| Srash | 0 #41 |
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Citation :
Et bziarrement dans ces même pays les émeutiers se font tirer dessus, dingue non ? Et sinon on me dit dans l’oreillette que la Corse est pour l'instant toujours française, et que du coup oui ça nous parait dingue, tout simplement parce qu'on est censé habiter dans un pays "civilisé". Quand on est pas foutu de protester dignement, pour moi se faire casser la mâchoire à coup de tonfa me parait un juste retour de bâton  @zepingouin Pour le coup je suis d'accord, fallait commencer par là plutôt que de faire ce que je tu critiques mais dans l'autre sens 
Contribution le : 01/12/2015 23:10
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| Loucheux | 0 #42 |
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Citation :
Oui enfin ce n’est pas parce que certains pays sont merdiques qu’on doit se baser dessus. Je ne vois pas en quoi c’est un mal d’être un pays de Bisounours, au contraire.
Contribution le : 01/12/2015 23:14
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| Truth | 0 #43 |
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Je masterise !
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Citation :
L'idée je crois que c'est de la garder parce que ça "le fait pas" de perdre une partie de son territoire ... Ensuite parce qu'on ne veut pas que lorsqu'ils seront dans la merde, ils émigrent en métropole  .
Contribution le : 01/12/2015 23:37
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0 #44 |
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Fantôme
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Mmh. Dans le principe je suis assez d'accord. Les flics fuient souvent leurs responsabilités de diverses manières et ça m'énerve un peu beaucoup. (Bon, en admettant que dans ce cas précis, ces flics ne soient pas corse eux-même, sinon les manifestants feraient mieux d'aller essayer de les embrigader plutôt que d'essayer de les brûler). Sauf que dans le principe je suis aussi pour les forces de polices qui sont, de manière fort regrettable, encore nécessaires aujourd'hui (et le resteront, je pense, un bon bout de temps). Au passage je trouve utile de noter qu'un système politique qui n'a de multi-parti que le nom, qui écarte l'autorité judiciaire quand ça l'arrange, tout en donnant un pouvoir absolu à ses forces de polices et chiant des lois à la volée quand le vent le permet, se rapproche très dangereusement de la définition du totalitarisme. Hein m'sieur Valls. Mais je ne cautionne vraiment pas ce jeter de molotov sur des flics. C'est quand même pas du symbolisme, là c'est essayer de brûler un flic. Tu peux "lutter", oui, essayer de les buter sans raison évidente c'est tout à fait autre chose. [edit pour en dessous] l'argumentaire "ils ne font que leur boulot" / "ils ont une famille à nourrir" / "ils feront quoi s'ils ne font pas ça" est compréhensible si tu fais partie de leur entourage, mais si c'est juste comme ça pour le principe c'est totalement faux, je t'invite à réfléchir à des cas extrêmes ou ça resterait vrai et où pourtant ce ne serait absolument pas moralement justifiable. Je ne vais pas aller chercher mon point Godwin parce-que ce n'est pas mon propos, mais ça permet effectivement de démonter cet ligne d'argumentation.
Contribution le : 01/12/2015 23:41
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| Truth | 0 #45 |
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Je masterise !
Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :
Tu nous donnes ton RIB ? On va financer les salaires désormais non payés des policiers avec ton compte en banque du coup . Merci d'avoir proposé.
Contribution le : 01/12/2015 23:41
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0 #46 |
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Fantôme
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L'une des premières choses que l'on t'en enseigne en formation de gendarmerie, c'est que tu es en droit de refuser, contester, et ne pas appliquer un ordre hiérarchique s'il est moralement discutable et infondé. L'argument comme quoi les flics obéissent aveuglément, et que cette pratique pourrait amener à un équivalent de ce qui a pu se passer lors d'évènements comme la WWII, c'est aujourd'hui chose infaisable, et cet argumentaire n'a pas lieu d'être. Alors les conneries de bien pensants qui pensent mieux savoir et qui dramatisent en bloc les capacités d'action des forces de l'ordre, à un moment, faut arrêter...
Contribution le : 02/12/2015 10:19
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| Safire | 0 #47 |
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Ils pourraient pas protester pacifiquement de manière civilisée et inutile comme tout le monde?
