Sommes-nous en démocratie ?

@Alex333 Woaw, sérieux sur les politiciens là ? C'est clair que c'est bien plus simple si 10 connards qui viennent du même milieu de vie, sortant d'écoles privé, prennent des décision qui touchent des dizaines de millions de personnes ( les plus défavoriser comme les mieux lotis ), comme par exemple...Pour l'éducation ?

(Cas pour la France)

J'suis belge, mais j'imagine que c'est très similaire pour la France, mais la caste politicienne sortent presque toujours de grosse école privé de la capital ( Comme notre bon Charle michel ).


(3615 mylife)

@yakow
Je pense tristement qu'il y a une part de vrai dans ce que tu dis. Mais seulement une part. Après tout, j'ai vu l'audience de Jeremy Zimmermann de la quadrature du net face au sénat pendant la table ronde "Internet et terrorisme djihadiste", entre autre.

Y'a des tables rondes dans le genre sur des tas de choses, avec des experts qui parlent et donne des arguments censés, face à des gens en charge ... Après, ils sont présents et ils sont entendus, mais j'ai pas l'impression qu'ils soient écoutés.

Citation :
Hum je pense que n'importe qui en France peut accéder aux formations qui amènent a la politique... enfin y en a qui sont payante donc inégalité. Comme pour les écoles de commerce quoi, pas plus cher. Apres la selection a l'entrée est tres rude je pense.

Y a quoi, l'ENA, toutes les Science-Po, HEC. Puis je suppose les grandes écoles d'ingé aussi genre Polytechnique, Centrale, Saint Cire, etc.

Puis a mon avis (je suppose) tout aussi important, se créer au passage un gros relationnel + experience sur le terrain genre dans des groupes politiques quoi.

Bref je dirais que pour y entrer c'est tres dur et sélectif, mais pas fermé a une classe de gens.. en France en tout cas

@Alex333 C\'est pas une question d\'ouverture, si c\'était inaccessible, tout le monde râlerait, c\'est une question de chance. ( m'était probablement mal expliquer )

Un bourgeois ( ou élite )hérite des relations de ses parents, donc d\'une plus grande chance de réussir dans le monde politique, et même si un pauvre atteints un bon rang parmi les politiciens, ses enfants seront à leur tour parmi l\'élite qui hérite des relations des parents... ( d\'où la reproduction des élites )

Après, l'école "pour riche",etc, n'est qu'un effet ( où l'enfant aura des relations,des amitiés avec d'autre enfant bourgeois, qui deviendront journaliste, politicien, cadre...)

Enfin,y\'a beaucoup à dire sur le sujet ( et je m\'éloigne de l\'école, en plus ^.^), et je pense que des sociologues ont des livres/ interview mieux expliqué que ce que je tente d'expliquer. ( Me semble que le pas vu pas pris : La sociologie est un sport de combat traite le sujet, mais très dur à regarder )

@Cornflake
Ouai je te comprends du coup.

Mon avis : C'est malheureusement comme ca, qu'on soit en democratie ou non, les relations ca joue. Apres l'avantage de la democratie (ou en tout cas pas un systeme de caste comme en Inde), c'est que on peut malgre tout se creer son reseau au cours des années - mon avis.

Mais oui le reseau de la famille doit aider pas mal. Que ce soit pour faire politicien ou n'importe quel taf d'ailleurs. C'est la vie, nous sommes des humains qui creons des contacts et qui trouvons ca important. Ce qui n'est peut etre pas plus mal non plus

2 phrases de Churchill

« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. »

« Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. »

J'ai eu, il y a quelques temps, un débat avec une allemande que j'ai rencontré dans une auberge de jeunesse à Bangkok. Nous discutions du principe de démocratie justement en France/USA (modèle plus ou moins identique) et celui de la Suisse (mon référentiel).

