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Lorihengrin
 0  #61
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@patasta JE voulais dire "on ne peut pas savoir avec un degré de certitude de 100%" hein ^^

Avec de l'instinct je me débrouille assez bien également pour avoir un ratio plutôt positif, mais il m'arrive quand même également de me tromper malgré tout, et dans ces cas là et bien ... bah je dis "au revoir, bonne journée" en souriant et je fous la paix à la personne en question 🙂

Contribution le : 31/05/2016 17:47
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 0  #62
Fantôme
@Lorihengrin

Et bien si tout le monde faisait comme toi, ce serait parfait !

Contribution le : 31/05/2016 17:49
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SpirAngel
 0  #63
Je suis accro
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Citation :

@patasta a écrit:
@Lorihengrin
si chacun faisait un minimum attention aux signes que renvoie la personne (démarche, regard, ...) ET les respectait, il n'y aurait pas besoin de ce genre de vidéos.


On semble tous d'accord sur ce point, et c'est précisément la raison pour laquelle je pense qu'on N'a PAS besoin de ce genre de vidéos qui prône une société individualiste.
Le message passé par Marion Séclin est aux antipodes du comportement que l'on devrait tous adopter (faire attention aux autres), et renforce à mon sens encore d'avantage les tensions Homme / Femme.

Contribution le : 31/05/2016 18:31
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-h2o-
 0  #64
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J'aimerai savoir si la théorie de la Marion continue à s'appliquer le jour où elle se fait aborder par son idéal physique dans la rue? Elle l'envoie balader le beau ténébreux dont elle a toujours rêvé? :bizarre:
Si non, on peut en conclure qu'il faut mettre sa vidéo à la poubelle car elle même n'est pas en accord avec ses dires. Et si oui, ben je crois qu'on peut également en conclure qu'il faut mettre sa vidéo à la poubelle car faut vraiment être débile pour envoyer bouler quelqu'un qui nous plaît.

Si je peux comprendre l'usure de se faire importuner par des relous tous les jours. Je ne peux pas cautionner les discours du type: "les moches abstenaient vous" ou " c'est trop dure d'être belle, vous les filles moches ne réalisaient pas la chance que vous avez d'être tranquilles dans la rue" ou bien encore "tous les hommes sont des pervers" etc....

Contribution le : 31/05/2016 20:45
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DoctorChris
 0  #65
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Citation :

@-h2o- a écrit:
J'aimerai savoir si la théorie de la Marion continue à s'appliquer le jour où elle se fait aborder par son idéal physique dans la rue? Elle l'envoie balader le beau ténébreux dont elle a toujours rêvé? :bizarre:
Si non, on peut en conclure qu'il faut mettre sa vidéo à la poubelle car elle même n'est pas en accord avec ses dires. Et si oui, ben je crois qu'on peut également en conclure qu'il faut mettre sa vidéo à la poubelle car faut vraiment être débile pour envoyer bouler quelqu'un qui nous plaît.

Si je peux comprendre l'usure de se faire importuner par des relous tous les jours. Je ne peux pas cautionner les discours du type: "les moches abstenaient vous" ou " c'est trop dure d'être belle, vous les filles moches ne réalisaient pas la chance que vous avez d'être tranquilles dans la rue" ou bien encore "tous les hommes sont des pervers" etc....


A mon avis, elle a du rater 50 fois l'homme de sa vie...donc elle râle

Contribution le : 31/05/2016 21:07
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-h2o-
 1  #66
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Je pense que son discours est pavé de bonne intention mais elle s'est perdue dans sa réflexion en chemin.

Faire une leçon de morale à tous les relous multirécidivistes, j'approuve à 200% mais là ça ressemble plus à une frappe préventive vis à vis de tous les hommes. A quel titre, ceux qui se comportent correctement devraient se faire recadrer pour le comportement des autres?

Contribution le : 31/05/2016 21:24
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 1  #67
Fantôme
Oh, un topic plein de mansplaining ! ...

Contribution le : 31/05/2016 21:30
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-h2o-
 0  #68
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Citation :

@Grandasse a écrit:
Oh, un topic plein de mansplaining ! ...


