| -Flo- | 0 #41 |
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@mikerb : Ce n'est justement pas du tout le sujet traité, et ça n'a donc strictement aucun rapport avec le discours d'Asmodeus.
Je ne sais pas par quel processus tu as pu en arriver à cette conclusion...
Contribution le : 23/01/2016 12:49
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| Asmodeus | 0 #42 |
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Citation :
Content que tu aies des idées aussi précises et aussi fermes sur les définition. De mon côté, j'ai tendance à utiliser un dictionnaire http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ath%C3%A9isme/6078 http://www.cnrtl.fr/definition/ath%C3%A9isme https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/agnosticisme/1704 https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme http://www.cnrtl.fr/lexicographie/agnosticisme
Contribution le : 23/01/2016 20:56
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| Edailnes | 1 #43 |
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Lis tes lien, sérieusement... Aucun ne dit autre chose que ce que je dis.
Le larousse dit "nie l'existence de dieu" pas "crois en la non existence". Le CNRTL dit : "Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant." pas "croyance en la non existence de dieu" Enfin, wiki vas dans le détail en ne disant rien de moins que ce que je dis... Citation : L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels tels que les miracles ou les apparitions, et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit. La pensée athée se revendique comme fondée sur le principe du rationnel. Et c'est pareil pour l'agnosticisme : Le larousse dit : "Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques." Et je dis "L'agnosticisme dit : "je n'ai pas de preuve de non existence donc je ne sais pas. Dieu existe, peut être, ou pas." " C'est mieux dit chez eux, certes, mais c'est pareil. Le CNRTL dit : "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" Bref, de nouveau, c'est la même chose. Et pour wiki : "à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant improbable ou impossible, les agnostiques refusent de trancher" Bref... en fait, merci pour les liens.
Contribution le : 23/01/2016 21:15
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| Asmodeus | 0 #44 |
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Contribution le : 23/01/2016 21:25
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| Edailnes | 0 #45 |
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Sérieusement ? Je te dis que nier ce n'est pas "croire négativement" mais "ne pas croire" et tu me sors une définition disant que nier c'est "contester, démentir" soit des variantes de "ne pas croire" ?
Je vais vraiment m'arrêter là. Je ne vois pas l’intérêt "débattre" avec quelqu'un qui pense qu'un concept se définit dans le dictionnaire(il se contente de définir le mot) et qui, en plus, mésinterprete le sens de ces définitions. edit : vus que tu aime les définitions du (très bon soit dit en passant) CNRTL : http://www.cnrtl.fr/definition/nier Citation : Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.
Contribution le : 23/01/2016 21:36
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| mahnmut | 0 #46 |
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@Asmodeus Autant j'ai apprécié tes précédents commentaire à renforts d'exemple historique que je trouvais justifié autant je ne te suis plus du tous sur tes histoire de définitions.
J'ajouterai juste que la religion à bien souvent été utilisé pour justifier des guerres qui relève plus de politique et du contrôle de territoire que d'une réel opposition des croyances ( je fait abstraction de l’endoctrinement du peuple volontairement )
Contribution le : 23/01/2016 21:59
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| Asmodeus | 0 #47 |
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@Edailnes
Je suis désolé de ma réponse un peu trop courte je l'ai écrite juste avant de sortir, je faisais référence à la seconde définition du Larousse, on l'on parle clairement de la négation de Dieu : Citation : - Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux : Nier l'existence de Dieu, que Dieu existe, que Dieu puisse exister. Sinon, selon toi quel mot définirait celui qui croit que Dieu n'existe pas ? @mahnmut Je comprends que cela puisse perdre, et je m'en excuse. En vérité, j'expose un point de vue sur une question que je trouve très importante : avant de parler des choses, il faut les définir correctement, sinon on risque de ne pas parler de la même chose. C'est vrai que c'est peut être hors sujet, mais finalement, c'est là qu'on répond nous mêmes à la question "qu'est-ce qu'on pense des athées ?" Pour récapituler : Pour moi: -croire que Dieu n'existe pas : Athéisme. -croire qu'on ne pourra jamais savoir : Agnosticisme. -ne pas savoir car on n'a pas de preuves : Scepticisme. -ne pas trouver d'intérêt à la question : Apatheisme.
