| A_Rod | 0 #1441 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 28/02/2005 10:01
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Oui j'avoue que j'apprécie Slate, tout n'est pas bon mais j'y trouve de temps en temps de vrais articles, pouvant être qualifiés de journalistiques, contrairement aux médias mainstream...
Nonobstant (je voulais le placer quelque part :D) voir des 2 côtés, expliquer pourquoi remettre en cause un régime ou un autre est difficile du moment que ça touche aux convictions, n'avait jamais été fait à ma connaissance, ça change. N'hésites pas à regarder les liens qui sont parsemés un peu partout autour de l'article, intéressant pour tous.
Contribution le : 04/03/2018 17:23
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Invité | 0 #1442 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
En fait je t'avais bien lu, j'ai surtout mal interprété/compris le propos. Je crois que j'ai dû avoir un moment d'inattention en lisant.^^ Bien renvoyé quand même, je me suis senti pris sur le fait. Sinon, bien sûr que nous avons besoin de viande pour un repas équilibré. Ton affirmation est de mauvaise foi. Sinon, à ce compte-là, étant mangeur de viande, je peux très bien te dire que tous les aliments qui compensent les apports de la viande sont inutiles pour un repas équilibré. Je mange de la viande depuis toujours, j'ai toujours eu un corps totalement sain et une santé de fer. Ce n'est pas un caprice de manger de la viande, c'est un choix lié à une nécessité. Concernant ton exemple avec ta copine, c'est encore une analogie qui ne fonctionne pas car tu changes bien trop les paramètres pour que les situations aient une réelle équivalence : je parle de repas en collectivité (donc beaucoup de personnes), tu parles de repas à deux, dans le privé. Pour finir, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas imposé depuis longtemps de proposer une solution sans viande viable dans les repas en collectivité. Il aurait déjà été plus serein, et ça lui aurait permis de réduire aussi, j'en suis sûr, la consommation de la viande, donc de faire des économies. Bien sûr que je suis très (très) imparfait. Mais j'avais besoin de clarifier ces choses, parce que je ne trouve pas que cela apporte de l'intérêt aux conversations. Maintenant, je ne t'en veux pas non plus outre mesure. Je voulais juste exprimer mon ressenti et mon avis.  @LeNarvalo Je ne suis plus sur la morale, j'ai déjà dit qu'il n'est pas, pour moi, immoral de tuer un cochon dans le but de le manger. Ce qui me donne le droit de tuer un animal pour le manger, c'est la même réalité que celle qui donne le droit à un animal de me tuer pour me manger : la nature. Concernant ton analogie avec le savatage de chien, on est moitié dans le HS, moitié dans un échange que nous avons déjà eu. Oui il est moralement inacceptable à mon avis de savater un chien, ou faire souffrir un animal, pour rien. Non ce n'est pas immoral de tuer pour manger. Par contre, pourquoi parles-tu de contradiction et d'ignorance ? C'est pour moi, ou c'est un propos plus général ? Pas compris là...
Contribution le : 04/03/2018 18:15
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| Invité | 0 #1443 |
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FantômeInvité
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@Avaruus Message
C'était une remise en question du mouvement de la cause animale, qui passe parfois un peu trop de temps à se faire la guerre sur des sujets théoriques bien éloignés de la réalité. Enfin bref, heureusement les asso sont dans le concret...
Contribution le : 04/03/2018 19:42
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| Zwitterion | 0 #1444 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Salut les gens, je reviens au débat. non j'en ai jamais assez ^^
Citation :
OK, mais je croyait qu'on avait tous les deux accepté l'idée de réduire la consommation de viande, au nom de tous les problèmes qu'on a évoqué plus tot. Donc ok, la viande peut faire parti d'une alimentation équilibré, mais la remplacer par des légumineuses n'apporte que des avantages. C'est pour ça que je parle de caprices. Citation :
En quoi ça invalide mon analogie ? Citation :
Ah tu sais, les écoles n'ont sûrement pas la possibilité (en terme de place/organisation) d'offrir deux repas différents à la cantine. Citation :
Yes, no ofence taken Citation :
Non, je n'accepterai jamais cet argument. Je suis un homme avec des piques de testostérone qui me pousse a faire l'amour avec toutes les femmes que je vois. Pour autant ma morale passe au dessus mes pulsions.