Je n'ai pas vu le moment où on lui a dicté ce qu'elle devait faire ou penser en tant que femme? :gratte:

Contribution le : 31/05/2016 21:34
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Croc63
 0  #69
Je poste trop
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Citation :

@patasta a écrit:
@Croc63

Sauf que t'as beau être mignon tout plein, si elle n'a pas envie de parler ça la fait chier. C'est quand même pas dur à comprendre. Le démarcheur qui t'appelle, lui aussi est très gentil et bien attentionné, pourtant quand t'as pas envie de te faire appeler, ça te fais chier.

C'est dingue de ne pas pouvoir comprendre que quelqu'un n'a pas envie de se faire aborder quelle que soit la raison, bonne ou mauvaise!

Et le couplet relations sociales/individualisme, à d'autre. Si j'ai envie d'avoir des relations sociales, je vais au bar, au bal du village/des pompiers, en boite de nuit, à un concert, je m'investis dans une association loi 1901 pour joindre l'utile à l'agréable, je vais danser la salsa sur les quais de la Seine ou que sais-je encore. Mais putain si j'ai envie d'être tranquille dans la rue qu'on me foute la paix et qu'on ne vienne pas me traiter de connasse féministe individualiste!

Et pourtant je suis un mec (et mes relations sociales se portent très bien aussi)


Mais ou c'est que t'as vu que je les faisais chier? Si je sors avec c'est bien que concrètement je les fais pas chier, non?

Et comme dit si bien @Lorihengrin , si t'as pas essayé tu peux pas savoir! Et je vois pas comment tu sais a l'avance si une personne n'est pas désireuse de rencontrer quelqu'un ou pas! C'est quoi ton truc? Si elle fait la grimace, qu'elle grogne quand quelqu'un passe? Oui des fois il y a des signes qui ne trompe pas mais d'autre fois franchement, non!

Pour sur si je vois une fille faire la gueule et faire sa pisseuse, j'ai pas spécialement envie d'aller lui parler!

Alors toi tu dragues quand tu vas danser la salsa, au bar, a une assoce? C'est l'hopital qui se fout de la charité, la! Alors la meuf elle vient danser parce qu'elle aime danser mais non, y a un mec qui lui fait du rentre dedans!
La fille veut boire son café tranquille, ba non y a un con qui vient la faire chier!
Elle s'investi dans une assoc pour aider les gens dans la misère, ba non elle peut pas parce qu'un mec vient la draguer!

Donc oui si on va dans ton sens, si tu peux pas accoster une fille dans la rue qui fait une pause deux minute sur le bord de Seine, je vois pas en quoi t'aurais le droit d'aller lui casser les pieds lors de ses activités!

Encore une fois vous parlez au nom des autres comme la marion le fait!

Au même titre, je me souviens, les chiennes de garde qui disaient que c'était irrespectueux d'appeler une dame qui arrive a un certain age (lequel?) Mademoiselle et il faut dire "Madame"! Et bien bon nombre de personnes d'un certain âge et qui étaient seules m'ont bien dit "de quoi elles se mêlent!"


Alors celles qui ont refusées de parler avec moi ont pour la plupart toujours été souriantes et poli autant que j'étais souriant et poli et non insistant! Je ne pense pas, don, qu'elles aient eu a s'en plaindre et encore moins celles qui auront bien voulu engager la conversation!

C'est moi qui ne comprend rien?


Moi je comprend qu'une personne irrespectueuse et insultante, ça oui, elle ne devrait pas aller emmerder une autre personne dans la rue, mais quand tu gardes les politesses, que tu n'insistes pas et que tu restes respectueux de la personne ba je vois pas ou est le problème! :roll:

edit: Et en plus tu le dis la!

Citation :

@patasta a écrit:

Le problème étant qu'il y a des relous qui s'en foutent, et que tout le monde en pâtit : les femmes qui en ont marre de rembarrer les relous et qui finissent par rembarrer tout le monde (et je trouve indécent de le leur reprocher et de les traiter de "féministes"), et le mec sympa qui voulait juste discuter un moment et repart avec une baffe.


