Des indépendantistes lancent des cocktails Molotov sur les gendarmes (Corse)

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"en droit de" ne signifie pas que tu vas le faire. Je suis heureux d'apprendre que ce soit inculqué dès le début de la formation, mais je serais curieux de savoir combien de fois ça arrive par an dans l'ensemble des forces de police françaises.

De même que dans les emplois civils où techniquement il est improbable de se faire virer pour refuser d'exécuter un ordre débile, il me semble probable que chez les policiers et gendarmes on soit à l'abri de se faire virer pour refus d'exécuter un ordre immoral.
Par contre, se faire mettre au placard, c'est possible dans les deux cas. Et du coup, pour des situations plus nuancées, le choix est vite fait.

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J'ai du mal m'exprimer, parce que ce n'était pas ce que je voulais dire. C'était un exemple extrême qui, je le crois sincèrement, ne pourrais plus arriver aujourd'hui parce-que les standards de moralité de l'ensemble de la population, flics y compris, ont largement évolué depuis cette période.

Cet exemple extrême (et je le répète pour être bien sûr, déconnecté de la réalité de ce qui pourrait se passer aujourd'hui) ne servait qu'à illustrer le fait que les diverses pressions sociales (peur de se faire foutre au placard, de ne pas avoir de promotion, d'être simplement mal vu par des gens qu'on respecte, pressions des collègues, ce genre de choses), quand elles sont appliquées à un flic, peuvent faire de gros dégâts. De façon très générale. Je ne dis pas que tu vas nous refaire une rafle.
Je ne pense pas que les flics d'aujourd'hui soient comparables aux flics sous Pétain. C'était un exemple absurde et abstrait.

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Heuu non frapper des gens qui ne t'on rien fait c'est de la violence policière et c'est clairement illégale.

L'usage de la force (autre que comme légitime défense) dois faire l'objet de sommation hautement réglementée. Et encore l'usage de la force ne te permet pas de taper dans le tas comme un brutos.

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Bin voila c'est réglé, ils resteront avec leurs cocktails.
Après c'est marrant comme argument ... comme si on disait : aujourd'hui daesh ils ne font que des bombes avec des petits boulons, si on va les bombarder, tu crois qu'ils vont revenir avec quoi ?

Vous êtes relou à faire des réponses point par point et pas répondre sur le fond ! La question c'est pas qu'il viennent avec deux fois plus de cocktail ou avec des flingues, ce dont je parle c'est d'une flambée de violence si les flics agissaient comme ça. Est-ce que vous êtes prêts à assumer de vivre dans une telle société ? J'en ai pas vraiment l'impression vu comment vous réagissez à ce genre de vidéo.

Sinon je voit pas bien ce que Daesh viens faire la dedans, à part jouer sur l'émotion et en appeler aux notions manichéennes que ce nom soulève ...

Le point godwin c'est fini, le point Daesh est arrivé.

@Cats29 Oui mais de nouveau: il faut faire quoi? La majorité des gars qui sont la, y sont juste la pour casser du flics et malheureusement ce genre de guignol ne comprend que la manière forte.

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Mais bordel arrêtez avec ces histoires d'amicales de casseurs qui sont en fait la majorité des manifs ou je ne sais quelle connerie sans aucun fondement si ce n'est un fragment de vidéo de quelques minutes cadrée sur les individus prêts à en découdre. Personne sait rien de la manif, on sait même pas si c'est le FLNC ou une association de belote énervée de payer trop de taxes, mais t'es assez omniscient pour savoir que la manifestation est composée à majorité de mangeurs de flics.

Alors déjà cette histoire de sociologie des manifs me gonfle amplement, mais en plus essayer de réduire au rang de débiles les tenants de l'action directe, en plus d'être faux, ne sert pas du tout ton/votre propos (je mets du pluriel parce que t'es pas le seul ici à faire ça). Je ne dis pas ça pour prendre position sur pour ou contre la violence, mais la violence politique a été théorisée en profondeur, depuis longtemps, par des mecs qui n'avaient rien de débile. On en pense ce qu'on veut, mais croire que c'est juste trois sacs à bières sans cervelle, c'est juste une connerie. C'est pas parce que l'utilisation de la violence politique vous dépasse que c'est réservé aux demeurés. C'est la même chose du djihadisme, du fascisme, de tous les trucs qui peuvent vous dégoûter: c'est théorisé et mené par des gens plus intelligents que vous et moi.

Donc, bref, condamne la violence, je vais pas aller contre ça évidemment, mais arrête d'enchaîner les contre-vérités et les clichés ridicules.

