Discussion - Réforme du code du travail / Loi El Khomri

Citation :

Oui ça marche aussi pour les petites entreprises et les start-up, avec une loi du travail rigide impossible de s'adapter à une demande très fluctuante dans les premières années cruciales d'une arrivée sur le marché.

@mawt1 @Blackjackdavey @M0rbidAngel Faut arrêter à tout prix la concurrence entre pays sur les systèmes fiscaux et droit du travail. Si ça deviens complètement un marché, il ne profitera qu'aux entreprises.

Pour faire simple:

Si chaque pays, chacun à leur tour, baissent le cout du travail et baisse les impôts pour les rentiers alors ça ne s'arrêtera jamais les travailleurs seront de plus en plus pauvres et précarisés alors que les riches seront de plus en plus riches.

Il faut absolument sortir de cette logique parce qu'elle est suicidaire.

Citation :

Tu confonds coût du travail, montant ou taux d'imposition et fiscalité. Aucun de nous trois que tu as cité n'a le même point de vu en réalité.

D'ailleurs, faut arrêter avec le coût du travail, cette donnée ne veut absolument rien dire. Une heure coûte 35 euros pour produire......quoi? Et que contient ces 35 euros?

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=if17


Triez le tableau suivant "PIB par heure travaillée", c'est le rendement qui compte

https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=LEVEL&Lang=fr


Donc, pour heure à 35 euros, on produit en France 59.5 dollars de PIB, ratio : 1.7
Allemagne : 32 euros pour 58.3, ratio : 1.82
Danemark : 41 euros pour 59.5, ratio : 1.45
Portugal: ratio : 2.61
Royaume uni : ratio 2.30
Moyenne EU : ratio 1.88
etc....

et ho! miracle, la France est un pays extrêmement rentable, ce qui plombe le ratio, ce sont les coûts indexés sur le salaire brut, donc ce n'est pas sur le salarié qu'il faut agir.

@sytr_2000

Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais le problème c'est qu'un pays seul peut rien faire et que si il s'obstine à garder des lois du travail rigides il se condamne à être pénalisé économiquement sur le marché mondial.

Il faudrait un accord international de grande envergure pour obliger des législation minimale concernant le droit du travail et la fiscalité, pour arriver à un système de surveillance efficace contre l'évasion fiscale. On pourrait imaginer mettre ça en place dans le cadre de l'OMC par exemple, tout les pays qui veulent participer au commerce international devrait s'engager à respecter des règles minimales dans ces domaines.

Mais pour l'instant on est dans un système concurrentiel et il faut s'adapter au marché international.

Franchement cette loi elle propose pas non pus des conditions de travail à la chinoise. Je trouve que c'est une bonne adaptation moderne qui répond aux défis actuels.

Citation :


ça j'ai bien compris, mais vous êtes tout les 3 dans une logique de concurrence entre pays.
Vous remplacez pays par marchand, entreprise par client et travail par marchandise. Et vous êtes en train de vous demander comment faire venir le client, soit
- en baissant le cout de la marchandise (baisse de charge, etc...)
- soit en augmentant la qualité de la marchandise, ici des travailleurs qui vont pouvoir être viré plus facilement

@Blackjackdavey Je suis désolé, mais j'accepte pas l'argument du c'est trop dur on va jamais y arriver.
Les idées progressives connaissent un renouveau en ce moment en Angleterre, aux US. Il faut commencer par donner l'exemple, retrouver des règles démocratiques saines pas la ploutocratie dans laquelle on est. Et si on arrive à faire basculer l'Europe et les US, la chine suivra probablement.

J'accepte pas d'être enfermé dans une prison mentale qui m'interdise toute alternative au système et dont la seule issue serait une cellule encore plus pourri

Edit:

Citation :

Franchement, cette loi elle se rapproche des conditions de travail à la chinoise et du 19eme siècle. Il y a une excellente vidéo de Osons causer sur youtube la dessus.
Adaptation tu veux plutôt dire soumission non ?
En quoi c'est moderne ?
Le défi actuel c'est pas plutôt de changer le système ?

Edit 2: Répond moi franchement, comment tu peux avoir autant de langue de bois libéral dans ton langage ?

J'ai édité mon post plus haut avec des données concrètes. Désolé, j'ai mis du temps.

@sytr_2000

écoute je suis Suisse, ici la durée légale de travail par semaine c'est 50 à 45 heures selon les branches, 14 heures maximum par jours, heures supplémentaires de 2h par jours autorisées, 4 semaines de vacances par an. Les licenciements économiques sont assez faciles, les accords avec les syndicats se font par branches de travail et non au niveau national.

Est-ce qu'on est exploité ? Est-ce qu'on est malheureux? Non, la Suisse est le pays le plus heureux au monde , il y a jamais une seule grève, et des centaines de milliers de français font des heures en voiture chaque jour pour venir bosser ici.

