Election Présidentielle 2017

C'est très bas. En fait, j'ai des idées d'extrême droite et gauche. Je me suis pas senti insulté. Je me suis juste senti triste de voir des amalgames gratuits.

Pourtant que j'aime vous lire en dehors de la politique.

Mais là :

Allez voter pour faire barrage au FN coûte que coûte en mettant de côté notre honneur car de toute façon ils sont racistes homophobes sanguinaires mal lunés et mangent des poneys en guise de goûter.

Non, décidément, pour moi ce n'est pas la bonne façon de faire. Et pourtant, c'est tellement facile d'argumenter contre le FN tellement certains leurs leaders et adhérents sont des clichés.

@Dimebagou tu sais il y a des idées d'extrême droite qui ne sont pas nécessairement racistes, en revanche dès lors qu'une partie des idées de tel ou tel groupe porte atteinte à certaines valeurs, personnellement je ne peux pas y adhérer et je pars du principe que je dois lutter contre

voilà en fait (je parle pour moi), mon problème avec le FN c'est qu'il porte atteinte à certaines de mes valeurs fondamentales.

je peux comprendre que cela ne pose pas de problème à tout le monde et que certains choisissent de ne voir que les points d'accord avec leur programme....

@OzzyO

On est d'accord et j'ai jamais dit le contraire.

Cependant, @Alpablaise fait un amalgame que je trouve choquant quand il parle juste avant de sa vision de la démocratie.

Mais bon, c'est de bon ton de penser qu'on change les mentalités des gens en les insultant...

@Dimebagou en même temps c'est pas de notre faute si tu n'es qu'un sombre connard hein





10ème degré :coeur:

@OzzyO

Mouais. M'enfin c'est drôle mais ça évite le sujet.

Bon bref, vous m'avez convaincu, je vais aller voter. Bon j'étais convaincu avant mais là je suis boosté. Bien joué !

Sinon :

"mon problème avec le FN c'est qu'il porte atteinte à certaines de mes valeurs fondamentales."

Tu peux me définir tes valeurs fondamentales et me citer un parti politique qui n'en bafoue aucune ? Qu'on rigole.

EDIT : Je veux dire par là que je vais pouvoir trouver un contre exemple à n'importe quelle de tes réponses. Et que donc selon ton mode de vie (que je respecte dans l'absolu. je suis d'accord mais on est dans la vraie vie là), tu devras combattre tout les partis politiques. C'est ballot quand on dit qu'il faut aller voter j'aimerais bien savoir pour qui du coup...

@Dimebagou c'est pas en prétendant d'une quelconque supériorité critique pour légitimer son inaction qu'on change les mentalités non plus. Mais heureusement, les échanges sur ce topic montrent qu'on en est loin parmi les membres prenant part à la discussion, désolé encore si tu t'es senti visé, je suis certain que c'était à tort.

Maintenant je veux bien que tu m'expliques ma propre vision de la démocratie si tu veux vraiment qu'on rigole.

@Alpablaise

Je ne conçois pas qu'on puisse inciter à aller voter au gens au nom de la démocratie et ensuite de faire des amalgames aussi pourri que le ferait le FN sur les musulmans. Tu saisis ?

Pour moi la démocratie c'est débattre sereinement sur des sujets en appuyant ses idées par des arguments.

Dire que le FN, c'est des fachos, des homophobes, des racistes. C'est très réducteur, partiellement vrai et partiellement faux et surtout c'est gratuit.

Citation :

Alors oui.

Citation :

Alors désolé mais non.

@Dimebagou valeur FONDAMENTALE

Pas d'homophobie, pas de racisme. Jamais. La xénophobie c'est le degré zéro de la pensée et l'abdication de l'humanité.

Edit : historiquement à chaque fois que l'on a cherché des boucs émissaires ça a donné lieu à des trucs nauséabonds....Le FN cherche et pointe du doigts des communautés ....

Bon bah je refais un passage par ici pour donner un avis inutile de plus sur la nomination de Fillon comme candidat de la droite (et du centre hahaha).

En 2004, Fillon créait l'expression "un 21 avril à l'envers", lorsque la gauche avait remporté quasiment toutes les régions, faisant allusion au 21 avril 2002 et la réélection de Chirac face à Lepen.

Avec Fillon candidat et favori, s'il ne se balladurise pas d'ici au scrutin, c'est un 21 mai à l'envers qui attend potentiellement la France. Et je fais là allusion au 21 mai 1981. A nouveau, la France risque de suivre son habitude de nager à contre courant contre le sens de l'Histoire.

Il y a 35 ans, ce pays élisait un candidat socialiste alors que Reagan et Thatcher traçaient la voie vers un libéralisme mondialisé, vers la concurrence libre et non faussée, vers un Taylorisme brutal, et la France, pétrie d'orgueil, cherchait à prendre le chemin inverse tout en prétendant garder sa place dans la cour des grands.

