| Asmodeus | 0 #21 |
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Citation :
C'est le principe de l'anticléricalisme communiste qui a fait des dizaines de millions de morts et fait disparaître des religions entières. ^^'
Contribution le : 22/01/2016 13:58
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1 #22 |
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@Asmodeus
Wowowow. 1) le régime soviétique a "fait" (pas tout seul hein... c'était un des participants) des dizaines de millions de morts, au global, avec deux guerres mondiales, d'ailleurs ils y ont participé en réaction plus qu'autre chose, il me paraît bien abusé de leur attribuer l'origine de quoi que ce soit à ce propos 2) le régime soviétique se voulait communiste 3) le régime soviétique a eu, pendant un moment de son histoire, une phase anticléricale où ils ont tué des prêtres, probablement plusieurs milliers De ça tu arrives à sortir que "l'anticléricalisme communiste a fait des dizaines de millions de morts"?  L'autre affirmation, "fait disparaître des religions entières", c'est juste la première fois que j'entends ça. Tu peux développer? Lesquelles?
Contribution le : 22/01/2016 14:23
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| Asmodeus | 2 #23 |
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@yakow Je n'ai absolument pas parlé des guerres mondiales, j'ai parlé des exactions commises par le communisme (sovétique autant que chinois)
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union Citation : The state was committed to the destruction of religion,[2][3] and destroyed churches, mosques and temples, ridiculed, harassed, incarcerated and executed religious leaders, flooded the schools and media with atheistic teachings, and generally promoted atheism as the truth that society should accept.[4][5] The total number of Christian victims of Soviet state atheist policies, has been estimated to range between 12-20 million.[6][7][8] https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_Communist_regimes Citation : Regarding the persecution of clergy, Michael Ellman has stated that "...the 1937–38 terror against the clergy of the Russian Orthodox Church and of other religions (Binner & Junge 2004) might also qualify as genocide".[70] Citing church documents, Alexander Nikolaevich Yakovlev has estimated that over 100,000 priests, monks and nuns were executed during this time.[89] Citation : Benjamin Valentino says that the Great Leap Forward was a cause of the Great Chinese Famine and that the worst effects of the famine were steered towards the regime's enemies.[112] Those labeled as "black elements" (religious leaders, rightists, rich peasants, etc.) in any earlier campaign died in the greatest numbers, as they were given the lowest priority in the allocation of food.[112] In Mao's Great Famine, historian Frank Dikötter writes that "coercion, terror, and systematic violence were the very foundation of the Great Leap Forward" and it "motivated one of the most deadly mass killings of human history."[113] His research in local and provincial Chinese archives indicates the death toll was at least 45 million, and that "In most cases the party knew very well that it was starving its own people to death."[114] Une citation intéressante, que je ne partage pas forcément, sur un point de vue religieux sur l'athéisme du communisme (et du nazisme) Citation : Some proponents of traditional ethical standards and religious faith argue that the killings were at least partly the result of a weakening of faith and the unleashing of the radical values of the European Enlightenment upon the modern world. Observing this kind of trend in critical scholarship, the University of Oklahoma political scientist Allen D. Hertzke zooms in on the ideas of British Catholic writer and historian Paul Johnson and writes that une discussion intéressante sur comment aborder la question suivante : "qui a fait le plus de morts l'athéisme ou bien la religion ?" https://skeptoid.com/episodes/4076 Citation :
Certaines religions ont été tout simplement éradiquées, comme les Khlysts par exemple. Question finale, quel est le pays où les chrétiens sont les plus persécutés aujourd'hui ? Corée du Nord ! regarde ça c'est édifiant. Tout ça au nom de l'athéisme Il est pas beau mon lapin ?
Contribution le : 22/01/2016 15:24
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0 #24 |
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[Compte supprimé]
Contribution le : 22/01/2016 15:33
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| Asmodeus | 0 #25 |
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@Klymahnn Eux-mêmes se considèrent comme athées, ils avaient même des journaux de propagande athée comme les journaux Bezbojnik (Impie) et Ateist (l'Athée).