@jeremyone Je me suis p'tet mal exprimer mais je ne parle pas du simple manifestant, je parle de la majorité de ceux qui reste quand la police demande de se disperser, qui lance des projectiles et globalement n'en ont rien à foutre de la raison de la manif.

@Arsenick on remarque qu ils ont tous leur belle petite cagoule ou truc pour bien cacher le visage plus des blousons plus ou moins rembourré et ceux même en été.

sur la violence politique il y notamment ce trés bon bouquin

https://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%A9flexions_sur_la_violence

Citation :

Bah les gens qui sont désignés comme des "casseurs" ils sont la pour des raisons politiques, comme les autres manifestants ... Après le fait même de casser ou d'affronter la police c'est aussi une pratique politique en soit, mais quoi qu'il en soit ça reste politique !

Après tu peut désapprouver, mais tu peut pas effacé le fait que c'est des actes politiques.

(Même si ça existe des gens qui arrivent la par hasard et qui en profitent pour foutre un peu le bordel c'est une extrême minorité et en terme d'impact c'est aussi très faible, ce genre de chose nécessite de l'organisation, ça s'improvise pas au dernier moment, encore moins seul !)

Ouvrez un peu les yeux, de la droite jusqu') l'extrême gauche : les gens qui affrontent la police, c'est pas des "casseurs apolitiques", c'est pas des "flics infiltrés", c'est des manifestants qui on des méthodes d'action politique différentes des votre.

@Cats29 Ce sont des actes politique au même titre que le hooliganisme...

Mais on ne sera jamais d'accord sur le sujet donc je pense qu'on va en rester la.

@Cats29 merci cats pour cette grande sagesse qui es la tienne, je note quand même que tu exclus l extrême droite dans ta fourchette de mouvement idéologique au moins maintenant on sait ou s en tenir avec toi ^^

Citation :

Non, le hooliganisme c'est foutre la merde parce que c'est cool, c'est pour ça que les hools vont autant se taper les uns contre les autres que contre la police.

La violence politique c'est autre chose, c'est un moyen d'action politique, un moyen d'autodéfense, un moyen de renverser le rapport de force en sa faveur ...

Pour prendre un exemple proche la ZAD de Notre des landes aujourd'hui serait vidée de ses habitants et en début de chantier sans la violence employée pendant les manifs et en résistance aux expulsions.

Après oui il existe une forme de "hooliganisme" dans les milieux politique, mais c'est plus un épiphénomène d'acte véritablement politique avec des buts politiques que un crédo.

Et je comprend parfaitement que des gens soient contre l'emploi de la violence (la dessus on sera pas d'accord oui), mais ce qui m'énerve c'est le discours systématique qui consiste à dire "C'est des casseurs" dès que des gens résistent et affrontent la police, non c'est plus compliqué que ça, alors si vous pensez que des gens sont des "casseurs", des hooligans de la politique, étayez vos propos, présenter des arguments concrets, ou alors dites que vous désapprouver l'utilisation de la violence de ce contexte, parce que sinon c'est dépolitiser des actes politiques (et ça c'est la pire des choses !)

Pareil pour les gauchistes qui voient systématiquement dans les manifestants violents des flics infiltrés !

Pour @Arsenick qui croit que la violence est réservée aux demeurés sans projet politique, un article intéressant d'Al-Jazeera sur les anarchistes en Grèce, qui ne se prononce clairement pas en faveur d'une lutte violente, mais qui a l'honnêteté de montrer que les acteurs politiques violents ne sortent pas caillasser le dimanche pour se défouler, et ont plein de projet. Notamment... la mise en place d'une clinique. Avec des vrais médecins. Anarchistes, et participant très sûrement aux manifestations un peu chaudes.

Encore une fois, on peut débattre de l'utilité de la violence politique, et je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet (je suis persuadé que l'utilité et la légitimité se juge un peu au cas par cas), mais même en condamnant l'acte violent on peut arrêter de considérer ces militants politiques comme des affreux casseurs apolitiques. Parce que ce n'est pas le cas. Et avancer des conneries du genre "ils n'ont pas d'idées politiques", "ils ne font rien à part jeter des cailloux", "c'est des bobos bien pensants qui vivent chez papa et maman", c'est juste inventer des vies à des mecs que vous ne connaissez pas, sans aucun, mais alors vraiment aucun fondement.

@Cats29 @jeremyone Oui il y a des cas où la violence se justifie (notamment en Grèce où les responsables se sont bien tenu de ne pas payer leurs conneries) parce que les gens sont pousser à bout par des réformes injuste et inacceptable.

