2 #81 |
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Fantôme
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Avant que n'importe quel juge fasse ce que tu décris, on peut attendre très très longtemps. Citation : Alors que cela n'arrivera pas. Citation : Même si je suis d'accord avec toi pour dire que la situation DANS TON HISTOIRE est injuste, pour moi cela ne se réalisera jamais. Raté. Cette histoire est parfaitement réelle et s'est déroulé en France fin 2014. Citation : Si nos services n'arrivent pas à faire la différence entre un mec lambda qui à un collègue radicalisé (et qu'il ne le sait pas) et quelqu'un qui consulte des sites salafiste ou radicaux, qui poste dessus ou qui exprime publiquement ses pensées, il y a un problème. Encore une fois, tu passes à côté de la complexité de la réalité à cause de ce réflexe absurde qui te pousse à vouloir ranger chaque personne dans des belles cases bien propres ou à simplifier à l'extrême des situations qui sont dans les faits tout sauf triviales. En clair, l'habituel yakafokon. Pour la consultation des sites radicaux par exemple, une fois qu'une ligne internet est repérée, tu imagines peut être que l'identification de la ou des personnes responsables est évidente et instantanée? Raté. En supposant que les responsables n'aient pas pris la moindre précaution (c'est déjà inespéré), tu vas découvrir que la ligne est partagée par 3 familles qui comptabilisent une bonne vingtaine de personnes. Ou que la la ligne est celle de l'entreprise partagée en réseau par tout un plateau, parce que le gars s'est justement dit que ce serait moins risqué que chez lui. Et là tu commences à comprendre pourquoi de simples collègues peuvent être suspectés. Comment démêler les choses? En ouvrant une enquête qui va mobiliser 3, 5 ou 20 enquêteurs pendant des semaines (parce qu'il y a une contraire en plus: ne pas éveiller les soupçons pour identifier les cellules voire remonter les filières). Et comme tous les services concernés sont complètement débordés, ce travail minutieux ne PEUT PAS être réalisé pour tous les signalements partout sur le territoire et dans des délais réduits. In fine, avec un minimum de discernement sur la complexité de la réalité, on comprend qu'arriver "à faire la différence entre un mec lambda qui à un collègue radicalisé et quelqu'un qui consulte des sites salafiste ou radicaux" ce n'est pas aussi facile qu'il n'y parait. Mais c'est beaucoup plus simple et reposant de mettre le cerveau en pause et de déclarer à la cantonade que c'est hyper facile et que la police / la justice / le gouvernement sont vraiment des nullos pour ne pas y arriver en toutes circonstances.
Contribution le : 26/07/2016 16:55
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| icemelody | 0 #82 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 02/07/2008 19:08
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Citation :
Ouaip enfin là je comprend plus, j'ai repris ça dans ton histoire qu'il y a un radicalisé et un mec clean, je l'invente pas ein. Et donne moi un truc à lire si ça c'est passé en 2014, ainsi que la suite de l'histoire.
Contribution le : 26/07/2016 16:58
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1 #83 |
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Fantôme
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@icemelody a écrit: Allez, un petit effort et tu comprendras tout seul la notion de point de vue. Ce n'est pas parce que toi tu sais que tu es innocent que le policier/magistrat en face de toi le sait. Dans la petite histoire, ce n'est pas parce qu'il y a caricaturalement d'un côté un coupable et de l'autre un total innocent que cette information est connue des enquêteurs lorsqu'ils cherchent à comprendre. Dans chaque affaire, les enquêteurs sont face à de multiples individus suspectés, certains ont des responsabilités pénales graves, d'autres plus légères, d'autres n'ont rien à se reprocher. Mais ils n'ont pas l'omniscience absolue pour tout savoir a priori. C'est là que réside le ridicule des habitués du yakafokon: dans le manichéisme primaire qui prétend séparer les "bons" des "mauvais" à enfermer tout de suite, et dans la simplification à l'extrême des situations concrètes, comme s'il était parfaitement évident et instantané de savoir qui a fait quoi.
Contribution le : 26/07/2016 17:10
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| icemelody | 0 #84 |
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Je masterise !
Inscrit: 02/07/2008 19:08
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Citation :
Et bien oui je sais bien et je ne pense pas avoir dit le contraire. Après je parlais d'un mec qui est revenu de Syrie à la base et qu'on à laissé en liberté sur ça je vois pas le rapport avec ton histoire. Pour la quelque centaine de fiché S en France pour radicalisme, une perquisition pour confirmer les doutes ou les infirmer ne mobiliserait des effectifs que sur quelques semaines; et bien sur certains vont encore passer au travers des mailles, mais on pourrait peut être en chopper d'autres. Ce serait un début, j'ai jamais prétendu avoir de solution miracle ein. Et il manque la source d'ailleurs.