Aujourd'hui, le sens de l' Histoire est dirigé vers un retour aux souverainismes, à l’interventionnisme économique, au protectionnisme, dans un monde qui pourrait devenir multipolaire, mais la France mettrait bien en place Fillon sur le trône, avec 3 décennies de retard.


Alors d'un point de vue personnel, Fillon, je n'en veux pas. Je ne vais pas recommencer le débat sur le fait que je n'aime pas plus la religion catholique que musulmane, surtout quand ils se mêlent de politique, mais je n'en pense pas moins.

Mais malgré tout, le fait qu'il ait été choisi pour représenter la droite est peut être une chance pour la démocratie Française. C'est peut être là une occasion de sortir d'une logique de bipartisme et d'espérer peut être une recomposition de la vie politique avec jusqu'à 4 choix crédibles.

- La droite façon Fillon, catholique, conservatrice socialement et libérale (voire ultra libérale) économiquement, regroupant orléanistes et légitimistes
- La droite bonapartiste, principalement représentée par le FN qui, pour conserver les classes populaires, va devoir suivre la ligne philippot, allant dans le sens d'un "social nationalisme" (remarquez comme j'ai interverti l'ordre des mots afin de ne pas associer ces deux termes au dernier qui a eu l'idée de les coller ensemble).
- Le centre gauche qui n'a plus rien de socialiste mais tiendrait plutôt de l'ordre des sociaux démocrates germaniques et nordiques. Libéraux économiquement et socialement.
- Et la gauche réellement socialiste qui pourrait avoir une certaine porosité avec l'extrême gauche.


Après, ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

@Alpablaise

Pourquoi ?

@OzzyO

Pourquoi y'a pas de noirs à l'assemblée ? C'est pourtant pas le FN qui la remplie...

Bon après peut-être que les noirs n'aime pas la politique. Absurde n'est-ce pas ?

Toutes nos valeurs fondamentales sont bafouées par les politiques ne serait-ce que par le sexisme ambiant que TOUS les politiques alimente. A gauche, à droite, au centre. Mais bon l'égalité des sexe tu ne l'as cité, alors je me trompe peut-être.

Après dis moi si je me trompe quand je dis que n'importe quel parti bafoue tes valeurs.

C'est pas parce que le PS ou LR ou autres ne disent pas qu'ils sont homophobes qu'il ne le sont pas.

Dissocié les dires des faits, c'est pas mal. C'est beaucoup facile de dire à quelqu'un qu'on l'aime que de lui montrer.

C'est pareil en politique.

Après je suis prêt à débattre, tu m'as l'air plus ouvert qu'Alpa qui me réponds juste oui ou non. Tu veux avancer comment comme ça ?

EDIT : Je suis d'accord que le FN cherche des boucs émissaires.

@Dimebagou le fait qu'il n'y ait pas de noir à l'assemblée je ne vois pas trop le rapport. Les députés sont élus par qui déjà ? nous donc je ne vois pas en quoi les partis sont responsables ?

et ce genre de raccourci est étrange : "dis donc, y a pas de mecs d'origine asiatique dans l'équipe de France de foot, ils n'aiment pas le sport ?"


Le sexisme j'ai envie de te dire, ce n'est même plus un problème de parti politique, mais un vrai problème de société en France, pour moi le mal est bien plus profond et ne se résume pas du tout à nos représentants politiques....mais bon je vais faire ma vieille chienne de garde si on part sur ce terrain là et c'est un autre sujet.

et l'égalité de sexes dans le contexte ici c'est quoi ? tu voudrais des quotas ? bel aveu d'échec du changement de mentalité qui n'est pas prêt de s'opérer.

Quant à dire ce n'est pas parce qu'on dit qu'on est pas homophobe qu'on ne l'est pas....c'est absurde comme argument. On peut donc passer en mode parano et accuser tout le monde de mauvaises intentions..."tu dis que tu n'es pas raciste, par contre je suis sûre que tu l'es"

@OzzyO

Non mais à partir de quel niveau tu accorde de l'importance à des personnes qui portent atteinte à tes valeurs fondamentales ? Car il y en a dans tout les camps politiques. C'est ça que tu ne veux pas comprendre ?

Pour les quotas, c'est une connerie. Le PS a réussi à faire comprendre qu'il faut mieux une femme plus conne qu'un mec à un poste au nom de l'égalité.

Pourquoi il ne l'ont pas fait avec les noirs, les arabes, les manouches, les juifs, etc. ?

Ils n'ont pas compris que c'est pas en haut de la pyramides qu'il fallait changer les choses mais en bas...

@Dimebagou encore une fois je t'ai exprimé mes valeurs fondamentales : pas de stigmatisation d'une communauté ou d'une autre et de boucs émissaires.

je ne dis pas que la question de la place de la femme ou des personnes issues de l'immigration ne me touchent pas, mais il faut savoir choisir ses combats et on ne peut pas tout rejeter en bloc, c'est un idéalisme puéril.

@OzzyO

Mais tous les partis politiques font de la stigmatisation.

C'est là ou je ne te rejoins pas.

Ne te rend tu pas compte des stigmatisation faites aux pauvres ?