Donc une fois les mecs respectueux peuvent et des fois non? Faudrait savoir ce que tu dis mec! :gratte:

Contribution le : 31/05/2016 22:15
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 0  #70
Fantôme
@-h2o-

Citation :
Quand je vous lis j'ai l'impression que les femmes se font "harceler" (car apparemment harceler ça peut revenir à dire bonjour dans la rue) des dizaines de fois par jour.
Alors ça peut dépendre des quartiers, de la beauté de la femme sûrement mais pour connaître quelques individus de ce spécimen et sortir avec l'une d'entre elles, je pense pas qu'on puisse dire qu'en moyenne une femme se fait "harceler" 29-50 fois par jour et pour finir en tirer les conclusions que dire "Bonjour" reviens à du harcèlement car on est le 569ième (moi aussi j'exagère un peu).



Ah, coup de coeur :
Citation :
Alors perso, pour mon cas personnel, je fais parti des "gentils" mais malin! (pas non plus le gros calculateur qui attend sous les fenêtres ,hein!) qui justement arrive a savoir si la fille est du genre a se faire accoster souvent et ci et ça et autres choses pour justement jouer de ça a mon avantage

Contribution le : 31/05/2016 22:33
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-h2o-
 0  #71
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@Croc63

Laisses tomber, c'est peine perdu sur ce topic. Dès qu'on prend pas position dans le sens de la madame on passe pour un anti-féministe ou un macho. Beaucoup de SJW qui ne prennent même pas le temps de comprendre le fond de notre réflexion. Preuve en est le karma négatif qu'on met sur chacun de mes posts sans jamais poster de contre-arguments pour faire avancer le débat.

Désolé mais je ne rentre pas dans le jeu du conformisme de la pensée sociale. Je ne revendique pas mon statut d'homme face à une femme, mais mon statut d'être qui n'a pas à recevoir de pseudo leçon de morale de la part d'une autre personne qui parle sans mandat au nom des autres et qui se permet sans fondement de faire un amalgame grossier.
Perso, on vient me les briser mille fois au bureau pendant que je travaille et je reçois la dernière toute comme la première personne qui se présente avec autant d'égard, de respect et de courtoisie. Cela s'appelle faire preuve de discernement.

@Grandasse
wiki Mainsplaining: Explication faite par un homme à une femme sur ce qu’elle doit faire ou ne pas faire avec condescendance parce que cette dernière est une femme.

Bizarrement, sur le site Madmoizelle, il y a une définition qui prend plus de largesse. Je cite: " Le mansplaining, c’est quand un homme explique à une femme d’un ton condescendant, sur un sujet qui la concerne elle, qu’elle a tort de penser ce qu’elle pense, de dire ce qu’elle dit."

Contribution le : 31/05/2016 22:42
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Croc63
 1  #72
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Citation :

@-h2o- a écrit:
@Croc63

Laisses tomber, c'est peine perdu sur ce topic. Dès qu'on prend pas position dans le sens de la madame on passe pour un anti-féministe ou un macho. Beaucoup de SJW qui ne prennent même pas le temps de comprendre le fond de notre réflexion. Preuve en est le karma négatif qu'on met sur chacun de mes posts sans jamais poster de contre-arguments pour faire avancer le débat.
Désolé mais je ne rentre pas dans le jeu du conformisme de la pensée sociale. Je ne revendique pas mon statut d'homme face à une femme, mais mon statut d'être qui n'a pas à recevoir de pseudo leçon de morale de la part d'une autre personne qui parle sans mandat au nom des autres et qui se permet sans fondement de faire un amalgame grossier.
Perso, on vient me les briser mille fois au bureau pendant que je travaille et je reçois la dernière toute comme la première personne qui se présente avec autant d'égard, de respect et de courtoisie. Cela s'appelle faire preuve de discernement.


Amen! On est bien d'accord! 😉

Contribution le : 31/05/2016 22:59
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DoctorChris
 0  #73
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Citation :

@-h2o- a écrit:
@Croc63

Laisses tomber, c'est peine perdu sur ce topic. Dès qu'on prend pas position dans le sens de la madame on passe pour un anti-féministe ou un macho. Beaucoup de SJW qui ne prennent même pas le temps de comprendre le fond de notre réflexion. Preuve en est le karma négatif qu'on met sur chacun de mes posts sans jamais poster de contre-arguments pour faire avancer le débat.

Désolé mais je ne rentre pas dans le jeu du conformisme de la pensée sociale. Je ne revendique pas mon statut d'homme face à une femme, mais mon statut d'être qui n'a pas à recevoir de pseudo leçon de morale de la part d'une autre personne qui parle sans mandat au nom des autres et qui se permet sans fondement de faire un amalgame grossier.
Perso, on vient me les briser mille fois au bureau pendant que je travaille et je reçois la dernière toute comme la première personne qui se présente avec autant d'égard, de respect et de courtoisie. Cela s'appelle faire preuve de discernement.