Contribution le : 26/07/2016 17:15
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| GIGN- | 0 #85 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 09/11/2012 19:17
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Je savais pas que les tutoriels étaient détaillés à ce point, ça fait bizarre de lire tout ça...
Edit: Enfaite, mauvaise idée de diffuser ça. C'est un tweet dispo sur le feed du Figaro concernant cette attaque.
Contribution le : 26/07/2016 17:22
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1 #86 |
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Fantôme
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@icemelody a écrit: Donc passage en Syrie = prison automatique pour une durée indéterminée voire infinie? Sur les centaines que tu vas identifier chaque année, la quasi intégralité va te dire, au choix, qu'ils sont repentis (ce qui est vrai pour certains) / qu'ils allaient récupérer un proche (ce qui est vrai pour certains) / qu'ils ont en fait combattu contre l'EI (ce qui est vrai pour certains) / etc. On met tout le monde au trou? Citation : @icemelody a écrit: 1 - "Fiché S pour radicalisme", ça n'existe pas. 2 - Il y a de l'ordre de 10000 fichés S en France, c'est juste un rapport 100 par rapport à ton chiffre. Citation : @icemelody a écrit: 1 - Une perquisition est un outil rarement efficace en matière de terrorisme avant le passage à l'acte. 2 - C'est complètement contre-productif pour l'identification de personnes à risque 3 - C'est extrêmement couteux en moyens humains. Bref, c'est une solution complètement bidon. Encore une fois, une proposition yakafokon de la part d'une personne qui ne connait pas grand chose au contexte et qui ne s'astreint pas au moindre effort intellectuel pour mesurer la complexité de la tâche.
Contribution le : 26/07/2016 17:26
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| icemelody | 0 #87 |
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Je masterise !
Inscrit: 02/07/2008 19:08
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Citation :
Pitié, et après c'est moi qui fait des simplifications... En gros tu nous dis que nos services sont incompétents au point de ne pas faire ces différences? laisse moi rire, les fiches S en sont l'exemple Citation :
Ouh excuse moi, monsieur veut être précis, alors oui, on prend les fiché S14 par exemple, c'est plutot bien trié, je laisse le soin au autorités de faire le tri. Citation :
Donc on ne fait rien de plus, on laisse faire, tranquillement. Et vu que pas de sources, je suppose que ton histoire n'a jamais existé. Je n'ai jamais dis que c'était simple, mais qu'il faudra surement le faire un moment ou un autre.
Contribution le : 26/07/2016 17:33
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0 #88 |
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Fantôme
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+1 Les journalistes entretiennent une psychose en parlant du terrorisme à outrance, mais c'est la même chose sur les forums d'internet, et le pompom c'est de s'enliser dans des débats stériles ou chacun ressort ce qui a déjà été dit 10000 fois.
Contribution le : 26/07/2016 17:51
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2 #89 |
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Fantôme
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@icemelody a écrit: Quelle simplification? J'essaye justement d'expliquer le contraire aux simples d'esprit, que les situations sont beaucoup beaucoup plus complexes que le monde fantasmé dans leurs petites têtes biberonnées au JT de tf1. Car oui, contrairement encore une fois à ce que tu laisses entendre, toutes les personnes arrêtées de retour de Syrie ne sont pas des terroristes en puissance, ni même des radicaux. Citation : @icemelody a écrit: Au moins tu es cohérent avec toi même. Tu démontres à nouveau que tu n'es absolument pas disposé à réfléchir un minimum pour mesurer la complexité de la situation et de la tâche que doivent accomplir les services de lutte contre le terrorisme. Tu préfères en rester à la caricature d'un monde illusoire, libre à toi. J'ai largement expliqué en quoi "faire la différence" est une tâche immensément couteuse et difficile, si tu ne veux pas comprendre et que tu préfères le populisme et la démagogie, très bien, c'est ton choix. Le choix de l'ignorance, mais tu t'y complais visiblement bien. Citation : @icemelody a écrit: Les catégories de fiches S visent à établir la conduire à tenir face à la personne, point. La fiche S14 ne concerne pas exclusivement les radicaux ou islamistes, pas plus qu'elle n'inclut tous les fichés radicaux ou islamistes. Bref, n'invoque pas un élément que tu ne comprends pas. Citation : @icemelody a écrit: Ou bien on a la décence de s'abstenir de critiquer les acteurs d'un sujet auquel on ne comprend pas grand chose, en appelant de ses voeux des mesures consternantes de bêtise faute de mesurer la complexité de la situation, dans une logique d'exutoire assez affligeante.
Contribution le : 26/07/2016 17:53
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1 #90 |
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Fantôme
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Quelle émotion dans le discours du Maire de la ville...