C'est ce qu'on appelle un athéisme d'état https://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism Je pense qu'ils sont bien placés pour décider de la nature de leur foi. Tu es bien sûr libre aussi d'avoir ton opinion, mais je ne peux pas te suivre si tu dis que l'anticléricalisme sovétique et chinois n'était pas motivé par l'athéisme.
Contribution le : 22/01/2016 15:54
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0 #26 |
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Merci yakow. Tous mes débats avec des personnes religieuses (chrétiens et musulmans, j'ai jamais eu l'occasion de discuter de ca avec un juif) se sont terminés de la même facon. J'ai arrêté de discuter avec eux parce que le sens du raisonnement et de la réflexion étaient complétement erroné ou biaisé. Ils n'arrivaient pas à séparer la raison et la croyance. Du coup, mon avis sur la religion est très tranchée puisque je n'ai jamais pu discuter de religion avec des gens sensés et intelligents.
Contribution le : 22/01/2016 16:40
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| aioren | 0 #27 |
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Citation :
L'une des sources est intitulée : "21 Signs of His Coming: Major Biblical Prophecies Being Fulfilled In Our Generation". Au mieux c'est pas très objectif, au pire ça peut être carrément farfelu. L'éradication de 20 millions de chrétiens dans des camps, ça serait six à sept fois pire que la Shoah en nombre de victimes. ça te paraît vraiment crédible ? Moi, carrément pas. Il faut toujours se méfier de Wikipedia et vérifier les sources. Le régime soviétique a fait des millions de morts, mais c'était principalement dû aux conditions de vie (famine, manque de soins, travail intensif, etc...) et à la répression d'opposants politiques. Forcément, dans le lot il y avait des chrétiens. De là dire qu'ils ont été sciemment liquidés dans des camps pour leur confession, c'est comme prétendre chier des arc-en-ciel après avoir bouffé des colorants alimentaires. pouet pouet
Contribution le : 22/01/2016 17:01
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2 #28 |
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J'ai eut ce genre de conversation avec des musulmans lors d'un covoiturage. Quasi 3h à discuter religion avec des gens que je connaissais absolument pas, c'était un poil prise de risque.
 Et bà ça a été super sympa dans la mesure où ils étaient tous les 3 assez ouverts d'esprit pour chercher à comprendre comment les athées peuvent ne croire en aucun dieu ("Ouai mais tu crois bien en quelque chose, non ? " "Mais t'explique comment ça ? Et ça ?"). Puis ça a été l'occasion de papoter sur la manière dont eux abordent l'Islam, etc. Forcément, on est pas tombé d'accord sur tout mais c'était franchement sympa. 
Contribution le : 22/01/2016 17:07
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| Asmodeus | 0 #29 |
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Citation :
Je n'ai pas dit que c'était dans des camps. Sinon pour le chiffre moi carrément ça me semble crédible. Le nombre total morts dus au communisme est estimé à au moins 80 millions : Malia, Martin (1999). "Foreword". In Courtois, Stéphane Courtois; Kramer, Mark. The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression. Harvard University Press. pp. ix–xx. ISBN 9780674076082. Retrieved 24 August 2015. ...with a grand total of victims variously estimated by contributors to the volume at between 85 million and 100 million. Sinon, tu rejettes tout le passage parce que l'une des sources a un titre qui te déplait ? et que dis-tu de cette source là pour la même information ? ”Estimates of the total number all Christian martyrs in the former Soviet Union are about 12 million.”, James M. Nelson, “Psychology, Religion, and Spirituality”, Springer, 2009, ISBN 0387875727, p. 427 et 12 millions au lieu de 20, pour moi ça ne change plus grand chose au niveau de l'horreur, si ce sont les 8 millions de différence qui te choquent, je peux accepter le chiffre de 12. L'objet n'est pas de faire une surenchère de nombre de morts, c'est juste pour modérer l'idée de l'athéisme gentil vs la méchante religion; si tu veux descendre à 100000 ça fait toujours 100000 contre-exemples.