Contribution le : 08/03/2018 20:16
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| Invité | 0 #1445 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Oui, réduire, pas supprimer de mon côté. Ton analogie est invalidée car les problématiques sont différentes entre des choix alimentaires chez soi qui concernent deux personnes, et des choix pour faire manger une collectivité. Les retombées ne sont jamais les mêmes entre sphère privée et sphère publique, encore moins quand on met en opposition deux personnes à plusieurs dizaines voire centaines. Donc oui, dans le privé et seul face à ta compagne, tu peux faire le choix de ne pas acheter ni servir de viande si elle est d'accord pour fonctionner ainsi. En collectivité, tu ne peux imposer ça sans devenir injuste et liberticide. Il faut un compromis qui est la proposition de plats avec et sans viandes qui proposent le même apport énergétique. Oui, les écoles ont la possibilité de proposer plats avec viande et plats sans viande. Il faudrait faire des premiers tests pour évaluer les moyennes de consommation, puis ensuite c'est une gestion des stocks similaire à celle qui existe actuellement. C'est une habitude à prendre. Enfin, tu as le droit de ne pas accepter mon argument, mais en faisant une nouvelle analogie douteuse, tu ne l'invalides pas. Tu pars sur un autre sujet (qui exclue totalement les animaux de la réflexion d'ailleurs puisque là c'est entre humains, et c'est une action tout à fait autre). Mais j'aimerais quand même savoir pourquoi tu n'acceptes pas cet argument. C'est pourtant logique non ? (En partant de principe que la consommation de viande des hommes n'est pas excessive. Je sais qu'elle l'est, mais partons du principe qu'elle ne l'est pas.)
Contribution le : 08/03/2018 21:45
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| PPilou | 1 #1446 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Citation :
En fait, ce que tu décris comme un droit est juste un fait (une possibilité d'action), si un animal te tue pour te manger ou que tu le tue pour le manger c'est juste un acte. L'acte de tuer est naturel, mais le droit est conceptualisé par l'Humain On ne parle de droit que dans notre société (le droit est relatif à un système judiciaire) et dans notre société un animal n'a pas le droit de te tuer pour te manger, nous nous défendons, et si un animal tue un Humain il est souvent tué en retour (comme punition). Alors que l'Humain lui a le droit de tuer des animaux pour les manger (et encore pas tous, d'ailleurs le fait de différencier les animaux que l'on se donne le droit de tuer est un des points du spécisme). Donc ce qui te donne le droit de tuer certains animaux, ou d'acheter certains animaux morts pour les manger c'est seulement notre société et ses règles actuelles (edit : j'entends par actuelles ce qui est actif, et non pas ce qui est nouveau). Maintenant ce que @Zwitterion a voulu exprimer (si je peu parler en ton nom), c'est que : - D'une part ce n'est pas parce qu'un animal agit d'une telle manière que dans notre société ça nous donne la légitimité d'agir comme lui. Ex : Tu as des animaux qui sont cannibales, violeurs, voleurs et pourtant dans notre société ce n'est pas accepté, et aucunement on ne pourrait accepter cette pratique parce que l'on a l'exemple d'un animal qui lui agit comme tel. Ainsi ce n'est pas parce qu'un lion tue des gazelles pour se nourrir que ça nous donne forcément le "droit" de tuer des gazelles pour nous nourrir. - Deuxième point; on voit souvent l'argument de la nature ou du naturel pour "contrer" les arguments véganes. Mais le problème c'est qu'aucun Humain (enfin on va dire l’extrême majorité) n'a de légitimité pour invoquer la nature pour justifier notre consommation de viande. Cela fait bien longtemps que nous (êtres humains) n'évoluons plus dans ce que l'on décrit comme le naturel. => Depuis que nous utilisons des outils, de la technologie etc nous défions les bases de notre nature (un mammifère doté de 4 membres, avec 2 mains et deux pieds etc etc). Et pour encore mieux exprimer ce propos : En quoi la consommation de viande et donc l'élevage serait plus naturelle que le végétalisme ? Plus ancien oui, mais en tous cas ces deux méthodes relèves d'une énorme évolution technologique par rapport à notre nature 1ere.