Contribution le : 24/01/2016 01:51
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| aioren | 0 #48 |
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Citation :
Première chose, c'est toi qui a parlé des morts du communisme, en évoquant de façon à peine voilée des génocides de religieux : Citation :
Deuxièmement, tu as sorti un lien vers un article Wikipedia qui cite des sources faisant état de "victimes", puisque tu aimes jouer sur les mots. C'est écrit en toutes lettres, je te laisse te relire. Citation :
Troisièmement, la méthode de persécution/exécution standard de l'union soviétique était d'envoyer les opposants politiques dans des goulags, autrement dit des camps paumés au fin fond de la Sibérie. À moins que tu ne contestes également cela et que tu parachèves de réécrire l'histoire de l'union soviétique à ta sauce. Donc oui, je le maintiens : 1. Non, l'union soviétique n'a pas exterminé entre 12 et 20 millions de chrétiens parce qu'ils étaient chrétiens. Et ne les a pas non plus enfermés dans des camps. Il y a toutefois de nombreux chefs religieux qui ont été éliminés. 2. En dehors de l'élimination de centaines de milliers d'opposants politiques, ce qui est déjà affreux en soi, la très grande majorité des millions de morts directement liées au régime soviétique l'ont été du fait de privations (nourriture et soins médicaux) et des conditions de travail trop harassantes. Libre à toi de croire ce que tu veux. Je n'interviendrai plus dans ce topic. Citation :
Bah oui, les chiffres et le sources c'est tellement surfait. D'ailleurs, selon le chef religieux machin-truc, la Terre est plate et n'est âgée que de six ou sept mille ans. Les sources, ces trucs inutiles... Puis bon, après tout, si au final le nombre n'est pas très important, alors tuer 20.000 chrétiens ou 20.000.000, c'est juste un point de détail j'imagine ? Je te laisse le dernier mot bien volontiers. Cette discussion est totalement stérile. pouet pouet
Contribution le : 25/01/2016 09:46
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| -Flo- | 1 #49 |
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@aioren : Il pourrait y en avoir 24 ou 2 milliards, c'est effectivement un point de détail dans le contexte précis de cette discussion, qui est celui que j'ai rappelé.
C'est un peu comme si quelqu'un affirmait qu'aucun homme n'a jamais marché sur autre chose que la planète Terre, qu'un mec lui objectait qu'on a déjà marché sur la Lune en citant une page Wikipédia faisant état d'une centaine de personnes à l'avoir fait, et qu'un 3ème mec se pointait parce qu'il n'y en a eu en réalité que 12, et qu'il considère par conséquent que le 2ème mec ne dit "que de la merde". Qu'ils aient été 12 ou 114, ça ne change pourtant foncièrement rien dans le contexte de cette discussion. Si le débat portait sur l'existence ou non de ce fait, il serait légitime. Mais s'il porte simplement sur une question de chiffres, alors oui, je te rejoins pour dire qu'il est "totalement stérile", dans le sens où il n'est en rien utile à la discussion.
Contribution le : 25/01/2016 13:51
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| Nakedgirl | 0 #50 |
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-Flo- la voix de la sagesse comme toujours
 Pour en revenir au sujet, que des croyants aient de l'animosité envers des athées ... je peux comprendre que la différence de point de vue les agacent ... mais de là à vouloir les massacrer (pour certains !). Question : En se rendant coupable d'un acte pareil, ne se condamnent-ils pas à l'enfer ? Ou bien considèrent-ils pouvoir juger à la place de Dieu et croire que leur acte est sain car athéisme = satanisme ?
Contribution le : 25/01/2016 14:12
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| Asmodeus | 2 #51 |
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@Nakedgirl
Merci pour le retour au sujet. Tu as posé une très bonne question. En fait, ce que cette vidéo ne montre pas c'est la différence de traitement que certains musulmans ont envers d'un côté un athée tout court, et un athée apostat. Il y a une interprétation malheureusement assez majoritaire chez les "docteurs" (les savants) en islam qui dit que l'apostat doit soit se repentir et revenir à sa religion soit être exécuté. Une partie non négligeable de la population musulmane pense que ce châtiment est juste, mais je pense que la majorité n'a pas d'avis sur la question. Di ça t'intéresse, je peux fournir plus de détails sur qui est considéré musulmans, les modalités de l'exécution de cette peine, la symbolique que cela porte et les divergences parmi les docteurs. Un athée n'ayant jamais été musulman auparavant est considéré comme tout mécréant (du verbe mécroire, sans sens péjoratif). Il est autant digne du respect que n'importe qui. Donc la question autour du frère et de la soeur qui devient athée porte intrinsèquement une dimension supplémentaire qui pourrait échapper au spectateur de culture occidentale. Sinon, à ma connaissance, le satanisme est une pratique très éloignée de l'Islam, car dans cette religion Satan est un être très faible comparé à Dieu. Il ne régnera pas sur les enfers mais y sera soumis aux pires châtiments comme tout pêcheur. Il ne vient donc pas facilement à l'esprit des musulmans d'adorer Satan. À ma connaissance, le satanisme n'est pas considéré comme un danger pour la foi du musulman. D'ailleurs j'étais surpris par la personne qui a confondu athéisme et satanisme (elle n'avait même pas l'air de comprendre qu'on puisse être athée).