@Grandasse
wiki Mainsplaining: Explication faite par un homme à une femme sur ce qu’elle doit faire ou ne pas faire avec condescendance parce que cette dernière est une femme.

Bizarrement, sur le site Madmoizelle, il y a une définition qui prend plus de largesse. Je cite: " Le mansplaining, c’est quand un homme explique à une femme d’un ton condescendant, sur un sujet qui la concerne elle, qu’elle a tort de penser ce qu’elle pense, de dire ce qu’elle dit."


Si ces féministes étaient dans un pays ou la polygamie est autorisée, elles feraient quoi ? ... Au moins, elles ne feraient déjà pas de vidéo sur le harcèlement pour un ''bonjour mademoiselle''mais sur la polygamie, cela serait déjà plus intéressant et constructif.

Contribution le : 01/06/2016 12:01
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-h2o-
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Féministe ou pas, chacun est libre de s'exprimer sur les sujets qui l'intéresse. Et à vrai dire dans le cas présent, c'est même pas une question de féminisme. C'est un débat autour d'une prise de position d'une personne qui s'avère être une féministe. Personne n'a dit que les femmes méritaient d'être emmerdées dans la rue. C'est simplement l'extrémisme de ses conclusions qui m'a amené à intervenir. Cette personne n'est pas source de vérité et il est donc parfaitement concevable que d'autres personnes aient un point de vue différents au moins sur ces conclusions. Je ne remet pas en cause son constat qui est qu'il est désagréable de se faire accoster dix fois par jours par des lourdingues. Faut il pour autant inviter l'ensemble de la gente masculine a aller gentiment se faire foutre? Ma réponse est non, son raisonnement n'est pas fondé, il est inéquitable, injuste, irrespectueux et peut être même d'une très grande impolitesse.

Contribution le : 01/06/2016 13:12
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 0  #75
Fantôme
Citation :

@Croc63 a écrit:

Mais ou c'est que t'as vu que je les faisais chier? Si je sors avec c'est bien que concrètement je les fais pas chier, non?


Ben elle le dit dans sa vidéo que ça la fait chier, normalement ça devrait suffire à clore le débat. Elle te dit que ça la fait chier, elle ne l'invente pas, je pense qu'elle est mieux placée que toi pour le savoir non? Et quand bien même elle ne serait pas représentative de TOUTES les femmes, quand bien même elles seraient une minorité à penser ça (ce dont je doute), qu'est ce qui vous permet de dénigrer son ressenti à ce point? Parce que c'est une femme?
Ou parce que ça ne concerne "que" quelques femmes, "que" dans certains quartiers, que ça ne vous concerne pas directement et que donc vous n'en avez rien à foutre?



Citation :
Et comme dit si bien @Lorihengrin, si t'as pas essayé tu peux pas savoir!


Je dis la même chose à ma femme concernant la sodomie, pas très efficace comme argument jusqu'à maintenant..



Citation :
Pour sur si je vois une fille faire la gueule et faire sa pisseuse, j'ai pas spécialement envie d'aller lui parler!


Ok donc, une fille qui ne veut pas se faire brancher dans la rue = pisseuse. Ok ok..



Citation :
Alors toi tu dragues quand tu vas danser la salsa, au bar, a une assoce? C'est l'hopital qui se fout de la charité, la! Alors la meuf elle vient danser parce qu'elle aime danser mais non, y a un mec qui lui fait du rentre dedans!
La fille veut boire son café tranquille, ba non y a un con qui vient la faire chier!
Elle s'investi dans une assoc pour aider les gens dans la misère, ba non elle peut pas parce qu'un mec vient la draguer!

Donc oui si on va dans ton sens, si tu peux pas accoster une fille dans la rue qui fait une pause deux minute sur le bord de Seine, je vois pas en quoi t'aurais le droit d'aller lui casser les pieds lors de ses activités!


Écoute, si tu ne sais pas faire la différence entre toutes ces situations, je ne peux pas grand chose pour toi..



Citation :
Encore une fois vous parlez au nom des autres comme la marion le fait!