Contribution le : 08/03/2018 23:15
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| Invité | 0 #1447 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Je suis entièrement d'accord avec toi à propos de la différenciation droit/acte. Je nuance quand même un propos : le droit ne prévoit pas nécessairement de tuer un animal si celui-ci a tué un homme accidentellement ou pour se nourrir. Dans ce dernier cas, cela aura été un besoin vital pour lui. En revanche, on tue des animaux qui ont tué un humain sans raison apparente et, selon toute vraisemblance, volontairement (pour ce que ça veut dire chez un animal). Parce qu'il y a la notion de danger (je ne dis pas que c'est bien ou que je soutiens hein, j'explique). Donc oui, c'est vrai, ce qui me donne le droit de tuer des animaux, ce sont nos moeurs. Si je répondais en terme de droit, c'est parce que Zwitterion a employé ce mot. Je ne parle pas que du règne animal en soulevant l'aspect naturel de tuer pour manger. Je suis désolé de revenir là-dessus, mais un animal tue des plantes pour se nourrir. Et certains animaux tuent des humains ou d'autres animaux pour se nourrir. Tous les humains font pareil, que nous soyons végé ou pas. C'est donc naturel de manger au détriment de la vie d'un autre être vivant. De surcroît, manger est vital. Dans tes exemples, ce qui change beaucoup, c'est que si ce sont effectivement des actes visibles chez les animaux, ils ne sont pas considérés comme vitaux ou nécessaires pour nous les humains. Ils sont même considérés comme contre-productifs (socialement, économiquement, psychologiquement, etc), c'est pour cette raison qu'ils sont réglementés. D'ailleurs, pour ma part, le cannibalisme ne me choque pas. Bon je ne ferais pas le fier si je me retrouvais avec un cuissot humain dans mon assiette (conditionnements social et psychique), mais l'idée en elle-même ne me choque pas. De même, quelqu'un qui vole de la bouffe pour survivre ne me choque pas. Il faut qu'il arrête, certes, mais dans ce cas il faut l'aider. Pas la peine de mettre le verbe "contrer" entre guillemets (là je le fais pour citer). C'est bel et bien un argument qui s'oppose aux vôtres. Il n'est pas moins naturel de tuer des animaux pour manger que de tuer des plantes pour manger. Point. Le terme naturel est particulièrement polysémique, alors c'est compliqué de l'employer, mais c'est en tout cas conforme à la nature de tuer pour manger, car tous les animaux tuent pour manger, que ce soit des plantes ou des animaux. D'ailleurs, les plantes elles-mêmes tuent pour vivre (pas toutes, mais un certain nombre). Quant à ton propos sur la disparition du naturel dans notre mode de vie, c'est typiquement un argument fallacieux. Il est vrai que nous faisons reculer la nature, mais nous ne pouvons nous en affranchir totalement. Donc nous évoluons bel et bien dans ce que l'on décrit comme le naturel. Par contre, je ne nie pas que nous avons tendance à l'oublier du fait de nos modes de vie. Là-dessus, nous nous plantons grave. Enfin, notre nature humaine n'est pas seulement d'avoir quatre membres et d'être essentiellement composés des atomes du CHON, mais aussi d'être capables de nous adapter en faisant évoluer notre technologie qui, en effet, est composée d'éléments synthétiques. C'est fondamentalement dans notre nature, sinon nous ne le ferions pas. C'est aussi simple que cela. Après, notre intelligence devrait nous orienter plus souvent vers des modes d'évolution en accord avec notre biotope, mais nous avons aussi des défauts qui tiennent plus à des problématiques morales et psychiques que purement naturelles (et on commence à voir de manière évidente les limites du mot "naturel" ici puisque si ces éléments psychiques sont naturels, nous détruisons quand même la nature et notre biotope). Enfin, je n'ai jamais dit que consommer de la viande est plus naturel qu'être végétarien. J'ai toujours maintenu que c'était une question de choix personnel, et que les deux étaient naturels. Vous voulez tellement nous convaincre du bien-fondé de votre conviction que vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Et je dis "vous" parce que Zwitterion a fait la même chose. Par contre, je ne vois pas le rapport entre notre évolution technologique et les deux manières de consommer. On ne va pas repartir sur le débat qui a déjà eu lieu, je vais simplement résumer : Vos arguments - vous jugez qu'il ne faut pas tuer d'animaux pour manger parce qu'ils sont comme nous - vous jugez qu'on n'a pas besoin de tuer d'animaux pour manger car les plantes nous apportent les nutriments nécessaires elles aussi - vous acceptez de tuer des plantes parce qu'elles ne sont pas comme nous Mes arguments - une vie, qu'elle soit animale ou végétale, vaut la même chose, nous sommes tous égaux à ce point de vue. Un être vivant qui meurt ne revit pas. - je peux donc tuer animal et/ou plante pour manger Et puisque je sens qu'on va y revenir, je le redis : nous sommes d'accord sur l'idée de réduire la consommation et j'admets qu'il ne faut pas maltraiter les animaux.
