Interdiction municipale des birkinis

@Asmodeus

C'est bien pour ça que j'ai bien dit que c'était mon avis.

Je n'aime pas les religions, je ne veux pas les voir.

Mais je ne peux/veux imposer mon point de vue.

C'est la démocratie.

Par contre, on commence quand à laisser les gens fumer des pétards si ils le veulent.

La comparaison est grotesque, je te l'accorde, mais n'est-ce pas liberticide ?

@Dimebagou On peut discuter de l'autorisation du cannabis quand tu veux (ou de l'interdiction de la cigarette, si on veut être plutôt dans le répressif). Mais ce n'est pas le sujet ici.

Je dis juste que ceux qui sont en faveur d'une interdiction veulent faire appel à la loi, et à son application par les forces de l'ordre. Le sujet ici n'est pas d'apprécier ou pas le port de ce maillot de bain sur le plan personnel, mais de la légitimité d'interdire ou d'autoriser son port sur le plan légal.

@Asmodeus

Je te dis, tant que la femme le veut vraiment, pas de problème. Mais ça reste à prouver au cas par cas et donc c'est impossible. Je l'ai déjà développé.

Je trouve paradoxale, quand on prend le cas d'une femme soumise, qu'on donne le droits au femmes de s'habiller comme leurs maris veulent.

Je suis prêt à les laisser porter ce qu'elles veulent si on me laisse fumer mon pétard en public. :lol:

@Dimebagou Ce n'est pas parce que certaines femmes sont forcées à faire le ménage qu'il faut interdire le ménage aux femmes, on est d'accord. Mais il n'y a rien non plus à gérer au cas par cas. C'est autorisé pour tout le monde.

Par contre, s'il est question de durcir les punitions aux hommes qui imposent une tenue à leur femme, et de faciliter aux femmes les moyens de dénoncer leurs conditions je peux te suivre sans problème.

Citation :
Héhé, et tu ferais quoi sinon ?

@Asmodeus

Oui mais comment on sait si une femme est soumise par son homme ?

Elle ne le dira jamais. Musulmane ou pas.

@Dimebagou Ça fait partie de problèmes de société. Tu as raison de le relever. Mais comment la femme a-t-elle fait pour que son homme fasse plus de ménage ? Pour pouvoir décider si elle veut avorter ? Pour qu'on la laisse porter ce que bon lui semble ?

Ces batailles ne sont pas terminées, mais il y a eu des progrès. Ça se gagne sur le long terme. Et mon expérience (qui n'est pas petite en la matière) me dit que la plupart des femmes voilées aujourd'hui en France ont fait le choix de leur tenue.

Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en interdisant le ménage aux femmes, en leur interdisant de garder un enfant (!) ou en interdisant de porter tel ou tel vêtement qu'on fait avancer ces luttes.

@Asmodeus

Pourquoi ont-elles fait ce choix ?

Rien dans la religion ne le préconise.

Tu vois, c'est ça que je trouve bizarre. Tu ne crois pas qu'il y a une forme inconsciente de pression et qu'elles trouvent ça normal sans savoir pourquoi ?

Je sais pas si tu saisis ce que je veux dire, mais j'espère.

Voir le Théorème des Singes par exemple.

@Dimebagou Attention gros pavé, mais avec des informations que je pense constructives et non pas des opinions.

Tu as d'abord raison de dire que le voile n'est pas une prescription claire dans la religion musulmane. Mais tu ne peux pas dire que rien dans la religion ne le préconise.

Le Coran demande aux femmes de se vêtir avec pudeur et de ne montrer leurs atouts qu'à leurs maris. C'est un texte plutôt clair, mais uniquement dans ces termes. L'interprétation de ces versets sur ce qui est pudique est une question théologique complexe.

On sait que les femmes libres à l'époque du prophète se couvraient les cheveux. Mais pas les esclaves. Mêmes musulmanes, celles-ci n'avaient pas le droit de se couvrir la tête. Ainsi si tu te balladais dans les rues de médine au 7e siècle, tu verrais des femmes assez dévêtues tout le temps dans la rues, puisque c'étaient les esclaves qui faisaient toutes les corvées et qui sortaient donc à la rue. On est loin du cliché du mâle musulman qui ne peut pas voir un cou ou une cheville sans être excité et sauter sur la femelle en face de lui (je dis ça aux apprentis imams du forum qui prétendent connaîte le Coran pour dire le contraire).