Contribution le : 22/01/2016 17:07
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| aioren | 0 #30 |
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Ce que je veux dire, c'est que même "seulement" 12 millions de chrétiens éradiqués dans des camps parce qu'ils sont chrétiens, ça me parait déjà aberrant.
Quant à ton chiffre de 85 millions de victimes du communisme, ça comprend aussi tous les régimes soit disant communistes, comme la Chine de Mao ou le Cambodge de Pol Pot. Moi je parle de l'union soviétique seule (c'est d'ailleurs également de l'union soviétique seule que parle le lien wikipedia que tu as mis). En outre, quand on mélange pèle-mêle des citations à l'origine douteuse, ça met aussi en doute les références qui peuvent paraitre plus sérieuses a priori. Ce n'est pas la référence en elle-même qui est remise en cause, cela dit, mais l'interprétation que fait l'auteur de l'article wikipedia. Il a tiré une phrase du bouquin et l'a très probablement décontextualisé. D'ailleurs, la phrase parle de victimes chrétiennes et non pas de chrétiens exterminés sciemment. Donc c'est également à prendre avec des pincettes. Après, tu crois ce que tu veux. Mais personnellement, je considère que tu racontes de la merde et je pense avoir suffisamment expliqué pourquoi. pouet pouet
Contribution le : 22/01/2016 17:19
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| Asmodeus | 0 #31 |
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@aioren J'étais sûr qu'on allait encore se retrouver à discuter sur ce genre de détails.
Je n'ai pas parlé de camps. Je ne sais pas d'où ça sort ça ? Mon premier lien parle de l'union soviétique seule mon second parle de toute le communisme. La référence de Springer parle de "martyrs chrétiens" et non pas de "victimes chrétiennes", ce qui est différent. Peut-être que je raconte de la merde. Mais mon intention n'est pas de faire un concours de chiffres, je parle seulement d'athéisme et de religion. Et sur un plan qualitatif, je pense personnellement que je ne raconte pas de la merde.
Contribution le : 22/01/2016 17:29
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| -Flo- | 6 #32 |
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Franchement, je pense qu'on se fout un peu des nombres et des sources qui s'y raccrochent.
La discussion étant la suivante, dans les grandes lignes, pour recontextualiser l'intervention d'Asmodeus, qui est selon moi assez loin de "raconter de la merde" : - Dis donc les croyants ils y vont fort avec les athées, il y en a même un qui dit qu'il faut les enfermer. - Ouais, d'un autre côté l'inverse est aussi vrai : les athées peuvent parfois avoir un avis très dur vis-à-vis des croyants. - Alors là non. On parle quand même de gens qui veulent enfermer les athées. Je n'ai jamais vu ça de la part d'un athée vis-à-vis d'un croyant. Cette comparaison est inacceptable. - Bah si, regarde, un exemple historique. On en vient donc au fait que oui, des régimes communistes ont enfermé et tué des personnes en raison de leur religion, ce qui est donc un bon exemple dans le cadre de cette discussion.
Contribution le : 22/01/2016 17:36
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| Asmodeus | 0 #33 |
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Contribution le : 22/01/2016 17:47
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| nobrain | 0 #34 |
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@-Flo-
la voix de la sagesse
Contribution le : 22/01/2016 18:37
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| Edailnes | 1 #35 |
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Sauf que dans l'exemple historique, ce n'est pas au nom de l'athéisme que les exactions ont été commises mais au nom du communisme (Opium du peuple, toussa toussa) et il est probable que ces exactions aient été commise dans un but plus politique que (a)religieux (l'église représentant un pouvoir incompatible avec le régime soviétique).