Et venez pas me dire que c'est à cause de l'évasion fiscale, c'est juste qu'aujourd'hui c'est fini le travail à la mine et les employés peuvent largement supporter ces conditions, surtout quand on échange on a que 3% de chômage est des salaires qui suivent.

@M0rbidAngel Je suis désolé mais c'est la logique même du truc que je conteste. C'est comme si on était sur un marché aux esclaves, avec de riches rentiers qui peuvent choisir d'aller d'une étale à une autre. Et toi tu es en train de dire : Mais non regardez ! notre marchandise elle est super productive.

@Blackjackdavey Si la logique, c'est chacun pour ça gueule, on a qu'à venir vous attaquer et piller toute les richesses. Retour au début début du 19eme.

Sans déconner, oui en suisse vous êtes pas malheureux, mais oui l'évasion fiscale y est pour beaucoup. Vous profitez des richesses qui ont été créé par d'autres comme avantage dans cette guerre économique.

@sytr_2000

On vit tous sur une seule planète, pas étonnant qu'il y a des relations entre chaque pays non? C'est pas une question de mentalité c'est une réalité.

@Blackjackdavey Évidement qu'il y a des relations, mais depuis toujours on sait que quand des individues vivent ensemble il faut des règles et des lois. (edit : désolé pour la tautologie )

À l'échelle mondiale, il y a des lois qui protège les entreprises (les clients) pour pas qu'un état (les marchands) les flous, un état ne peut pas par exemple nationaliser sauvagement une entreprise.

Par contre, c'est règles n'ont jamais été décidé démocratiquement, ce sont uniquement les riches qui les décident. Et c'est pour cela que les inégalités dans le monde augmentent, les riches choisissent où payer l’impôt et quelle main d’œuvre utiliser.

Citation :

Ben si tu baisses le coût du travail je pense plutôt que le pays qui décidera d'augmenter les salaires s'appropriera tous les meilleurs employés? En gros c'est ce qu'on fait dans certains secteurs nous en subventionnant. Sinon je ne parlais pas de ça, je parlais de rigidité dans l'emploi pas sur le coût. Nous on préfère la flexibilité pour que tout le monde trouve sa place et que l'entreprise engage direct sans avoir peur d'obtenir un mauvais employés qui donne un mauvais résultat, surtout si elle ne va pas trop bien et qu'elle ne peut pas s'en départir. Je sais pas mais on fonctionne comme ça au Canada.. C'est comme la loi demande 2 semaines minimums de vacances. Mais comme l'entreprise veut garder ses employés en général c'est le strict minimum. Plus tu restes dans l'entreprise plus tu augmentes tes vacances. Ou y en a plusieurs qui commencent direct à 3. Et on fait partie des pays les plus heureux du monde aussi comme dit Blackjackdavey

Bon et après je me dis qu'il doit y avoir une différence de culture des personnes. Peut-être qu'on fonctionnerait encore pire que vous si on avait votre système.

Citation :
Il y a déjà tout l'arsenal disponible dans la loi:
-période d'essai renouvelable
-type de contat, CDD, Mission, Forfait, Tâche.....
-clauses de licenciement
-l'état a quand même pondu les contrats aidés, CUI,emploi jeunes etc... un exemple de précarité et d'exploitation du salarié

Donc, assouplir les lois sur le travail pour palier aux manques dans le recrutement, le management et la gestion d'entreprise, non. Parce que la réalité, c'est qu'un chef d'entreprise n'aime pas les emmerdes et cherche la stabilité, le travail temporaire est là pour lui permettre une variable.

Je ne dis pas qu'il ne faut rien retoucher, mais cette loi est mauvaise.
D'ailleurs, il n'y a même pas de projet de réforme ou changement du monde du travail. Tout ça manque de couille comme on dit, mais surtout de cohérence et de bon sens.

Enfin bon, on tourne en rond je trouve. Mais le simple fat que la situation va mal et qu'on persiste dans la même voie libérale et capitaliste devrait vous alerter sur le bien fondé des mesures proposées.

Citation :

Oui pour les employés recherché de type ingénieur, chercheur ou autres ok

Eux ils sont du bon coté de l'étale dans le marché, il peuvent choisir où aller bosser et faire jouer la concurrence.

En revanche un travailleur pauvre, lui si il fait jouer la concurrence, il devient un migrant. C'est illégal, pas bien, un vrai salaud qui vient voler le travail des autres.

@sytr_2000

Ouais je suis ok avec toi

@M0rbidAngel

Ben si y a un arsenal de fou c'est plutôt qu'ils arrivent pas trop no? Car nous on n'a pas autant de trucs..

Citation :
Merci de pointer un des gros noeuds du problème.

Notre code du travail a empilé des modes d'embauche différents pour faciliter un grand nombre de cas de figure. Il faut donc avoir un juriste sous la main pour pouvoir s'en sortir, première erreur qui dissuade les entreprises.