Exemple d'image d'esclave marocaine (NSFW)

Tu pourrais dire "mais c'est donc seulement de la tradition, la prescription religieuse ne précise pas les zones à montrer pour les femmes libres". Alors tu aurais raison (même s'il y a un hadith, avec de très faibles références, qui dit que c'est le visage et les mains, mais il est trop faible pour être utilisé dans jurisprudence - même si certains ne se gênent pas). Sauf que le problème avec le salafisme (qui vient de Salaf: les anciens) prétend que le meilleur des temps est celui du prophète, les meilleures traditions sont celles de cette époque et l'on devrait tout faire strictement dans les mêmes conditions que ce qu'ils faisaient. Donc si les femmes du prophète portaient le voile, ainsi que toute femme libre à l'époque, alors il faut faire comme elles, dans le sens de l'obligation légale de l'Islam. Car « les plus mauvaises choses sont les choses nouvelles et chaque chose nouvelle est innovation, et chaque innovation est égarement et chaque égarement est en enfer ». - Mahomet

Et voilà, avec cette rhétorique (ultra boiteuse, mais bien maquillée), tu arrives, en tant que femme, à te demander si tu veux aller en enfer ou porter le voile. Ainsi, crois moi, si tu leur interdis le voile à la plage, elles ne se mettront pas en deux pièces.

Mon opinion, il faut impérativement respecter ce choix et ne pas les infantiliser en les jugeant aliénées et en décidant à leur place. Ce que je t'ai écrit plus haut (surtout concernant les esclaves) est assez peu connu par les musulmans, parce que c'est un tabou pour les imams, ça ruine toute la logique de la pudeur telles que théorisées deux siècles après le prophète. Il faut donc de l'instruction, de l'éducation, y compris et surtout religieuse. Et aucun autre moyen, ne fera bouger les choses. J'en ai l'intime conviction.

Sinon, c'est exactement la même logique pour ce qui est du port de la barbe (avec moustache courte) et vêtements mi mollet pour les hommes, mais là personne pour crier à l'aliénation.

Allez puisque ça passe aux JT et que ça rentre dans le débat des libertés et des pratiques des moeurs et/ou religieuses :

Une auto-école propose une séparation des salles femmes et hommes

D'un point de vue purement informatif, quels sont vos avis ? Doit-on accepter les espaces anti-mixité ou non ? En quoi est-ce que cela dérangerait ou pourrait convenir aux valeurs nationales ?

@Asmodeus

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, je n'ai pas l'impression que l'Islam va dans le sens de la femme.

Qui va les aider ?

Que pense tu du théorème du singe ?

@Dimebagou

L'islam va dans beaucoup de directions. Évidemment ce ne sont pas les plus visibles qui font plaisir.

Par exemple, le nombre de personnes qui quittent cette religion n'a jamais été aussi haut. D'autres recherchent des discours cohérents avec la représentation contemporaine des droits de l'Homme, et des prédicateurs sur internet, humanistes et à la pensée très moderne, parfaitement en accord avec la société occidentale, ont de plus en plus de succès, comme Adnan Ibrahim. Mais ça, personne ne le voit.

À mon avis. L'islam vit aujourd'hui des transformations que n'ont jamais vues les autres religions. Les musulmans sont en face d'une crise identitaire. Beaucoup de gens sont donc pris au piège du Salafisme Wahabite, c'est cette branche a des moyens de propagande très importants dont ne disposent pas les autres voies possibles aux musulmans. La pauvreté des moyens des mosquées en France n'aide pas, et constitue pour moi la principale critique que j'ai envers la laïcité à la Française, mais c'est un autre débat. Mais tu demandes "qui va les aider", la réponse est, "aujourd'hui, personne", il ne faut compter que sur leur propre capacité à changer. Si tu veux, on pourrait les aider, au niveau de l'État, mais cela implique immédiatement de renoncer à la laïcité française, car ça implique que l'état intervient dans les affaires de la religion, et ce n'est certainement pas avec des lois qui s'imposent aux pratiquants, créer plus de tension ne fera jamais baisser la tension, sauf si on pousse les choses à éclater, ce que personne (ou presque) ne souhaite.

Pour "le théorème des singes". Je n'aime pas beaucoup l'allégorie elle même, (on en discute ici http://www.koreus.com/modules/newbb/topic157573.html) mais l'image est à la fois vraie et fausse concernant l'Islam. Cette religion est plus riche qu'un ensemble de traditions qui se transmettent par imitation, il y a une philosophie et une cosmologie très riche et intéressante. Mais cette allégorie est encore plus vraie concernant le salafisme, où l'on doit explicitement imiter les autres. Bon, je t'ai dit ce que j'en pensais, mais je ne vois pas où tu veux en venir avec.