Mais ici (en France et en Belgique) il y a largement moyen de se faire entendre sans caillasser du flic : le survol de Bruxelles vous avez vu une manif? et pourtant je peux vous dire que ça gueule et que les gouvernements pédale dans la semoule.

Maintenant je veux bien croire que c'est pas juste des abrutis mais vous avez un exemple concret d'une lutte violent qui a abouti à quelque chose (je parle d'ici forcément)?

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Mai 68 ?

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@Iksvihii dans les années 60 avec un seul salaire d'ouvrier tu pouvais te payer ta maison, faire quelque extra et pas te tracasser de ce que tu va bouffer fin du mois. Maintenant même avec 2 salaires t'es pas sur de pouvoir bouffer et payer ton loyer... belle évolution .

@yakow Ouais y a 300 ans une révolution faite par un peuple crevant de famine... j'aurais du préciser: récent dans une "démocratie" moderne.

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Est-ce que t'a déjà participé à une lutte ? C'est franchement assez frappant de voir à quel point quand t'es à la base de la société ceux qui prennent les décisions s'en foutent de prendre en compte tes revendications.

Il faut le vivre pour t'en rendre compte, mais pendant des luttes de ce genre t' a des gens qui n'ont rien d'anarchistes ou quoi que ce soit qui vont proposer des trucs "violents" quand ils comprennent qu'on se fout de leur gueule : du genre retenir des gens gens pour les obliger à discuter (ce que les médias appellent "séquestration"), occuper des locaux illégalement, bloquer des routes et d'une manière générale faire des trucs en temps normal "illégaux", ne pas respecter les ordres de la police ...

Par exemple actuellement dans ma ville y' a une lutte contre un projet immobilier (qui viens remplacer une promesse de salle de quartier faites il y a quelques années ... bref).

Y' a un pétition qui en est à quelques milliers de signature, des actions assez régulières depuis octobre, une opposition au projet majoritaire dans le quartier ... Et ben tout ce qu'on a eu c'est des réponses des élus par voix de presse et des proposition de mini arrangements, du genre modifier des détails sur la façades, proposer une petite salle au rez de chaussé du futur bâtiment. On a essayer d'interpeller les élus, la seule réponse c'est de nous faire attendre en espérant qu'on se fatigue avec le temps et qu'on oublie.

Pourtant la mairie essaye de se cacher derrière un verni de démocratie participative, mais dans les fait quand les projets sont rendus publics les décision sont déjà prises, les bâtiments déjà vendus à des entreprises privées.

Donc dans cette situation il nous reste quoi comme solution ?

Citation :

Ca dépend ce que t'appelle la violence, une grève sauvage c'est pas violent mais si tu veux la tenir ça peut vite le devenir.

Le CPE y' a eu de la violence ça a reculé, le projet de loi Devaquet, des projets de centrales nucélaires ... Les ouvriers dans les années 70 on a obtenu pas mal de choses par la violence (notamment les lutte d'ouvriers spécialisés en France, les ouvriers de Porto Marghera ou de l'usine de Mirafiori en Italie pour ne citer que les plus célèbres). Parce que contrairement à ce que tu dit les conditions de travail des ouvriers dans les années 60 c'était bien ghetto : travail à la pièce, conditions de sécurité toutes pourries, cadences infernales ...

Tout le 20è siècle est émaillé de grèves, de manifestations plus ou moins violentes et qui on apporter petit à petit des acquis sociaux (augmentation des salaires, assurances sociales ...). Notamment des grandes avancée comme le Front Populaire (qui on été obtenues par la grève générale), ou celles juste après la seconde guerre mondiales, obtenues grâces aux maquis qui ont refuser de désarmer.

Tout ça s'est passer sur fond de violence exercée par les deux camps.

Après on pourrait aussi poser la question dans l'autre sens : dans le cas de combien de ses décisions soulevant une opposition l'Etat a du employer la violence ? Et au final combien de lutte on été perdues par manque d'opposition à la violence d'Etat ?

Et la ça fait peur ! Le nucléaire, masse de licenciements, plein de projets industriels, d'expulsions de logements ...

EDIT : juste une précision, quand je dit violence c'est pas forcément péter des vitrines. La violence ça peut être occuper un endroit pour empêcher la reprise du travail dans une usine, l'avancée de travaux, et donc résister aux flics qui vont forcément venir, ça peut être protéger des piquets de grève des milices patronales, ça peut être saboter une chaîne de montage, arracher la chemise d'un patron ...

@Cats29 On parle pas de lutte ici, on parle d'acte de violence lors de manifestation.

Il y a une différence entre manifester et bloquer son usine parce qu'on a peur de perdre son job et jeter une bombe incendiaire sur des CRS.