Non mais c'est un comble ça, s'ils veulent changer les lois il faudrait peut être qu'ils commencent par les respecter, non?! C'est complètement inhumain de balancer des coktails moltov sur des militaires en armures, dois-je vous rappeler combien sont morts ou blessés sérieusement parmi les forces de l'ordre à cause de cette arme de destruction massive? Surtout que ces derniers sont complètement démunis face à ces sauvages qui n'ont même pas le bon sens de porter des armures pour encaisser les flashball et les grenades qui vont leur péter au visage ou dans le dos... Faudra pas qu'ils s'étonnent s'ils meurrent par accident après la 3ème salve...
Contribution le : 02/12/2015 11:05
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| Arsenick | 0 #48 |
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Citation :
heuu non, tu n'as pas le droit de refuser un ordre direct (en Belgique en tout cas). Par contre si tu estimes que cet ordre est illégale tu es en droit de demander à ton supérieur de te le confirmer par écrit afin de dégager ta responsabilité. Cette pirouette réglementaire permet dans 99,99999% des cas de ne pas appliquer l'ordre parce que je ne connais personne de suffisamment con que pour signer un ordre illégale.
Contribution le : 02/12/2015 11:49
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0 #49 |
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Fantôme
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En cherchant bien la procédure pénale, afin de justifier ton refus d'obéir, ce doit être le même type de démarche (transmission des PV au procureur de la République etc...) A ceci près que dès lors qu'un ordre manifestement illégal est prononcé, le militaire gendarme peut le refuser immédiatement. L4122-1 Et Art.5 Chapitre 1 de la Charte du Gendarme : Citation : Le gendarme défend l’État de droit qui fonde la République et il agit dans le respect des conventions
Contribution le : 02/12/2015 12:00
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| Safire | 0 #50 |
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Bon ça parle d'illégal et pas d'immoral, parce qu'il pourrait y avoir des lois complètement immorales mais tout à fait légale... là un militaire il a quoi comme recours?
Contribution le : 02/12/2015 12:04
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0 #51 |
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Disons que le caractère illégal d'une loi relève la plupart du temps de son immoralité. Personnellement j'ai toujours confondu les deux puisqu'ils sont assez indissociables, et comme on est encore dans un pays où la plupart (je dis bien la plupart, je suis pas juriste) des lois prennent en compte un caractère moral, je dirais tout simplement que du coup le militaire dispose des mêmes recours. A ceci près qu'il justifiera de l'illégalité et non de l'immoralité. On avait posé cette question à notre capitaine le jour où il nous présentait le refus d'obéissance, et il nous avait tenu à peu près ce discours. Comme je disais plus haut, confusion des deux termes puisqu'intrinsèquement liés. La notion de moralité est trop sujette à interprétation en fonction de tout à chacun. Au contraire de la loi qui est établie et la même pour tous. Si tu as un exemple précis (sans tomber dans le débat stérile gendarmes/anti-gendarmes) qu'on approfondisse la question.
Contribution le : 02/12/2015 12:14
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| Arsenick | 0 #52 |
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@Iksvihii effectivement elle est un peu différente en Belgique
.@Safire Mis à part manifester ton désaccord, tu ne peux rien faire. Typiquement expulser des réfugiers d'un bâtiment vide alors qu'ils n'ont nul part où aller, tu pourra dire à ton supérieur que tu es moralement contre mais tu n'aura pas de manœuvre légale pour refuser l'ordre.
Contribution le : 02/12/2015 12:15
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| Safire | 0 #53 |
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@Iksvihii très bon exemple de @Arsenick, je sais bien que la moralité est subjective, mais c'est bien le sens de ma question, comment un humain dans toute sa subjectivité peut refuser un ordre légal qu'il considère comme immoral?
La raison de mon aversion profonde pour l'armée et la police provient de ce problème: tu n'es plus un homme, tu es un policier/militaire... Tu es contraints de faire des choses qui ne te plaisent pas, et la seule chose que tu arriveras à dire pour te justifier c'est "ce sont les ordres" ou "c'est mon métier"... Et quand un homme peut faire quelque chose qui va à l'encontre de ses propres principes SUBJECTIFS je trouve qu'on atteint quelque chose de grave en terme d'humanité.