Cette femme était politologue et étudiait donc la politique. J'ai été presque choqué (peut-être pas mais quand même) de voir que son avis concernant la pseudo démocratie française lui paraissait comme un modèle plus bien plus efficace que le modèle de démocratie directe Suisse. Mon argument était bien sûr le même que la vidéo actuelle, à savoir que la démocratie Française n'est qu'en fait une oligarchie masquée au même titre que les Etats-Unis ne proposent que des partisans ayant un certain pouvoir économique afin de mener à bien leur campagne électorale.

J'ai été donc surpris de voir que, pour une politologue, une personne étudiant les fondements des différentes formes de politique, une démocratie directe est conçue comme dangereuse.

Lorsque je lis le commentaire de @Kayron , je me dis que les gens n'ont pas totalement compris le principe de démocratie directe et ne se rendent pas compte de cette chance donnée au peuple. Le fait que cette votation soit passée montre bel et bien que nous vivons dans un pays où chacun peut faire passer ses idées, pour autant qu'il trouve assez de gens pour la faire valider et ensuite que le peuple vote pour. Les restrictions sur l'immigration de masse, au début, j'étais contre (je suis Italien d'origine...on s'en fout mais j'tiens à préciser ). N'empêche qu'avec du recul, en ayant fait des recherches pour comprendre cette votation après coup, et bien je me dis qu'ils n'ont ptetre pas eu tord de voter oui. Nous restons un pays avec des possibilités restreintes (démographiquement parlant) et avons l'un des taux d'immigration les plus importants d'Europe... il est normal de vouloir limiter ce contingent.

Bref, pour moi, la démocratie directe reste la meilleure forme de politique, à condition d'avoir des médias libres pour diffuser l'information, que le peuple soit instruit et apte à prendre certaines décisions.


Pour venir à la vidéo : pour moi c'est pas du Cyproman mais du Minute Papillon tout craché! Le fond cependant est très intéressant même si j'ai vu la même chose dans une autre vidéo (que j'arrive malheureusement pas à retrouver)

@Siddh

Peut-être que tu as mal interprété mon message (ou que je me suis mal exprimé, c'est possible aussi! )

Je suis conscient de la chance d'habiter où j'habite et tout ça.
Simplement, je suis d'accord avec la politologue allemande. Le système démocratique directe est loin d'être efficace. Efficace dans le sens "Dépenser le moins d’énergie pour atteindre son objectif".

Quand un dictateur impose un décret, paf, ça prend le temps de dire que c'est en place et voilà!

Quand le gouvernement suisse veut appliquer une loi, faut passer par le Conseil National et le Conseil des Etats pour qu'ils soient tous d'accord, faire traduire en trois langue le texte de base, préparer une votation, faire campagne, convaincre tout les cantons, demander son avis à Blocher, Freizinger ou Levrat donneront quand même le leurs, Infrarouge et Forum feront une émission spéciale... c'est une dépense de moyens, de temps et d'énergie considérable!

C'est peut-être utile quand la ministre des transports veut faire exploser le coût de la vignette sans plus de cérémonie... mais quand il faut décider si le moratoire sur les OGM doit être prolongé ou si la PMA doit être encadrée ou non... comment le paysan ou le petit commerçant de la Palud fait pour donner un avis constructif sur le sujet?

Et mon sujet préféré: L'Armée! Quand on veut supprimer le coté obligatoire du service, le peuple dit NON! Quand l'armée veut se donner les moyens de faire son boulot, le peuple dit de nouveau NON! Un peu de cohérence que diable.
Et après on se fout royalement de notre aviation qui n'agit que pendant les heures de bureau faute de moyen... Ah bah c'est bête hein!

C'est pour ça que, oui, la démocratie directe n'est pas "efficace".

Ça ne veut pas dire qu'elle est néfaste, au contraire. Mais dans un monde où tout change à toute vitesse, elle n'est pas super bien adaptée.

Et à mon avis, il n'existe aucun système qui soit à la fois efficace et juste. D'ailleurs, il n'existe aucun système juste, il y aura toujours des gens mécontents. Mais c'est un autre débat.