Deuxième problème, le gouvernement nous le prouve, il ne s'attaque pas à ce merdier et au contraire continue de modifier sans cohérence beaucoup de paramètres (conditions d'embauche et licenciement, cotisations, fiscalité etc...), perte de confiance et de visibilité.

Troisième problème, toujours le gouvernement : comment voulez vous qu'une entreprise décide de s'installer en France dès lors qu'il y a un changement de gouvernement, certains accords peuvent voler en éclat (cf. concessions autoroutières, même si Sakozy a fait une énorme connerie).

Quatrième, et je m'arrête là, je vais aller boire une clope en fumant un café....ce putain de mode de dialogue social où les syndicats ne valent pas mieux que les politiques. Parce que, le sport national de la grève du travail, c'est pas vendeur.
(Syndicats qui protègent les salariés et n'agissent absolument pas sur le monde du travail, la preuve, jamais aucun syndicats n'a défendu une mesure sur le sujet du chômage).

Alors, pourquoi allez précariser le salarié? Comme disait souvent Mulder à Scully, la vérité est ailleurs.

la veritable solution c'est nationaliser et pis c'est tout, pendre les actionnaires du CAC40 et instaurer la dictature du proletariat !

@sytr_2000 J'ai rien du tout contre le mouvement #OVMQC (hashtag pourri, soit dit en passant), bien au contraire, mais, de tout ce que j'ai pu voir on est parti d'un mouvement contestataire contre cette réforme, pour glisser vers une remise en cause du travail en France, pour., dans certains milieux, amener à un mouvement légèrement révolutionnaire contre le capitaliste (très grosso-modo). De mon point de vue, la réalisation du fait que le capitalisme est un échec total pour l'Homme se fait encore attendre... et quand bien même la prise de conscience serait globale, il faut qu'on effectue une transition vers autre chose. In fine, on ne peut pas manifester, demander des démissions, et ne pas envisager l'éventualité d'obtenir ce que l'on souhaite.

En ce moment, j'suis très content car j'aime voir mon pays dans cet état d'esprit : uni. Il y a eu plus d'union autour de cette réforme qu'autour des attentats, j'ai l'impression. J'parle d'une union populaire, là...
He bien, ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas dire "Non, non, non" à ceux qui nous pondent des lois de merde, et attendre d'eux la solution.

@M0rbidAngel J'suis globalement d'accord avec toi, sur tout ce que tu dis là:p

@mawt1 @Blackjackdavey Il y a forcément des vues culturelles à avoir sur les différences dans la loi du travail entre la France et le Canada ou la Suisse... car, admettons-le volontiers : nous sommes des "glandus".
Je n'sais pas si c'est le courant des Lumières, Germinal, ou quoi... mais on aime flâner, on aime nos amis, notre famille, nos week-ends et nos congés. Notre culture n'est pas très attachée au travail. Ça compte, bien sûr, comme partout, mais on pourrait dire que ça compte moins qu'ailleurs.
Est-ce que c'est antérieur au travail moderne, ou une conséquence de celui-ci ? J'sais pas... de toute façon, ce que je vous dis est tout à fait personnel:p

J'conçois qu'on ai cette réputation de gueulards, malpropres, et feignants... si on s'compare à la Chine, par exemple. Mais de mon point de vue de Français, je n'y vois là qu'une évolution naturelle de notre société : on aspire à toujours plus de temps libre (dans la mesure du possible) au cours du quel on en profite pour se rassembler en famille ou entre amis, pour plus faire la fête, pour vivre plus... en fait. On concède à la rigueur que le progrès se fasse dans le sens du travail : que celui-ci soit toujours plus productif, donc plus facile et plus agréable.


En l'état actuel des choses, cela me semble utopique. Il faut reconnaître qu'on a tout ce que l'on a aujourd'hui car on a bien pourri la planète, qu'on s'est servi partout où on pouvait et qu'on a asservi tout ce que l'on pouvait asservir. Ça ne saurait durer...
Quand bien même nous ne changeons rien aujourd'hui, la logique même de répartition des richesses nous garantie qu'on ne pourra pas maintenir nos niveaux de vie : plus il y aura d'humains, plus il y aura de pauvres.

Poser le problème dans une logique de capitalisme mondialisé est déjà un problème en soit... Donc c'est pas forcément la réponse, à long terme, pour la France... ou quelque pays que ce soit.

Citation :
Ca nous aurait évité de nous faire encu*****ler par les révolutions industrielles successives. La promesse de moins de pénibilité et de plus de temps libre n'a pas été tenue.

Je viens d'entendre (par un iranien) qu'en Iran ils travaillent 6 jours par semaine:-o

C'est peut etre ca la solution


Bon apres faut voir le nombre d'ehure/jour, nombre de jours feries etc oui