Contribution le : 09/03/2018 11:14
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| Marsu_Xp | 1 #1448 |
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La loi c'est moi
 
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Contribution le : 09/03/2018 11:45
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!| PPilou | 0 #1449 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Avaruus
Une réponse rapide  Quand je parle du naturel c'était pas forcément toi de visé, c'est que c'est quelque chose qui a tendance à revenir et ton commentaire y touchait de près. En effet tuer et manger est vital pour nous aussi, mais tuer des animaux pour vivre n'est plus vital, donc les comparaisons marchent. // Citation : Enfin, je n'ai jamais dit que consommer de la viande est plus naturel qu'être végétarien. J'ai toujours maintenu que c'était une question de choix personnel, et que les deux étaient naturels. C'est un peu ce que j'ai voulu dire et encore une fois le naturel ne te visait pas directement. Je (et surement un tas de végés) pense qu'il est soit complètement naturel de manger végétalien au même titre que consommer de la viande, mais ça peut être aussi non naturel au même titre que manger de la viande (la viande comment nous la consommons aujourd'hui) En gros le naturel n'est ni un argument ni un contre argument. // Evolution technologique : - pour être végétalien il a fallut synthétiser la B12 - Pour consommer 2 steaks par jours il a fallut créer l'élevage, la production de masse de végétaux, les antibios, l’abattoir usine etc etc etc. Je ne dis pas que c'est via les deux mêmes technos mais que les deux relèves de la technologie. Même la chasse de mammouth relève d'une avancée techno, il a fallut utiliser des outils, changer les méthodes de chasses etc. // Nos arguments sont un peu résumés de façon simpliste mais soit Sinon encore un truc ; justement non vous ne considérez pas les animaux entre eux de façon égale et encore moins les végétaux. (quand je dis vous je dis la société) Dire que l'on traite également les végétaux et les animaux uniquement juste parce qu'on mange des deux c'est faux. => cf spécisme
Contribution le : 09/03/2018 11:56
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| Invité | 0 #1450 |
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FantômeInvité
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@Marsu_Xp
Plus que suggestif, mais j'adore cet humour ! @PPilou Non, les comparaisons ne marchent pas. Car manger est vital et tuer pour manger est naturel, les deux conditions sont réunies, ce qui n'est pas le cas dans tes exemples. - Violer n'est pas vital, même si la pulsion est naturelle ; - voler n'est pas vital (sauf cas exceptionnel), même si la pratique est naturelle ; - le cannibalisme n'a jamais été vital des les sociétés qui le pratiquaient, cela tenait du rituel, par contre c'est naturel. Citation : En quoi la consommation de viande et donc l'élevage serait plus naturelle que le végétalisme ? Non, ce n'est pas ce que tu as voulu dire par cette question (du moins telle qu'elle est posée), car elle présuppose une affirmation de ma part, que je n'ai pas faite. Voilà pourquoi je l'ai comprise comme ça. Concernant la techno, ben ok j'ai compris maintenant, mais quel est le rapport avec la conversation ? Je ne vois pas.  Je dirais même que ça confirme ce que je dis : il est naturel pour l'homme d'évoluer avec des outils, de la technologie. Tu en donnes toi-même un exemple.On est d'accord, j'ai résumé de façon hyper simpliste.  Mais dans les grandes lignes, c'est quand même sur ces idées qu'on s'oppose. Et non, je ne fais pas de spécisme dans ma réflexion sur l'alimentation (je dis bien sur l'alimentation), puisque je pars du principe que tuer un animal non humain ou une plante pour les manger, c'est la même chose. Je considère même que manger un être humain n'est pas moralement répréhensible ! (En revanche, je ne parle pas des circonstances de la mort de l'être humain, ça c'est un autre débat.) Je dis même : une vie, c'est une vie, quelle que soit l'espèce. Bien sûr, dans les faits, j'accorde un peu plus d'importance à la vie humaine qu'aux vies végétale et animale (quoique parfois je me questionne) parce qu'il est très difficile de se détacher d'un conditionnement bien implanté, mais dans la théorie, je maintiens qu'une vie, quelle qu'elle soit, est une vie. En toute honnêteté, je trouve qu'il est illusoire de parler de spécisme, parce que c'est un sujet très casse-gueule. Tous les humains sont spécistes, d'une manière ou d'une autre (à quelques très rares exceptions près. Peut-être que Siddhartha Gautama était parfaitement non spéciste...)
