso, je ne trouve pas que l'Europe fasse des efforts! Juncker qui pointe du doigt la Grèce n'a pour moi aucune crédibilité (En tant qu'ancien ministre de l'économie d'un paradis fiscal, des fonds grecs sont sûrement venus se réfugier chez lui.)


Puis si l'Europe voulait vraiment aider la Grèce, plutôt que de leur imposer des ultimatums et de leur demander de payer de l'argent qu'ils n'ont pas, ils les aideraient à établir un cadastre qui leur permettrait de récolter l'impôt foncier, d'inciter les investissements étrangers et de gérer ses biens publics. De plus, cela permettrait de taxer l'Eglise ainsi que les plus riches.

C'est vrai que c'est pas bête ce que tu dis Annah. C'est bien de fournir des prêts considérables, mais si le fond ne change pas (côté Grecque), ça changera rien. Après je sais pas, ça fait un peu ingérence que l'Europe impose à un pays de faire tels changements précisément. Ça me parait plus sain que l'Europe dise "vous devez changer votre structures mais à vous de voir et de faire", plutôt que d'imposer tel ou tel changement.

Bref en tout cas la Grèce à choisi massivement la rupture avec l'Europe (60% pour la rupture). Un Grexit semble inévitable. Et ma foi je ne sais pas si c'est bien ou pas. Ca à quand même l'air d'être une petite défaite pour l'Europe. A voir. RDV dans env. 5 ans

@Annah : tu ne peux pas te pointer comme ça avec tes gros sabots dans les affaires internes d'un pays voyons.
Il est clair qu'il y a du boulot à faire la bas mais personne ne peut le faire à leur place.

@Alex333 : la rupture avec les créanciers n'est pas la rupture avec l'Europe. Encore moins le Grexit.
Au moins, leur gouvernement tient bon et est légitime maintenant (par rapport à leur revendications).
A suivre les prochaines négociations.

Citation :

Ah. C'est pas ce qu'il se passe depuis 2008?

Sinon je suis d'accord, faut arrêter avec le discours médiatique du non = sortie de la zone euro. On pense ce qu'on veut de lui, mais Mélenchon résumait très bien la chose:
1/ Il n'y a aucune disposition dans les traités qui permet l'éviction d'un membre de l'UE. Il existe une possibilité pour un pays membre de quitter l'UE/la zone euro de son propre fait, mais en l'occurrence le gouvernement grec (et de ce que je comprends une bonne partie de la population grecque) ne le souhaite absolument pas. Le référendum dit non à une austérité beaucoup trop lourde et insensée, pas non à l'Europe en soi.
2/ L'Europe n'a pas spécialement intérêt à voir la Grèce partir. Tout simplement parce que, pour le coup, la Grèce ne serait plus spécialement tenue de rembourser. Donc ce serait aux pays européens de financer la dette grecque.

Le but du "non", c'est de pouvoir renégocier la dette. C'est un coup de maître. C'est un peu un "non, vous avez clairement abusé pendant 7 ans, ça suffit, on veut être vus comme des partenaires avant d'être vus comme des débiteurs". C'est peut être bien le retour de l'esprit de la communauté européenne. N'en déplaise à Merkel.

Ouais je pense pas que c'est un séisme ce non... c'était un coup de bluff qui pouvait redistribuer les cartes à la table de négociation sur le remboursement, Tsipras en sort avantagé, il va sans doute obtenir des meilleurs conditions et voilà...

@jeremyone : je répondais à cette phrase :

Citation :

Citation :

Ça a quand même des conséquences à long terme. Ça affaiblit considérablement l'Europe politiquement. Sans parler, mais c'est un peu hâtif et subjectif, des peuples européens qui vont y voir un espoir de faire revenir la souveraineté à l'honneur dans le cadre de l'UE (de l'extrême gauche style Podemos à l'extrême droite style FN...)
C'est quand même une grosse victoire, pas que symbolique. Et, surtout, c'est une première.

@jeremyone Justement Melenchon interprete les textes de la meme maniere que les autres.
On ne peut pas expulser un pays de la zone euro, mais on peut ne plus lui donner d'argent. Plus d'argent, egale impression de monnaie egale sortir de l'UE. C'est aussi simple que cela.
C'est d'ailleurs pour ca que l'ont a surtout aide les banques...

Voir la Grece sortir de l'UE ne signifie pas qu'elle ne remboursera pas. Le Venezuela a pas rembourser ses creanciers lors de sa faillites et maintenant ils risques un blocus ricain pour payer, ce qu'ils essaient de negocier depuis 2-3 ans maintenant.
Il y a pas mal de moyens de forcer un pays de payer ses dettes. Tout comme etablier une taxation de toutes les sorties et exportations...

Les Grecs ont vote non aux revendications de l'Europe, en tout logique, l'Europe n'a aucun interets a continuer de negocier. C'est une grosse victoire pour l'Allemagne, qui d'ailleurs le montre plus de negociation "Au revoir".

N'oublions pas que derriere l'Allemagne il y a egalement l'Italie, l'Espagne, ;e Portugal et l'Irlande. Tous ces pays se sont saignes a blanc sous les ordres de l'euro et finalement ca marche...La grece refuse qu'elle assume.

Regardons un peu les sondages francais, la majorite sont pour une sortie de la Grece, de meme en allemagne, pays bas, RU etc...