C'est idiot comme remarque, mais je préfère voir des élus humains, craquer, réagir, être sous le coup de l'émotion, transmettre la peine, la colère, plutôt que de voir ces encravatés froids, distants, qui lisent leurs putins de discours rédigés par d'autres.
Contribution le : 26/07/2016 18:00
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| icemelody | 0 #91 |
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Je masterise !
Inscrit: 02/07/2008 19:08
Post(s): 2570
Karma: 888 |
Citation :
Nan mais tu comprend pas que le travail est déjà fait, on a l'impression avec toi que tout part de zéro et c'est faux. Je n'ai jamais dit que les S14 étaient uniquement islamsites, faut peut être arrêter d'inventer des choses? Et je vais passer sur le condescendant "mé non vous comprenez pas c'est bien trop complexe pour vouuus" qui pousse tout le monde à l’immobilisme et surtout ne pas au grand jamais penser qu'il y a d'autres voies que le chemin de nos dirigeants, qui font déjà tout ce qu'ils peuvent j'en suis sûr Ce que t'as toujours pas capté c'est que je sais très bien que ce sont des tâches de longue haleine, en quoi ça empêche de renforcer encore la surveillance des fichés S? mé nan c tro difficiiiile. arrête sérieux. Et bon pour résumer, 12 terroristes en 18 mois qui étaient fiché S et qui ont tué d'innombrables personnes. Terroristes qui étaient donc connues. Je dis qu'il faut intensifier la surveillance sur ces fiché S, la seule chose depuis le début que tu me dit "nan mais c'est pas si simple" Sauf que je n'ai jamais dis que c'était simple, tu veux bien te mettre ça dans le crâne une bonne fois pour toute?
Contribution le : 26/07/2016 18:11
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0 #92 |
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Fantôme
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@Iksvihii
Oui je suis bien d'accord. Par contre je vois les commentaires twitter des abonnés Fdesouche... et les "pensée gauchiste pleurnicharde #MarredesEunuques" et ça m'attriste qu'on puisse être aussi bête.
Contribution le : 26/07/2016 18:20
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| moi-c-moi | 0 #93 |
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Je m'installe
 
Inscrit: 17/07/2014 13:36
Post(s): 218
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daesh et consors montre du doigt le travers de la societe occidentale (pas volontairement, c'est juste qu'en s'attaquant a la faiblesse du colosse aux pieds d'argile qu'est la civilisation occidentale, ils mettent en evidence que les pieds sont en argile).
Selon moi, et ceci est tres schematique, le souci majeur est la derive de la democratie. 1er point, aujourd'hui, internet permet tres facilement de vehiculer les idees les plus extremes qu'il etaient auparavant tres facile de bloquer ou de rendre a minima totalement underground et innaccessible au tout venant. Comment l'empecher ? Ce n'est tout simplement pas possible, pour cela il faudrait filtrer internet, ce qui reviendrait tres rapidement a instaurer une forme de dictature. Second point, la soif du pouvoir et de l'argent ont fait deriver a peut pret tous les occidentaux ayant du pouvoir et/ou de l'argent. Cela mene a accepter ce qui il y a peu etait totalement innacceptable, comme par exemple inviter les plus grands tyrans du moyen orient a la tribune d'honneur du 14 juillet en france ou accepter que des puissances etrangeres dictent peu a peu leurs loi en les ayant laisse realiser des investissements dans des points clefs de la societe (medias entre autre). Comment l'empecher ? A part en repartant sur une base vieille de 40 a 50 ans cela est quasi innexorable, donc cela pousse finalement les gens a devenir de plus en plus nihilistes/anarchistes (meme si ce n'est pas encore conscient), ce qui finalement est +/- la meme idee que les ennemis de la democraties que sont les grandes organisations terroristes. En gros, la democratie est (ou a ete) le systeme de gouvernance de notre epoque. Comme tout systeme, il a ses failles et ses derives, et les derives sont deja bien avancees. Aujourd'hui, pour combattre le terrorisme, la majorite des actions a entreprendre reviendraient a renoncer a une partie de la democratie pour la rendre plus dictatoriale.
Contribution le : 26/07/2016 18:24
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1 #94 |
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Fantôme
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@icemelody a écrit: Tant qu'à exprimer une certaine condescendance, et quitte à paraitre indélicat ou à sembler en être réduit à des commentaires ad hominem, je vais te livrer le fond de ma pensée après ces quelques messages échangés, pour le moins révélateurs. Je pense sincèrement, et sans manque de respect, que tu n'es tout simplement pas assez intelligent, cultivé et informé pour parler de ce sujet avec un minimum de pertinence. Continue donc à te forger des certitudes erronées parce que basées sur une incompréhension profonde d'une société dont la complexité t'échappe, continue à te convaincre qu'un évènement ne s'est pas produit parce que tu n'as pas été capable de trouver l'info après 20s sur google (génération wikipedia), bref continue à brasser du vent et à soutenir, fut-ce malgré toi, le populisme le plus crasseux, mais ne doute pas une seconde que la vacuité intellectuelle sous-jacente transparait.