Contribution le : 09/03/2018 12:33
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| PPilou | 0 #1451 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Avaruus
Citation : Non, les comparaisons ne marchent pas. Car manger est vital et tuer pour manger est naturel, les deux conditions sont réunies, ce qui n'est pas le cas dans tes exemples. Encore une fois tu ne prends pas en compte que tuer des animaux n'est plus vital pour nous. Citation : quel est le rapport avec la conversation ? Je ne vois pas. Je dirais même que ça confirme ce que je dis : il est naturel pour l'homme d'évoluer avec des outils, de la technologie. Tu en donnes toi-même un exemple. Oui comme j'ai essayé de l'expliquer dans me précédent post, le naturel n'est pas un argument ou un contre argument du véganisme. Citation : je maintiens qu'une vie, quelle qu'elle soit, est une vie. Oui c'est vrai. Mais dans les faits toi[moi] (et plus globalement notre société) différencie la vie humaine, de l'animale et du végétale. Le véganisme c'est la volonté d'étendre la compassion à l'animal non humain (qui en plus à des répercutions bénéfiques sur le végétale). Citation : je trouve qu'il est illusoire de parler de spécisme, parce que c'est un sujet très casse-gueule. Tous les humains sont spécistes En effet, mais ça ne nous empêche pas d'aller vers beaucoup moins de spécisme. Ex : je me dis féministe, mais ça ne m'empêche pas de parfois faire des bourdes envers les femmes, ça ne m'empêche pas de vivre dans un pays où il y a des inégalités homme/femme. L'antispécisme c'est un peu pareil, c'est la volonté d'aller vers moins/la fin du spécisme et il y a des actions évidentes (arrêter de manger des animaux), d'autres moins évidentes (ne plus acheter de meubles avec de la colle animale / merci les gars ça me perturbe maintenant que je sais ça ), et d'autres impossible comme arrêter de cultiver ce qui tue des insectes ou petits animaux.L'humain est imparfait mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut et doit pas aller vers du mieux (ce que l'on trouve mieux). Tiens ce que tu m'as reproché de "vouloir vous faire dire" : Citation :
On essaye pas de vous tordre l'esprit ou de manipuler votre parole. Quand je disais "vouloir vous faire dire" je voulais juste vous montrer ce que je vois dans votre parole.
Contribution le : 09/03/2018 13:03
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| Invité | 0 #1452 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Encore une fois, tuer des animaux pour les manger est vital pour nous, au même titre que tuer des pommes pour les manger est vital. J'ai simplement fait le choix de consommer de la viande pour rester en vie, et les véganes ont fait le choix de consommer végétaux + éléments de synthèse. Je peux très bien te dire : ça n'a jamais été vital de consommer de la B12 de synthèse puisqu'il y en a dans la viande. Or je ne dis jamais cela. Concernant la notion de naturel, je comprends mieux ce que tu voulais dire. Effectivement, je penche davantage en faveur de ton argument à ce sujet : à partir du moment où c'est dans notre nature d'employer des moyens de synthèse pour vivre, on peut considérer comme naturel de consommer de la B12 de synthèse par exemple. Ce qui me gène un peu quand même, c'est que la B12 existe déjà dans la nature. Autant j'admets qu'il est naturel pour l'homme d'évoluer en se détachant un peu de la nature, autant j'ai du mal à admettre qu'il soit aussi naturel de consommer de la B12 de synthèse que de la B12 "naturellement" créée par la nature. D'où le fait que pour moi, c'est un point négatif du véganisme. Mais comme tu le vois, mon avis n'est pas figé à ce sujet. Je saisis bien l'objectif du véganisme, et je suis d'accord avec le principe fondamental de la compassion, mais dans certaines limites. Car pour moi, ce n'est plus de la compassion que de dire qu'il est immoral de tuer un animal pour le consommer. Et aucun argument ne m'a convaincu de changer d'avis à ce sujet jusqu'à présent. Pour ma part, je ne suis pas féministe, je suis humaniste. C'est plus simple et plus universel. Merci pour la précision concernant l'anti-spécisme, mais je n'y adhère pas, ne serait-ce que pour la raison de ne pas manger des animaux. Ce n'est pas spéciste dans ma conception de l'alimentation comme je l'ai précisé auparavant. Pour terminer, quand ce que tu vois dans mes paroles est en contradiction avec la formulation pourtant simple de celles-ci, tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dit. Même si c'est involontaire. Et c'est là que j'ajoute : je n'ai pas voulu dire que c'était volontaire de votre part (donc que vous vouliez nous tordre l'esprit ou manipuler notre parole), et en l'occurrence c'est moi le fautif si vous avez compris cela, je n'ai pas été assez explicite. Peace. 