@Asmodeus

Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donner, les hommes musulmans on dit au femmes de se couvrir.

Celles-ci l'ont fait et l'ont inculqué à leurs filles.

Si bien que ces dernières le font et trouvent ça normal alors que pas du tout.

Vois-tu maintenant où je veux en venir.

Il est fort possible qu'une femme choisit de porter le voile sans savoir pourquoi. Et je trouve ça triste car c'est du bourrage de crâne.

C'est normal d'être soumise.

@Asmodeus

Tu comptes vraiment sur la capacité de l'Islam à changer ?

La plupart de ceux qui le défende (pas tous) sont incapables de faire une rétrospective et use toujours la carte de la victimisation.

Il n'y qu'à voir le président de la CCIF, qui évite toutes questions gênantes et qui en faisant ça donne du crédit à tous ces détracteur.

En fait, je pense que l'Islam de France est en train de changer, mais pas dans le bon sens.

@Iksvihii

Désolé de te répondre que maintenant.

Pour moi, essayer d'étouffer l'affaire comme vont le faire les politiques (quand je dis ça, c'est qu'on va en parler mais on ne va rien faire) est dangereux.

Pour moi, c'est tolérance zéro pour la directrice.

A un moment, il faut arrêter les conneries.

Et ce n'est même pas pour la religion que je dis ça.

@Dimebagou Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.

Pour beaucoup de filles voilées, elles ont regardé sur la télé, un prédicateur comme howeiney ou je ne sais quel sauvage leur dire de mettre le voile, et leur décrire avec moult détails ce qui leur arriverait une fois en enfer si elles ne le faisaient pas.

Elles ont mis le voile, et ont dit à leurs mères de mettre le voile (qui ne ressemble d'ailleurs pas tellement au voile traditionnel des populations maghrébines).

Les hommes dans tout ça ? certains écoutaient el Howeiney aussi, et sont d'accord avec ça, voire l'ont imposé à leur femme/fille/soeur/mère. D'autres n'ont pas écouté el Howeiney, et il y a ceux qui disent aux femmes de faire ce qu'elles veulent, et ceux qui sont contre et qui ont essayé d'empêcher leur entourage de le mettre. Je connais des exemples de chaque catégorie, et ceux qui se font imposer le voile ne sont pas majoritaires de mon expérience.

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Oui l'islam peut changer, et comme tu le dis toi même il est déjà en train de changer. Et comme je te l'ai dit, il va dans toutes les directions, et seulement certaines de ces directions seront visibles, et ce ne seront pas les meilleures. N'oublie pas qu'il y a des millions de personnes qualifiées de musulmanes en France, le peu de problèmes qu'il y a avec eux démontre que la direction globale n'est pas forcément mauvaise, il faut seulement l'accompagner au lieu de mettre en lumière ce qui ne tourne pas rond.

Citation :


Je rebondis sur ton propos, j'avais vu également cet article mais vu la tournure du débat je m'étais abstenu de le rapporter, aussi je t'en remercie de l'avoir fait.

Le fait que la femme se couvre pour garder sa vertu, vertu qu'elle pourrait perdre, non pas de son fait mais à cause du regard d'un homme, qui, lui pour le coup, ne craint absolument rien, est le fruit de mouvement profondément rigoristes tels que le wahabisme.

Regardez donc le statut des femmes dans ce pays... Dire que se couvrir relève du libre arbitre, c'est possible, mais j'espère que les arrétés sont faits pour protéger celles pour qui ça ne serait pas le cas.

Après est ce que cela va changer quelque chose? j'en doute.

De Cannes à Nice, la verbalisation de plusieurs femmes simplement voilées sur la plage fait polémique

Citation :

Ça devait arriver... C'est vraiment la honte pour la France...

Voici une interview d'un spécialiste de l'Islam, qui donne un avis très pertinent sur la question

http://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/polemique-sur-le-burkini/pour-les-femmes-qui-le-portent-leburkiniest-un-compromis-entre-la-modernite-et-la-foi_1593515.html#xtref=acc_dir

et il explique surtout, comme je l'ai dit ici. Que les fondamentalistes sauteraient au plafond (sans jeu de mot) en découvrant qu'on leur associe le burkini qu'ils ressentent comme une innovation (et donc comme je l'ai dit ici, un égarement).

En réalité, si on veut narguer Daesh, on devrait encourager le burkini pour les femmes voilées. :bizarre:

Et si on en arrêtait juste d'en parler ? hum ?

ah pardon nos journalistes ne sont que de vulgaires putàaudimat fouteurs d'huile sur le feu.