Marion parle en son nom, et je pense qu'elle est plus représentative de l'avis des femmes que toi..



Citation :
Au même titre, je me souviens, les chiennes de garde qui disaient que c'était irrespectueux d'appeler une dame qui arrive a un certain age (lequel?) Mademoiselle et il faut dire "Madame"! Et bien bon nombre de personnes d'un certain âge et qui étaient seules m'ont bien dit "de quoi elles se mêlent!"


Et bien bon nombre de personnes m'ont dit l'inverse. 1 partout balle au centre.



Citation :
Alors celles qui ont refusées de parler avec moi ont pour la plupart toujours été souriantes et poli autant que j'étais souriant et poli et non insistant! Je ne pense pas, don, qu'elles aient eu a s'en plaindre et encore moins celles qui auront bien voulu engager la conversation!


Mon dieu, mais qu'attendent donc toutes ces femmes qui ont eu la sagesse de discuter avec toi pour faire des vidéos expliquant à quel point elles se sont senties flattées d'être la cible de ton attention?



Citation :
Moi je comprend qu'une personne irrespectueuse et insultante, ça oui, elle ne devrait pas aller emmerder une autre personne dans la rue, mais quand tu gardes les politesses, que tu n'insistes pas et que tu restes respectueux de la personne ba je vois pas ou est le problème! :roll:


Bah le problème c'est que la dame ça la gêne, puisqu'elle le dit dans sa vidéo.



Citation :

edit: Et en plus tu le dis la!

Citation :

@patasta a écrit:

Le problème étant qu'il y a des relous qui s'en foutent, et que tout le monde en pâtit : les femmes qui en ont marre de rembarrer les relous et qui finissent par rembarrer tout le monde (et je trouve indécent de le leur reprocher et de les traiter de "féministes"), et le mec sympa qui voulait juste discuter un moment et repart avec une baffe.


Donc une fois les mecs respectueux peuvent et des fois non? Faudrait savoir ce que tu dis mec! :gratte:


Non, je dis que je comprends que la femme en ait marre de tout le monde, gentil ou pas, parce que ça la saoule de faire le tri..


@-h2o-
Citation :
Laisses tomber, c'est peine perdu sur ce topic. Dès qu'on prend pas position dans le sens de la madame on passe pour un anti-féministe ou un macho. Beaucoup de SJW qui ne prennent même pas le temps de comprendre le fond de notre réflexion. Preuve en est le karma négatif qu'on met sur chacun de mes posts sans jamais poster de contre-arguments pour faire avancer le débat.

Oui, de la même manière que dès qu'une femme ose parler de harcèlement de rue, on lui rétorque que c'est un faux problème/pas si grave/féministe/pisseuse/mal-baisée/frustrée... (auto-modération de mes propos suite à la lecture d'un message de -h2o- que je n'avais pas vu, toutes mes excuses...)



Citation :
Désolé mais je ne rentre pas dans le jeu du conformisme de la pensée sociale. Je ne revendique pas mon statut d'homme face à une femme, mais mon statut d'être qui n'a pas à recevoir de pseudo leçon de morale de la part d'une autre personne qui parle sans mandat au nom des autres et qui se permet sans fondement de faire un amalgame grossier.
Perso, on vient me les briser mille fois au bureau pendant que je travaille et je reçois la dernière toute comme la première personne qui se présente avec autant d'égard, de respect et de courtoisie. Cela s'appelle faire preuve de discernement.

Ok donc on ne doit pas te dicter ton comportement. Par contre elle ne doit pas non plus exprimer son opinion?



@DoctorChris
Citation :
Si ces féministes étaient dans un pays ou la polygamie est autorisée, elles feraient quoi ? ... Au moins, elles ne feraient déjà pas de vidéo sur le harcèlement pour un ''bonjour mademoiselle''mais sur la polygamie, cela serait déjà plus intéressant et constructif.

Alors là on atteint le sommet de la connerie.
"Si ces féministes" - on peut aussi les appeler des femmes
"étaient dans un pays où la polygamie est autorisée" - elles n'y sont pas, il parait même qu'elles ont obtenues le droit de voter tu te rends compte?
"Au moins, elles ne feraient déjà pas de vidéo sur le harcèlement" - c'est clair, elles ne nous feraient pas chier avec leurs histoires de bonnes femmes!
"mais sur la polygamie, cela serait déjà plus intéressant et constructif." - bah voilà, elles n'attendaient que toi pour trouver un sujet intéressant! Faut pas leur en vouloir hein, c'est juste des gonzesses, l'intelligence c'est pas leur fort!