Contribution le : 09/03/2018 13:33
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| PPilou | 0 #1453 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Avaruus
Vital => essentiel Du moment que l'on peut remplacer la viande par du végétal ce n'est plus vital pour nous. De même que si l'on pouvait remplacer tous les végétaux parde la viande + autre chose ce ne serait plus vital pour nous de manger des végétaux. C'est "jouer" avec les mots mais ça me parait important dans ce cas là. // Pour la B12, en effet c'est fait par la science mais je pense que les gens ont un peu tendance à trop la diaboliser et je vais essayer de te montrer que ça va en fait :- la B12 qu'on consomme est bien souvent produite par multiplication bactérienne - L'élevage consomme énormément de complémentation en B12 - La complémentation dans notre société (pas que B12) est déjà bien rependue et globalement sans trop d'effets négatifs (après c'est comme tout...) - Je n'ai pas trop cherché mais après une rapide discutions avec Arscenick il semblerait que les seuls effets négatifs connus de la prise de B12 serait de l'acné. - Nous utilisons déjà pleins de produits que nous recréons plutôt que de les utiliser sous forme primaire : les médicaments par ex. // Citation : pour moi, ce n'est plus de la compassion que de dire qu'il est immoral de tuer un animal pour le consommer Du coup c'est quoi ? Citation :
Lesquelles et pourquoi ? (je crois que j'ai déjà la réponse  )// On peut être féministe et humaniste, antispéciste et humaniste etc etc Citation :
En fait c'est pas vraiment à toi de dire si c'est spéciste ou non ta pratique, le spécisme c'est quelque chose qui a été théorisé pour pouvoir l'identifier. Mais peut être veut tu juste dire que tu ne trouve pas le spécisme mal ? // Je pense que globalement je comprends bien ce que tu dis. Et parfois on dit des choses sans le dire  .
Contribution le : 09/03/2018 14:01
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| Invité | 0 #1454 |
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FantômeInvité
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Dans la mesure où vous faites passer les animaux avant l'homme, à mes yeux, c'est pas compatible avec l'humanisme.
Si un jour, tu as un enfant atteint d'un cancer (ce que je ne te souhaite pas), et qu'il faut tuer 30 milliards d'animaux pour trouver un moyen de le guérir, perso, jsuis pour qu'on tue les animaux.
Contribution le : 09/03/2018 14:32
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| PPilou | 1 #1455 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@alvein
Citation :
On ne fait pas passer l'animal avant l'Homme Citation :
Sans aller vers cet exemple un peu gros, si un jour j'ai besoin d'une transplantation et que j'ai qu'une solution animale je la prendrais. Mais là on parle principalement de la nourriture et des objets quotidiens. Pour ce qui est de la médecine c'est de toute manière interdit de ne pas tester sur animaux, mais ça n'empêche pas la recherche d’évoluer pour peut être un jour trouver une solution. Arrêter de manger des animaux => simple et sans risques Arrêter de se soigner via les animaux => compliqué et pas encore possible Prendre le 2eme exemple pour justifier le 1er c'est pas un argument valable.