Contribution le : 02/12/2015 12:23
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0 #54 |
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Fantôme
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Pour la partie engagement et subjectivité du gendarme : Disons qu'on choisit de consacrer notre engagement à cette cause. On sait qu'il y aura des situations complexes, qui ne nous plairont pas. On s'en remet à la justice, à la théorique situation que les lois sont bien faites. Bien qu'on sache pertinemment que tout n'est pas parfait. On est pas décisionnaires, ce n'est pas une question de se dédouaner de toute responsabilité, c'est seulement qu'on fait confiance à la politique pénale. Mais bien entendu, tu sais que tu es dans un corps de métier qui fonctionne sur des ordres directs. J'ai envie de dire, un peu comme dans tous les métiers, tu as ton supérieur qui te donne des directives. Mais en rien par contre cela doit justifier d'une action qui te semble pas bonne. Si tu commences à camoufler tes ressentis et les cacher sous prétexte de "c'est ce que je dois faire, j'ai pas le choix", là t'es foutu et vaut mieux te barrer direct. Faut toujours garder un esprit critique. Après on ne nous empêche pas (enfin, là je vais parler de mes camarades qui ont eux pu finir leur formation et me rapportent les évènements) de penser. Tu peux faire part de ton ressenti, des tes objections. C'est particulièrement vrai dans la fonction de gendarme départemental, tu as généralement tous les matins des briefings avec tout le personnel pour présenter les missions du jours et débriefer de la veille. C'est à ce moment là où tout le monde peut prendre la parole. Un peu moins dans la mobile il faut pas se le cacher. Plus largement, enfin en ce qui me concerne comme beaucoup d'autres, on a choisi de rejoindre la gendarmerie pour servir la population. Quand certains souhaitent aller à la mobile pour voir du pays et jouer les gros bras, beaucoup d'autres veulent aller en brigades de proximités pour se mettre au service des gens. Intervenir quand il y a une urgence, enquêter quand il y a besoin, régler les conflits, assurer une sécurité. Bref, veiller à ce que le climat sécuritaire soit positif. Du coup on sait qu'en allant dans cette branche on sera moins confronté à des situations de jugements et de subjectivité morale. Bien qu'elles existent, et l'exemple d'@Arsenick est très probant en la matière. Mais ça reste toujours moindre que de devoir donner du bâton contre des manifestants qui font un sitting... Parenthèses fermée. Revenons à l'exemple. Donc pour l'exemple en question, là-dessus malheureusement tu n'as pas trop le choix. Le tout est de le faire correctement. Je suis peut-être un peu trop confiant dans le système actuel, bien que j'en connaisse pas mal d'aberrations, mais j'ose supposer que si une évacuation de réfugiés doit s'opérer d'un bâtiment squatté, une solution d'hébergement aura pu être proposé. En tout cas, c'est la première chose que je demanderais à mon commandant de brigade. Faut pas oublier que même si ces gens là sont dans l'illégalité, ils n'en restent pas moins humains et que tu dois les aider aussi. Idéaliste tu me diras, sans doute, j'aurais jamais l'occasion de pouvoir vivre de moi-même ces situations. Mais de ce que me rapportent mes anciens camarades affectés en brigade départementale, on est loin des clichés de maltraitance qu'on attribue un peu trop facilement. Mais j'en sais rien, j'ai jamais eu écho de connaissances confrontés à la situation. C'est un exemple bien chiant faut l'admettre, et je suis d'accord avec toi d'avance sur le fait qu'il y a un aspect moral incontournable. Derrière comment le traiter, j'en sais foutrement rien. Mais ce qui est certain c'est que tu ne pourras pas faire obstacle à l'ordre puisqu'il émane d'une décision de justice. Là c'est un combat autre, à savoir si les procédures de prises en charges de ces réfugiés sont respectées. Voir jusqu'à déterminer si la loi est bien faite. Mais c'est pas au rôle du gendarme de discuter des lois en service (tant qu'on ne touche pas aux aspects illégaux j'entends). Dernière aparté. J'ai un peu arrêté d'essayer de faire comprendre aux anti-flics qu'un engagement dans les forces de l'ordre, pour beaucoup ça ne signifie pas jouer au cow-boy, mais ça relève d'un profond sentiment de protéger, aider, et se rendre utile pour le plus grand nombre. C'est un mode de vie assez particulier, où l'engagé regarde pas les désavantages mais plutôt le côté satisfaisant, quand bien même ça reste un métier ingrat en terme de reconnaissance. Tu penses d'abord aux autres et pas à toi. Bref j'espère que tu auras compris que j'essaie pas de faire passer les forces de l'ordre pour des saints, c'est pas pour rien qu'il existe des racontards, ça se base sur des faits réels. Mais pas tous pourris. Et l'engagement aveugle n'existe plus depuis des années.