Contribution le : 25/01/2016 14:31
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| Nakedgirl | 0 #52 |
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@Asmodeus
Merci pour ces explications, j'ai appris quelque chose avec l'enfer en islam Et également sur le fait qu'il existait une distinction entre l'athée "de naissance" et l'athée apostat. Finalement pour les gens de la vidéo, qui viennent d'un pays où l'islam est majoritaire et l'athéisme quasi-inexistant ou inavouable, quand on leur parle d'athéisme, ils pensent immédiatement à quelqu'un de religieux au départ (car c'est culturel) puis devenu intellectuellement athéiste par la suite ? J'ai une autre question : quid de agnosticisme ou autre position apparentée à l'athéisme mais qui n'est pas exactement la même philosophie ?
Contribution le : 25/01/2016 14:43
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| Asmodeus | 0 #53 |
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Citation :
Il y a certainement de cela. Mais je pense surtout que ce qu'on a entendu de plus choquant dans cette vidéo c'était quand il s'agissait d'un proche. Un bon exemple est la première fille, qui n'a aucune animosité envers la personne à qui elle parle (manifestement un non musulman) elle semble ouverte et respectueuse. Quand il lui pose la question sur les athées, elle entre dans une discussion intellectuelle sur l'existence de Dieu, sans juger les gens. "Je ne sais pas pourquoi ils ne croient pas en Dieu, pourtant les signes sont nombreux" Mais dès qu'il s'agissait d'imaginer qu'il s'agit un proche, elle disait en plaisantant "je vais le tuer", et plus sérieusement qu'elle "ne lui parlerait plus". J'ai vu cette réaction plusieurs fois parmi les musulmans, même en France. Ils sont sincèrement respectueux des non-musulmans, dès le moment où il ne s'agit pas d'un ancien musulman, autrement, ils peuvent être assez agressifs ! Citation :
Bonne question. Les agnostiques "de naissance", sont comme tous les non croyants, évidemment. Pour les gens issus de la communauté musulmane, c'est différent, et assez subtil. Le doute est permis en Islam, il est même paradoxalement parfois vu comme un signe de piété, parce que le doute est un signe d'une réflexion spirituelle profonde et un passage par le questionnement qui est censé renforcer la foi quand celle-ci revient. Il y a un passage dans le Coran où Abraham lui-même est envahi par le doute et demande à Dieu de lui montrer un miracle, ce qui lui fut accordé. Par contre, dès qu'un cap est franchi, celui de la mécréance, tout change, il est en quelque sorte sorti de la communauté, et il devient un apostat. Le cap de la mécréance est assez variable selon les docteurs. Pour certains, comme ibn baz, le fait de dire que la terre tourne autour du soleil est déjà un mécréance car selon lui cela entre en contradiction avec le Coran. Mais le plus souvent, il s'agit de respecter les fondamentaux: Dieu, le prophète, le coran et les autres livres, les anges, les autres prophètes, le jugement dernier, et le destin imparti par Dieu. Ça pourrait se résumer ainsi : "tu es libre de chercher la vérité, tant que tu la trouves dans l'Islam". Ce qui donne un peu plus de liberté que ce que l'on pourrait croire, particulièrement sur la nature de Dieu et le sens de son message.
Contribution le : 25/01/2016 15:09
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| Asmodeus | 0 #54 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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Je réveille mon propre topic (que vous devriez laisser mourir de nouveau) juste pour apporter une contribution à une discussion que j'ai eue avec @mahnmut et qui s'est terminée avec désaccord.
J'ai trouvé un article Wikipedia qui va nous mettre d'accord à mon avis, où on explique qu'il existe un athéisme fort (celui que j'appelais athéisme tout court) et un athéisme fable (qui se rapproche de, voire inclut l'agnosticisme) https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism Je ne sais pas vous, mais je suis soulagé par cette découverte car ça m'enlève une épine du pied en proposant enfin des définitions qui correspondent aux diverses manières d'être et de s'affirmer athée !
Contribution le : 15/04/2016 11:44
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| Drakkaru | 0 #55 |
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y'a le MP pour ça
Contribution le : 15/04/2016 11:54
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