Cette haine envers les grecs me navre. Ce serait bien de sortir un peu des clichés et de regarder la réalité en face. Non, les grecs ne sont pas d'immondes profiteurs qui ne paient pas leurs impôts.

Oui, ils ont complètement déconné il y a quelques années. Sauf que, depuis, c'est l'UE qui déconne à plein tube en cherchant à tondre un oeuf. Ce n'est pas en taxant quelques riches de plus, à un taux confiscatoire, que ça changera la donne. ça achèvera de les faire partir en Suisse. Quant à réduire encore plus les pensions de retraite et les salaires des fonctionnaires (qui sont le poumons de la consommation intérieure, y compris chez nous, soit dit en passant), c'est juste ridicule de connerie.

Aujourd'hui, les grecs sont pauvres et ne peuvent pas rembourser ce qu'on leur a prêté (et non pas donné, comme certains aiment à le croire). Et tous les plans d'austérité qui se sont succédés n'ont fait qu'empirer les choses. La seule chose qui a un peu amélioré la situation grecque sur le long terme, c'est l'annulation d'une partie de leur dette. Chose que le gouvernement Tsipras a redemandé en échange de nouvelles mesures d'austérité, chose catégoriquement refusée par Merkel.

La seule solution viable pour la zone euro, c'est que la BCE rachète les dettes souveraines de tous les pays de la zone euro (y compris l'Allemagne) et en efface une partie en faisant tourner la planche à billets. L'inflation est basse, on peut se permettre de la faire remonter un peu. ça assainirait les comptes publics de toute la zone euro sur le long terme et ça permettrait de relâcher la bride de l'austérité qui étouffe notre croissance économique.

Citation :

Ca marche en Espagne? On doit pas parler du même pays. 22,7% de chômage (55% des moins de 25 ans) soit à peu près comme la Grèce, solde commercial toujours négatif, dette publique à 97.7% du PIB (comme la France me direz-vous...) et un salaire minimum à 756,70€ par mois (Grèce: 683) Sources:Les Echos et Eurostat

L'Espagne connaît des victoires assez costaud pour Podemos, l'équivalent de Syriza.

C'est le principe même de l'austérité qui est mise en cause. Ça n'a aucun sens. La crise provient des banques, les pays qui sont les moins auto-suffisants (les pays du Sud de l'Europe font de la bonne huile d'olive mais n'ont quand même pas beaucoup de ressources) ont plongé les premiers, mais quelle légitimité pour des mesures qui demandent au consommateur de payer tribut? Tu vas me rétorquer comme toute la presse libérale que les grecs c'était des vilains corrompus méchants et feignants (ça ne rappelle pas du tout des stéréotypes sur les français...) mais ça n'a toujours aucun sens de faire payer les retraités (qui touchent 120€ par mois après les nombreuses coupes imposées), les services de santé, les salaires en général, etc...
Plutôt que tes sondages qui tombent du ciel (j'aimerais vraiment les voir parce qu'au vu des mobilisations rien qu'en France pour soutenir le peuple grec, j'imagine mal une majorité écrasante pour sa sortie de l'euro...) je t'invite à te tourner vers à peu près l'unanimité des économistes qui affirment que la dette grecque est insoutenable. C'est à dire qu'elle ne peut pas être payée intégralement, dans aucune configuration possible. Même si Tsipras gagne à l'Euromillions. L'austérité qui existe jusqu'ici, c'est une manière très très bancale et maladroite de sauver les murs pour les créanciers. Mais quand on est psycho-rigide au point de réclamer l'argent dû dans les jours qui viennent alors que personne ne court à la mort si les délais s'allongent et que les négociations perdurent, bah ça bloque forcément. Tsipras est peut être bien le premier dirigeant européen un peu sensé, qui se rappelle que les règles du jeu ne sont jamais immuables, et que quand ça marche pas, on essaie autre chose.

Et encore une fois, l'Europe n'a aucun intérêt (économique et politique) à voir la Grèce partir. Tu peux parler de blocus, mais déjà on n'est pas les Etats Unis ici, ça se pratique très peu hors US, et puis les créanciers seraient une somme de personnes, la Commission Européenne n'aurait juste plus son mot à dire. La Grèce, pour le coup, aurait une marge de manœuvre extraordinaire pour gérer sa crise toute seule. Une crise plus grave néanmoins.

@aioren : T'estime à combien le % des dettes souveraines Européennes effacées par la création de monnaie tout en gardant un taux d'inflation décent ? Pas sur que ça aille très loin ?


@jeremyone : L’Europe et les institutions financières ont besoin de garanties. Remboursable ou pas la dette est là et quand tu accuses les banques tu sembles oublier le rôle de la Grèce dans cette déroute. Le risque c'est qu'en laissant la bride sur le cou de la Grèce on décrédibilise l'Europe entière d'un point de vue économique. Va trouver des mecs pour nous prêter de l'argent après avoir laissé un pays se ruiner et enculer ses créanciers en toute impunité.
En encadrant la Grèce ce sont aussi des signaux que l'on envoie au reste du monde.

Citation :

Y a encadrer/surveiller des mesures et des pratiques, et puis y a saigner un pays jusqu'à la moelle. Là on en est à un point où ça fait des morts, principalement à cause de la dégradation colossale des services de santé. A ce niveau là, ça n'a aucun sens. Et je ne pense pas que ce soit une bonne image non plus.

Mais je comprends tout à fait le principe d'austérité dans l'absolu. C'est juste que quand ça devient une chimère pareille, sans sortie possible, ça n'a aucun sens.