Contribution le : 02/12/2015 12:54
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| Safire | 0 #55 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Merci pour le temps passé à partager ton expérience et ton ressenti, même si c'est lourd à faire ça permet de mieux sentir les choses ce genre d'échanges. Ca ne change pas les points de vue mais ça permet de les nuancer.
A titre personnel je ne crois pas aux concept de "méchants", je suis à 200% convaincu que la quasi totalité des policiers/militaires y sont entrés pour de bonnes raisons (protection and co). Je crois qu'il n'y a pas grand chose de négatif à dire sur l'utilisation civile de la police/gendarmerie, c'est son utilisation politique qui est problématique. Exemples de missions politiques: - Assignation à résidence de militants et syndicalistes - Casser les grèves et les manifestations - Expulser des sans abris de Squate ... Ces missions sont émises par le préfet je suppose, ce sont typiquement des missions politiques de répression... Si tu es un policier tu seras obligé d'exécuter ces ordres car ils sont "légaux" mais qu'est-ce qu'il y a de moral à tabasser des militants et casser des mouvements sociaux? Je n'en suis pas sûr mais il me semble que la grande majorité des nouvelles recrues ne se sont jamais posé la question avant de signer... Et une fois que ta carrière, tes amis, ta famille, ta vie dépend de ton adaptation à ton métier, je ne vois pas comment tu peux faire preuve de recul et d'objectivité. Ca serait très courageux mais vraiment très dur.
Contribution le : 02/12/2015 15:12
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0 #56 |
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Fantôme
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Des allocations chômage, de la fraude à l'impôt, et des subventions de la France. Hey Doumé ! On veut bien l'independenza, mais ho Facciaccia ! pas sans des subvention ! Testa di cazzu !
Contribution le : 02/12/2015 15:27
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0 #57 |
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Fantôme
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Dans "certains pays" on égorge les poètes, les dissidents, les voleurs, les homos. Cool, si on faisait la même chose ici? C'est quoi cet argument à la con? Résister à la police ou à l'ordre établi est une chose louable en soi quand on est opprimé. Mais pour la Corse, comme pour beaucoup de territoires aux velléités indépendantistes, les revendications prêtent plus à sourire qu'autre chose.
Contribution le : 02/12/2015 16:25
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0 #58 |
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Fantôme
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Ce que je veux dire c'est que si les flics se mettent à tirer à balle réelle sur des manifestants/des émeutiers, bah ça implique plein de choses d'une manière générale dans la société, comme une flambée de violence, une exacerbation des contradictions ... Si les flics sort les flingue, tu crois que les gars qui balancent des cocktails viendront avec quoi la prochaine fois ? Donc qu'ils tirent, y' aura soit plus du tout de manif', soit deux fois plus de gens à balancer des cocktails. Et comme je l'ai dit, j'ai pas envie de débattre de la Corse !
Contribution le : 02/12/2015 16:44
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| Arsenick | 0 #59 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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@Safire Quelque soit le métier que tu fais, il y a toujours un moment que tu détestes alors oui c'est plus simple de passer au dessus quand tu es développeur que quand tu bosses avec des gens.
Quand tu signes pour être policier, pompier, militaire (ou gendarme), etc il y a deux points qui doivent être clair dans ta tête: - Tu va être amener à poser des actes dont tu ne sera pas fier. - Tu met ta vie dans la balance. C'est un choix, on le sais dès le départ mais à côté de ça il y a aussi plein de bon moment. @Cats29 Dans ce cas la tu proposes quoi? - les laisser faire? Pas possible - discuter? je doute qu'il accepte gentillement de partir
Contribution le : 02/12/2015 18:01
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| Safire | 0 #60 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Oui mais les actes dont tu n'es pas fier, c'est pas chercher le café pour le patron, c'est frapper/gazer des gens qui ne t'ont rien fait... pas le même niveau de dilemme. D'ailleurs le café pour le patron tu peux refuser, alors que "vider la place" tu peux pas refuser. Mais je crois en vous parlant que les policiers dont je parle sont principalement les CRS en fait...
Contribution le : 02/12/2015 18:19
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