Même un gars comme Mélenchon stigmatise les riches par exemple. Tous les partis stigmatise.

Alors oui, réduire les droits aux pauvres sans leur dire que c'est de leur faute si tout va mal, ce n'est pas stigmatiser, c'est de la mauvaise foi.

@OzzyO

Le problème c'est que les valeurs qu'on choisit de qualifier de "fondamentales" c'est totalement subjectif et ça dépend de la sensibilité de chacun, de son vécu, de ses émotions.

Par exemple à titre personnel, je considère l'égalité des sexes comme une valeur fondamentale. Maintenant pourquoi est ce que je la considère comme telle ?

Principalement parce que j'ai une soeur qui est brillante et que je veux pour elle les mêmes opportunités que pour un homme de son niveau, parce que je veux qu'elle soit en sécurité et parce que je veux qu'elle soit libre.

A contrario, la xénophobie ... boarf, ça ne touche personne qui compte pour moi.

La défense des animaux, ça me touche par empathie, j'aime énormément les bêtes et donc ça a tendance à monter très haut dans le fait que ce soit des valeurs fondamentales pour moi.

Par contre la défense de la famille ... boarf, je m'en fous s'il n'y a plus d'allocs par exemple, je n'aime pas les enfants.



Et je ne m'offusquerai pas si quelqu'un qui a un autre vécu, un autre entourage, etc que moi a d'autres priorités qui lui forgent d'autres valeurs fondamentales.


Ce qui me dérange par contre, c'est quand c'est institutionnalisé via les médias par exemple, pour décréter quelles sont les bonnes et qui y contrevient.

@Dimebagou je sais même plus quoi te répondre ^^ j'avais commencé comme ozzyo, qui finalement a parfaitement posté la même réponse mais avec un peu d'avance, ensuite je lis la tienne, et vu ce que tu essayes de faire tenir ensemble comme arguments et comme éléments de comparaison je pense juste pas essayer de continuer. Je suis pous le débat d'idée, mais ce soir je suis fatigué, j'ai pas envie de déployer mes plus belles virtuosités langagières pour ne pas même réussir à t'effleurer et des discussions comme ça j'en ai déjà eu 1000 et c’est fatiguant.

Oui, le FN est xénophobe et homophobe, peut être pas Marine Le Pen elle-même encore qu'aux vue de son entourage on n'en sait même pas grand chose, c'est plus grave de discriminer des communautés sur la base de leurs appartenance culturelles, techniques ou religieuse, et comparer ça avec une critique de la répartition des richesses dans la société c'est insensé. Maintenant si tu penses que le populisme et les procédures de stigmatisation de mélenchon précisément c'est pas mieux, et ben on est d'accord là-dessus, et ça tombe bien j'aime pas les extrêmes et c'est d'eux qu'on parle. Mais si tu troll en avançant des arguments aussi gros que ceux-là, et ben je te répondrai que c'est pas très charlie ça mon gars (et ça, c'est aussi du troll (dont je ne te demanderai de ne pas tenir rigueur si jamais tu trollais pas et que t'étais sérieux, ce qui serait moins drôle mais plus triste))

Voilà, maintenant je vais au lit

edit : @Lorihengrin c'est intéressant mais faut voir à pas tomber dans un relativisme moral absolu non plus. Si ça te branche, et même si ça fait pompeux, je te conseille la lecture de ce que disait Kant sur les impératifs moraux. Il y a des impératifs moraux et des valeurs fondamentales si on veut que la vie ensemble soit pas du chaos destructeur permanent. Perso je suis content que ma ville soit pas Alep en ce moment par exemple.

@Alpablaise

Je n'ai pas lu celui là, mais la façon dont tu le dis, "si on veut que la vie ensemble soit pas du chaos destructeur permanent" : Ce sont des raisons pratiques.

Et je suis dans le relativisme moral. Pour moi la morale c'est juste un consensus entre ce à quoi on est prêt à renoncer à condition que les autres y renoncent également afin de pouvoir vivre ensemble sans avoir peur les uns des autres. (que ce soit la peur de se faire trucider, violenter, dépouiller, cocufier, discriminer, ... )

Bon après il y a aussi des mécanismes cérébraux qui nous y poussent naturellement parce que quand même c'est utile pour la survie de l'espèce.


Mais concrètement, si on prend le cas de la xénophobie. Pourquoi dans la morale d'aujourd'hui c'est mal alors que de la morale d'hier c'était bien ?

Parce qu'aujourd'hui le monde est hyper connecté, que des humains venant de partout s'installent partout et que la xénophobie peut causer des violences entre membres d'une même société. Hier, c'était positif parce qu'au sein d'une société, ça cimentait l'unité de ses membres face aux autres peuples quand il y avait des bagarres pour les ressources moins exploitées qu'aujourd'hui.

Pour moi ça n'a rien de fondamental, c'est juste contextuel.

@alphablaise en quoi le FN est homophobe lorsque plusieurs de ses dirigeant dont le numéro 2 est lui même homosexuel ?