[EDIT] et j’ajouterai que beaucoup de gens ne prennent pas assez au sérieux le droit de vote. Quand une votation attend 45% de participation, c'est déjà un miracle... donc 65% de la population n'en a rien à secouer.

Bon, il y a quelque-chose qui me tracasse. C'est peut-être niveau bac à sable pour certains, auquel cas n'hésitez pas à me répondre, en fait c'est même dans cette attente que je poste.

Les gouvernements, voire toutes les organisations dont j\'ai connaissance, semblent présenter un point commun: plus la structure est grande, plus elle est "injuste" (au sens de la répartition des richesses et/ou du pouvoir).

Ce que j'aimerais, c'est que que quelqu'un me dise si dans l'histoire, des structures plus petites -comme les cités-états d\'autrefois- avaient des systèmes plus égalitaires que ceux que l'on connaît aujourd'hui. Il me semble inutile de parler du Monaco ou du Singapour d'aujourd'hui, par exemple, c'est hors sujet. Je parle de structures plus ou moins autonomes.

J\'ai le sentiment flou que les conflits militaires ont court-circuité une lente évolution des sociétés, et que la courbe de population au sein d'une même société s\'est depuis longtemps envolée au dessus de la courbe de population d'une "société-type" qui serait accessible intellectuellement à chaque individu.

Je reformule.
Je pense que nous sommes incapables de vivre dans des structures organisationnelles plus grosses qu'une ville de quelques milliers /dizaines de milliersd'habitants. On peut intellectualiser ce qu\'on veut façon CNR post-ww2, la dégénérescence revient au galop. Ce n'est pas parce que l\'humain est fondamentalement mauvais, ou que nos politiques sont des connards (ou au moins, pas par choix), à mon sens, c'est parce que nos gouvernements sont juste beaucoup trop gros pour ce que notre psyché peut assumer.

De la même façon que je suis capable de dire comment se sent ma soeur cette semaine, mais que je ne suis capable de d'evoquer que la situation professionnelle générale d\'un cousin éloigné.
De la même façon que je peux assez précisément me représenter une distance de 1, 15 ou 100 mètres, mais imaginer la distance terre-lune est très conceptuel et fait appel à des connaissances non instinctives.
Ou encore qu'on est presque touché personnellement si notre voisin meurt d'une crise cardiaque, mais qu'un sombre inconnu à l'autre bout de la France fasse un arrêt, on s'en tamponne doucement.

Je pense que ces phénomènes, que je n\'arrive pas à nommer par manque de connaissance, sont intrinsèquement liés à la corruption dégénérative de tous les gouvernements. Les garde-fous que sont les constitutions et autres ne sont pas infaillibles, je doute qu'on puisse en écrire une qui le soit, et donc nous sommes condamnés à voir nos gouvernements pourrir. Ca me rappelle Hollande qui évoquait les "sans dents". C'est, à mes yeux, un bon exemple du détachement émotionnel et intellectuel d'une partie de la population avec une autre. Maintenant, si Hollande croisait dans sa journée une trentaine de personnes édentées, ça le ferait sans doute moins marrer.

Du coup j'aimerais savoir si dans le passé ou dans des coins reculés il y a eu des structures plus petites (enfin, oui, je sais qu'il y en a eu), et comment, dans ces cas, ça s\'est passé. Avis aux anthropologues amateurs.

J'ai pas mal tourné autour du pot, désolé, je suis claqué et du coup je m'exprime mal. Merci de votre indulgence!

@yakow Goooooooooogllllllllllllleeeeeeeeee

@Siddh la meilleur non, la moins pire oui (et encore).