Contribution le : 09/03/2018 14:41
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| Invité | 0 #1456 |
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FantômeInvité
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@alvein
Tu ne serais pas méridional toi par hasard ?  @PPilou J'avais bien compris ton idée autour de l'idée de vital, je ne suis simplement pas d'accord. Je crois qu'à ce sujet, nos avis sont irréconciliables pour le moment. Je ne diabolise pas du tout la B12, d'autant que j'ai parfaitement conscience d'ingurgiter un paquet de trucs de synthèse. C'est juste que dans la logique et dans le principe, ça me gêne de me dire que je dois remplacer un aliment naturel par un complément de synthèse, et ce par choix. Voilà c'est tout. Citation :
J'ai déjà répondu au moins trois-quatre fois à ces deux idées. Allez, une dernière fois, mais après je ne le fais plus. 1)c'est une dérive anthropomorphique. Selon moi, l'homme n'a pas à juger immoral une pratique naturelle qui concerne 80% (je pense) des espèces de la planète. L'homme a le droit de considérer l'animal comme son égal (pour simplifier l'idée), s'il veut changer conséquemment son alimentation, c'est son droit et je le respecte, mais juger cela d'immoral est une aberration. C'est un fait naturel, et la nature n'est pas immorale. Elle est. Pour moi, c'est comme si quelqu'un disait qu'il est immoral de manger des compléments de synthèse alors que les nutriments qu'ils contiennent sont présents dans la nature. C'est un raisonnement aberrant. Cet aspect immoral ne sert finalement qu'à se faire culpabiliser et à culpabiliser les autres (même implicitement ou involontairement). Pour ma part, je combats depuis pas mal d'années maintenant cette idée de culpabilité rémanente chez l'homme (plus encore dans les sociétés qui ont connu une domination chrétienne de plusieurs siècles) parce que j'en ai marre qu'on me dise en permanence (encore une fois, parfois involontairement ou implicitement) que je dois me sentir coupable pour tout et rien. 2)les limites liées à la notion de "naturel" (ex : tuer pour manger = aucun manque de compassion), mais aussi les limites (que j'établis selon mes critères) entre l'attachement/l'empathie et l'anthropomorphisme. Je peux aussi ajouter les limites de mon bon vouloir.^^ Le féminisme peut être considéré comme un sous-ensemble de l'humanisme aujourd'hui (même à son apparition d'ailleurs, dans une certaine mesure). Donc si tu es humaniste, tu es normalement automatiquement féministe. Le principe fondamental de l'humanisme, c'est de centrer son regard sur l'être humain. Les femmes en font donc partie. En Europe, les penseurs humanistes ont évoqué de manière récurrente la notion d'égalité hommes-femmes, la nécessité d'éduquer les femmes et l'importance de les laisser prendre part à la vie de leur pays ainsi que d'avoir un pouvoir décisionnaire sur leur propre vie (on trouve des exemples chez Rabelais ou Erasme, mais aussi Thomas More, Thomaso Campanella, et d'autres). Bien sûr, cette notion de liberté doit quand même être recontextualisée au vu des moeurs de l'époque, mais certains avaient un discours très en avance sur leur temps et résolument égalitaire. Et ce serait à qui de déterminer si ma pratique est spéciste ? Sinon c'est comme tout, je pense que le spécisme n'est pas mauvais en lui-même, tant qu'il ne mène pas à des excès. C'est toujours la même chose quoi. PS : par curiosité, dans quel(s) milieu(x) as-tu grandi de ta naissance à tes 20 ans ? (J'entends aussi bien milieu social que géographique.) PPS : J'adore cette réflexion sur la communication de Bernard Werber : Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même...
Contribution le : 09/03/2018 17:06
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| PPilou | 0 #1457 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Avaruus
Bon j'aurai encore pleins de choses à redire mais en effet on arrive à une impasse (du moins je commence à l'accepter) Pour ta question : Géographie : - enfance à coté de Dreux (28) (campagne, en maison) - Etudes sup Evreux (27) puis Le Mans (72) - Collège et Lycée (filière ES) en ZEP - école primaire dans mon village - 1 an à la fac (mise à niveau scientifique) - 1 an à l'itemm Famille : - Deux parents instituteurs - Un grand frère et une grande sœur - 2 grands parents issus de l’immigration espagnole habitants à coté / grand père maçon / grand mère qui faisait sa compta - 2 grands parents (moins issus de l’immigration ) en Touraine / grand père VRP (je crois ) / grand mère femme au foyer- 6 oncles et pas mal de cousins cousines - famille athée (si t'as des remarques sur ma vie je suis preneur ^^)
Contribution le : 09/03/2018 17:24
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| Invité | 0 #1458 |
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FantômeInvité
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En terme de géographie, je pensais plus à la différence milieu urbain/rural, plaine/montagne, grosse/petite ville, gros/petit village, etc, pas nécessairement tous ces détails.