Ouais bravo, quelle profondeur de réflexion! On peut en faire plein des comme ça : (je te laisse finir les phrase tout seul ok?)
"Si on était dans un pays où on lapide les femmes, ..."
"Si on était dans un pays où les enfants travaillent, ..."
"Si on était dans un pays..."

Je finirais juste en disant que "Si on était dans un pays avec que des gens comme toi, on n'aurait pas beaucoup évolué"


Allez, j'arrête là pour ma part, je n'ai pas envie de passer des jours sur ce sujet.
Contribution le : 01/06/2016 13:52
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aioren
 0  #76
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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ça c'est du saucissonnage de compétition. Tu veux pas essayer de faire un ou deux paragraphes construits pour répondre à tes interlocuteurs ? C'est juste illisible, là 🙂


pouet pouet

Contribution le : 01/06/2016 14:03
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 0  #77
Fantôme
@aioren
:-? pff non, j'ai trop la flemme de recommencer! 😃

Contribution le : 01/06/2016 14:24
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aioren
 0  #78
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3937
Citation :

@patasta a écrit:
@aioren
:-? pff non, j'ai trop la flemme de recommencer! :-D


Tant pis 😃


pouet pouet

Contribution le : 01/06/2016 14:30
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Lorihengrin
 1  #79
Je suis accro
Inscrit: 10/10/2015 17:15
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@patasta

Si je suis bien le raisonnement, ça donnerait quelque chose du genre :

"Puisqu' aborder une demoiselle dans un espace public dont la finalité première n'est pas d'être un lieu de sociabilisation présente un risque d'importuner ladite demoiselle, le comportement est à bannir."


C'est donc appliquer aux relations sociales le principe de précaution.


Ce que je n'aime pas dans ce principe c'est que justement, ceux qui vont l'appliquer seront ceux qui sont soucieux du bien être en société de la gent féminine, et désireux de ne surtout pas leur causer de trouble dans leur vie quotidienne.

Ce faisant, les seuls qui continueront d'aborder ces dames dans la rue ... seront ceux qui n'en ont rien à foutre. Et cela entrainera un cercle vicieux dans lequel le fait d'aborder une inconnue est de plus en plus mal vu, donc les gens respectueux le feront de moins en moins, ceux qui ne le sont pas continueront, etc etc, jusqu'à ce qu'effectivement, toute personne abordant une femme dans la rue ... soit effectivement un connard pret à l'insulter si elle ne répond pas à ses avances.




Je ne te cache pas que cette perspective est assez dérangeante pour moi. Je préfèrerais de loin, celle peut être un brin utopiste, où l'on dirait naturellement bonjour à la personne devant nous à la boulangerie, en face de nous dans le train, où deux personnes attendant le bus au même abribus se mettraient naturellement à passer le temps en discutant, ... le tout sans forcément avoir d'arrière pensée, et que par le nombre de contacts éphémères mais tout à fait sains que chaque personne aurait dans une journée ... la petite racaille impolie devienne somme toute un évènement paraissant bien marginal.

Mais je rêve peut être un peu.

Contribution le : 01/06/2016 14:41
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 1  #80
Fantôme
@Lorihengrin

Oui, en partie. Même si je pense que l'un n'empêche pas l'autre. Il y a une différence entre aborder quelqu'un qu'on croise dans la rue et discuter avec quelqu'un qui, de fait, va passer quelques minutes ou quelques heures proche de toi (abribus, train, boulangerie,...). La situation et le rapport social n'est pas le même.
Je n'ai rien contre les rapports sociaux, les discussions avec des inconnu(e)s. Ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début, c'est qu'il ne faut pas dénigrer le ressenti de cette demoiselle (et d'autres) ou minimiser l'impact du harcèlement de rue. Et que si elle s'estime harcelée, c'est qu'elle l'est tout simplement, même si ce qu'elle décrit ne vous choque pas, ça la choque elle, et pour moi c'est suffisant pour être pris en considération plutôt que tourné en ridicule.

Contribution le : 01/06/2016 15:03
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