Citation :
C'est dur à dire tout ça. Mon avis est que :
- c'est bien de laisser le peuple voter/décider pour des sujets minoritaires genre faut-il plus de bus ou une nouvelle ligne de métro etc.
- Mais c'est pas bien de le laisser décider pour des sujets important (renforcer l'armée, intervenir à l'étranger, faire telle politique économique avec l'Europe, la Chine, etc). Pourquoi ? Parce que ce sont des sujets trop compliqués, difficile à comprendre mm pour des experts. Et nous citoyens ne sommes pas censé être expert dans tous les domaines juridique, économique, diplomatie etc. En plus, je suppose que des tas d'infos confidentielles liées à la sécurité d'un pays ne sont pas diffusées à juste titre au peuple (-> risque de fuite d'info vers les autres pays). Donc le peuple prendrait en plus une décision sans tout connaitre.
C'est que mon avis.

Après faut voir la personne que t'as rencontrée. C'est peut etre pas encore une experte. J'ai pas bien compris si elle était étudiante ou pas. Si étudiante, bah on peut penser qu'elle est pas encore bien au fait de tout ça.

Citation :
Ah je croyais que contrairement à la France, la Suisse avait de faibles taux de non-vote, grâce à son système d'amende pour ceux qui ne votent pas ?

Citation :
Tiens ouai c'est pas con. Après je sais pas... Dans les gros pays type France par ex, les gens peuvent s'investir politiquement (au sens pour la vie de la communauté quoi) au niveau local, communale, départemental, régionale non ? Du coup mm dans les gros pays y a cet équilibre respecté ?
Puis pour qu'un pays survive/existe, faut qu'il puisse se défendre économiquement & militairement des autres pays. Et pour ça, faut qu'il soit aussi gros que les autres. Donc obligé d'unifier des millions de gens. Je dirais ça en tout cas comme explication. Et les petits pays qui peuvent se permettre de rester petit :
- soit c'est parce qu'ils ont une situation particulière qui leur permet d'être stable par rapport aux autres pays (ex Lux avec fiscalité utile pour les autres pays, idem pour Monaco, Liechtenstein etc ? Suisse avec sa qualité pour trader/garder en sécurité l'argent, etc.)
- soit ils n'intéressent aucun autre pays pour justifier une invasion, mais si non ils se feraient démonter ^^

Voilà, mon avis de bas étage je présume

Brunet sur RMC aime bien répéter à certains de ses invités politiques ce que lui a confié un de ses amis scandinaves -Aucune de tes personnes politiques en France ne pourrait être ne serait-ce que président d'un club de tennis de table chez moi-.

Citation :

mauvaise question:

la question devrai être : As t'on déjà été une fois en démocratie en France?

et la réponse : NON simplement NON:-(

Citation :

Pas seulement les conflits militaires, l'endoctrinement général, ( Démocratie > all, par exemple ),l'argent (vaut quelque chose à tout le monde, alors qu'elle n'a de valeur que si on lui en donne), les préjugés, la peur de donner son avis, l'occupation du temps de cerveau pour son abrutissement ( vidéo de chat comme télé-réalité ), et la direction général que prennent nos pays ( les pays occidentaux, en général, mais on pourrait dire tout les pays capitaliste ), (car le bonheur d'un dirigeant n'est pas forcément celui de la société qu'il représente).

Bref, ce qui fait "décoller la courbe d'une société-type" est clairement le milieu dans lequel on évolue.
Citation :

J'pense ainsi aussi, malheureusement, une démocratie direct n'est pas envisageable ( du moins, en france ), l'indirect pue, il reste quoi comme modèle applicable ...?

Citation :

Actuellement, c'est exact, le peuple n'est pas compétent pour comprendre des problèmes politiques. Mais il faut penser différemment.
Tu connais les démocraties athéniennes, basées sur le tirage au sort ?

Tirer au sort des dirigeants, ça peut être génial.
Mais pour éviter qu'un con dirige, il faut imposer quelques conditions.