Mais ça me donne une idée quand même !Deux autres questions : - ta famille (ou une partie) est-elle végéquelquechose ? Si oui, qui d'autre ? Si non, comment voient-ils ton engagement là-dedans ? - dirais-tu que tu as grandi au contact des animaux, aussi bien domestiques que ceux destinés à l'alimentation ? Sinon je n'ai pas de remarque particulière, c'est juste pour ma curiosité personnelle (j'aurais même pu te demander ça en MP tiens... pas pensé.^^'). Quand je discute véganisme, ou droit des animaux, ou anthropomorphisme, etc, j'essaie de savoir un peu le parcours des gens. Ça me permet notamment de voir s'il y a une corrélation entre ces éléments et l'attachement à ce type de philosophie (même si, j'en suis conscient, il y a probablement bien d'autres facteurs).
Contribution le : 09/03/2018 18:04
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| Invité | 0 #1459 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Je dis ca parce qu'il y a quelques pages, on a lenarvalo qui s'indignait qu'on puisse cultiver des cellules humaines sur des moutons https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-1360.html#forumpost2548784
Contribution le : 09/03/2018 18:15
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| Zwitterion | 1 #1460 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@alvein
Citation : Si un jour, tu as un enfant atteint d'un cancer (ce que je ne te souhaite pas), et qu'il faut tuer 30 milliards d'animaux pour trouver un moyen de le guérir, perso, jsuis pour qu'on tue les animaux. En fait la question ne se pose pas. Le choix c'est plutot entre : 1) sauver 30 millions d'animaux par jour, moins de polution, plus de végétaux pour nourrir la population ou 2) rien. Personne ne meurt de l'autre coté. Aucun désavantage. Citation : Dans la mesure où vous faites passer les animaux avant l'homme, à mes yeux, c'est pas compatible avec l'humanisme. => https://docs.google.com/document/d/1inrWrPkJSeOu6AigiprNRdkUcKEe3YFlP3hYznvmBpY/edit?usp=sharing _______________________________________________________ @Avaruus Citation :
ça te force pas à supprimer. Citation : Ton analogie est invalidée car les problématiques sont différentes entre des choix alimentaires chez soi qui concernent deux personnes, et des choix pour faire manger une collectivité. Les retombées ne sont jamais les mêmes entre sphère privée et sphère publique, encore moins quand on met en opposition deux personnes à plusieurs dizaines voire centaines. Donc oui, dans le privé et seul face à ta compagne, tu peux faire le choix de ne pas acheter ni servir de viande si elle est d'accord pour fonctionner ainsi. En collectivité, tu ne peux imposer ça sans devenir injuste et liberticide. Il faut un compromis qui est la proposition de plats avec et sans viandes qui proposent le même apport énergétique. OK, je comprend la difference, parce que ma copine "accèpte" d'être avec moi, et "accèpte" le deal. Mais encore une fois, je ne trouve pas que enlever la viande des repas est "imposer quelque chose". C'est juste "ne pas le fournir". Pour moi c'est deux choses differentes. Citation :
J'espère que t'as raison. J'espère que des plats alternatifs seront disponible dans un futur proche. Citation :
OK mon analogie n'est pas parfaite (une analogie n'est jamais parfaite). Mais toujours est il : Tu reconnais que - "ma nature me pousse à faire l'amour avec des femmes" ? -Pour autant, tu comprends qu'il m'est interdit de violer une femme ? => Donc ça te montre bien qu'une chose peut etre naturel ET A LA FOIS être interdit/une mauvaise chose. Même s'il s'agit de deux choses completement differente. Je veux là te montrer que l'argument "C'est forcement ok PARCE QUE c'est naturel" ne tient pas. Ce que je dit ici ne prouve pas que le fait de manger de la viande est immorale. Je cherche juste a invalider ta prémisse "c'est naturel DONC ça me donne le droit de le faire". ___________________________________________________ PS @PPilou : J'aurais pas mieux dit
Contribution le : 09/03/2018 18:55
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