D'autant plus que, sémantiquement, dire qu'ils auraient agi "au nom" de l'athéisme semble avoir peu de sens vus que l'athéisme se définis justement par l'absence de croyance religieuse et de dogme (donc de commandements) à invoquer. Si un crime "athée" arrive, les autres athée ne partageront que l'absence de croyances avec lui. Ni textes, ni chef religieux, ni dieu, ni mythe, ni d'histoire (religieuse). C'est un arguments qui revient souvent sur les athées et qui m'a toujours parut douteux parce qu'on observe relativement souvent que les pouvoirs absolut ont naturellement tendance à tenter de détruire les religions qui sont soit trop puissantes soit non associées au pouvoir. L'athéisme n'a que peu à voir avec ça(et comme dit plus haut, l'athéisme communisme est d'origine plus économique (religion, outil de contrôle des masses) que philosophique(l’hypothèse dieu est couteuse et improuvable/non réfutable)).
Contribution le : 22/01/2016 19:57
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| mikerb | 0 #36 |
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Entièrement d'accord avec Edailnes.
Le discours d'Asmodeus me fait penser à qqun qui tente de rendre "mineur" les attentats et faits commis par les "extrémistes islamistes" de tout bord. Les religions " ont, en leurs noms, commis des atrocités au travers des ages ET ont servis d'alibis à bien des "dirigeants" (souvent dictateurs) pour faire la guerre ici ou là. Des exemples ? PLEINS. DES TONNES. En Europe ou ailleurs. Pas besoin d'en citer, il y en a trop, beaucoup trop. (Il serait temps d'arrêter d'ailleurs non ?) Mais il y a une différence entre nous et le monde arabe actuel : Nous n'obligeons personnes a se convertir ou à être obligé de croire en quoi que ce soit. La seule vrai règle actuelle c'est le "vivre ensemble" (a tout prix pour tout simplement vivre en PAIX !) En ce sens, la vidéo est "choquante". Je ne force personne, a quoi que ce soit, tu crois en un dieu ou pas pfff m'en fout. C'est pourtant simple non ?
Contribution le : 22/01/2016 20:27
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| Asmodeus | 0 #37 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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Citation :
Parce que l'islamisme n'est pas politique ? ou l'inquisition/croisades ? ou le bouddhisme birman ? Citation :
C'est toi qui l'a définit comme ça, et il est même probable que ta définition est partagée par beaucoup de monde. Par contre tu ne peux pas prétendre que l'atheisme d'état n'est pas un athéisme parce qu'il ne correspond pas à tes définitions. Citation :
Je ne tiens pas non plus tous les Musulmans pour responsables de ce que 0.003 % parmi eux ont fait. Même s'ils l'ont fait au nom de tous; et même s'ils partagent des textes et des mythes. À mes yeux ça ne fait pas de différence tant qu'ils ne me menacent pas. Citation : (l’hypothèse dieu est couteuse et improuvable/non réfutable)). ça c'est l’agnosticisme, et non l'athéisme. Mais tu sais @Edailnes je suis entièrement d'accord avec toi sur un point. L'athéisme communiste ne représente absolument pas l'athéisme qu'on rencontre dans la culture occidentale actuelle. Prétendre le contraire serait un non-sens absolu. D'ailleurs, dans le monde arabe l'amalgame est très fréquent entre athées et communistes ce qui n'aide pas les arabes à les tolérer. C'est souvent un problème là-bas, et tu as raison de le dénoncer. Mais ceci n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Tout ce que j'ai dit à propos de l'athéisme communiste, comme l'a très bien fait remarquer -Flo-; c'est en réponse à quelqu'un qui a dit qu'à sa connaissance, il n'y a jamais eu d'exactions commises par des athées contre des croyants à cause de leur religion. Je ne vise absolument pas l'athéisme en général qui est à mes yeux une foi au même titre que toutes les autres (celle qu'aucun être supérieur assimilable à une divinité n'existe). Je viserais encore moins les agnostiques qui disent que de toute manière l'on ne saura jamais à cause de la non réfutabilité de la plupart des conceptions de la divinité. Citation :
Il s'agit là d'un troll du plus bas étage et je ne réponds pas à ce genre de provocations puériles.