Voici ce que je propose :
1) On tire au sort 1000 citoyens et on leur fait passer des tests de culture générale et de culture politique
2) On garde les 250 citoyens qui réussissent le mieux
3) On donne une formation politique intensive de 2 ans à ces 250 citoyens
4) A la fin de la formation, on vire ceux qui n'ont rien appris et ceux qui ne prennent pas ça au sérieux
5) On obtient ainsi environ 200 citoyens qu'on peut mettre au Parlement
6) On paye chacun 20000 euros par mois, pour limiter la corruption. Cela revient à 48 millions d'euros par an. C'est pas cher, par comparaison chaque année la dette augmente de 48 milliards, pas millions.

Ainsi, les lois seraient votées par le peuple, le vrai.

Voyez-vous un défaut à ce système ? Moi non.


(Pour information, dans les écoles politiques, on n'apprend qu'à se faire élire, le reste on l'apprend en pratiquant.)

Citation :

Moi oui :

1) On tire au sort 1000 citoyens et on leur fait passer des tests de culture générale et de culture politique

Qui prépare ces tests ? Comment s'assurer que la sélection ne soit pas orientée ?

3) On donne une formation politique intensive de 2 ans à ces 250 citoyens

Qui élabore le contenu de cette formation ? Qui la délivre ? Comment s'assurer que son contenu ne soit pas orienté ?

4) A la fin de la formation, on vire ceux qui n'ont rien appris et ceux qui ne prennent pas ça au sérieux

Qui sélectionne ces candidats ? Comment s'assurer que la sélection ne soit pas orientée ?

6) On paye chacun 20000 euros par mois, pour limiter la corruption.

Un député actuel, entre son job de député (salaire + indemnités en tous genres), son éventuel job civil, et ses éventuels autres mandats, gagne déjà cette somme. À la différence prêt qu'il la gagnera sur une grande partie de sa vie, contrairement à tes "tirés au sort" qui ne gouteront que très brièvement à des revenus de cette importance avant de retomber brusquement dans la réalité des classes populaires et classes moyennes.

Je ne suis donc pas certain que la corruption ne soit pas au contraire encouragée, histoire de tirer le max de cette brève opportunité...

J'ai pas trop suivi le débat mais je suis tombé sur ça hier et je pense que ça a sa place ici.



La partie sur la façon d'élire les gens par le peuple laisse à réfléchir. (A partir de 9 minutes pour les fainéants)

Citation :

@-Flo-

Pour le point 1 :
On peut rendre les tests publics. Comme ça, si c'est orienté, tout le monde pourra s'en rendre compte.
Donc ceux qui les élaborent auraient intérêt à éviter d'être orientés...

Pour le point 3 :
Même chose. D'ailleurs, son contenu sera entièrement rendu public, tout le monde doit pouvoir s'instruire, pas seulement les tirés au sort.

Pour le point 4, j'avoue que c'est discutable.

Pour le point 6
100000 euros alors ? Ou alors, on peut surveiller leurs comptes bancaires.
Actuellement, c'est très facile pour un politicien de frauder fiscalement. Si c'est facile, c'est parce que la loi est conçue par des politiciens, donc des experts de la fraude ! Si on instaure le tirage au sort, des lois seront votées pour que ça devienne difficile de frauder. Ça empêchera la corruption.

Dans tous les cas, ce système serait meilleur que notre système actuel. Quelqu'un désapprouve ?

Je rajoute pour le point 6 :
Ils gagnent 20000€ par mois pendant 5 ans de façon parfaitement légale, pourquoi prendraient-ils le risque de tout perdre ? Seul un débile ferait ça. Et il faudrait que la majorité le fasse, ça me semble impossible.

Actuellement, la corruption alimente la fraude fiscale, et la fraude fiscale alimente la corruption. On constate ça quand on voit que de nombreux politiciens s'opposent aux règles sur la transparence fiscale des élus. C'est un cercle vicieux.
Mais si on instaure des règles de transparence dans les lois (ou au pire, dans la constitution), le cercle vicieux se transforme en cercle vertueux.
C'est pour ça qu'il faut instaurer une transparence fiscale obligatoire.