Contribution le : 26/07/2016 18:34
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| icemelody | 0 #95 |
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Je masterise !
Inscrit: 02/07/2008 19:08
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Karma: 888 |
Citation :
bien sur aucun mot sur le reste, et toujours pas de sources pour ton histoire fictive "mais c'est réel". Je sais à quoi m'en tenir. Si pour toi c'est populiste de demander une surveillance accrue des personnes à risques, mon dieu ou va t'on.
Contribution le : 26/07/2016 18:38
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0 #96 |
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Fantôme
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Contribution le : 26/07/2016 18:45
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| icemelody | 0 #97 |
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Je masterise !
Inscrit: 02/07/2008 19:08
Post(s): 2570
Karma: 888 |
Citation :
Merci, mais du coup je vois pas trop le lien avec le reste la fable racontée page 3 ou ça part vraiment dans un délire pas possible. Donc c'est possible de ficher S de la famille c'est bon à savoir, mais pas très étonnant. edit:J'ai rien dit effectivement, le frère était juste colloc, juste à espérer que c'est l'exception
Contribution le : 26/07/2016 18:51
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| sundaefraise | 0 #98 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 15/07/2016 20:43
Post(s): 5
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@moi-c-moi
1er point : la mouvance salafiste a pour objectif de faire une planète musulmane à n'importe quel prix. N'est ce pas une illustration de dictature ? Second point : le budget annuel des Daesh est de plusieurs centaines de millions d'euros grâce à leur diverses annexions de territoires et entre autres de gisements de pétrole. Ils utilisent cet argent pour tenter d'imposer par la force un mode de pensée au reste du monde, car n'oublions pas qu'ils considèrent comme mécréant, tout personne qui ne leur fait pas allégeance, y compris les musulmans qui n'adhèrent pas à leur conception de l'Islam. Si ça n'est pas une soif de pouvoir et d'argent, c'est quoi ? En gros, la démocratie est (ou a été) un système qui démontre ses limites ne serait-ce qu'en considérant que l'on peut lutter contre ces individus dans le respect du droit : oui celui de nous faire assassiner en fermant nos gueules !! Attention, je ne dis pas que seule une dictature peut lutter contre une autre ou que la fin de notre démocratie est la solution. Je dis seulement qu'à un moment donné il faut assumer ce qu'il faut mettre en place pour s'en sortir et arrêter de se cacher derrière son petit doigt. La tolérance et la mièvrerie face aux "révoltés" et "maltraités" de notre société, qui ne cessent de cracher dessus et veulent en profiter sans y contribuer et se positionnent systématiquement en victimes, ne sont plus de mise. Notre laxisme à leur égard, à trouver toutes les justifications possibles et ne prendre en compte que leurs droits et jamais leurs devoirs en tant que citoyen d'un pays qui est le leur, aussi. Le constat d'échec de nos politiques sociales, car il s'agit bien de ça et pas que d'intégration, doit être pris en compte et assumé. A défaut, hélas, nous serons pris entre 2 raz de marée : l'un : salafisto / terroristo / délinquo déviant (super programme ) et l'autre : extrême droite et toutes les dérives que l'on peut aussi imaginer.
Contribution le : 26/07/2016 19:36
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| Admonitio | 0 #99 |
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Je suis accro
Inscrit: 22/10/2014 19:54
Post(s): 1838
Karma: 1544 |
Une question, que fait-on de ses gens qui vont en Syrie pour combattre Daech ?
Ces français qui partent combattre Daech Ils ont une fiche S aussi ? Car bon, eux y vont clairement pour tuer des gens dans un pays qui ne leurs appartiens pas et la France n'as pas l'ère de trop les retenir. Quel est la différence entre ces Français qui vont tuer des Syriens chez eux, et des Syriens qui viennent tuer des Français chez nous ?
Contribution le : 26/07/2016 19:43
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0 #100 |
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Fantôme
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C'est une question philosophique intéressante. Si on considère qu'ils sont du coté du bien on aura tendance a etre indulgent c'est clair. D'un point de vue purement legal, ca reste des mercenaires, donc punissables. Pour autant je pense qu'ils font l'objet d'un fichage aussi car les motivations derrière leurs actes est peut etre le signe d'un probleme de dangerosité plus profond (comme lui : http://www.youtube.com/embed/C3ILpDJyOuE )
Contribution le : 26/07/2016 20:49
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