Contribution le : 22/01/2016 21:21
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0 #38 |
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He ben. J'ignorais tout ça (considérations historiques, mis à part celle sur la NK où à peu près tout le monde est oppressé, c'est un peu abusé de dire "les chrétiens sont persécutés", ouais, les autres aussi hein), sache que tes efforts pour instruire ne sont pas vains! Je ne partage pas ton opinion sur la foi et l'athéisme en revanche, mais c'est un peu HS et je vais me faire des ennemis si je m'exprime, j'ai une opinion assez forte sur le sujet alors... :lol: bye bye!
Contribution le : 22/01/2016 21:58
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| Edailnes | 0 #39 |
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Je vais pas répondre à tout (parce que saucissonnages qui a tendance a oublier qu'un argument prend sens avec ceux qui l’accompagnent'^^) mais juste sur les concepts athée/agnostique(c'est important de définir des concepts quand on débat, sinon on finit par s'engueuler sans aprler de la même chose):
Citation :
Citation :
Nope. L'agnosticisme dit : "je n'ai pas de preuve de non existence donc je ne sais pas. Dieu existe, peut être, ou pas." L'athée dit : il ne PEUT PAS y avoir de preuve de non existence(on ne peut prouver que l'existence d'une chose ou d'un concept) dès lors qu'aucune preuve d’existence n'est présente, il est impossible de réfuter l'affirmation "dieu existe" il n'est donc pas raisonnable, scientifiquement, d'y croire. Les seules preuves d’inexistence sont les cas où on fait fonctionner un système malgré l'absence de l’hypothèse testée(par exemple, les modèle physiques marchaient sans addition de l’éther, donc l’éther n'existe pas. Il pourrait exister, mais sans éléments de preuve d'existence, il n'est pas raisonable d'y croire.). Citation :
Donc, en continuant sur la base précédente, l'athéisme n'est pas une croyance. C'est même l'opposé. Le problème résidant dans les prémisse du mot "athée" qui se base sur le fait que la société considère(ou à considéré) comme une déviance de la norme la non croyance en un ou plusieurs dieu. L'athéisme est donc définis étymologiquement comme une opposition. Il s'agit pourtant plus d'un processus raisonné basé sur l'expérience de la réalité. Il ne s'agit pas de dire "dieu n'existe pas" mais "sans démonstration reproductible de son existence où de l'existence de tout phénomène surnaturel, paranormal et/ou mystique, il n'est pas raisonnable de baser la moindre hypothèse sur eux, et donc par extension : il est logique de ne pas y croire en l'absence d'élément probant". Pour prendre un exemple célèbre, si je t'annonce qu'une théière flotte en orbite de l'autre coté du soleil, tu ne me croira pas. Tu ne sera pas pour autant un "athéièrianiste"(quoi que, selon la logique d'"athéisme" hein) tu ne sera pas un croyant de la religion athéièrianiste. Juste un non croyant en l'absence de preuve raisonnable et d'élément de réfutabilité) Pour finir sur une analogie qui m'a toujours fait rire : "Si l'athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux." Croire c'est une profession de foi, le principe de l'athéisme se base sur la raison(non preuve). Une preuve d'existence pourrait un jours apparaitre, alors je saurais(et pas croirais). Une preuve de non existence n'apparaitra jamais(pour plus de détails, je t'invite a aller lire sur l'épistémologie et le principe de Popper.). Bref, je voulais faire court, j'ai fais long, et complétement dévié du sujet, donc je vais m’arrêter là avant de me faire taper sur les doigts '^^ edit : et je me rend compte que j'ai vachement dévié alors que je voulais juste bien définir ce que voulais dire athée en rapport avec mon com précédent. bref, sorry '^^
Contribution le : 22/01/2016 23:58
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| mikerb | 0 #40 |
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Ca n'a rien d'une provocation et encore moins "puérile". Je note simplement que dans ce genre de sujets, il faut toujours qu'un intervenant tente de faire passer pour pire autre chose que le sujet traité, comme s'il voulait l'amoindrir. Quitte à réécrire parfois l'histoire pour se justifier.
Contribution le : 23/01/2016 12:38
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